Terryl Givens, kirjallisuus- ja uskontotieteen professori Richmondin yliopistosta Virginiasta Yhdysvalloista sanoi, ettei kirkolla ole vertaisiaan ja vain harvoja edeltäjiä. Lausuntoa kommentoidaaan kohdassa:
http://www.mormonit.fi/index.php?itemid=0&aid=491
http://www.mormonit.fi/index.php?itemid=0&aid=491
Vastaukset 55
Vanhimmat
että vertaistaan vailla on joseph smithin rakentama oppi, kun sitä vertaa raamatun oppiin.
missä poikkeaa Raamatun opista! Raamattu ei ole täydellinen, mutta sieltä on löydettävissä kaikki, mitä on palautettu. Tosin kaikkea ei ole sanottu selvästi. Myös kirkkoisien lausunnot tukevat sitä, mitä nyt on kirkkoomme palautettu.
kun otat oikeudeksesi lisätä raamattuun ja ottaa siitä pois, raamattu ei tietenkään ole sinulle täydellistä Jumalan sanaa.
mitä ovat nuo kirkkoisien lausunnot, jotka tukevat kirkkomme palaustusta?
minusta kun kirkkoisien hienoin saavutus oli saattaa raamattu kirjoitettuun muotoonsa juuri sinä aikana, kun mormoneilla oli luopumus päällä.
linkittää esimerkkejä Raamatun epätäydellisyydestä:
http://www.vapaa-ajattelijat.fi/kritiikki/raamattu/index.html
Noista kaikista huolimatta Raamatusta löytää myös Jumalan ilmoituksia. Tulee vaan käyttää ymmärrystä ja Pyhän Hengen opastusta. Hengelliset on tutkittava hengellisesti.
hengelliset on tutkittava hengellisesti.
miksi sitten vetoat taas omaa raamatuntulkintaasi puolustellaksesi ateistin tapaan lukea raamattua?
Pyhä Henki kun ei esimerkiksi opasta ihmistä pois ristin juurelta.
että Raamattu on täydellinen, sillä sitä se ei ole, kuten voit todeta.
Tässä kaikille Smithin persoonasta kiinnostuneille hänen appensa Isaac Halen valaehtoinen lausunto vävystään Joseph Smithistä.http://www.mormonismi.net/artikkelit/isaac_hale_smithista1834.shtml
Smithän sen kirkon tosiaan perusti. Asia tulee ilmi jo ensimmäisessä kappaleessa. Ei enää yrityksiä uskotella, että Kristus olisi palauttanut kirkkonsa. Kirkko myöntää reilusti alkuperänsä. Tästä minä pidän. Suomalaiset ovat aina arvostaneet rehellisyyttä. Ainakin minulta amerikkalainen kirkko sai nyt yhden irtopisteen.
hyvä, mormonit : )
sen kirkon, joka palautettiin Joseph Smithin kautta?
Tai kuka perusti sen kirkon, jonka oppia Martti Luther yritti puhdistaa?
Kukahan perusti sen kirkon, jota Kostantinus Suuri koetti jatkaa, kun apostolien johdosta oli luovuttu?
Joseph Smithin suurin perintö ei ole hänen perustamansa kirkon kasvussa vaan kirkon yhteisön luonteessa, sanoi Terryl Givens,
mutta ei se ollut hänen kirkkonsa! On pelkästään saivartelua sanoa muuta. Joseph Smith oli Jumalan kutsuma profeetta, joka sai tehtäväkseen palauttaa Jeesuksen Kristuksen kirkon pitkän luopumuksen ajan jälkeen.
Ihmiset ovat kyllä uskoneet Kristukseen, mutta hänen kirkostaan luovuttiin, kun hyväksyttiin Konstantinus Suuri kirkon johtajaksi. Silloin kirkosta tuli Rooman valtion kirkko. Edes Luther ei huomannut, että alkuperäisestä kirkosta oli luovuttu. Lurther vain koetti puhdistaa oppeja.
Joseph Smith oli perustamassa kirkkoaan, mutta mukana oli pari muutakin miestä, jotka kastoivat ensin toinen toisiaan ja sitten jakelivat toinen toisilleen pappeutta panemalla käsiään keskenään kunkin pään päälle vuorotellen. Lopulta kaikki kirkkoa perustamassa olleet miehet olivat saaneet Melkisedekin pappeuden, joka tosin Raamatun mukaan on vain Kristuksella.
Tapani.
sillä noin kirkon perustaminen ei tapahtunut. Kirkon perustamista edelsi Johannes Kastajan käynti Joseph Smithin ja Oliver Cowderyn luona. Johannes palautti Aaronin pappeuden ja kastamisen valtuuden. Sen jälkeen Joseph ja Oliwer kastoivat toisensa.
Jonkin ajan kuluttua Pietari, Jaakob ja Johannes palauttivat Melkisedekin pappeuden, johon kuului kirkon perustamisen ja Pyhän Hengen antamisen valtuus. Kirkko perustettiin 6.4.1830. Läsnä oli useita (n. 50) henkilöitä, mutta perustamisasiakirjan allekirjoittivat lain vaatimat 6 henkilöä.
Melkisedein pappeus oli Kristuksella, joka oli saanut sen Isältään. Jo ennen Kristusta tuo pappeus oli ollut mm. Melkisedekillä ja VT:n profeetoilla. Kansa ei pysynyt tuohon pappeuteen kuuluvassa laissa. Siksi tuli Mooseksen laki, jota johdettiin alemmalla eli Aaronin pappeudella. Kristuksen tullessa tapahtui lain ja pappeuden muutos. Kristus antoi pappeuden apostoleilleen. - Missä sanotaan, että Melkisedekin pappeus oli vain Kristuksella? Oli se muillakin ollut jo ennen häntä ja sillä valtuudella Kristuksen kirkoa johdettiin hänen jälkeensäkin, kunnes kirkko luopui apostolisesta johdosta.
Ja onko noista Pietarien ja Johannes Kastajien käynneistä ulkopuolisten todistuksia vai olivatko nuo mainittujen henkilöiden omia kertomuksia?
Kysyn ihan noin luotettavuuden kannalta.
kristikunnan asioista sinun kriteeriesi mukaan luotettavia todisteita... EI! Usko usko ainoastaan!
Siis nuo ovat vailla todisteita? Sitä arvelinkin. Yhtä hyvin voi siis uskoa johonkin Dsavid Koreshiin tai muuhun huijariin.
on kahden henkilön todistukset. Mormonin kirjasta on ensin kolmen ja sitten kahdeksan henkilön todistukset. Kaikki pysyivät todistuksissaan kuolemaansa asti.
Miten niin Mormonin kirjasta on todistuksia? Kukaanhan ei pystynyt toteamaan kultalevyissä olleen jotain heidän ymmärtämäänsä tekstiä eikä kukaan voinut tietää levyjen alkuperää.
Miten niin pappeuden palautuksesta on kahden henkilön todistukset?
heitä oli kaksi paikalla, kun pappeudet palautettiin.
Eihän tuo ollut vastaus. jos kaksi ihmistä väittää nähneensä Pietareita tai joulupukkeja, eihän se mitään todista.
kelpaa kahden todistus. Kun mukaan otetaan muut tapatuman seuraukset ja hedelmät, niin todistusvoima vahvistuu. Pappeuksien palautusta seurasi Kristuksen kirkon perustaminen juuri sellaisena, kuin se oli alkukirkon aikana.
>Raamatun mukaan kelpaa kahden todistus.
Selvä. Vaimoni ja minä näimme äsken Mooseksen, joka ilmoitti meille, että mormonismi on huijausta. Meidän kahden todistushan sinun mukaasi riittää.
> Kun mukaan otetaan muut tapatuman seuraukset ja hedelmät, niin todistusvoima vahvistuu.
Ei vahvistu.
>Pappeuksien palautusta seurasi Kristuksen kirkon perustaminen juuri sellaisena, kuin se oli alkukirkon aikana.
vain mormonien oma näkemys.
alkukirkon kanssa on selvästi todettavissa. Kuten:
- Apostolinen johto ja samat pappeuden virat kuin alkukirkossa.
- Evankeliumi sellaisena kuin se oli alussa: Usko, parannus, upotuskaste syntien aneeksisaamiseksi ja Pyhän Hengen antaminen kätten päällepanon kautta. (Juuri tässä järjestyksessä)
- Selkeä käsitys jumaluudesta: Isä, Poika ja Pyhä Henki ovat erillisiä persoonia ja olentoja. Isällä ja Pojalla on lihaa ja luuta oleva ruumis. Pyhä Henki on henkipersoona.
- Työ kuolleiden puolesta.
Jos itse antaisit väärän todistuksen, niin saisitkjo vaimosi siihen helposti mukaan? Käyttäisitkö painostusta tai peräti väkivaltaa! Pysyisitkö todistuksessasi vielä kuolinvuoteellasi ja entä vaimosi sen jälkeen, kun sinun painostustasi ei enää olisi?
"ja entä vaimosi sen jälkeen, kun sinun painostustasi ei enää olisi?"
Smithin vaimo taisi perustaa ihan omat systeemit miehensä kuoltua.
noihin todistajiin.
Minäkin voisin perustaa kirkon, johon kopioisin mielestäni samanlaisia piirteitä kuin miten ymmärtäisin alkukirkossa olleen (jopa jotain yhtä kornia kuin Jumalan luu-liharuumis) ja sitten väittäisin sen todistavan, että kysymyksessä on alkukirkko.
>Jos itse antaisit väärän todistuksen, niin saisitkjo vaimosi siihen helposti mukaan?
Saisin, tosin kuin Smith. Hänen vaimonsa ei hyväksynyt mm. moniavioisuutta.
>Käyttäisitkö painostusta tai peräti väkivaltaa!
En, tosin kuin Smith. Melkoista henkistä väkivaltaa oli mm. uskottomuus ja sen jälkeen moniavioisuus vastoin vaimon tahtoa.
>Pysyisitkö todistuksessasi vielä kuolinvuoteellasi
Kyllä.
> ja entä vaimosi sen jälkeen, kun sinun painostustasi ei enää olisi?
Kyllä, toisin kuin Smithin vaimo. (Ja painostustanihan ei olisi ollutkaan.)
;-)
Sinähän puhuit vaimoista.
perustaneet kirkkoja, mutta ei niistä ihmisten kirkoista Kristuksen kirkkoa tule. Eikä tullut Rooman keisarin Konstantinus Suuren johtamasta kirkostakaan.
Mormonin kirja on sitäpaitsi vahva todiste jokaiselle, joka sen lukee haluten todella tietää, onko se toinen todistus Kristuksesta. - Voisitko saada aikaan mitään yhtä vakuuttavaa?
>Monet ovat perustaneet kirkkoja, mutta ei niistä ihmisten kirkoista Kristuksen kirkkoa tule.
Ei tullut Smithinkään perustamasta, vaikka nimi Kristus siinä esiintyykin;-)
>Mormonin kirja on sitäpaitsi vahva todiste jokaiselle, joka sen lukee haluten todella tietää, onko se toinen todistus Kristuksesta. - Voisitko saada aikaan mitään yhtä vakuuttavaa?
No kun se ei ole todiste, joten ei minun ole edes tarpeen yrittää kirjoittaa vastaavaa satukirjaa. Nykyisin olisi varmasti vaikeampi perustaa tyhjän päälle kirkkoa toisin kuin vielä 1800-luvulla.
Suurimmat verkostomarkkinointifirmat ovat mormonien perustamia!
Kirkko perustuu aivan samaan. Markkinoinnin tekee lähetyssaarnaajat ja maksavat jäsenet!
eikös se Golden Products ja Amway ole morkkujen touhuja? Kyllä he homman osaavat, saavat nimittää kirkkoaan miksi haluavat mutta ei se periaatetta muuta!
Kristuksen kirkoiksi nimettyjä kirkkoja on amerikassa monia! Ettekös sitä tienneet?
Yksi fakta millä morkut perustelee on nimittäin kirkon nimi, ja se ei oikein pidä.
Konstantinos suuri hyväksyi kristinuskon Rooman valtion uskonnoksi. Hän myös kutsui piispojen pyynnöstä koolle ensimmäisen kirkolliskokuksen. Varsinaista kirkollista asemaa hänellä ei kuitenkaan koskaan ollut.
Häntä on sanottu ensimmäiseksi kristityksi keisariksi ja hänet tunnetaankin parhaiten siitä että hän laillisti kristinuskon, jonka harjoittajia oli aikaisemmin vainottu.
Ennen kuolemaansa hän antoi myös kastaa itsensä.
Turust
ja määräsi opista. Eikö se merkitse mittään? Kristinuskosta tuli Rooman valtiokirkko. Virkoja jopa myytiin.
piispoja hän nimitti. Minä en löydä yhtään Konstantinus I Suuri tai Flavius Valerius Constantinus nimittämää piispaa.
Turust
"Keisarit meitä ei hoivaa, eikä veriset julmuritkaan." Komea virsi kerta kaikkiaan johon ev.lutit mielellään yhtyvät.
Keisarit ja kristityt ovat eri asioita.
Turust
että Terryl Givens on mormoni, kuten googlettamalla helposti selviää.
Mainitsit hänen vain olevan kirjallisuus- ja uskontotieteen professori antaen ymmärtää kuin hän olisi joku puolueeton tutkija. Kuitenkin kaikki hänen kirjansa käsittelevät mormonismia ja sitäkin myönteisessä valossa. Jos hän olisi tutkinut syvällisesti ja kirjoittanut kirjoja myös jehovantodistajien uskosta, adventismista, katolisuudesta, hindulaisuudesta, buddhalaisuudesta, ym, häneen voisi suhtautua vähän eri tavalla. Nyt tulee jeffimäinen vaikutelma.
voi olla puolueeton tutkija? Kyllä tuosta artikkelistakin selvisi, että hän on kirkkomme jäsen. Hänen lausuntonsa perustui kaikkien todettavissa oleviin havaintoihin. Jos olet totuudellinen, niin sinun tulisi hylätä myös kaikkien ei-mormonien lausunnot kirkostamme, koska he eivät voi olla puolueettomia juuri kirkkoon kuulumattomuutensa vuoksi.
>Eikö mormoni voi olla puolueeton tutkija?
Puhuttaessa mormonismin oikeellisuudesta EI TIETENKÄÄN VOI.
>Jos olet totuudellinen, niin sinun tulisi hylätä myös kaikkien ei-mormonien lausunnot kirkostamme, koska he eivät voi olla puolueettomia juuri kirkkoon kuulumattomuutensa vuoksi.
Väärin! Kyllä sinun pitäisi ymmärtää tieteellisen tutkimisen perusasiat! Puolueeton voi olla vain sellainen, joka ei ole asianosainen.
ihmiset ovat joka kirkkoa vastaan tai sen puolesta, eli KUKAAN ei sinun kriteeriesi mukaan ole puolueeton tutkija. Ei kirkkoihin negatiivisesti suhtautuvan tutkijan raportti ole oikein eikä muhamettilaisen tutkimus Kristillisyydestä välttämättä anna oikeata kuvaa, pitäisihän sinun se ymmärtää.
Sinä siis oletat että kaikki tutkijat ovat joko mormonikirkon puolella tai sitä vastaan?
Tuo on kyllä periamerikkalainen näkemys ja yksinkertaistus, jota Dsoods Dabljuusee Bushkin käyttää ahkeraan, mm. puhuessaan terrorisminvastaisesta taistelusta. Kaikki hänen menettelytapansa ja mielipiteensä täytyy hyväksyä, muuten on terroristien puolella!
Kyllä tieteellinen tutkimus on ihan jotain muuta kuin lukkoon lyötyjen kantojen perustelemista ja asioiden vääntämistä tukemaan omia käsityksiä.
Jos tieteellisesti todistettaisiin esim. nuo Lehi-kirjan jutut, kyllä puolueettomat tutkijat ne hyväksyisivät, minä muiden joukossa.
Muhamettilaisen tutkimus kristillisyydestä kyllä voi hyvinkin avartaa näkemyksiä. Olen kuullutkin sekä muhamettilaisten että juutalaisten näkemyksiä siitä, miten kristinusko poikkeaa (yhteyksistään huolimatta) heidän uskonnäkemyksistään. Mutta niissä ollaan juuri uskonnäkemysten tasolla, joita ei voi oikeiksi todistaa. Oikeiksi voidaan todistaa vain historialliset faktat, jos näyttöä löytyy.
tarvita vaan selkeää maalaisjärkeä. Yhdenmukaisuudet voi kuka tahansa todeta. Olisi jotenkin omituista, jos tiedemiehet luettelisivat itsestään selviä yhteensopivuuksia ja sanoisivat että noin sanotaan Mormonin kirjassa ja näin voi todeta myös kuvatun matkan varrella olevan. Se on tehty jo ko. kirjassa. Tulisiko tutkijoiden tehdä sama matka, joka on jo tehty ja dokumetoitu mm. valokuvin?
Tuosta "maalaisjärjestä" on tuon kaltaisissa tapauksissa surullisenkuuluisia esimerkkejä. Tiedemiesten tehtävänä olisi tutkia että onko varmaa tai edes todennäköistä, että tuo matka on aikanaan tehty. Kuten aiemmin on mainittu, viikinkiretkien osalta todisteita on saatu. Pelkät satunnaiset yhteensopivuudet eivät todellakaan riitä todisteiksi, koska sellaisia löytyy kaikista asioista, joihin HALUTAAN USKOA.
Bodomjärven murhajutussakin on "aivan varmoja" maalaisjärjellä todistettuja syyllisiä ainakin kolme kappaletta, koska palaset tuntuvat loksahtavan kohdalleen. Kuitenkin voi olla vain yksi totuus.
Ai Lehi otti valokuviakin. No siinä tapauksessa...
jotka tuon matkan tekivät, ottivat valokuvia. Ne todistavat mm. tuon Lemuelin laakson ja suurien puiden alueen olemassaolosta. Valokuvat ja muut kuvaukset vastaavat paikkansaja luontonsa puolesta sitä, mistä Mormonin kirjassa kerrotaan.
"Satunnaisia" yhteensopivuuksia on liian paljon, jotta ne olisivat satunnaisia.
Oletetaanpa että joskus 1800-luvulla joku olisi sanonut löytäneensä viikinkien riimukirjoitusta ja kääntäneensä tekstin englanniksi, mutta kadottaneensa sitten alkuperäiset tekstit. Sitten joku nykyaikana kulkisi samoilla alueilla joihin kirjoitus viittaa ja ottaisi valokuvia.
Sitten hän todistaisi, että alueelta todellakin löytyy kuvaukseen sopivia jokia, järviä paikannimiä ja vieläpä metsiäkin, joiden puita on voitu käyttää viikinkiveneiden rakentamiseen. So what?
Huvittavaa muuten, että nyt jonkin aikaa olet puhunut nykyisinkin tavattavista metsiköistä, kun vielä joitakin viikkoja aiemmin muistit aina huomauttaa, että noita metsiä ei enää ole, mutta on todistettu, että Lehin aikaan niitä oli ja siksi Smith oli suuri tietäjä.
Mistäs ne metsiköt nyt äkkiä kasvoivat parissa viikossa niin, että ne ovat nykyisinkin paikalla? Etkö todellakaan tiennyt pari viikkoa sitten, että Arabian niemimaalla on nykyisinkin metsiköitä?
Tuo vain osoittaa, että et ehkä osaa lukea englanninkielisiä lähteitä ja tartut kaikkiin oljenkorsiin tehden virheitä ja kaikki todistaa muka jostain historiallisesta tapahtumasta, vaikka nykyisillä (tai muinaisilla) metsiköillä ei ole vähäisintäkään todistusarvoa sen suhteen, että tehtiinkö niistä laivoja, joilla matkattiin Amerikkaan.
Yhteensopivuuksia olisi varmasti löytynyt, vaikka nuo "tutkijat" olisivat menneet vahingossa Australiaan...
Enpä ole sanonut, ettei niitä metsiä enää ole. Tulipa paha lapsus sinulta. Miten niitä olisi voitu valokuvata, ellei metsiä enää ole!
Tietosanakirjassani kerrotaan, että Omanin "Al Jabal al Akhdarin alueella sataa usein 500 mm, ja siellä viihtyvät mm. seetri- ja villioliivipuut." Mainitun kirjan valokuvat ovat alempaa.
Minulla oli väärä muistikuva. Kun tutkin aiempia viestejäsi, sanotkin, että MUUT eivät olisi tienneet, että Arabian niemimaalla olisi tuolloin kasvanut tai nykyisin kasvaisi puita.
Voihan olla, että jotkut ovat noin luulleetkin varsinkin 1800-luvulla, mutta kyllä puut toki ovat tiedossa olleet ja niistä on ollut kuvia kirjoissa. Muistan itse kuvia 1970-luvulta jolloin olin opiskeluiässä. Ei siis tarvita todisteeksi valokuvia 2003-vuodelta!
Se että joku on puhunut puiden puutteesta ei todista sitä, etteikö Smith olisi tiennyt puista tai etteikö hän olisi ollut tietämätön puiden vähyydestä.
Valokuvat metsiköistä eivät missään nimessä todista, että niistä olisi rakennettu laivoja.
Kun viikinkiretkiä on tutkittu, niistä on sentään löydetty (mm. arkeologisia) todisteita, mutta Mormonin kirjan tapahtumista vanhalta tai uudelta mantereelta ei vähäisintäkään todistetta, ei edes valtavista taisteluista, joita väitetään käydyn.
"Puolueeton voi olla vain sellainen, joka ei ole asianosainen".
Toisin sanoaen: Luterilainen ei voi kirjoittaa luterilaisuudesta, koska on "asianosainen", suomalainen ei voi kirjoittaa Suomen historiaa, eikä venäläinen Venäjän historiaa tai tieteelistä tutkielmaa.
Kovin ahtaat rajat.
Nyt kaikki etsimään Lehin kameraa! Siellähän saattaa olla vielä kehittämätön filmikin sisässä vai oliko hänellä digikamera?
Nyt kaikki satuja kirjoittamaan! Tarina paperille ja sitten pari kaveria "todistamaan", että se on totta!
Nyt kaikki yhdenmukaisuuksia etsimään! Heti kun löydät puun metsästä, olet todistanut, että niistä puista on rakennettu laiva, jolla on purjehdittu ihan sinne mihin keksit väittää!
Lehin matkailuopit käyttöön! Ajatelkaapa, että ihmiset kulkevat pitkin maailmaa ja jättävät jälkiä kulkemisestaan! Lehin porukka on kulkenut pitkin Amerikkaa eikä mitään jälkiä ole jäänyt!
Lehin sotaopit käyttöön! Sodista jää raunioita, aseita, luita ym. Lehin porukat on käynyt suuria sotia eikä ole jäänyt mitään jälkiä! On jopa nimetty taistelupaikkoja eikä niissäkään ole mitään!
Lehille takautuvasti ympäristöpalkinto!
mm. oheisen linkin kuvista.
http://www.omantourism.gov.om/index.htm
Turust
Puhuin puolueettomuudesta, en siitä kuka saa tai voi kirjoittaa.
Kyllä luterilainen voi kirjoittaa luterilaisuudesta, mutta puolueeton hän ei ole. Tosin esim. yliopistotason luterilaiset tutkijat ovat sen verran sivistyneitä, että eivät ihan järjettömiä lausumia anna.
Maiden historian kirjoituksessa oma napa kyllä toisinaan näkyy, etenkin Venäjän (Neuvostoliiton), mutta kyllä Suomenkin. Muistan omiltakin opiskeluajoiltani miten opettajan suomalaisuus (joissakin tapauksissa poliittinen näkemys) paistoi läpi.
Enhän minä ole kieltänyt ketään asianosaista kirjoittamasta mitään, mutta asianosainen ei ole puolueeton. Useimmat tutkijat kuitenkin pystyvät melko hyvään objektiivisuuteen, kaikki eivät.
Asianosaisuus on hyöty ja rasite. Kun asiaan liittyy intohimoja ja tunteita (uskonnossa mm.) silloin kysymys on yleensä rasitteesta.
Jos henkilö on kirjoittanut kirjoja YKSINOMAAN omasta uskonnostaan, ei häntä kovin monipuolisena tutkijana voi pitää.
epätoivoinen, kun et parempaa keksinyt!
Kun et edes yritä vastata esim. että miten on voitu käydä suuria sotia ilman että niistä on jäänyt mitään arkeologisia todisteita?
taitavasti tehtyjä linnoituksia korkeine kivimuureineen. Kivien asettelu on ollut tavattoman taitavaa.
On tietysti löydetty linnoituksia pitkin maailmaa mutta nyt oli kysymys noista Smithin kirjan sankareista. Heistä ei ole löydetty jälkeäkään. Kyllä nyt ainakin Kumorasta pitäisi jotain löytyä.
nyt inkojen tai heidän edeltäjiensä moche-kansan arkkitehtuuria?
Mitä se todistaa Smithin satukansoista?