Mitä sitä samoja asioita uudestaan kirjoittamaan, kun itse kysymys on näissä viesteissä jo hyvin esitetty:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000014543556
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000014547805
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000014547793
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000014577221
Esittäkää kreaatit edes YKSI vähänkään järkevänoloinen selitys niille retroviruksille.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000014543556
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000014547805
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000014547793
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000014577221
Esittäkää kreaatit edes YKSI vähänkään järkevänoloinen selitys niille retroviruksille.
Vastaukset 40
Vanhimmat
vinkuu
olet pahuuden ruumiillistuma
Evopelle vinkuu kuin sikaa vetäisi hännästä. Pitäis antaa vielä sähkökepistä kiveksille, niin johan oppisi lopettamaan evovalheiden levittämisen.
Jumalan siunausta ja rauhallista lauantai-iltaa.
Kerro, MITEN retrovirukset syntyvät?
siis alkutilasta, jossa elämää eikä viruksia ole vielä olemassa. Ja vastaukseksi odotetaan tietenkin kokeellista osoittamista, ILMAN kokeiden älykästä suunnittelua. Jos synty onnistuu SUUNNITELLEN, on osoitettu ainakin se, että suunnittelulla niitä kyetään synnyttämään, ja siten verifioitu eräs suunnittelu-väite.
Tietenkin tarkoitin kysymykselläni sitä, että kreat ei osaa selittää, ETTÄ MIKSI NE RETROVIRUKSET ON SAMASSA PAIKKAA IHMISEN JA SIMPANSSIN PERIMÄSSÄ.
Tämä riittää kiistattomasti näyttämään toteen, että ihmisellä ja simpanssilla on yhteinen esi-isä.
Se riittää luhistamaan kreationismin, ainakin siinä mielessä kuin kreationismi yleensä ymmärretään.
Jos sortuu päätelmään siitä,että kokeen tekijä vaikuttaa kemialliseen reaktioon, niin muuttuu falsifioimattomaksi väitteeksi tuo sinun "Suunnitteluargumenttisi".
Tuolla kirjoitan verrannollisesta ilmiöstä -toivottavasti ymmärrät mitä ajan takaa...
http://www.geocities.com/evonkeliumi/biogeneesi.html
- ei ole vastaavuusperiaatetta eikä selitystä ko. probleemaan evouskon kannalta.
Kai lähtökohta pitää ensin perustella? Vai vaihdetaanko logiikkaa aina sen mukaan, miltä milloinkin sattuu tuntumaan...
No jos retrovirusten syntyä ei kykene selittämään anti-kreationistitkaan, niin samalla logiikalla se riittää luhistamaan anti-kreationistiset teoriatkin... :)
Apinoilla ja ihmisillä ei ole voinut millään olla yhteisiä esi-isiä.
alustava simpanssin geenikartta on juuri julkaistu ( The shimpanzee sequencing and analysis Concortium 2005. "Intial sequence of the simpnzee genome and comparsion with the human genome, Nature 437:69-87) Alustavan vertailun mukaaan ihmisen ja apinan ero genitasolla on 4%. Pienet prosenttiluvut antavat helposti harhaanjohtavan kuvan erojen suuruudesta. Eroista1,23% kerrottiin olevan yhden emäsparin muutoksia mikä merkitsee noin 35 miljoonaa mutaatiota. Lisäksi 40-45 miljoonaa ihmisen emäsparia puuttui simpanssin genomista ja noin saman verran oli emäspareja simpansin genomissa, jotka puuttuivat ihmiseltä. Erojen kokonaismäärä on siis noin 125 miljoonaa emäsparia. Koska geeninpätkän lisäykset ja vähennykset voivat sisältää useita emäspareja, täytyy erillisiä mutaatiotapahtumia olla kuitenkin ainakin 40 miljoonaa. Jos oletamme että ihmisellä ja simpansilla oli yhteinen esi-isä, täytyi noin 300000 sukupolven aikana tapahtua 40 miljoonaa mutaatiota., jotka levittäytyivät populaatioon. Se, miten näin lyhyesä ajassa voi tapahtua tälläinen määrä genomiin jääviä ja useinmiten vielä neutraaleja mutaatioita, on sanut nimen "Haldanen ongelma"
Seuraava kysymys on poliittisesti epäkorrekti: Jos ihmise genomiprojektin ensimmäinen tulos valmistui vasta 2001 ja simpanssin genomiprojekti on vasta valmistumassa, niin mihin perustui ihmisen ja simpanssin DNA:n 98,5%:n samankaltaisuus, joka julkaistiin jo 70 luvun alussa?
Turhaan yrität muuttaa puheenaihetta. Täälläkin on moneen kertaan selitetty mitä virheellisiä oletuksia kreationistit tekevät Haldanen suhteen ja muutenkin tällaiset ovat hyvin epämääräisiä.
Sensijaan retrovirukset ovat "savuava ase". Niiden todistusvoima on ilmeinen ja kiistämätön. Niissä ei ole mitään epäselvyyden sijaa, toisinkuin esittämissäsi väitteissä.
Vai onko? Esitä nyt yksikin järkevänoloinen väite niitä vastaan, niin katsotaan sitten noita sinun juttujasi.
Tämä tuskin on poliittisesti korrekti kysymys, mutta voit vaikka pohtia syitä siihen jos vastausyritystä tähän ihmisen ja simpanssin yhteisten retroviruksien kysymykseen ei löydy siitä Lubenowin tekeleestä, vaan asia sivuutetaan tyystin. Jos vastausyritys löytyy, niin voit toki kertoa sen täälläkin. Mutta jossei, niin pohdippa vähän että miksi ei.
luomisoppineiden tiedemiesten tulkintoja asiasta. Kovin tuntuu olevan heikoissa kantimissa koko evoluutiotweoria kun yhtäkään todistetta ei ole sen puolesta vieläkään esitetty.
Laula kauniisti masin kosto. Kysyn ensin, ennenkuin vastaan, miten sinä määrittelet evo-uskontosi ? Lupaan senjälkeen vastaavani retro lauluusi virallisesti.
Ole hyvä ja Määrittele, mielummin ihan omin sanoin, evo-uskontosi laatu ? Ps. älkää muut vaivautuko.
Retrovirukset ovat viruksia, joiden genomi koostuu kahdesta ( )-juosteisesta RNA-molekyylistä, jotka voivat olla identtisiä. Kun virus infektoi solun, käänteinen transkriptaasi kopioi RNA-juosteista DNA-kopion, joka kiinnittyy isäntäsolun perimään muuttuen provirukseksi.
Retroviruksien nimi johtuu niiden omalaatuisesta kyvystä nimenomaan muodostaa DNA:ta RNA:n perusteella. Käänteinen transkriptaasi -entsyymin löytämisestä myönnettiin Nobelin lääketieteen palkinto vuonna 1975.
Käänteiseen transkriptioon ei sisälly samaa oikolukua, kuin normaaliin transkriptioon. Siksi retrovirukset kokevat usein mutaatioita, minkä takia niitä vastaan on vaikeaa kehittää rokotteita. Esimerkiksi HIV on retrovirus.
Haettu osoitteesta http://fi.wikipedia.org/wiki/Retrovirus
Esimerkiksi aids on retrovirus, joka löytyy sekä apinalta että ihmiseltä, eikä se tarkoita sitä, että apinalla ja ihmisellä olisi sama esi-isä. Aids jättää jäljen puolustusjärjestelmään ja sitämyötä myös DNA:han ja luultavasti myös RNA:han. Tutkittuamme aidsiin sairastuneita apinoita tai ihmisiä tulemme melko varmuudella löytämään samoista paikoista retro-viruksia. Luultavasti Jossain menneisyydessä, onko sitten tuhat tai viistuhatta vuotta sitten, ajalla ei väliä. On ollut retroviruksia, jotka ovat jättäneet kantajiensa puolustus järjestelmiin omat jälkensä, mitkä löytyvät apinalta ja ihmisiltä samoista paikoista genomin ollessa pitkällisesti sama. Eli ei tarvitse olla tässäkään tapauksessa yhteistä esi-isää, vaan riittää yhteinen virus jota vastaan puolustusmekanismi joutuu taistelemaan ja kokemaan ehkä jonkinasteisia tappioita saaden näin perimäänsä merkinnän menneisyydessä olevasta retro-viruksesta. Ongelma ei ole kreationisteilla, vaan ongelma siirtyi evo-uskoville.
"
Esimerkiksi aids on retrovirus, joka löytyy sekä apinalta että ihmiseltä, eikä se tarkoita sitä, että apinalla ja ihmisellä olisi sama esi-isä.
"
Ei se ainakaan löydy samasta paikasta, niinkuin ei pidäkään, sillä HI-virusta ei ollut vielä ihmisen ja simpanssin yhteisen kantamuodon aikaan.
"
Tutkittuamme aidsiin sairastuneita apinoita tai ihmisiä tulemme melko varmuudella löytämään samoista paikoista retro-viruksia.
"
Kyllä sitä on tutkittu sekä ihmisen että simpanssin genomia ja nähty kuinka suuri osa siitä on retrovirusta ja kuinka suuri osa niistä löytyy samasta paikkaa. Tulokset osoittavat äärettömän selkeästi sen, että LÄHES KAIKKI OVAT SAMOISSA PAIKOISSA ja tämä ei ole mitenkään mahdollista sattumalta, vaan käy täsmälleen yksin sen kanssa, kun oletetaan yhteinen kantamuoto tietty aika sitten ja lasketaan kuinka paljon on odotettavissa samoista ja eri paikoista löytyviä retroviruksia. Siis väitteelläsi valikoivasta retrovirusten käytöstä ei ole mitään todellisuuspohjaa.
Mutta lieneekö tämä todennäköisyyslaskentaan liittyvä kysymys jo liian vaikea SUP:lle, kun lukion matematiikkakin lienee kompuroitu läpi "juosten kusten".
...Viesteistä, joissa selitin sinulle tämän asian useampaan kertaan? Et kyennyt mitenkään kumoamaan perusteluitani, mutta silti tässä jankutat taas samaa viestiäsi aivan kuin et olisi koskaan lukenutkaan mitä sinulle on jo tästä aiheesta vastattu? Noh, kertaus on opintojen äiti;)
>>
Tutkittuamme aidsiin sairastuneita apinoita tai ihmisiä tulemme melko varmuudella löytämään samoista paikoista retro-viruksia.
>>
Noin nimenomaan ei tule tapahtumaan, koska perimän muokkaantumisessa kyse ei ole siitä että molemmat olisivat tulleet samasta viruksesta, vaan kyse on siitä että kun viruksen perimä mutatioituu osaksi viruksen sairastajan perimää, niin tämä mutaatio on täysin sattumanvarainen ja liittää itsensä täysin sattumanvaraiseen kohtaan kromosomia. Laitoin sinulle tästä vielä linkin, missä tämä asia selitetään perusteellisemmin. Jos tällä kertaa lukisitkin sen;)
http://www.parse-error.com/display_page.php?page_id=36&PHPSESSID=773be1b484b90f80efc79f49ec324a0c
Toisaalta kohdallasi taitaa olla kysymys siitä että et vain halua ymmärtää, kuten jo aiemminkin arvelin:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000014547805
Jos kyse olisi siis siitä että ihminen ja apina olisivat joskus sairastanut saman viruksen, jonka johdosta muutokset perimässä näkyvät, niin nämä muutokset olisivat silloin erilaisia ja eri kohdissa. Aivan samaan tapaan jokaisella ihmisellä on sormenjäljet, mutta ne ovat hieman erilaiset. Näin myöskin kahden eri ihmisen (tai apinan) sairastamasta retroviruksesta jää erilaiset jäljet eri kohtaan kromosomia.
Mitä tulee tuossa ylempänä olevaan viestiisi ihmisen ja simpanssin geneettisistä eroista, niin erilaiset tutkimukset antavat hieman erilaisia tuloksia geneettisestä samankaltaisuudesta. Eri ihmisetkin ovat geneettisesti hieman erilaisia keskenään ja tämä on jopa välttämättömyys että kyetään jatkamaan sukua. Uusi lapsi on aina mutaatio vanhempiensa geeneistä. Syöpäsoluksi mutatoituva ihmisen solu on kauempana alkuperäisestä kuin ihmisen ja apinan solut keskenään. Simpanssi ja Bono ovat kauempana toisistaan kuin ihminen ja simpanssi. Kun huomioidaan miljoonat vuodet, niin erot ihmisen ja simpanssin välillä ovat jopa pieniä.
Ihminen on geneettisesti yksi apinalaji muiden joukossa.
Ps. se että ihmisen geenikartta on selvitetty ->täydellisesti
kuka ei osannut lukea. Sanoiko joku että aids on ollut joskus kauan sitten. Opettelepas lukemaan ja ymmärtämään. Taitaa olla niin että pojalla on muutenkin pikkasen vajavaisuutta tiedossa.
Kuule: ymmärrätkö sinä mitään genomista. RNA:sta ja DNA:sta Otappa selkoa pikkasen. Onko sinulla minkäänlaista kuvaa mitä on Biologia.. Jos sinä tietäisit jotain, niin sinä laittaisit tietokoneesi hiljaa kiinni ja menisit nukkumaan kiukkuasi pois. Ongelma ei ole Kreationisteilla, se on pyyhitty pois. Ongelma on evo-uskovilla. Menehän muualle kiukuttelemaan. Tai oikeastaan ota selvää, mitä on tapahtunut retro-ongelmalle. Se taitaa olla nyt sinun ja evon ongelma. Siunausta ystävä.
Muuten bonosi genomi julkaistiin ennenkuin se oli tutkittukaan, joten se oli arvauksenvarassa, eli satua. Mitä taas tulee retroon, niin se on teidän ongelma, ei minun, eikä Kreationistien. Muuten luin sen linkin ja muutaman muunkin... ps. Älä usko kaikkea mitä tiedelehdistä luet, ne ovat yleensä harhaan johtavia. Ota ensin selvää, niinkuin Bononkin
tapaus osoittaa, tutkinta julkaistaan, vaikka sitä ei ole tehtykään. Samoin oli simpanssin kohdalla, jo 70 luvulta asti tiedettiin simpanssin ja ihmisen geneettinen eroavaisuus, vaikka vasta 2005 valmistui simpanssin genomi. Se johtikin sitten pieniin korjailuun. Mutta sinä varmaan oletkin lukenut sen postauksen minkä lähetin simban genomia koskevana. Mutta ei muuta kuin rupeahan ratkaisemaan retro- ongelmaa evo-uskovien puolesta. Siunausta.
"
Sanoiko joku että aids on ollut joskus kauan sitten.
"
Eikai, mutta se sopiikin ihan hyvin retrovirus-päättelyyn, sillä sitä ei löydy ihmiseltä ja simpanssilta samoista paikoista, eli ihan niinkuin pitääkin.
"
Otappa selkoa pikkasen. Onko sinulla minkäänlaista kuvaa mitä on Biologia.
"
Olenhan minä kaikenlaista yleistajuista kirjallisuutta lukenut, siinä missä sinäkin.
Mutta otappa sinä selvää mitä on todennäköisyyslaskenta, jota minä olen lukenut ihan yliopistossakin, kuin myös merkkijonojen matematiikkaa, jota tarvitaan genomia selvitellessä. Ottaen huomioon että ne retrovirukset kopioituu genomiin satunnaisesti, niin miksi ne ovat tilastollisesti niin äärimmäisen merkittävästi samoissa paikoissa.
Tähän ei ole olemassa kuin tasan yksi matemaattisloogisesti validi johtopäätös. Sinä vaan hoet selviutetty,selvitetty antamatta mitään perustelua. Mutta sehän on ah niin tyypillistä sinulle.
Miten oikea voi olla mielestäsi väärää?
>>
Mitä taas tulee retroon, niin se on teidän ongelma, ei minun, eikä Kreationistien.
>>
Siis nyt kyllä teet sokealla asioiden kieltämisellä itsestäsi jo pellen;)
Retrovirus on nimenomaan kreationistien ongelma, koska sen vahvaa todistusta ihmisen ja apinoiden sukulaisuudesta ei kyetä millään selittämään pois.
Tiedejulkaisut ovat luotettavia, koska niiden takana on tutkitut tutkimustulokset ja siten kovaa faktaa. Toki tiede korjaa itse itseään, mikä on pelkästään hyvä juttu se.
>>
Muuten bonosi genomi julkaistiin ennenkuin se oli tutkittukaan, joten se oli arvauksenvarassa, eli satua.
>>
Mikä siinä on kun selkeä suomen kieli ei mene sinulle perille? Perimää ei tarvitse tietää täydellisesti, jotta sitä voitaisiin vertailla. Jos väität että tutkimukset siitä että simpanssi ja bono ovat kauempana toisistaan kuin ihminen ja simpanssi, niin perustelut ja lähteet kiitos?
Mitä tulee luotettavuuteen, niin kaikkein epäluotettavimmiksi ovat paljastuneet kreationistien sadut ja tietoiset vääristelut sekä valheet, joista he ovat jääneet monta monituista kertaa kiinni. Ne yritetään peittää syöttämällä uusia valheita niin tiheään tahtiin ettei kukaan kiinnittäisi entisiin huomiota:(
Esimerkiksi auringon väitettiin kutistuvat viitaten vanhaan ja moneen kertaan kumottuun tutkimukseen, jne...
Ei voi kuin ihmetellä millaista on kreationistien usko Jumalaan kun he voivat kirkkain silmin valehdella?
Millaista on sinun uskosi kun käännät mustan valkoiseksi vaikka sinulle on asiat rautalangasta moneen kertaan väännetty? Ei kyllä siltä vaikuta että sydämessä olisi usko ainakaan rehellisyyteen ja totuuteen...
He tekevät hallaa koko kristinuskolle, ja saavat monta kahden vaiheilla olevaa kääntymään vakaiksi ateisteiksi. Mutta he eivät välitä, sillä heillä on TOTUUS.
1.) Koko geenikarttaa ei tarvitse olla kasassa, jotta voidaan verrata niitä geenejä, joita tiedetään.
2.) Aiemmat arviot ihmisen ja simpanssin geneettisestä yhtäläisyydestä ovat pitäneet todella hyvin kutinsa.
Tässäpä lähteitä:
"Simpanssin ja ihmisen geenistöt ovat samanlaiset lähes 99%:sti. (5.9.2005)"
http://www.yle.fi/teema/tiedeuutiset/uutinen.shtml?id=2276
"Ihmisen lähimmän sukulaisen simpanssin geenit on saatu kartoitettua. Geeneistä yli 99 prosenttia on samoja kuin ihmisellä. (12.9.2005)"
http://www.bioteknologia.info/uutiset/yleiset/fi_FI/simpanssin_geenikartta/
"Tutkijoiden mukaan ihminen ja simpanssi ovat perintötekijöiltään yli 99 prosenttisesti samanlaisia."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Simpanssi
Ja uusin tutkimus tämän vuoden tammikuulta:
" IHMISET JA SIMPANSSIT LUULTUA LÄHEISEMPIÄ SUKULAISIA
23.1.2006
Uusi geneettinen tutkimus tukee näkemystä, jonka mukaan simpanssi on läheisempi sukulainen ihmisen kuin muiden ihmisapinoihin kuuluvien lajien, gorillan ja orangin kanssa."
"Tutkijoiden mukaan ihmiset ja simpanssit tulisi lukea kuuluvaksi samaan sukuun, sillä jaamme simpanssien kanssa paitsi hyvin samanlaisen perimän, myös samanpituisen ajan sukupolvien välillä."
http://www.yle.fi/teema/tiedeuutiset/uutinen.shtml?id=4300
Sinulla on siihen täysi oikeus. Evoluutio on uskonto, sinä olet sen elävästi todistanu. Kiitos sinulle. Toivottavasti muutkin huomaavat sinun epätoivoisen halusi uskoa evoluution olemassa oloon, eli sen uskonnollisuuteen. Sinä olet elävä esimerkki evo-uskovasta.
alustava simpanssin geenikartta on juuri julkaistu ( The shimpanzee sequencing and analysis Concortium 2005. "Intial sequence of the simpnzee genome and comparsion with the human genome, Nature 437:69-87) Alustavan vertailun mukaaan ihmisen ja apinan ero genitasolla on 4%. Pienet prosenttiluvut antavat helposti harhaanjohtavan kuvan erojen suuruudesta. Eroista1,23% kerrottiin olevan yhden emäsparin muutoksia mikä merkitsee noin 35 miljoonaa mutaatiota. Lisäksi 40-45 miljoonaa ihmisen emäsparia puuttui simpanssin genomista ja noin saman verran oli emäspareja simpansin genomissa, jotka puuttuivat ihmiseltä. Erojen kokonaismäärä on siis noin 125 miljoonaa emäsparia. Koska geeninpätkän lisäykset ja vähennykset voivat sisältää useita emäspareja, täytyy erillisiä mutaatiotapahtumia olla kuitenkin ainakin 40 miljoonaa. Jos oletamme että ihmisellä ja simpansilla oli yhteinen esi-isä, täytyi noin 300000 sukupolven aikana tapahtua 40 miljoonaa mutaatiota., jotka levittäytyivät populaatioon. Se, miten näin lyhyesä ajassa voi tapahtua tälläinen määrä genomiin jääviä ja useinmiten vielä neutraaleja mutaatioita, on sanut nimen "Haldanen ongelma"
Seuraava kysymys on poliittisesti epäkorrekti: Jos ihmise genomiprojektin ensimmäinen tulos valmistui vasta 2001 ja simpanssin genomiprojekti on vasta valmistumassa, niin mihin perustui ihmisen ja simpanssin DNA:n 98,5%:n samankaltaisuus, joka julkaistiin jo 70 luvun alussa?
Moi !
"Seuraava kysymys on poliittisesti epäkorrekti: Jos ihmise genomiprojektin ensimmäinen tulos valmistui vasta 2001 ja simpanssin genomiprojekti on vasta valmistumassa, niin mihin perustui ihmisen ja simpanssin DNA:n 98,5%:n samankaltaisuus, joka julkaistiin jo 70 luvun alussa?"
Miten arvioit paljonko sadan hehtaarin metsässä on puita, jos yhdellä hehtaarilla toteat niitä olevan 347?
Jos keksit vastauksen tuohon niin voit keksiä vastauksen omaan kysymykseesikin (oletankohan nyt liikaa?).
--
sydämmen.usko.pelastaa kirjoittaa:
"Koska geeninpätkän lisäykset ja vähennykset voivat sisältää useita emäspareja, täytyy erillisiä mutaatiotapahtumia olla kuitenkin ainakin 40 miljoonaa."
Miksi erillisiä? Voihan niitä (piste)mutaatioita tapahtua useampiakin samalla kertaa. Mihin oletukseen tuo "erillisiä mutaatioita" perustuu?
"Jos oletamme että ihmisellä ja simpansilla oli yhteinen esi-isä, täytyi noin 300000 sukupolven aikana tapahtua 40 miljoonaa mutaatiota., jotka levittäytyivät populaatioon."
Jos ymmärsin oikein, niin tuohon oletettuun yhteiseen esi-isään on 300000 sukupolven matka ihmisiltä, ja simpansseilta tuotakin enemmän (koska simpanssin sukupolvikierto on hiukan nopeampi).
Silloin tuo nykysimpanssin ja nykyihmisen geneettinen välimatka on nykyihmisestä yhteiseen esi-isään yhteisestä esi-isästä nykysimpanssiin. Tässä välissähän ei perimä sekoitu keskenään, joten ne mutaatiot jnpp. vain etäännyttävät näitä erillisiä geneettisiä linjoja (simpanssin ja ihmisen).
Tästä seuraa, että tuo erilleen vievien sukupolvien määrä on vähintään 2*300000. Tilanne muuttuu oleellisesti toisenlaiseksi.
"Se, miten näin lyhyesä ajassa voi tapahtua tälläinen määrä genomiin jääviä ja useinmiten vielä neutraaleja mutaatioita, on sanut nimen "Haldanen ongelma" "
Neutraalit mutaatiot ovat siinä mielessä helppoja tapauksia, että niihin ei kohdistu (by default: neutraali) alkujaan mitään luonnonvalintaa - ne eivät karsiudu sinänsä pois. Perimään voi kasautua neutraaleja mutaatioita vaikka kuinka paljon näkymättä eliön ilmiasussa tai lisääntymiskyvyssä millään tavalla.
Siksi tuo ilmaisu "useinmiten vielä neutraaleja mutaatioita" saa minut vain epäilemään vahvemmin, tietääkö kirjoittaja asiasta loppujen lopuksi kovinkaan paljoa.
En usko, että tuo oli s.u.p:n omaa hengen ja ajattelun tuotetta, vaan jostain tuokin oli tänne kopsastu.
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
"Esimerkiksi aids on retrovirus, joka löytyy sekä apinalta että ihmiseltä, eikä se tarkoita sitä, että apinalla ja ihmisellä olisi sama esi-isä."
Tuo on totta. Mutta jatketaanpa tuosta. Jos ja kun AIDS:ista jäisi tuo retrovirus sukusolun DNA:han (ts. siitä tulee ns. endogeeninen retorovirus), niin asettuuko se ihmisellä ja apinalla samaan paikkaan? Jos asettuu, niin mikä mekanismi määrää tuon paikan? Miten tuo mekanismi olisi havaittavissa?
"Aids jättää jäljen puolustusjärjestelmään ja sitämyötä myös DNA:han ja luultavasti myös RNA:han."
Millä tavalla AIDS jättää jäljen puolustusjärjestelmään? Mistä jäljestä mahdat puhua?
Millä tavalla jälki siirtyy DNA:han? Minkä solujen DNA:han se jälki siirtyy?
Miten sitten tuo jälki näkyy RNA:ssa? Nimittäin RNA on solun koneisto DNA:n lukemiseksi ja proteiinien/entsyymien tuottamiseksi. Siksi minua ihmetyttää RNA:n mainitseminen tässä yhteydessä.
"On ollut retroviruksia, jotka ovat jättäneet kantajiensa puolustus järjestelmiin omat jälkensä, mitkä löytyvät apinalta ja ihmisiltä samoista paikoista genomin ollessa pitkällisesti sama."
Eli tahdot sanoa, että koska apinan ja ihmisen perimät ovat olleet jokseenkin samojan, niin (samojen) retrovirusten jäljet näkyvät samoista pakoista?
Mutta tässä on juuri se ongelma: muuttuessaan endogeenisiksi retroviruksiksi kantajan perimän osaksi se perimään liittymiskohta on täysin satunnainen.
Jos nyt sitten väität (tai kreationistit väittävät), että samat retrovirukset kiinnittyvät perimään samoihin kohtiin, tulisi sitten tehdä vastaava havainto ja osoittaa se mekanismi, jolla se sama retrovirus asettuu _täsmälleen_ samaan paikkaan _eri_ kantajille.
"Eli ei tarvitse olla tässäkään tapauksessa yhteistä esi-isää, vaan riittää yhteinen virus jota vastaan puolustusmekanismi joutuu taistelemaan ja kokemaan ehkä jonkinasteisia tappioita saaden näin perimäänsä merkinnän menneisyydessä olevasta retro-viruksesta. "
Ja höpö höpö. Tahdot sanoa, että puolustusmekanismilla on joku takaisinkytkentä eliön perimään (ihan sukusoluihin asti)? Tuo on nimittäin Lamarckismia ja se taas on osoitettu jo ajat sitten vääräksi (hankitut ominaisuuden eivät periydy).
Asialla ei ole mitään tekemistä puolustusmekanismin kanssa muuten kuin korkeintaan siten, että jos kantaja olisi kuollut ennen suvunjatkamista, niin tuo endogeeninen retrovirus ei olisi päätynyt kantajan sukusoluihin ja hänen jälkeläistensä perimään.
Mahdatkohan edes tuntea perinnöllisyydestäkään mitään, alkaa meinaan aukot tiedoissa näkymään liiankin selvästi.
"Ongelma ei ole kreationisteilla, vaan ongelma siirtyi evo-uskoville. "
Ei, kyllä se ongelma näyttää majailevan todella vahvasti siellä kreationistien puolella. Jo perusteissa meni vikaan.
"
(tai kreationistit väittävät), että samat retrovirukset kiinnittyvät perimään samoihin kohtiin,
"
Tällaistako ne todella väittää. Siis ne kreationistit, jotka ovat tasokkaampia kuin SUP. Sellaisiakin löytyy jopa kreationistien keskuudets.
myytti apinaihmisestä, niin tulet hämmästymään luettuasi sivut 262-264. Rupeat ymmärtämään hehtaariteoriasi älyttömyyden. Turha teidän on jauhaa siitä, että kun on tutkittu pätkä dna ketjua niin voitais sanoa että se on loppuunasti muuttumaton. Höpö höpö.. Melkein 30 vuoden ajan tutkijat ovat olleet vakuuttuneita, että ihmisen ja simpanssin DNA on ollut vähintään 98.5 % samanlaista. Tutkijat Amerigan sosiety for human genetis yhdistyksen kokouksessa ( Baltimooressa lokakuussa 2002) Esittivät että nämä kaksi genomia eivät olekkaan niin samanlaisia kuin on luultu. Tarkempi tutkimus on paljastanut DNA:homologisissa osissa hiuksenhienoja eroja, joita ei ole huomattu aikaisemmissa tutkimuksissa.
Sama mies Roy Britten(California instute of technology),joka monia kymmeniä vuosia sitten oli julkaissut luvun 98,5, esitti nyt uuden luvun: 94,5 tai vähemmän. Brittenin alkuperäinen luku 98,5% perustui ainoastaan yhdentyyppiseen muunteluun, jota kutsutaan yhden emäksen vaihteluksi("single base variation"). Siinä geneettisen koodin yksi kirjain on erillainen ihmisen ja simpanssin DNA-ketjun vastavissa kohdissa.
On olemassa kaksi muutakin muuntelun lajia, joita Britten ei ottanut huomioon alkuberäisessä analyysissaan. Näitä variaatioita kutsutaan lisäyksiksi ja poistoiksi (insertioksi ja deleetioksi) ja ne koskevat laajoja DNA:n osia, joissa on monia"kirjaimia". Kun Brittein otti huomioon nämä vaihtelut, ihmisen ja simpanssin välille tuli 4% eroa lisää. Tämä arvio perustuu yhteen miljardiin DNA-emäkseen, joita on arvioitu yhteensä olevan kolme miljardia ihmisen ja simpanssin genomissa. Britten sanoo arviostaan, "Tämä on vain kurkistus.
oikeassa olet se on kopsattu kredulähteestä, mutta se on kuitenkin muiden tuotosta kuin kreationistien. Hauska tavata jälleen, olen oikeastaan ikävöinyt sinua noiden kahden tahvon jankatessa samaa vanhaa virttä aamusta iltaan. Muuten ei se paljon kuitenkaan helpota tilannetta, vaikka ei olisikaan kuin 225000 sukupolevea kirittävänä kiinni. Ongelma on kuitenkin vielä valtavan suuri, eli tilanne ei juuri siitä miksikään muutu. Mutta evoluutiohan on tottunut selviämään tavalla tai toisella ongelmistaan, eikö.
***Mahdatkohan edes tuntea perinnöllisyydestäkään mitään, alkaa meinaan aukot tiedoissa näkymään liiankin selvästi***
Niin, siinäpä kysymys,
Toinen tämä: ymmärrätköhän sinä evoluutiota ollenkaan?
Mielenkiintoisia kysymyksiä satelee päivittäin, vastauksia tuskin noteerataan ?
Intiaaninimesi pitäsi olla Sydämmessä.uskomatonta.potaskaa;)
Oot sinä kyllä uskomaton:-o Harva kehtaa toistaa valheensa sen jälkeen kun ne on useammalla lähteellä täydeksi pupuksi todistettu.
En usko evoluutioon, koska evoluutio ei tarvitse uskoa. Uskoa ei tarvitse sellaiseen, mistä on todisteet. Evoluutio ei tarvitse uskoa vaan tietoa. Jumalaan puolestaan uskon ja se velvoittaa minua rehellisyyteen sekä tosiasioiden hyväksymiseen mitä esimerkiksi evoluutio on.
Ps. Täytyy olla melkoisen lapsellinen jos kuvittelee että rautalangasta esimerkein kumotun jutun toistamisella olisi mitään arvoa tai että jotain saavuttaisi juupas-eipäs jankuttamisella...
Jumala siunatkoon sinulle sen verran järkeä että ymmärrät tekeväsi Saatanan töitä kun taistelet totuutta ja tosiasioita vastaan ja levittelet valheita Jumalan nimessä! Saatana nauraa kun monet luopuvat uskosta Jumalaan nähdessään miten tökerösti yritetään valehdella mustaa valkoiseksi Jumalan nimissä:(
kissan kanssa. Hän pitää sinua aivan yhtä suuressa "arvossa" kuin muutkin evolutionistit.
Eikä ihme, sillä sinä vaan kieltäydyt ottamasta kantaa selvään kysymykseen ja yrität muuttaa puheenaihetta. Käsittääkseni Haldanen dilemma perustuu matemaattisiin yksinkertaistuksiin ja tarkemmassa matemaattisessa analyysissa ne ongelmat pienenevät huomattavasti/häviävät. Puheet siitä ovat siis hyvin tulkinnanvaraisia.
Sensijaan samoilla paikoilla olevat retrovirukset ovat "savuava ase". Ne eivät jätä mitään sijaa muuta kuin yhdelle tulkinnalle. Ei siis ihme, että myöskään Lubenow ei niitä kirjassaan edes mainitse, vaan "lakaisee maton alle".
Jos mielestäsi evoluutio on todistettu fakta, niin miksi kummassa siitä käytetään nimitystä teoria. Minä ymmärtäisin, että siinävaiheessa, kun teoria todistetaan todeksi, niin se ei ole enään teoriaa, vaan se muuttuu faktaksi...
Heh heh taitaa olla admatalla omituinen käsitys totuudesta ja teoriasta, missä päin sinä olet saanut tollaista tieteellistä opastusta. Ettet vain olisi näkemykseltäsi jehovantodistaja, ainakin ajatusmailmasi antaa siitä viitteitä.
***Ps. Täytyy olla melkoisen lapsellinen jos kuvittelee että rautalangasta esimerkein kumotun jutun toistamisella olisi mitään arvoa tai että jotain saavuttaisi juupas-eipäs jankuttamisella...***
Miksi sinä sitten jankutat kokoajan että evoluutio on todistettu tieteellisesti tosiasiaksi. Ystävä hyvä, vain ja ainoastaan mikron kohdalla voidaan puhua todistetusta evoluutiosta, muut kohdat ovat enemmän tai vähemmän uskoa.
Mielenkiintoista toivottaa Jumalan siunausta kun ei edes usko Jumalansanan totuuteen...Se on sama kun antaisi janoiselle tyhjän lasin ja tuumais, sammuta janosi tällä... Herää hyvämies unestasi, niin kristus sinua valaisee.
koska sinulle ei ensimmäinenkään todiste - eli retrovirukset - kelpaa. Tosin et käytännössä esitä mitään järkevää syytä hylkäämisen perusteeksi, suljet vain silmäsi ja hoet:ei kelpaa, ei kelpaa.
Valaiskoon teitä kreationisteja Kristus. Meitä evolutionisteja valaisee järjen valo.
>>
Jos mielestäsi evoluutio on todistettu fakta, niin miksi kummassa siitä käytetään nimitystä teoria.
>>
Tieteessä vahvistettu teoria on vankin todiste mitä olemassa on. Miksi sitä ei sitten kutsuta faktaksi? Koska aivan kaikkia teoriaan liittyviä seikkoja ei ole kyetty aukottomasti todistamaan. Nyt varmaan hymyilet että haa, sieltähän se tuli. Huomaa mihin nämä liittyvät. Tiede pitää todistettuna faktana esimerkiksi sitä että ihminen ja apina ovat kehittyneet samasta kanta-isästä. Teoria arvioi että yhteinen esi-isä on kävellyt maan päällä noin 4-5 miljoonaa vuotta sitten. Faktaa on se että yhteinen esi-isä on ollut olemassa. Teoria liittyy siihen arvioon milloin tämä on tapahtunut.
Evoluution periaatteista ei ole mitään epäselvää eikä sitä sinänsä enää edes tutkita, koska se on todistetusti totta. Tutkiminen keskittyykin teorioissa oleviin aukkoihin, jotka eivät missään tapauksessa kumoa koko teoriaa, mutta saattavat tarkentaa sitä merkittävästi.
>>
Ystävä hyvä, vain ja ainoastaan mikron kohdalla voidaan puhua todistetusta evoluutiosta, muut kohdat ovat enemmän tai vähemmän uskoa.
>>
Evoluutiossa ei ole mikroja eikä maroja, vaan kyseiset määritykset ovat ainoastaan kreationistien saivartelua koska asioihin perehtymätönkään ei voi välttyä uutisista uusista viruksista ja bakteereista. Ei ole mitään syytä tai perustetta olettaa ettei viruksilla, bakteereilla ja tuholaisilla todistettu evoluutio pätisi myös suuremmilla eläimillä. Kreationisteilla on sitten tämäkin ongelma että jos Jumala loi kaiken vimpan päälle valmiiksi, niin miksi Hän olisi tehnyt poikkeuksen viruksilla, bakteereilla ja tuholaisilla?
Eloluution todistaa tosiasiaksi lukuisat eri tieteenalat, joista vahvimpana biologia. Evoluution jälkiä löytyy niin ihmisistä kuin eläimistäkin. Miksi suumme on nykyisin liian pieni viisaudenhampaille? Miksi jotkin ihmiset syntyvät hännällisinä? Miksi valaalla on mahaluut? Miksi Pingviinillä on siivet, vaikka evät soveltuisivat uimiseen paremmin?
Kreationisteille nuo ovat hankalia asioita selitellä, vaikka uusia toisiaan kumoavia teorioita ilmeneekin aina vähän väliä. Evoluutio puolestaan selittää nuo kaikki jo olemassa olollaan.
Murskaavin todiste on luonnollisesti tämänkin avauksen aihe, eli retrovirukset joita ei voi mitenkään selittää pois.
Mutta saahan sinulle yrittää selittää ja vaikka mitä todisteita rautalangasta vääntäisi, niin jankutat vain että et vain usko. Laput silmillä kieltäminen on toki sangen helppoa mutta melkoisen surkuhupaista. Jos joskus uskallat raottaa lappuja silmiltä, niin vilkaise tänne:
http://www.oph.fi/etalukio/opiskelumodulit/biologia/evoluutio/
http://www.biomi.org/biologia/evoluutio/
http://www.funet.fi/~magi/artikk/evoluutio/
Aito kreationisti tietää, että ns. mikroevoluutio on hölynpölyä ja Saatanan valhetta. Tiedemiehet todistivat jo 1500-luvulla, ettei DNA:ta ole olemassa. Lajit eivät muutu miksikään, koska mitään geenejä ei ole edes olemassa!
ilmeisesti sinulle haltanen ongelma on hepreaa...Keskustele sinä oman sarjasi edustajien kanssa. Älä haukkaa liikaa, vaan namustele pikkuhiljaa ettet tukehdu.
Perustuuko sinun evoluutio tietämyksesi noinkin hatarille perusteille. Ei se ihme olekkaan sitten nuo sinun kommenttisi. Olen ihmetellyt, että yritätkö sinä tahallasi vedättää, ja näytellä yksinkertaisempaa kuin oletkaan. Nyt minä ymmärrän, että sinun tietämyksesi on niin hataralla pohjalla, että sinun kannattais aloittaa evoluution tutkiminen ihan alusta. Alex:si voisi antaa sinulle pari hyvää kirjaa mistä voisit aloittaa.
tarviikos minun mitään perusteluja antaa: no ehkä pari. Etälukion Biolokia linkin avauksessa tulee ensimmäinen kummajainen vastaan, Evoluution kaadettu puu ! Seuraava mitä vielä viitsin vilkaista oli kaiken alku. Joudun sanomaan evolutistien kirosanan tässä vaiheesa. Abiogeneesi. Haluaisitko sinä keskustella Abiogeneesistä. Voi olla että kaverisi rakastavat sua vielä enemmän jos vedät vielä fossiilien sekaan Abiogeneesin. Elämän alku se kreationisteja kummasti naurattaa, sillä jokainen kredu tietää, että Abiogeneesi on kirosana evo-uskoville.
Itse asiassa en minä viitsikkään tän enempää kommentoida asiaa, sillä tiedän että evoluutio on sinulle pyhä ja rakas asia. Samalla tavalla kuin minulle on Jumalan sana ja Jeesuksen ristinkuolema ja mailman sovittaminen itsensä kanssa. Jumalan luomana sitä katselee joitain asioita eri perkfektiivistä kuin te evo-uskovat. Jotkin asiat ovat meille niin selviä, että hämmästyttää, miksi te ette näe niitä. Mikä teidät on sokaissut?
Tavallaan minä ymmärrän sinua, sillä evo-uskonto ottaa joskus voimille ja saa kannattajansa purkautumaan mitä omituisemmalla tavallla.
Turha tätä on enempää kysyä. Et siis suostu ottamaan kantaa retroviruksiin, vaan yrität muuttaa puheenaihetta, VAIKKA NIMENOMAAN RETROVIRUKSISTA OLI AVAUKSESSA KYSE.
No ei siinä sinänsä mitään uutta. Se vain osaltaan taas osoittaa, että kredut ei osaa vastata retroviruksiin.
Voit toki aukoa päätäsi tähänkin tekstiin, mutta se tekee sinut vain entistä naurettavammaksi.
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
"***Mahdatkohan edes tuntea perinnöllisyydestäkään mitään, alkaa meinaan aukot tiedoissa näkymään liiankin selvästi***
Niin, siinäpä kysymys"
Ja vastaat, mitä? Ihan tosi, se mitä kirjoitit osoitti mielestäni ihan selvästi, että sinulla oli perusasioista lähtien jo asiat pielessä.
"Toinen tämä: ymmärrätköhän sinä evoluutiota ollenkaan? "
Mitä siinä (ymmärtämisessäni) erityisesti epäilet?
itseasiassa pitäisi silloin lopettaa kun kaikki on jo sanottu, eli me jäimme jo ajat sitten jauhamaan tyhjää... Minä annan tämän ketjun osaltani päättyä tähän, sillä se ei edisty enään mitenkään. Retroihin varmaan palataan vielä monesti, kunhan tiedot kasvaa.