Niin paljon on palstalla kirjoitettu Molotovin vierailusta Berliinissä 12.11.1940, että lienee paikallaan julkaista siitä muutama sananen.
Lähteenä on J.Ribbentropin tiedonanto, jonka hän antoi 22.6.1941, ja jolla hän käsittääkseni perustelee Saksan hyökkäystä Nliittoon.
Molotovin vierailua koskeva osa on n. 2/3 päässä tiedonannon alusta.
Molotov kutsuttiin Berliiniin Saksan, Italian ja Japanin 25.9.1940 solmiman "kolmikantasopimuksen" vuoksi.
Molotov esitti Berliinissä joukon vaatimuksia, joilla Saksa ikäänkuin voisi "ostaa" Nlliton hyväksymisen kolmikantasopimukselle. Suomea koskeva vaatimus on kolmantena listalla ja se menee suurinpiirtein näin:
"Nl julistaa, että se tuntee itsensä uhatuksi Suomen taholta, ja haluaa, että Saksa hylkää Suomen/luopuu Suomesta."
http://www.ibiblio.org/pha/policy/1941/410622b.html
Lähteenä on J.Ribbentropin tiedonanto, jonka hän antoi 22.6.1941, ja jolla hän käsittääkseni perustelee Saksan hyökkäystä Nliittoon.
Molotovin vierailua koskeva osa on n. 2/3 päässä tiedonannon alusta.
Molotov kutsuttiin Berliiniin Saksan, Italian ja Japanin 25.9.1940 solmiman "kolmikantasopimuksen" vuoksi.
Molotov esitti Berliinissä joukon vaatimuksia, joilla Saksa ikäänkuin voisi "ostaa" Nlliton hyväksymisen kolmikantasopimukselle. Suomea koskeva vaatimus on kolmantena listalla ja se menee suurinpiirtein näin:
"Nl julistaa, että se tuntee itsensä uhatuksi Suomen taholta, ja haluaa, että Saksa hylkää Suomen/luopuu Suomesta."
http://www.ibiblio.org/pha/policy/1941/410622b.html
Vastaukset 55
Vanhimmat
Samoilla lämpimillä voi lukea keskustelujen koko sisällön:
http://www.worldfuturefund.org/wffmaster/Reading/Germany/Hitler-Molotov Meetings.htm#SECOND MEETING: NOVEMBER 12, 1940
Keskustelua käydään peitellyin ilmaisuin, mutta itse asia käy selväksi: Molotov pyytää vapaita käsiä Suomen suhteen, uhkaa peitellysti sodalla, mutta joutuu perääntymään Hitlerin asenteen vuoksi.
Löytyihän niitä lähteitäkin, ainakin sekundääri -sellaisia. Parempia ei kai täsää tapauksessa voi toivoa.
Annatko (tulkinnallesi tueksi), mitä kappaleita olet tulkinnut?
"MOLOTOV THREATENS WAR WITH FINLAND"
"Molotov replied that the deeds did not always correspond with the words, and he persisted in the opinion which he had previously expressed: that peace in the Baltic Sea region could be absolutely insured, if perfect understanding were attained between Germany and Russia in the Finnish matter. Under those circumstances he did not understand why Russia should postpone the realization of her wishes for six months or a year. After all, the German-Russian agreement contained no time limits, and the hands of none of the partners were tied in their spheres of influence."
"A DIRECT CLASH BETWEEN HITLER AND MOLOTOV OVER FINLAND"
"When the Führer replied that he could only repeat that there must be no war with Finland, because such a conflict might have far-reaching repercussions, Molotov stated that a new factor had been introduced into the discussion by this position, which was not expressed in the treaty of last year."
[...]
"In reply to the statements of Molotov regarding the absence of military danger in the Finnish question, the Führer stressed that he too had some understanding of military matters, and he considered it entirely possible that the United States would get a foothold in those regions in case of participation by Sweden in a possible war. He (the Führer) wanted to end the European War, and he could only repeat that in view of the uncertain attitude of Sweden a new war in the Baltic would mean a strain on German-Russian relations with unforeseeable consequences. Would Russia declare war on the United States, in case the latter should intervene in connection with the Finnish conflict?"
"MOLOTOV BACKS DOWN ON WAR THREAT VS. FINLAND"
"When Molotov replied that this question was not of present interest, the Führer replied that it would be too late for a decision when it became so. When Molotov then declared that he did not see any indication of the outbreak of war in the Baltic, the Führer replied that in that case everything would be in order anyway and the whole discussion was really of a purely theoretical nature."
Kantasi on siis täsmälleen sama, kuin mitä Saksan ulkoministeri Ribbentropin tulkinta asiasta?
Hänen tulkintansa välitettiin myös Suomen hallituksen ja Mannerheimin tietoon, joten siitä muodostui myös Suomen kanta asiaan.
Ribbentropin kanta on sama kuin Molotovin lausumista tekemäni johtopäätös.
Asia on Nliitolle erittäin epäedullinen, M-R paktin salaisen lisäpöytäkirjan uudelleen tulkinta.
Hitler hokee hokemistaan, että Baltiassa (johon Suomikin herrojen mukaan kuuluu) ei saa sytyttää sotaa, johon Molotov vastaa, ettei ole sellaisia aikeita.
Nämä ukot todella osasivat paskanjauhamisen taidon, uskon, että paremmin kuin kukaan tällä palstalla.
>>Molotov replied that the Soviet Government considered it as its duty definitively to settle and clarify the Finnish question. No new agreements were needed for that. The old German-Russian agreement assigned Finland to the Russian sphere of influence.>Molotov haluaa sopia ja selvittää...>For the duration of the war, however, her economic interests in Finland were just as important as in Rumania.>Molotov replied that it was not a matter of war in the Baltic, but of the question of Finland and its settlement within the framework of the agreement of last year. In reply to a question of the Führer he declared that he imagined this settlement on the same scale as in Bessarabia and in the adjacent countries, and he requested the Führer to give his opinion on that.
Niin. En voi tietää, mistä olet johtopäätöksesi tehnyt. Esittämäsi kappaleet voi tulkita suunnilleen tuhannella eri tavalla.
Oletko tulkinnut Molotovin sanoja kirjaimellisesti, vai pystytkö lukemaan "rivien välistä"?
Rivien välistä tuota nyt on vähän pakkokin lukea. Kuten sanoin, keskustelua käytiin peitellyin ilmaisuin. On kuitenkin kysyttävä, mikä oli se Suomen suhteen tehtävä ratkaisu, jota NL ei halunnut viivyttää puolta vuotta tai vuotta? Moskovan rauhassahan oli kaikki maiden väliset kysymykset ratkaistu, vaikka NL ei sitten tämän sopimuksen mukaisesti toiminutkaan. Mikä tahansa uusi ratkaisu Suomen suhteen olisi edellyttänyt joko rauhansopimuksen avaamista tai sen irtisanomista. Mistään pienistä kysymyksistä tuskin Molotov olisi Hitlerin kanssa ryhtynyt keskustelemaan. NL:han oli kiristänyt Suomea jo koko välirauhan ajan. Miksi se olisi nyt yhtäkkiä herännyt pyytämään siihen Saksan lupaa? That dog don't hunt.
On totta, että esittämäni kappaleet voidaan tulkita monella eri tavalla. Niitä onkin tulkittava yhdessä NL:n Suomea kohtaan harjoittaman politiikan kanssa. Avainkysymys on: Miksi Molotov pyysi vapaita käsiä valtion suhteen, jonka kanssa kaikki sen kysymykset oli ratkaistu?
Toinen tulkinta on, että Hitler ei voinut sanoa Molotoville, että ei hyväksy sen käyvän Suomen kimppuun, koska Suomi oli sovittu NL:n etupiiriin. Näin ollen hänen täytyi käyttää tekosyynä sodan syttymistä Itämerellä. Tätä Saksa ei sitten voisi hyväksyä. Näin ymmärrän tämän keskustelun. Baltiahan ei kuulunut Saksan etupiiriin, joten sillä ei voinut olla sanottavaa Baltian asioihin. Itämeri taas oli Saksalle tärkeä (tarkempi käännös osoitteessa http://www.ibiblio.org/pha/nsr/nsr-06.html#17 ). Molotov taas toteaa, että kysymys ei ole sodasta Itämerellä, vaan Suomen kysymyksen ratkaisemisesta. Minkä Suomen kysymyksen? Suomen kysymys oli ratkaistu Moskovan rauhassa.
Käsittääkseni kysymys on lähinnä siitä, miksi saksalaiset joukot ovat Suomessa, ja miksi Saksa on alkanut aseistaa Suomea.
Kyse ei siten niinkään ole Nliiton ja Suomen suhteista, vaan Nliiton ja Saksan suhteista.Tietenkään Nliiton ja Saksan suhteiden selvittely Suomen rajojen sillä ei olisi mitenkään Suomen edun mukaista, jos ymmärrät, mitä tällä tarkoitan.
>>Moskovan rauhassahan oli kaikki maiden väliset kysymykset ratkaistu, vaikka NL ei sitten tämän sopimuksen mukaisesti toiminutkaan.>>
Mitä tarkoitat?
"Käsittääkseni kysymys on lähinnä siitä, miksi saksalaiset joukot ovat Suomessa, ja miksi Saksa on alkanut aseistaa Suomea."
Periaatteessa ihan pätevä tulkinta, mutta se ei vastaa siihen, miksi Molotov ei olisi halunnut odottaa puolta vuotta tai vuotta Suomen kysymyksen ratkaisemiseen. Mikä oli se Suomen kysymys, kun kerran Moskovan rauhassa oli maiden väliset kysymykset ratkaistu? Hitlerhän totesi, että joukkojen kuljetukset ovat hetken kuluttua saatettu päätökseen, joten tästä ei voinut seurata puolen vuoden tai vuoden viivästystä. Mistä siis on kysymys?
"Mitä tarkoitat?"
Tarkoitan sitä, että maiden väliset kysymykset oli NL:nkin mukaan ratkaistu Moskovan rauhassa, mutta sitä rauhansopimusta NL ei kunnioittanut, vaan se otti itselleen yksinoikeuden tulkita sitä ja puuttui Suomen sisäisiin asioihin ja saneli myös Suomen ulkopolitiikkaa.
Käsittääkseni tämä "Suomen kysymys" ei ole kysymys välirauhasta, vaan nimenomaan M-R -sopimuksen etupiirijaon pätevyydestä: Jos olet kaverisi kanssa sopinut, että vain sinä saat leikkiä kolmannen osapuolen kanssa, ja kaverisi kuitenkin jatkaa leikkiä hänen kanssaan, etkö silloin halua tietää, mistä on kysymys?
Hitler selittelee Molotoville, että Suomen nikkeli ja kauttakulku on tärkeä vain meneillään olevan sodan ajan. Minullekaan ei selvinnyt, mistä tuo puoli vuotta tai vuosi on tullut Molotovin puheeseen, mutta tulkitsen sen tarkoittavan aikaa jonka Molotov laskee sodan (Saksa sodassa Euroopassa) päättymiseen tarvittavan. Lopullisessa sopimusluonnoksessahan Stalin vaatii saksalaisten poistumista välittömästi.
>>maiden väliset kysymykset oli NL:nkin mukaan ratkaistu Moskovan rauhassa, mutta sitä rauhansopimusta NL ei kunnioittanut, vaan se otti itselleen yksinoikeuden tulkita sitä >>
Miten Nl sinun mielestäsi tulkitsi yksipuolisesti välirauhansopimusta?
Sisäpoliittisesti suurin asia oli Petsamon kriisi tammikuussa 1941. Yhteisen kaivosyhtiön haluaminen Nliiton hallintaan oli epäilemättä puuttumista Suomen sisäisiin asioihin, mutta Suomihan ei suosotunut luovuttamaan määräysvaltaa . Asia jäi sinälleen, eikä se aiheuttanut joukkojen keskityksiä itärajalle.
Sen sijaan huhtikuussa 1941, jolloin olisi jälleen ollut mahdollisuus sotilaalliseen ratkaisuun, Nliitto ehdotti sen sijaan Suomen ja Ruotsin puolustusliittoa.
Saksa on ensimmäisen kerran historiassa rikkonut M-R sopimuksen salaista etupiirijakoa.
Hitler selittelee Nliiton rikkoneen sitä jo kaksi kertaa: Liettuan ja Bukovinan kohdalla. Korvauksesksi Saksalle sovittiin Puolasta Lublinin voivodikunta, (ja eikös Nliitto maksanutkin jotain ihan kovalla valuutalla...?)
Millä hakukoneella muuten löydät näitä sivuja?
"Minullekaan ei selvinnyt, mistä tuo puoli vuotta tai vuosi on tullut Molotovin puheeseen, mutta tulkitsen sen tarkoittavan aikaa jonka Molotov laskee sodan (Saksa sodassa Euroopassa) päättymiseen tarvittavan."
Puoli vuotta tai vuosi on Hitlerin aiemmasta puheenvuorosta, jossa hän toteaa Molotoville, että ei voi hyväksyä sotaa Itämerellä, koska se voisi aiheuttaa Englannin tai USAn puuttumisen tilanteeseen, mutta että NL saisi kaiken mitä haluaa. Siihen saattaa kulua puoli vuotta tai vuosi. Tätä aikarajoitusta Molotov protestoi ja kysyi, miksi NL:n pitäisi odottaa toiveidensa toteutumista tuon ajan. Mitä nämä toiveet ovat, jos ne kerran Molotovinkin mukaan voisivat aiheuttaa sodan Itämerellä?
"Miten Nl sinun mielestäsi tulkitsi yksipuolisesti välirauhansopimusta?"
Rajalinja kulki nimenomaan NL:n päätösten mukaisesti, vaikka se piti neuvotella tarkasti osapuolten välillä. NL ilmoitti, että Suomen piti maksaa korvaus luovutetuilta alueilta viedystä yksityisomaisuudesta. Vaatimus ei perustunut rauhansopimukseen. NL vaati kauttakulun rautateitse Hangon tukikohtaan. Vaatimus ei perustunut rauhansopimukseen. Nikkelikysymyksen mainitsitkin. Vaatimus siitä ei perustunut rauhansopimukseen. NL toimeenpani rajaloukkauksia, joka oli rauhansopimuksen vastaista. NL ampui alas suomalaisen matkustajakoneen, joka oli rauhansopimuksen vastaista. NL ei hyväksynyt pohjoismaista puolustusliittoa, koska se hyvin tarkoitushakuisesti selitti sen olevan suunnattu NL:a vastaan. NL siis yksipuolisesti tulkitsi rauhansopimusta. Väittäisin, että esimerkkejä on useampia, mutta tässä nyt alkuun, mitä ulkomuistista tulee.
"Sen sijaan huhtikuussa 1941, jolloin olisi jälleen ollut mahdollisuus sotilaalliseen ratkaisuun, Nliitto ehdotti sen sijaan Suomen ja Ruotsin puolustusliittoa."
Moskovassakin viimein haistettiin kahvin tuoksu. NL oli tietenkin halukas pitämään Suomen poissa Saksan rinnalta, kun havaitsi tuuliviirin kääntyneen. Tuossa vaiheessa olivat valmistelut kuitenkin jo liian pitkällä millekään liennytykselle.
On totta, että Välirauha oli Moskovan sanelema. Se oli kuitenkin parempi, kuin itsenäisyyden menetys.
>>NL ilmoitti, että Suomen piti maksaa korvaus luovutetuilta alueilta viedystä yksityisomaisuudesta.>>
Tämä asiahan ratkaistiin Nliiton ja Suomen välisissä neuvotteluissa. Rauhansopimukseen kuului infrastruktuurin jättäminen koskemattomaksi, myös alueilla, joista Nliitto veti joukkonsa pois.
Myös muut asiat ovat sellaisia, jotka neuvoteltiin ja päästiin tulokseen. Paitsi tietysti matkustajakoneen alasampuminen. Mutta ei kai sitäkään voi pitää "lopullisen ratkaisun" yrityksenä?
Entä rajaloukkukset? Niitäkin varmasti oli, vaikka et niitä yksilöikään. Mutta et kai sentään väitä, että niilä haettiin uusia "Mainilan laukauksia"?
Rauhansopimusta tulkitsi myös Suomi, kun tulkitsim me, että veljeily Saksan kanssa ei ole suunnattu Nliittoa vastaan. Tulkinnoista tuskin pääsemme koskaan eroon.
>>Moskovassakin viimein haistettiin kahvin tuoksu. NL oli tietenkin halukas pitämään Suomen poissa Saksan rinnalta, kun havaitsi tuuliviirin kääntyneen. Tuossa vaiheessa olivat valmistelut kuitenkin jo liian pitkällä millekään liennytykselle.>>
Miksi Molotov siis tapasi Hitlerin marraskuussa 1940? Taisi olla ne kahvikutsut siellä ja tuoksu oli Suomen kautta tullut nenään jo syyskuussa.
"On totta, että Välirauha oli Moskovan sanelema. Se oli kuitenkin parempi, kuin itsenäisyyden menetys."
Ei tämä kuulu asiaan mitenkään.
"Tämä asiahan ratkaistiin Nliiton ja Suomen välisissä neuvotteluissa."
Et ole noin naivi. Ei kysymys ollut mistään neuvottelemisesta, vaan sanelemisesta, jota ei voitu perustaa rauhansopimukseen.
"Rauhansopimukseen kuului infrastruktuurin jättäminen koskemattomaksi, myös alueilla, joista Nliitto veti joukkonsa pois."
Luen tässä parhaillaan rauhansopimuksen asiaa käsittelevää lisäpöytäkirjaa ja siinä ei sanota sanaakaan yksityisomaisuudesta. Siinä velvoitetaan pitämään vahingoittumattomina mm. siltoja, patoja, lentokenttiä, kasarmeja, varastoja, rautatiesolmukohtia, teollisuuslaitoksia, lennätintä, sähköasemia. Eli rauhanteon jälkeen ei saanut noudattaa poltetun maan taktiikkaa. Tuon kaltaisen kaluston siirtäminen ei annetulla aikataululla olisi voinutkaan tulla kysymykseen.
"Myös muut asiat ovat sellaisia, jotka neuvoteltiin ja päästiin tulokseen."
Oikeasti, älä nyt viitsi... Ei neuvottelua ole se, että toinen osapuoli on ase ohimolla. Tästähän on nimenomaan kysymys. Luuletko todella, että Suomi olisi ikinä suostunut joukkojen kuljettamiseen Hankoon, ellei sillä olisi ollut äärimmäinen pakko siihen? Ei tietenkään! Rajalinjan määräsi NL, vaikka rauhansopimuksessa oli sovittu, että rajalinjan tarkempi määrääminen jätetään sopimuspuolten edustajista kootulle sekakomitealle. Suomalaisilla ei rajan kulkuun ollut vaikutusmahdollisuuksia.
"Paitsi tietysti matkustajakoneen alasampuminen. Mutta ei kai sitäkään voi pitää "lopullisen ratkaisun" yrityksenä?"
Eihän näistä mikään yksinään ole niin vakavaa. Mutta kun Paasikivi kävi jatkuvasti Kremlissä kuuntelemassa uhkailuja ja kun NL:n esittämät vaatimukset eivät perustuneet rauhansopimukseen, niin silloin rauhansopimusta rikottiin riippumatta siitä, onko toimenpiteitä edeltänyt keskustelu, jossa suomalaisille on ilmoitettu, että nyt on paras tehdä niinkuin sanotaan tai NL katsoo, että Suomi rikkoo rauhansopimusta. Tällaisiahan nämä sinun "neuvottelut" nimenomaan olivat.
"Rauhansopimusta tulkitsi myös Suomi, kun tulkitsim me, että veljeily Saksan kanssa ei ole suunnattu Nliittoa vastaan."
Ja ketä saamme syyttää tästä? NL todellakin pakotti Suomen etsimään apua harjoittamallaan häikäilemättömällä painostuksella.
"Miksi Molotov siis tapasi Hitlerin marraskuussa 1940? Taisi olla ne kahvikutsut siellä ja tuoksu oli Suomen kautta tullut nenään jo syyskuussa."
Voit kierrellä kysymystäni vaikka tuomiopäivään asti. Mikä oli se Suomen kysymyksen ratkaisu, joka oli vaarassa uhata Itämerta sodalla ja joka ei voinut odottaa puolta vuotta tai vuotta? Suomen kysymyshän oli ratkaistu Moskovan rauhassa! Ole hyvä ja vastaa tähän ja katsellaan sitten rauhaarakastavan Neuvostoliiton "neuvottelualoitteita" uudestaan.
Googlella. Hakusanoina taisi olla "Molotov", "Hitler", "1940" ja olisiko ollut vielä "minutes"
Koska olet itse ottanut tässä yhteydessä tarkasteluun välirauhansopimuksen 1940, on ehkä tarpeen tarkastella sitä hieman.
>>Et ole noin naivi. Ei kysymys ollut mistään neuvottelemisesta, vaan sanelemisesta, jota ei voitu perustaa rauhansopimukseen. >>
Tämä siis luovutettujen alueitten kaluston palauttamisessa. Itse pidän liikaa vaadittuna n.100 auton ja kaikkien sähkömoottorien vaatimista paikalleen jätettäväksi. Mutta tämä asia on toissijainen Molotovin puhumisten tulkinnan kannalta.
>>Luuletko todella, että Suomi olisi ikinä suostunut joukkojen kuljettamiseen Hankoon, ellei sillä olisi ollut äärimmäinen pakko siihen?>>
Kauttakulun vaatiminen aloittuu heinäkuuhun 1940, siis juuri ennen ns."elokuun kriisiä", jolloin Nl sai Baltian miehityksen päätökseen ja alkoi siirrellä joukkoja. Saksasta tuli tieto, jonka mukaan joukkoja siirrettiin Karjalaan. Suomi epäili, että kauttakulkuoikeutta voitaisiin käyttää syvätunkeutumiseen Etelä-Suomeen. Sittemmin tiedustelu osoitti, että Saksata saatu tieto oli väärä; joukot siirrettiinkin etelään.
Tottakai rauha oli sanelurauha, en ymmärrä pointtiasi tässä. Eikä neukuilla sitten ollutkaan kivaa, kun he saivat sanoa suomalaisille, mitä pitäisi tehdä? Eikä suomalaisten taktiikka suinkaan ollut tuo "alistuminen ase ohimolla", tästä osoituksena rajoitukset kauttakulkuun ja vastaavan oikeuden myöntäminen Saksalle.
>>rauhansopimusta rikottiin riippumatta siitä, onko toimenpiteitä edeltänyt keskustelu, jossa suomalaisille on ilmoitettu, että nyt on paras tehdä niinkuin sanotaan tai NL katsoo, että Suomi rikkoo rauhansopimusta. Tällaisiahan nämä sinun "neuvottelut" nimenomaan olivat. >>
En ymmärrä pointtiasi tässä. Nliitto siis vaatimuksillaan rikkoi rauhansopimusta, Suomi teki niinkuin vaadittiin ja Nliitto ei sitten ollut tyytyväinen vaatimustensa läpimenoon? Mitä oikein haluat sanoa?
>>Mikä oli se Suomen kysymyksen ratkaisu, joka oli vaarassa uhata Itämerta sodalla ja joka ei voinut odottaa puolta vuotta tai vuotta? Suomen kysymyshän oli ratkaistu Moskovan rauhassa! >>
Suomen kysymys oli ratkaistu M-R sopimuksen salaisessa lisäpöytäkirjassa, jossa Suomi oli jätetty Nliiton etupiiriin. Saksa rikkoi tuota etupiirijakoa liikuttelemalla Suomessa joukkojaan ja tuomalla tänne sotatarvikkeita syyskuusta 1940 alkaen. Saksa rikkoi tuota etupiirijakoa myös Romaniassa, jonka kanssa se oli tehnyt poliittisia sopimuksia ja vienyt maahan joukkoja ilman konsultointia Nliiton kanssa.
Molotov ottaa keskusteluissa Suomen kysymyksen esiin niin, että hän ilmoittaa M-R -sopimuksen toteutuneen kaikissa muissa maissa, paitsi Suomessa, ja kysyy Hitleriltä, onko sopimus Suomen osalta vielä voimassa. Tämän Hitler tulkitsee uhkaukseksi aloittaa sota Suomen suunnalla. Sitten asiaa jauhetaan monta kertaa peräjälkeen niin, että Hitler hokee, ettei halua sotaa Itämerellä, ja Molotov vastaa, ettei ole aikeita hyökätä Suomeen.
Kyllähän tämän asian voi tulkita niinkin, että Molotov kysyy Hitlerin mielipidettä hyökkäyksestä Suomeen. Itse tulkitsen tämän kuitenkin niin, että Hitler kysyy Molotovin mielipidettä hyökkäyksestä Suomeen. Tämän mielipiteen hän sitten välittää suomalaisille ikäänkuin omana saavutuksenaan.
Pointti vielä kerran on se, että NL ei kunnioittanut rauhansopimusta. Se esitti vaatimuksia, jotka eivät perustuneet rauhansopimukseen. Tämän lisäksi se ilmoitti, että se on ainoa osapuoli, jolla on oikeus tulkita rauhansopimusta. Tätä häikäilemätöntä kiristystä NL oli harjoittanut koko välirauhan ajan. Miksi se olisi yhtäkkiä herännyt pyytämään tähän lupaa Saksalta? Eihän Saksa ollut esittänyt siitä mitään vastalauseita.
Mutta ennen kuin ehdit hämmentää tätä keskustelua lisää, voisitko nyt viimein vastata tähän kysymykseen: Mikä oli se Molotovin Suomen kysymyksen ratkaisu, joka uhkasi Itämeren aluetta sodalla ja joka ei voinut odottaa puolta vuotta tai vuotta? Ole ystävällinen ja vastaa tähän avainkysymykseen ja jätetään rauhansopimuksesta keskusteleminen tuonnemmaksi.
En halua hämmentää keskustelua, siksi vastailen tässä valirauhaan ja keskustelun toisessa haarassa Molotovin tapaamiseen Hitlerin kanssa.
Minusta tämä vastaa myös asioiden todellista kuvaa, koska oli olemassa kaksi sopimusta, jotka säätelivät Suomen asioita: Välirauhansopimus, sekä M-R sopimuksen salainen lisäpöytäkirja.
Nliitto todellakin esitti välirauhan aikan Suoemn kanssa käydyissä neuvotteluissa vaatimuksia, jotka eivät kuulunnet varsinaiseen välirauhansopimukseen, tästä olemme yhtä mieltä.
Siitäkin olemme yhtä mieltä, että näistä vaatimuksista Ahvenanmaan demilitarisointi,kauttakulkuoikeus Hankoon, kysymys Petsamon nikkeliyhtiön hallinnasta sekä jo esiin tullut luovutettujen alueitten kaluston korvaaminen eivät kuuluneet rauhansopimukseen, vaan olivat Nliiton vaatimuksenomaisia asioita Suomelle
Hieman epäselvää sen sijaan on, mitä näiden vaatimusten voi tulkita merkitsevän Molotovin vierailua silmälläpitäen. Ajallisesti kaikki nämä asiat sijoittuvat alunperin Molotovin vierailua edeltäneeseen aikaan, ja kaikissa näissä asioissa päästiin Nliittoa tyydyttäneeseen ratkaisuun, paitsi ehkä Petsamon kysymyksen lopullisessa ratkaisussa, jossa sitten Saksa neuvoi Suomea pitämään päänsä, kuten tapahtuikin. Tämä ratkaisu ajoittuu Molotovin vierailun jälkeiseen ajankohtaan.
Anteeksi, en huomannut tuota toista keskustelun haaraa.
"Suomen kysymys oli ratkaistu M-R sopimuksen salaisessa lisäpöytäkirjassa, jossa Suomi oli jätetty Nliiton etupiiriin. Saksa rikkoi tuota etupiirijakoa liikuttelemalla Suomessa joukkojaan ja tuomalla tänne sotatarvikkeita syyskuusta 1940 alkaen."
Ihan tarkkaan lukien tuo ei ole sopimusrikkomus. Saksahan ei ole estänyt NL:a toteuttamasta poliittisia tavoitteitaan Suomen osalta eikä joukkojen kuljetus sitä myöskään de facto tarkoittanut.
"Molotov ottaa keskusteluissa Suomen kysymyksen esiin niin, että hän ilmoittaa M-R -sopimuksen toteutuneen kaikissa muissa maissa, paitsi Suomessa"
Suomea ei siis oltu vielä miehitetty.
"Kyllähän tämän asian voi tulkita niinkin, että Molotov kysyy Hitlerin mielipidettä hyökkäyksestä Suomeen."
Näin yksioikoisesti minäkään en tuota tulkitse. Sehän olisi sitäpaitsi Molotovilta ennenkuulumatonta hölmöyttä. Johan tieto salaisesta lisäpöytäkirjastakin oli vuotanut salamana Suomeen.
Mutta edelleen Molotov puhuu Suomen kysymyksen ratkaisemisesta. Voitaisiin ajatella, että tämä tarkoittaisi vain Hitlerin vakuutusta siitä, että Suomi kuuluu NL:n etupiiriin. Tämä ei kuitenkaan istu yksiin sen kanssa, että keskustelussa tulee esiin tämä puolen vuoden - vuoden viivästys. Tätä viivästystä Molotov ei hyväksy, vaan toteaa:
"... peace in the Baltic Sea region could be absolutely insured, if perfect understanding were attained between Germany and Russia in the Finnish matter. Under those circumstances he did not understand why Russia should postpone the realization of her wishes for six months or a year."
What wishes?! Molotov siis toteaa, että NL:lla on toiveita Suomen suhteen vielä Moskovan rauhan jälkeenkin. Valtioitahan voidaan miehittää sotimattakin. Näin tehtiin Baltiassa. NL:n toimintaa voidaan lukea näinkin: Se on poistanut Suomelta sen parhaan puolustusalueen Kannaksella. Se on vaatinut kauttakulkua Hankoon, joka antaa sille erinomaisen mahdollisuuden yllätyshyökkäykseen, jota kaiketi nykyään kutsuttaisiin strategiseksi iskuksi. NL on yrittänyt saada Petsamon nikkelikaivoksen haltuunsa, koska se eliminoisi sekä Englannin että Saksan pääasiallisen kiinnostuksen kohteen Suomessa. NL on pakottanut Suomen rakentamaan kaupallisiin tekosyihin vedoten hyökkäyksellisiin tarkoituksiin rautatien Lappiin. Se on estänyt Suomea muodostamasta pohjoismaista puolustusliittoa, jotta sen painostus ei kadottaisi terää. Se on järjestänyt kommunistisia mielenosoituksia Suomessa, jotta se saisi perusteen puuttua Suomen sisäisiin asioihin ja mahdollisesti "vapauttaa" Suomen. Ja nyt Molotov on Berliinissä pyytämässä lupaa NL:n toiveiden toteuttamiseen ei vuoden eikä puolen vuoden kuluttua, vaan nyt. Kyse on ollut tavalla tai toisella Suomen sovjetisoinnista.
Ihan nyt taas en pysy kärryillä, mitä tarkoitat tuolla Suomen sovietisoimisella sotimatta?
>>Molotov mentioned a report from the Berlin Office of the United Press, which was broadcast over the radio, stating that German troops had landed in the Finnish port of Vasa.>>
>>for the last three days the Soviet Government had received reports relative to the landing of German troops at Vasa, Uleaborg and Pori, without having been informed thereof by Germany.>>
Tämä merkitsee Saksan astumista Nliiton etupiirille. Suomi oli lisäpöytäkirjassa sovittu Nliiton etupiiriin. On tapahtunut sopimuksen kirjaimen rikkominen. Tästä alkaa tuo Suomen kysymyksen käsittely.
Hitler väistää Molotovin kysymykset taitavasti, viitaten Nliiton vastaaviin "rikkeisiin" Liettuassa ja Bukovinassa ja että Saksa sai niistä vain nimellisen korvauksen. Lisäksi Aatu yrittää selittää, että se, mitä tarkoitetaan "etupiirillä" ei ole tarkkaan määritelty lisäpöytäkirjassa.
Sitten Hitler alkaa "onkimaan" Molotovin mahdollisesti sotaisia aikomuksia, jotka Molo kiistää kategorisesti, saaden Aatun vakuuttuneeksi.
"Ihan nyt taas en pysy kärryillä, mitä tarkoitat tuolla Suomen sovietisoimisella sotimatta?"
Tiedät varmasti mitä tapahtui Baltiassa.
"Tämä merkitsee Saksan astumista Nliiton etupiirille. Suomi oli lisäpöytäkirjassa sovittu Nliiton etupiiriin. On tapahtunut sopimuksen kirjaimen rikkominen."
Eikä ole. Tuo sopimus on alla sanasta sanaan. Kuten Hitler totesi, ei etupiiriä siinä ole määritelty. Näin ollen ei mitenkään voi olla sopimuksen kirjaimen rikkomista. Tuo on puhdasta palturia.
"On the occasion of the signature of the Nonaggression Pact between the German Reich and the Union of Socialist Soviet Republics the undersigned plenipotentiaries of each of the two parties discussed in strictly confidential conversations the question of the boundary of their respective spheres of influence in Eastern Europe. These conversations led to the following conclusions:
1. In the event of a territorial and political rearrangement in the areas belonging to the Baltic States (Finland, Estonia, Latvia, Lithuania), the northern boundary of Lithuania shall represent the boundary of the spheres of influence of Germany and the U.S.S.R. In this connection the interest of Lithuania in the Vilna area is recognized by each party.
2. In the event of a territorial and political rearrangement of the areas belonging to the Polish state the spheres of influence of Germany and the U.S.S.R. shall be bounded approximately by the line of the rivers Narew, Vistula, and San.
The question of whether the interests of both parties make desirable the maintenance of an independent Polish state and how such a state should be bounded can only be definitely determined in the course of further political developments.
In any event both Governments will resolve this question by means of a friendly agreement.
3. With regard to Southeastern Europe attention is called by the Soviet side to its interest in Bessarabia. The German side declares; its complete political disinterestedness in these areas.
This protocol shall be treated by both parties as strictly secret."
"Sitten Hitler alkaa "onkimaan" Molotovin mahdollisesti sotaisia aikomuksia, jotka Molo kiistää kategorisesti, saaden Aatun vakuuttuneeksi."
Molotov olisikin ollut ennennäkemätön aasi jos hän olisi julistanut tuon mittaluokan asioita suureen ääneen. Kuten todettu, oli tuon lainatun lisäpöytäkirjankin teksti vuotanut suomalaisille.
Itse asiassa tuossa lisäpöytäkirjassa sanotaan kaikki tarpeellinen tämän keskustelun kannalta:
Kohta 1) "In the event of a territorial and political rearrangement..."
Sopimus on siis tehty alueellisia ja poliittisia uudelleenjärjestelyjä varten. Kun Molotov kysyy sopimuksen voimassaoloa, on hänellä siis intressit jompaankumpaan. Ja Baltian esimerkistä tiedämme, että jälkimmäisestä seuraa ensimmäinen, joten on itse asiassa aivan sama kumpaa tavoitellaan.
Et muuten ottanut mitään kantaa aiemmassa viestissäni esittämääni tulkintaan. Varmasti näille NL:n toimenpiteille on olemassa täysin järkevä selitys... Toivottavasti vain emme joudu vaihtamaan nimimerkkiäsi Näkökulmasta Sokeaksi pisteeksi.
Sinun mielipiteesi on, ettei sopimusrikkomusta ole tapahtunut. Tietysti sinulla on siihen oikeus demokraattisessa maassa. Molemmat herrat ja minä ilmaiselle eriävän mielipiteemme. Me voitamme 3-1, demokraattisesti.
Jos viitsit lukea alkuperäistä tekstiä sieltä löytyy argumentit.
Jos viitsit lukea minun kirjoituksiani; sieltä löytyy, että Balttian "tapahtuma" (event) oli kesällä -40. Se meni jo.
Kuinka kännissä olit tuon kirjoittaessasi?
No tuli pari vihrettä, eikä tarvinnut edes auttaa.
En vain oikeasti ymmärtänyt esittämiesi seikkojen relevanssia. Toistetaanpa: Salainen lisäpöytäkirja on tehty poliittisia ja alueellisia uudelleenjärjestelyjä varten. Näitä silmälläpitäen on pöytäkirjassa mainitut valtiot jaettu etupiireihin. Saksalaisten joukkojen kauttakulku ei ole sopimuksen kirjaimen rikkominen, kun se ei estä näitä pyrkimyksiä. Etupiiriä ei ole sopimuksessa myöskään määritelty, aivan kuten Hitler totesi. Sopimuksen hengestä voidaan vääntää kättä tuomiopäivään asti, parhaiten sen tietävät sopimuksen tehneet neuvottelijat.
Sitten kuvaan tulee tämä paletti, jonka olen aiemmin tuonut esille ja johon kuulemma olet jossakin ottanut kantaa: Molotov siis toteaa, että NL:lla on toiveita Suomen suhteen vielä Moskovan rauhan jälkeenkin. Valtioitahan voidaan miehittää sotimattakin. Näin tehtiin Baltiassa. Se, että Baltia oli miehitetty kesällä, ei ole asian kannalta relevantti. Vuodenaika ei määrittele miehitysaikeiden ajankohtaa. NL:n toimintaa voidaan lukea näinkin: Se on poistanut Suomelta sen parhaan puolustusalueen Kannaksella. Se on vaatinut kauttakulkua Hankoon, joka antaa sille erinomaisen mahdollisuuden yllätyshyökkäykseen, jota kaiketi nykyään kutsuttaisiin strategiseksi iskuksi. NL on yrittänyt saada Petsamon nikkelikaivoksen haltuunsa, koska se eliminoisi sekä Englannin että Saksan pääasiallisen kiinnostuksen kohteen Suomessa. NL on pakottanut Suomen rakentamaan kaupallisiin tekosyihin vedoten hyökkäyksellisiin tarkoituksiin rautatien Lappiin. Se on estänyt Suomea muodostamasta pohjoismaista puolustusliittoa, jotta sen painostus ei kadottaisi terää. Se on järjestänyt kommunistisia mielenosoituksia Suomessa, jotta se saisi perusteen puuttua Suomen sisäisiin asioihin ja mahdollisesti "vapauttaa" Suomen. Ja nyt Molotov on Berliinissä pyytämässä lupaa NL:n toiveiden toteuttamiseen ei vuoden eikä puolen vuoden kuluttua, vaan nyt ja se on pyytämässä tätä lupaa sellaisen sopimuksen perusteella, joka on nimenomaisesti tekstinsä mukaan solmittu poliittisia ja alueellisia uudelleenjärjestelyjä varten. Kyse on ollut tavalla tai toisella Suomen sovjetisoinnista. Jos se tuoksuu siltä, maistuu siltä ja näyttää siltä, niin sitä se on.
Syystä, jota tiedä en, kierrätät jatkuvasti noita samoja teesejä yhä uudelleen keskusteluun.
Kuten jo totesin, Baltian valtauksen yhteydessä Saksastakin oli viestitetty Suomeen, että nyt "on myös Suomen vuoro". Suomessa oltiinkin ns. "elokuun kriisin" aikaan ja lähellä liikekannellepanoa, mutta Suomen tiedustelu ei havainnut mitään joukkojen keskityksiä itärajalle. Kuitenkin, tämä oli epäilemättä (Suomi luettiin Baltian maihin lisäpöytäkirjassa) se poliittisen ja alueellisen uudelleenjärjestelyn tapahtuma, johon sopimuksessa viitattiin.
Nuo verrattain pienet vaatimukset ja poliittiset selkkaukset Suomen ja Nliiton suhteissa, mitä mainitsit, olivat jo ennen tuota "elokuun kriisiä" eivätkä siten ole relevantteja asian kannalta.
Petsamo sen sijaan on relevantti; ja siinä Suomi pitikin jo pintansa, kun oli saanut Saksalta lupauksen, ettei hyökkäystä tule.
Lupaus oli toki hataraakin hatarammalla pohjalla, kuten historia myöhemmin osoitti.
Mitä tulee kantaasi M-R-sopimuksen rikkomiseen, niin sitä oli rikottu sekä Stalinin että Hitlerin mielestä; Hitler myöntää tämän epäsuorasti viittaamalla Nliiton vastaaviin rikkomuksiin Liettuassa ja Bukovinassa, tietenkin hän sen jälkeen yrittää vielä vähätellä omaa rikettään.
Keskustelu ei näytä käyvän kovinkaan vuolaana, ilmeisesti vain nimim. realisti ja minä olemme kiinnostuneet aiheesta, muut ovat kiinnostuneita kai lähinnä meidän "kinastamme".
Kirjallisuudesta löytyy paljon viittauksia tähän Molotovin ja Hitlerin tapaamiseen.Erityisen mielenkiintoisia ovat tietenkin ne viitaukset, joita ovat tehneet paikalla olleet henkilöt.
Hitlerin tulkki, Schmidt kirjoittaa "Molotovin tehneen poliittista tiedustelua Hitlerin aikeista"
(Schmidt P.:Statist auf diplomatischer blühe (1923-1945) Bonn 1950, s.158)
Asiasta ovat kirjoittaneet jälkeenpäin omat näkemyksensä myös Molotovin tulkki Berezkov, sekä tietenkin Molotov itse, sekä Myös Ribbentrop.
Historiantutkijoista asiaa käsittelee ainakin Jokipii kirjassaan Jatkosodan synty, s.129.
"Syystä, jota tiedä en, kierrätät jatkuvasti noita samoja teesejä yhä uudelleen keskusteluun."
Kun et ota kantaa siihen asian kannalta tärkeään kysymykseen (ks. jäljempänä).
"Suomessa oltiinkin ns. "elokuun kriisin" aikaan ja lähellä liikekannellepanoa, mutta Suomen tiedustelu ei havainnut mitään joukkojen keskityksiä itärajalle. Kuitenkin, tämä oli epäilemättä (Suomi luettiin Baltian maihin lisäpöytäkirjassa) se poliittisen ja alueellisen uudelleenjärjestelyn tapahtuma, johon sopimuksessa viitattiin."
Johan sitä oli Talvisodassa yritetty, joten ei kyse ole mistään yksittäisestä tapahtumasta, vaan pitkän aikavälin suunnitelmasta.
"Nuo verrattain pienet vaatimukset ja poliittiset selkkaukset Suomen ja Nliiton suhteissa, mitä mainitsit, olivat jo ennen tuota "elokuun kriisiä" eivätkä siten ole relevantteja asian kannalta."
Kyllä kauttakulku Hankoon oli suomalaisille jatkuvasti ajankohtainen, samoin hyökkäysrata Kemijärvelle. SNS lakkautettiin joulukuussa, joten suomalaiset eivät pitäneet sen toimintaa ohimenneenä ilmiönä.
"Mitä tulee kantaasi M-R-sopimuksen rikkomiseen, niin sitä oli rikottu sekä Stalinin että Hitlerin mielestä; Hitler myöntää tämän epäsuorasti viittaamalla Nliiton vastaaviin rikkomuksiin Liettuassa ja Bukovinassa, tietenkin hän sen jälkeen yrittää vielä vähätellä omaa rikettään."
Sinä puhuit sopimuksen kirjaimen rikkomisesta. Tällaista ei ole tapahtunut, joka käy selvästi ilmi sopimuksen lukemalla. Jos osapuolet ovat olleet sitä mieltä, että sopimuksen henkeä on rikottu, ovat he varmasti siinä oikeassa. Tätä en ole missään vaiheessa kiistänyt.
Ja nyt siis se kysymys, jota olet kiertänyt:
Kun kerran salainen lisäpöytäkirja oli tehty alueellisia ja poliittisia uudelleenjärjestelyitä ajatellen, niin minkä takia Molotov on huolissaan sen voimassaolosta, jos kerran kaikki Suomen kysymykset on ratkaistu? Ainoa syy kysyä sopimuksen voimassaolosta on, että on olemassa alueellisiin tai poliittisiin uudelleenjärjestelyihin johtavia hankkeita! Kirjassa "Salaisen poliisin valtakunta" kerrotaan NL:n suunnitelmasta miehittää Suomi 49 divisioonalla, jota varten oli annettu valmistumiskäsky. Käsky oli tarkoitus toteuttaa syksyllä 1940 - keväällä 1941. En tiedä selvityksen taustoja, joten voit vaikka nakata Suvorov-kortin tähän väliin.
"Johan sitä oli Talvisodassa yritetty, joten ei kyse ole mistään yksittäisestä tapahtumasta, vaan pitkän aikavälin suunnitelmasta.
Edelleen tätä samojen termien kierrätystä...
Oli toki jo kerran yritetty; miksi siis Välirauhan jälkeen Nliitto kivenkovaan vältti uusia Mainilan laukauksia? Eikä reagoinut sodanuhalla silloinkaan, kun siihen oli Saksankin mielestä aihetta? Eli juuri tuon "elokuun kriisin" aikoihin. Pidätkö ehkä venäläisiä täysin tolloina? Eikö heillä ole mitään taktista tilannetajua?
Ei minun tarvitse mitään kysymyksiäsi kierrellä: Molotovhan nimenomaan sanoo, että Suomen kysymys on ratkaisematon! Ja Suomen kysymys on juuri saksalaiset joukot ja tukikohdat Suomessa, sekä Saksan asetoimitukset, kuten sinun välittämässäsi lähdemateriaalissa todetaan.
Muistutan sinua vielä siitä, että M-R -sopimuksen salaisessa lisäpöytäkirjassa Suomi oli sovittu Nliiton etupiiriin. Aina, kun Nliitto rikkoi sopimusta (Liettuan ja Bukovinan kohdalla) asiasta neuvoteltiin ja sovittiin korvaukset. Nyt Saksa oli rikkonut sopimusta (huom. ei henkeä, vaan kirjainta!) e.m tavoin. Miksi on niin kummallista, että asiasta neuvotellaan nytkin?
"Oli toki jo kerran yritetty; miksi siis Välirauhan jälkeen Nliitto kivenkovaan vältti uusia Mainilan laukauksia?"
Miten niin vältti? NL:han painosti Suomea kaikin mahdollisin tavoin! Ei kai maailmankatsomus voi sentään täysin tosiasioita sumentaa?
Pistänpä paluupostissa kysymyksen (voit sitten jättää vastaamatta siihen...): Miksi NL torjui Suomen ja Ruotsin puolustusliiton?
"Eikä reagoinut sodanuhalla silloinkaan, kun siihen oli Saksankin mielestä aihetta?"
Ja mikäköhän tämä ihmeellinen "aihe" olisi ollut?
"Pidätkö ehkä venäläisiä täysin tolloina?"
Oletko venäläinen?
"Molotovhan nimenomaan sanoo, että Suomen kysymys on ratkaisematon! Ja Suomen kysymys on juuri saksalaiset joukot ja tukikohdat Suomessa, sekä Saksan asetoimitukset, kuten sinun välittämässäsi lähdemateriaalissa todetaan."
Venäläiset varmaankin tiesivät ilmoittamattakin, että Saksan joukot olivat läpikulkumatkalla. Mitä tukikohtia muuten Saksalla oli Suomessa marraskuussa -40?
"Nyt Saksa oli rikkonut sopimusta (huom. ei henkeä, vaan kirjainta!) e.m tavoin."
Sopimuksen kirjaimen rikkominen tarkoittaa sitä, että toimitaan jonkin nimenomaisesti sopimuksessa sanallisesti kuvaillun vastaisesti. Sopimuksessa on sanallisesti kuvattu seuraavaa: Maat jaettu etupiireihin. Puhutaan poliittisista ja alueellisista uudelleenjärjestelyistä. Etupiiriä ei määritellä, mutta se on luonnollisesti liitännäinen poliittisiin ja alueellisiin uudelleenjärjestelyihin, sehän on sopimuksen tarkoitus. NL:n poliittisia ja alueellisia uudelleenjärjestelyitä Suomessa ei siis Saksa saa häiritä. Jos et ymmärrä mitä sopimuksen kirjaimen rikkominen tarkoittaa, tai jos et ymmärrä tuota sopimustekstiä, ei asiaa toki voi auttaa.
"Miksi on niin kummallista, että asiasta neuvotellaan nytkin?"
En pidä sitä lainkaan kummallisena. On täysin luontevaa, että NL pyrki varmistamaan sopimuksen voimassaolon ennen ryhtymistään sen tarkoittamiin toimenpiteisiin, eli alueellisiin ja poliittisiin uudelleenjärjestelyihin.
Väität kovasti, että et kiertele oleellisia kysymyksiä, mutta ehkäpä et vain niitä ymmärrä. Toistan: Kun salainen lisäpöytäkirja koskee alueellisia ja poliittisia uudelleenjärjestelyitä, niin miksi Saksan joukkojen kauttakulkuoikeus tai asetoimitukset Suomeen ovat ongelmallisia. Mitä ongelmallista siinä on, jos kerran mitään toimenpiteitä ei ole tarkoitus tehdä? Miksi, oi miksi on tarpeellista käydä neuvotteluja tällaisesta sopimuksesta, jos kerran sopimus on tullut tarpeettomaksi poliittisten ja alueellisten uudelleenjärjestelyjen aikeiden rauettua? Jos NL on huolissaan Saksan hyökkäyksellisestä toiminnasta tai Suomen vastaavasta Saksan tuella, ei silloin ole kysymys lisäpöytäkirjan vatvomisesta, vaan hyökkämättömyyssopimuksesta. Molotov taas nimenomaan toteaa, että kysymys on erityisesti lisäpöytäkirjasta.
"The Führer referred to the remark of Molotov during yesterday's conversation, according to which the German-Russian agreement was fulfilled "with the exception of one point: namely, of Finland."
Molotov explained that this remark referred not only to the German-Russian agreement itself, but in particular to the Secret Protocols too."
Eräs seikka, johon et itsepintaisesti ole antanut vastausta liittyy seuraavaan repliikkiin:
Molotov:
"Under those circumstances he did not understand why Russia should postpone the realization of her wishes for six months or a year."
Mitä toiveita nämä ovat? NL haluaa toteuttaa toiveensa Suomessa (niinhän tuossa sanotaan, eikö?). Mitä toiveita se haluaa toteuttaa? Mitä toiveita se haluaa toteuttaa sen lisäpöytäkirjan perusteella, joka on tehty poliittisia ja alueellisia uudelleenjärjestelyjä varten? Hmmm... paha, paha kysymys...
Suosittelen, että luet koko tekstin vielä kertaalleen läpi.
Kertaa myös historiaa ajalta ennen Talvisotaa. Ehkä sitten opit, miten venäläisillä oli tapana aloittaa tuo "sovietisointi", mitä se sitten ikinä mielestäsi tarkoittaakaan.
Vihjailet jotain erikoista teoriaa, jota ei ole aikaisemmin esitetty millään taholla. Se ei tietenkään tarkoita, etteikö se voisi olla oikeakin. Mutta jos haluaisit olla objektiivisempi, olisit ehkä vähän varovaisempi.
Puhut M-R-sopimuksesta, aivan kuin siihen pätisivät jotkin siviilioikeuden yleiset säännökset sopivuuden pätevyydestä. Näin ei ole valtioiden välisissä sopimuksissa: Sopimus pätee täsmälleen sillä tavalla, kun osapuolet sen määrittelevät. Tässä tapauksessa osapuolet ovat sitä mieltä, että sopimusta on rikottu.
Tietenkin saat pitää mielipiteesi, koska Suomi on demokraattinen maa, jossa on mielipiteen vapaus.
Saksan tiukka asenne pelasti Suomen itsenäisyyden.
YLLÄTYS! Et vastannut kysymyksiini!! No, ymmärrän kyllä, että vastaukset niihin ovat maailmankatsomuksesi kannalta vaikeita.
Mikä ihmeen uusi teoria? En ole vielä toistaiseksi törmännyt historian kirjaan, jossa ei olisi pidetty Berliinin neuvotteluja luvan pyytämisenä Suomen likvidoimiseen.
"Nyt, jälkikäteen, tiedetään, ettei Neuvostoliitto suinkaan luopunut Suomen valloitusaikeista maaliskuussa 1940. Uudet sotasuunnitelmat laadittiin kokemuksesta viisastuneena ja ne oli tarkoitus panna toimeen syksyllä 1940 - keväällä 1941.
Syksyllä 1940 Stalin päätti Molotovin yllyttämänä aloittaa valmistelut "Suomen-kysymyksen" lopulliseksi ratkaisemiseksi. Marsalkka Meretshkov sai hyökkäyskäskyn, jonka päivämäärä oli auki. Suomea vastaan tuli keskittää 43 divisioonaa joukkoja, 10 divisioonaa enemmän kuin talvisodassa. Hyökkäyskiilan piti tunkeutua Mikkeliin ja kääntyä sieltä tuhoamaan Helsinki. Näihin aikoihin tehtiin myös päätös Suomen asioiden siirtämisestä NKVD:lle, siis sisäasiain kansankomissariaatille.
Väirauhan aikana 1940-1941 Neuvostoliitosta johdettu vakoilu- ja sabotaasitoiminta lisääntyi nopeassa tahdissa. Vakoiluverkkoja luotiin sotilaallisia operaatioita silmällä pitäen. Samalla valmisteltiin maaperää "balttilaistyyppisen" maan haltuunottoon."
[...]
"Stalinin kaavaileman hyökkäyksen joukkoja alettiin jo keskittää ryhmitysalueille, kun maailmanpolitiikan käänne pakotti Stalinin harkitsemaan uudelleen suunnitelmaansa. Syksyyn 1940 mennessä Saksa oli kuitenkin muuttanut suhtautumistaan Suomeen ja torjui Molotovin Berliinissä tekemät ehdotukset Suomen-kysymyksen "järjestämisestä"." Kuorsalo - Susiluoto - Valkonen: Salaisen poliisin valtakunta, s. 81 - 82
Tietenkään tällaisia teorioita ei löydy neuvostopropagandasta, mutta se ei tarkoita sitä ettei niitä olisi olemassa.
Olen vastannut kaikkiin esittämiisi kysymyksiin. Kyllästyin vain siihen ,että teet nuo samat kysymykset aina uudestaan.
Olit kiinnostunut lähteistäni; olen antanutkin sinulle jo tuon Hitlerin tulkin elämäkerran.
Jokipiiltä voin mainita hyvän kirjan: Jatkosodan synty.
Kivimäki T.M Suomalaisen poliitikon muistelmat
Arvi Korhonen: Barbarossa-suunnitelma ja Suomi
Lisäksi käytän lähteenä Jatkosodan historia: Osa 1 WSOY 1988.
Barysnikov V.N: Vstuplenie Finlandii vo Vtoruju Mirovuju Vojnu. Pietarin Yliopiston julkaisuja 2003.
Menger: Deutschland und Finland im zweiten Weltkrieg. Berlin 1988
Jotkut näistä lähteistä (mm. Jokipii) kyllä mainitsevat Molotovin kysyneet lupaa Suomen likvidointiin, mitä en pitänytkään mahdottomana, mutta tuo mainitsemasi epämääräinen sovietisointi Baltian maiden tapaan tuskin olisi ollut missään olosuhteissa mahdollinen. Täytyy ajatella asiaa realistisesti.
"Olen vastannut kaikkiin esittämiisi kysymyksiin."
Et ole. Et ole vastannut siihen oleelliseen kysymykseen, mitä toiveita NL:lla oli Suomen suhteen. Miksi se pyysi lupaa toteuttaa ne sellaisen sopimuksen perusteella, joka on tehty poliittisia ja alueellisia uudelleenjärjestelyjä varten (siis nimenomaan lisäpöytäkirjan perusteella!)? Tähän ET ole missään vastannut!
Jätit vastaamatta myös lukuisiin muihin esittämiini kysymyksiin. En minä sinua siitä moiti. Vastaukset ovat kannaltasi vaikeita.
"Jotkut näistä lähteistä (mm. Jokipii) kyllä mainitsevat Molotovin kysyneet lupaa Suomen likvidointiin, mitä en pitänytkään mahdottomana,"
Salasit sen kyllä sitten aika hyvin!!
"mutta tuo mainitsemasi epämääräinen sovietisointi Baltian maiden tapaan tuskin olisi ollut missään olosuhteissa mahdollinen.Täytyy ajatella asiaa realistisesti."
Siis NL:n olisi pitänyt ajatella asiaa realistisesti. Meidän realistinen ajattelummehan ei voi vaikuttaa NL:n menneeseen toimintaan. En muistaakseni ole maininnut sovjetisointia Baltian tapaan. Se esiintyi lainaamassani lähteessä. Tämän kaltaista operaatiota varten oli perustettu SNS. Itse puhuin Suomen sovjetisoinnista tavalla tai toisella, joko sotilaallisesti tai poliittisesti.
Baltian sovjetisointi alkoi poliittisilla sopimuksilla, joiden perusteella lopulta maat miehitettiin. Tällaista sopimusta tarjottiin Suomelle jo Jartsev-neuvotteluissa -38. Se olikin yksi tärkeimmistä syistä neuvotteluiden kariutumiseen. Sopimusta vaadittiin uudelleen Moskovan neuvotteluissa -39. Siitä kieltäydyttiin. Talvisodan jälkeen Suomen suhteen on ollut pakko ottaa toisenlainen lähestyminen kuin Baltian maihin, koska lukuisista yrityksistä huolimatta poliittista sopimusta ei oltu saatu aikaiseksi. Suomen moraali kesti.
Tämä uusi lähestyminen oli Suomen liikkumavaran asteittainen poistaminen ja Suomen eristäminen ulkovalloista. Pienten myönnytysten tie kohti tuhoa. Ja näitä myönnytyksiähän riitti! Sisä- ja ulkopoliittisia perusteettomia vaatimuksia esitettiin tuon tuostakin. Mutta venäläisethän sanovat, että kana nokkii yhden jyvän kerrallaan.
Sanoisin vielä kerran, että lue ihmeessä tuo dokumentti Molotovin ja Hitlerin keskusteluista
uudelleen.
Jos osaat lukea rivien välistä, kuten väität, niin nuo toiveet kyllä valkenevat sinulle.
Sitä paisi, sieltä löytyy kyllä suora viittaus Saksan tukikohtiin Suomessa. Lue ensin rivit, ennenkuin alat lukea rivien välistä.
>>En muistaakseni ole maininnut sovjetisointia Baltian tapaan. >>
Olen antanut sinulle monta tilaisuutta vetäytyä kunnialla tästä keskustelusta. Jatkat vaan itsesi toistoa, ja sitten kiellät sen: Lue esim. kirjoittamasi vastine "kuin myös":
>>Sitten kuvaan tulee tämä paletti, jonka olen aiemmin tuonut esille ja johon kuulemma olet jossakin ottanut kantaa: Molotov siis toteaa, että NL:lla on toiveita Suomen suhteen vielä Moskovan rauhan jälkeenkin. Valtioitahan voidaan miehittää sotimattakin. Näin tehtiin Baltiassa.>>
"Jos osaat lukea rivien välistä, kuten väität, niin nuo toiveet kyllä valkenevat sinulle."
Ovat valjenneet. Suomen likvidointi. Miksi nyt piiloudut sopimustekstin taakse? Minä kysyn tätä asiaa SINULTA. Mitä sellaisia toiveita NL:lla oli, joita sen täytyi vaatia sopimuksen perusteella, joka oli tehty poliittisia ja alueellisia uudelleenjärjestelyitä varten. Lopeta tuo naurettava piileskely ja VASTAA!!
"Sitä paisi, sieltä löytyy kyllä suora viittaus Saksan tukikohtiin Suomessa."
Mutta mitä tukikohtia Saksalla OLI Suomessa? Voisitko esittää lainauksen tuosta kohdasta?
"Olen antanut sinulle monta tilaisuutta vetäytyä kunnialla tästä keskustelusta. Jatkat vaan itsesi toistoa, ja sitten kiellät sen: Lue esim. kirjoittamasi vastine "kuin myös":"
En tarvitse tilaisuutta vetäytymiseen, mutta suosittelisin sitä sinulle, sen verran suossa olet selittelyinesi.
Tuossa lainauksessasi siis totean, että valtioita voidaan miehittää sotimattakin. Näin tehtiin Baltiassa. Suomi voidaan siis miehittää sotimattakin, mutta sen EI tarvitse tapahtua kuten Baltiassa. Tämähän on mahdottomuus poliittisen sopimuksen puuttuessa. Miehitys sen sijaan voitaisiin tehdä asettamalla Suomi niin vaikeaan tilanteeseen, että sen olisi pakko suostua NL:n vaatimuksiin tai lamauttamalla valtiojohto Hangon vuokralaisia avuksi käyttämällä. Tämän voi toki laskea myös sotilaalliseksi ratkaisuksi.
Ja tässä pari kysymystä, joihin et suostu vastaamaan:
Miksi NL torjui Suomen ja Ruotsin puolustusliiton?
Milloin ja millä perusteilla Saksan mielestä NL:lla olisi ollut syy sotaan (kuten väitit)?
Tuntuu aivan turhalta yrittää laittaa sinulle mitään viitteitä, koska alat kuitenkin heti sepitellä jotain vainoharhaista minun venäläisyydestäni ja neuvostopropagandasta.
Itsehän olet tuon viitteen tänne lähettänyt
"2. The Government of the German Reich shall duly indicate to the Finnish Government the ports of debarkation selected, the number of the transport vessels, the dates of sailing and arrival, and the scheduled daily stages of the transports in Northern Finland.
Luulitko ehkä, että saksalaiset yöpyvät sohvin vintillä ja käyvät kahvilla veijo essolla?
Mitä toiveisiin tulee:
1) Provided that the German troops are immediately withdrawn from Finland. which, under the compact of 1939, belongs to the Soviet Union's sphere of influence. At the same time the Soviet Union undertakes to ensure peaceful relations with Finland and to protect German economic interests in Finland (export of lumber and nickel).
Mistä tuo sinun "likvidoimisesi" tulee? Osaatko esittää lähteen? Haluisin vielä sanoa, että älä laita tänne lähteitä, joilla et voi perustella väitteitäsi.
"Suomi voidaan siis miehittää sotimattakin, mutta sen EI tarvitse tapahtua kuten Baltiassa. Tämähän on mahdottomuus poliittisen sopimuksen puuttuessa."
Väitätkö siis, että Baltian maat omasta tahdostaan liittyivät Nliittoon? Älä kiemurtele, jos kerran olet noin sanonut, niin olet sanonut.
"Tuntuu aivan turhalta yrittää laittaa sinulle mitään viitteitä, koska alat kuitenkin heti sepitellä jotain vainoharhaista minun venäläisyydestäni ja neuvostopropagandasta."
En ole tietääkseni sanonut sinua venäläiseksi. Sinä kysyit pidänkö venäläisiä tolloina ja vastaus tuohon vaati sen selvittämistä oletko venäläinen vai et.
"Luulitko ehkä, että saksalaiset yöpyvät sohvin vintillä ja käyvät kahvilla veijo essolla?"
Meillä tuntuu olevan vähän eri käsitys tukikohdasta. Jos yövyt jossakin, et välttämättä ole perustanut tukikohtaa. Tai en minä tiedä, ehkä sinä oletkin...
"Mitä toiveisiin tulee:
1) Provided that the German troops are immediately withdrawn from Finland. which, under the compact of 1939, belongs to the Soviet Union's sphere of influence. At the same time the Soviet Union undertakes to ensure peaceful relations with Finland and to protect German economic interests in Finland (export of lumber and nickel)."
Jos luet dokumentin (suosittelen), niin huomaat, että se on päivätty kaksi viikkoa Berliinin keskustelujen jälkeen. Eli siis sen jälkeen, kun Hitler oli kieltänyt NL:a käymästä Suomen kimppuun. Kun NL ei saanut tahtoaan lävitse, se päätti ainakin poistaa saksalaiset joukot Suomesta. Nythän kuitenkin oli kysymys siitä, mistä keskusteltiin 12.-13.11.
"Väitätkö siis, että Baltian maat omasta tahdostaan liittyivät Nliittoon?"
Oletko tyhmä, vai näytteletkö hyvin? Baltian maat tekivät sopimuksen NL:n kanssa, Suomi ei. Kun ei ollut sopimusta, ei sen avulla voitu sijoittaa joukkoja Suomeen. En ole vihjannut, että Baltian maat olisivat halunneet NL:n miehitystä, mutta nyt kun otit asian puheeksi, niin voitko mainita jotain esimerkkejä niiden vastarinnasta?
"Älä kiemurtele, jos kerran olet noin sanonut, niin olet sanonut."
Minun ei todellakaan tarvitse kiemurrella sen takia, että sinun luetun ymmärtämisesi on heikolla tasolla. Olen sanonut, että valtioita voidaan miehittää ilman sotaa. Tästä olen esittänyt esimerkkinä Baltian. Kyllä Suomeakin olisi voitu yrittää painostaa taipumaan, mutta minkään avunantosopimuksen perusteella se ei olisi voinut tapahtua, koska sellaista ei ollut olemassa. Ja suomalaiset tuskin olisivat painostukseen taipuneet...
"Mistä tuo sinun "likvidoimisesi" tulee? Osaatko esittää lähteen? Haluisin vielä sanoa, että älä laita tänne lähteitä, joilla et voi perustella väitteitäsi."
Pitääkö sinulle olla joku kirja, jossa sanotaan, että Molotov pyysi lupaa Suomen likvidoimiseen? Jos sitä ei ole kirjassa, sitä ei ole tapahtunut? Kun nimimerkkisi on "Näkökulma" voisit ehkä käyttäytyä sen mukaisesti! Jokipii kyllä muistaakseni tästä likvidoimisesta mainitsee, mutta eihän tähän, rakas "Näkökulma", tarvita muuta kuin lukutaitoa ja logiikkaa. Väännän tämän vielä kerran rautalangasta (vaikka tuskin sinä sitä tajuat...):
Molotov esittää NL:lla olevan toivomuksia Suomen suhteen. Hän mainitsee näiden toivomusten perusteena ERITYISESTI salaisen lisäpöytäkirjan. Tämä lisäpöytäkirja on tehty alueellisia ja poliittisia uudelleenjärjestelyitä varten. Näin ollen NL:lla on ollut alueellisia tai poliittisia uudelleenjärjestelyitä koskevia toiveita Suomen suhteen. Me tiedämme mitä nämä toiveet tarkoittaisivat Suomen osalta: likvidoimista.
Voit yrittää selittää, että NL:n toive oli vain poistaa Saksan joukot Suomesta. Tämä vaatimus ei kuitenkaan olisi vaatinut tuekseen lisäpöytäkirjaa eikä varsinkaan nimenomaisesti ERITYISESTI lisäpöytäkirjaa. Tämä vaatimus olisi voitu esittää puhtaasti hyökkäämättömyyssopimuksen perusteella.
Se seikka, että kahden viikon kuluttua Berliinin keskusteluista NL on ollut pakotettu tyytymään vaatimukseen, että Saksan joukot poistetaan ei ole syy, vaan seuraus. Se on seuraus siitä, että NL:n alkuperäiset toiveet on torjuttu.
Pidä nyt hyvä mies hivenen paussia savuamisesi ohessa, vedä vaikka kännit tai jotain.
Olet siis sitä mieltä, että suomalaiset järjestivät saksalaisille majoituksen ja ruokahuollon läpikuljetuksen aikana? Lue nyt hyvä mies vähän historiaakin. Siis kun olet ensin tuon paussin pitänyt. Minulla on sotilaallinen käsitys tukikohdasta: Tukikohta on paikka, jossa on läsnä sotilashenkilöitä ja jota käytetään sotilastarkoituksiin.. Sinun käsitystäsi en tiedä.
Suosittelen myös sinulle tuon dokumentin lukemista uudelleen. Ensinnä, koko keskustelu oli juuri sen takia, että Saksa oli rikkonut M-R -sopimusta. Sivujuonena tosin Saksan juuri solmima "tripartite
-pakti". Siis keskustelut aiheesta oli aloitettu Nliiton vaatimuksesta, ei suinkaan siitä syystä, että Saksa olisi havainnut Nliiton uhanneen Suomea. Lue myös dokumentit ajalta ennen keskustelua. Voinhan minä linkittää tänne vaikka koko tuon nettipätkänkin, jos sitä haluat?
En ole niinkään kiinnostunut kirjasta, jossa viitataan "likvidoimiseen". Olen nyt lähinnä kiinnostunut siitä, mitä sinä sillä käsität. Kun se ei kerran mielestäsi tarkoita hyökkäystä, eikä miehittämistä Baltian maiden tapaan, niin mitä se sitten tarkoittaa? Usko pois, en ole ajatustenlukija, en voi tietää, mitä tarkoitat, jos et täsmennä. Esität vaan epämääräisiä vihjailuja.
En yritä selittää, enkä tuputtaa sinulle mitään. Olen avoimin mielin. Kuten toivon sinunkin olevan. Mutta jos puhutaan kunnolla, puhutaan sitten myös selvin käsittein.
"Pidä nyt hyvä mies hivenen paussia savuamisesi ohessa, vedä vaikka kännit tai jotain."
Kerrankin järkevää tekstiä.
"Olet siis sitä mieltä, että suomalaiset järjestivät saksalaisille majoituksen ja ruokahuollon läpikuljetuksen aikana? Lue nyt hyvä mies vähän historiaakin."
Minä luen sinun lainaamaa tekstiä. Sinä väitit, että saksalaisilla oli tukikohtia ja esitit tekstinpätkän. Ei siitä mitään tukikohtajohtopäätöksiä voinut tehdä. Lainaa lisää, niin katsotaan sitten.
"Ensinnä, koko keskustelu oli juuri sen takia, että Saksa oli rikkonut M-R -sopimusta."
Ja Molotovin näkemyksen mukaan ERITYISESTI sen lisäpöytäkirjaa, jossa puhutaan, jälleen kerran, alueellisista ja poliittisista uudelleenjärjestelyistä.
"Siis keskustelut aiheesta oli aloitettu Nliiton vaatimuksesta, ei suinkaan siitä syystä, että Saksa olisi havainnut Nliiton uhanneen Suomea."
Ja relevanssi oli...? NL siis oli havainnut saksalaisia joukkoja Suomessa ja halusi tietää, vieläkö se on vapaa toteuttamaan alueellisia ja poliittisia uudelleenjärjestelyjä maassa.
"En ole niinkään kiinnostunut kirjasta, jossa viitataan "likvidoimiseen". Olen nyt lähinnä kiinnostunut siitä, mitä sinä sillä käsität. Kun se ei kerran mielestäsi tarkoita hyökkäystä, eikä miehittämistä Baltian maiden tapaan, niin mitä se sitten tarkoittaa?"
Likvidoiminen tarkoittaa Suomen miehittämistä. Olen sanonut, että Molotovin matkaa ei voi yksioikoisesti tulkita hyökkäysilmoituksena. Se olisi ollut todella varomatonta. Baltian kaltainen miehittäminen ei voinut tulla kysymykseen, koska suomalaiset olivat tiukasti torjuneet avunantosopimuksen. Mutta Molotov vaatii vapaita käsiä Suomen suhteen, koska se haluaa toteuttaa alueellisia ja poliittisia uudelleenjärjestelyjä. Muuten viittaaminen ERITYISESTI lisäpöytäkirjaan ei ole loogista, koska se on tehty vain näitä toimenpiteitä silmällä pitäen.
Suomen likvidoiminen, eli miehittäminen oli NL:n ohjelmassa jo viimeistään vuodesta -38 lähtien, jolloin aloitettiin Jartsev-neuvottelut. Talvisodassa yritettiin sotilaallisesti. Kun tästä jouduttiin luopumaan, tehtiin sellaiset rauhanehdot, että sotilaallinen ratkaisu olisi mahdollisimman helppo, joko strategisella iskulla tai perinteisellä operaatiolla, jossa Sallan-Kemijärven "kaupparata" olisi ollut tarpeellinen. Tällaisen perinteisen operaation valmistelemisesta olen esittänyt lainauksen. NL pyrki tukahduttamaan Englannin ja Saksan mielenkiinnon Suomea kohtaan ottamalla Petsamon nikkelin haltuunsa. Se ei sallinut Suomen ja Ruotsin puolustusliittoa siitä mielipuolisesta tekosyystä, että se olisi ollut suunnattu NL:a vastaan. Se ei myöskään sallinut näiden maiden valtioliittoa myöhemmin. Miksi? Siitähän olisi ollut NL:lle ainoastaan hyötyä, jos heidän tavoitteensa olisi ollut puhtaasti puolustuksellinen. Miksi Hangon tukikohtaan piti sijoittaa panssaripataljoona? Paasosenkin mukaan panssareita ei tarvita meripuolustuksessa...
Kimmo Rentolan sanoin:
"Neuvostoliitossa päätettiin elokuussa että Suomi hoidetaan, NKVD aloitti oman operaationsa valmistelut, sotilailla omat uudet suunnitelmat. Kulminoitui marraskuussa Molotovin Berliinin-vierailuun, jossa venäläisten toivelistan ykköskohtana oli Suomen hoitaminen paktin mukaiseen kuntoon. Mutta Hitler nosti sateenvarjonsa." http://www.valt.helsinki.fi/staff/krentola/Luento_2003_4.html
Kaikki tämä on osoitusta NL:n määrätietoisesta toiminnasta Suomen miehittämiseksi. Sanot, että nämä tapahtumat ovat tapahtuneet ennen marraskuuta. Näin suuri osa onkin, mutta ei Suomen ja Ruotsin valtioliittoaie ja sen kaataminen. Ei myöskään kiista nikkelistä. Ja silti nämä ovat varsin oleellisia linkkejä NL:n suunnitelmassa. Onko Molotovin vieralilu tarkoittanut sitä, että joukot ovat rajalla ja sytytyslanka odottaa vain Molotovin tulitikkua? Ei tietenkään, tämän osoittaa jo venäläisistä joukoista saadut tiedustelutiedot. Molotovin vierailu tarkoittaa sitä, että NL on kiinnostunut Saksan aikeista suhteessa sen pitkän aikavälin suunnitelmaan Suomen miehittämiseksi.
Jos nyt yhtään tulkitsen oikein vietiäsi, meillä on kokonaan eri lähtökohdat Molotovin ja Hitlerin keskustelun tulkinnalle.
Ajattelen sinun lähtevän siitä, että Molotov matkusti Berliiniin pyytääkseen Hitleriä vetämään pois joukkonsa Suomesta, että Nl voisi hyökätä ja miehittää Suomen. Olenko oikeassa?
Oma ajatteluni taas lähtee siitä, että Hitler oli rikkonut M-R -sopimuksen lisäpöytäkirjan tekstiä vastaan lähettämällä Suomeen joukkoja. Tämä mielestäni aktivoi Nliiton hakeutumaan neuvotteluihin. Siitä, mitä näiden neuvottelujen jälkeen olisi seurannut, en sano vielä mitään.
Minusta tämä ero tulkinnan lähtökohdissa aiheuttaa sen, että sinä et tunnu ymmärtävän sepustuksiani ja päinvastoin.
En ole perehtynyt tuohon Rentolan tutkimukseen. Voi olla noinkin. En kuitenkaan mene tekemään hätäisiä johtopäätöksiä tässä. Joku logiikka natsaisi kyllä siihen, että kun Stalin oli hoitanut pois helpoimmat, eli Baltian ja Romanian, tulisi uudestaan Suomen vuoro. Toisaalta sotilaallinen painopiste siirtyi Suomen suunnalle jo keväällä, kun Saksa miehitti Norjan.
Ai niin, ne tukikohdat. Pääasiassa pysyvästi Suomessa oleskelevat saksalaiset sotilashenkilöt olivat tietenkin liikenteen solmukohdissa, siis siellä, missä piti vaihtaa kulkuneuvoa tms. Tällainen paikka oli ainakin Rovaniemi. Voit lukea lisää vaikka Jokipii: Jatkosodan synty, s.251.
"Oma ajatteluni taas lähtee siitä, että Hitler oli rikkonut M-R -sopimuksen lisäpöytäkirjan tekstiä vastaan lähettämällä Suomeen joukkoja. Tämä mielestäni aktivoi Nliiton hakeutumaan neuvotteluihin. Siitä, mitä näiden neuvottelujen jälkeen olisi seurannut, en sano vielä mitään."
Minun mielestäni avainkysymys on nimenomaan se, millä perusteella vaatimuksia esitetään. Jos Molotov olisi sanonut, että saksalaiset joukot Suomessa ovat hyökkäämättömyyssopimuksen vastaisesti maassa, olisi tilanne täysin toinen. Silloin olisi ollut kysymys siitä, että NL olisi epäillyt Saksan tukevan Suomen NL:a vastaan suuntautuvaa (toki kuviteltua) toimintaa tai epäillyt Saksan NL:a vastaan suuntautuvaa (ehkä vähemmän kuviteltua) toimintaa.
Nyt tulee sitten vähän jankkausta: Molotov ei kuitenkaan vetoa ensisijaisesti itse hyökkäämättömyyssopimukseen, vaan erityisesti sen lisäpöytäkirjaan, joka on olemassa ainoastaan alueellisia ja poliittisia uudelleenjärjestelyjä varten. Kyllä, NL on tietenkin halunnut saksalaiset joukot pois Suomesta, koska niiden vaikutus Suomen asemaan oli ilmeinen, vaikka ne eivät muodollisesti ehkä muodostaisikaan sopimusrikkomusta (hyväksyn näkemyseron tässä kohdassa). Avainkysymys, joka paljastaa paljon, on nimenomaan se, että tämä vaatimus esitettiin lisäpöytäkirjaan vedoten. Tämä paljastaa vaatimuksen todellisen syyn. NL:lla on (Molotovinkin sanojen mukaan) täyttymättömiä toiveita Suomen suhteen ja näiden toiveiden suhteen Saksan joukkojen poistuminen on ennakkokysymyksen asemassa.
"Ajattelen sinun lähtevän siitä, että Molotov matkusti Berliiniin pyytääkseen Hitleriä vetämään pois joukkonsa Suomesta, että Nl voisi hyökätä ja miehittää Suomen. Olenko oikeassa?"
Olet osittain oikeassa. Kuten sanoin, mitään välitöntä vaaraa Suomella ei ollut, mutta koska NL:lla on ollut pitkäjänteinen pyrkimys Suomen miehittämiseen, on se luonnollisesti kiinnostunut muuttuneessa tilanteessa siitä, voiko se rauhassa jatkaa hankkeensa valmistelua. Vaikka Hitler on tämän diplomaattisin sanakääntein kieltänyt, on NL edelleen jatkanut pyrkimystensä valmistelua. Odotetaanpa aikaa parempaa ja sillä välin pidetään koukkuja vedessä. Suomen valtioliitto Ruotsin kanssa kiellettiin, sehän olisi laajentanut suunniteltua konfliktia. Nikkelikysymystä pidettiin vireillä, koska tuossa vaiheessa NL on luullut (ja tämähän on nyt sitten spekulaatiota) nikkelin olevan saksalaisten mielenkiinnon pääasiallinen syy. Ehkäpä Saksan mielenkiinto Suomea kohtaan saataisiin loppumaan nikkelikysymys ratkaisemalla...? Toki asiaan on vaikuttanut sekin, että NL on halunnut ylipäätään pitää Petsamon nikkelin pois saksalaisista käsistä. Historiassa harvoin vaikuttimet ovat täysin yksiselitteisiä.
Tuo Ruotsin kanssa tehtävän valtioliiton kaataminen on mielestäni hyvin paljastava tapahtuma. Tällainen valtioliittohan olisi ollut rajojaan vartioivan NL:n lottovoitto! Suomea havittelevalle NL:lle se taas olisi ollut lisäverolippu.
Hyviä pointteja sinulta sinänsä, mutta tietenkään Saksan joukot eivät missään nimessä riko Nliiton ja Saksan välistä hyökkäämättömyys-sopimusta, koska Suomi ei ole osa Nliittoa. Molotov tietenkin viittaa lisäpöytäkirjaan, koska juuri siihen on Hitlerkin aiemmin viitannut, kun Nliitto miehitti sovitun vastaisesti osia Liettuasta ja Bukovinan Romanialta.
Mitä tulee tuohon Suomen ja Ruotsin puolustusliittoon, niin senhän Moltov tyrmäsi jo maaliskuussa, sillä perusteella, että Suomi oli saanut Ruotsista aseita talvisodan aikana. Keväällä 1941 venäläiset tekivät päinvastaisen päätelmän, kun Ruotsissa oli yleinen liikekannallepano Saksan vaadittua laajempia kauttakulkuoikeuksia. Eipä vaan tainnut Ruotsikaan olla turhan aktiivinen tuon liiton suhteen, mikä lie syynä?
Edelleen on paljon kysymyksiä. Jos Stalin halusi Suomen, niin miksi vasta syksyllä -40, kun se oli jo mahdotonta, tai ainakin olisi merkinnyt riitaa Saksan kanssa? Ja riitahan jo oli, kun Saksa ei noudattanutkaan tätä nyt solmittua sopimusta.
"tietenkään Saksan joukot eivät missään nimessä riko Nliiton ja Saksan välistä hyökkäämättömyys-sopimusta, koska Suomi ei ole osa Nliittoa."
Kysymys on artiklan IV rikkomisesta:
"ARTICLE IV
Neither of the two High Contracting Parties shall participate in any grouping of powers whatsoever that is directly or indirectly aimed at the other party."
"Molotov tietenkin viittaa lisäpöytäkirjaan, koska juuri siihen on Hitlerkin aiemmin viitannut, kun Nliitto miehitti sovitun vastaisesti osia Liettuasta ja Bukovinan Romanialta."
... ja esti näin ollen NL:a toteuttamasta alueellisia tai poliittisia uudelleenjärjestelyjä siellä. Tämä on Molotovin huolen aihe nytkin.
"Mitä tulee tuohon Suomen ja Ruotsin puolustusliittoon, niin senhän Moltov tyrmäsi jo maaliskuussa, sillä perusteella, että Suomi oli saanut Ruotsista aseita talvisodan aikana."
En tarkoita pelkästään tätä puolustusliittoa, vaan myös vuoden -40 lopussa kaavailtua valtioliittoa, jonka NL torjui. Tämän liiton ehdottomana edellytyksenä oli, että Suomi luopuu kaikista vaatimuksistaan luovutettuun Karjalaan. Mikä diili rajojaan puolustavalle NL:lle! Mutta Suomea havittelevalle NL:lle se ei sopinut.
"Edelleen on paljon kysymyksiä. Jos Stalin halusi Suomen, niin miksi vasta syksyllä -40, kun se oli jo mahdotonta, tai ainakin olisi merkinnyt riitaa Saksan kanssa?"
Kysymyksiä tosiaankin jää avoimeksi ja jos niihin osaisin vastata, voisin varmasti vaihtaa alaa. Mutta se, että sanotaan "vasta syksyllä", ei mielestäni vastaa todellisuutta. NL:n hanke Suomen suhteen oli jatkuvasti vireillä. Välillä aktiivisemmin, välillä passiivisemmin.
Sampo Ahto NL:n suunnitelmasta: http://www.publiscan.fi/sc20e-0.htm
Ohessa vielä linkki Nordlingin artikkeliin, joka kyllä välillä viittaa todella heikkoihin lähteisiin, kuten Waltarin -42 kirjoittamaan kirjaan "Neuvostovakoilun varjossa". Lopussa kuitenkin viiteluettelo, josta voi tehdä johtopäätöksiä.
http://home.swipnet.se/nordling/StalinFin.html
Kysymys on artiklan IV rikkomisesta:
"ARTICLE IV
Neither of the two High Contracting Parties shall participate in any grouping of powers whatsoever that is directly or indirectly aimed at the other party."
Niinkö? Olinkin pohtinut asiaa siltä kantilta, miksi Molotov ei vaatinut Suomelta saksalaisten kauttakulun epäämistä. Tulin siihen tulokseen, että hän ei voinut niin tehdä, koska virallisesti Saksa oli Nliiton liittolainen; siten saksalaiset joukot eivät olleet suunnatut Nliittoa vastaan. Muutenhan Moltov epäilemättä olisi kohdistanut vaatimukset myös Suomeen. Tarkoitan sitä, että välirauhansopimushan kielsi myös Suomelta osallistumisen tällaisiin liittoihin.
Tässä huomataan ainakin yksi asia, mitä enemmän vastauksia, sitä enemmän myös uusia kysymyksiä syntyy.
Noston paikka stallareiden iloksi...
Muistin virkistykseksi:
Lähde: William L. Shirer: Kolmannen Valtakunnan nousu ja tuho II
Siinä kerrotaan kappaleessa Molotov Berliinissä 12.11.1940 seuraavaa:
Ratkaiseva välienselvittely oli siten vain lykätty, mutta ei estetty, ja seuraavana aamuna, kun Hitler ja Molotov jatkoivat neuvottelua, Neuvostoliiton ulkoasiainkansankomissaari oli aivan säälimätön. Ensinnäkin Suomen suhteen, jonka takia molemmat joutuivat pian katkeraan ja ivalliseen kiistaan. Molotov vaati, että Saksan oli vietävä joukkonsa pois Suomesta. Hitler kiisti, että "Suomi olisi saksalaisten joukkojen miehittämä". Joukot olivat vain matkalla Suomen kautta Norjaan. Mutta Hitler halusi tietää aikoiko Neuvostoliitto ryhtyä sotaan Suomea vastaan. Saksalaisten pöytäkirjan mukaan Molotov "vastasi tähän hiukan vältellen" eikä Hitler ollut siihen tyytyväinen.
"Mitään sotaa ei saa syttyä Itämeren piirissä", Hitler vaati. "Se rasittaisi raskaasti Saksan ja Neuvostoliiton suhteita", hän uhkasi lisäten hetkistä myöhemmin vielä uhkauksen painoa sanomalla, että sellainen voisi aiheuttaa "arvaamattomia seurauksia". Mitä muuta Neuvostoliitto sitten Suomesta halusi? Hitler tiedusteli ja hänen vieraansa vastasi Neuvostoliiton haluavan "saman mittakaavan järjestelyt kuin Bessarabiassa" -joka tarkoitti ehdotonta Venäjään liittämistä. Hitlerin vastavaikutus on mahtanut saattaa jopa tämän häiriintymättömän neuvostoliittolaisenkin levottomaksi, sillä tämä kiiruhti kysymään Johtajan "mielipidettä siitä asiasta".
Diktaattori vastasi vuorostaan hiukan vältellen sanoen vain "ettei Suomea vastaan saanut käydä sotaa, koska sellainen selkkaus voisi johtaa kauaskantoisiin seurauksiin".
"Tämä asenne on tuonut uuden tekijän tähän neuvotteluun", Molotov jyräytti vastaan.
Keskustelu oli käynyt niin kiihtyneeksi, että Ribbentrop, joka siihen mennessä oli varmaan käynyt hyvin pelokkaaksi, keskeytti sanoakseen saksalaisen pöytäkirjan mukaan, että "ei ollut mitään syytä tehdä Suomen asiasta kiistakysymystä. Kenties oli tapahtunut vain väärinkäsitys".
Täällä koko keskustelu.
http://www.histdoc.net/historia/NaSo1940-11-13.html
Suomi Neuvostoliiton ulkopolitiikassa 1939—1940 (diplomaattisia ja muita dokumentteja)
http://www.histdoc.net/historia/velikie1939_s.html