Tällä palstalla näkyy toistuvasti erään nimimerkin murhe tuulivoiman saamasta valtion tuesta ja siitä, että ydinvoima ei sitä saa. Mielestäni asiasta on hyvä keskustella laajemminkin.
Kenelläkään ei varmasti ole mitään sitä vastaan, että energiatuotantoa ohjataan saasteettomampaan suuntaan. näin siitä huolimatta, että energian tuotannon aiheuttama saasteongelma on vain murto-osa sen kulutuksen aiheuttamasta ongelmasta - siis ideaalinenkin, täysin saasteettoman energian tuotanto aiheuttaa saasteita energian kulutuksessa.
Valtiovalta suorittaa tätä ohjausta ainakin energiatuen ja -verotuksen muodossa. Tiedossani ei ole tarkat muodot eikä määrät.
Ydinvoimaa valtiovalta tukee ainakin välillisesti rahoittamalla ydinturvallisuuteen liittyvää tutkimus- ja kehitystyötä. Omasta mielestäni tämä on pelkästään hyvä asia. Sen lisäksi, että tutkimustuloksilla ehkä on mahdollisten ydinvoimalaonnettomuuksien vahingonkorvauksia pienentävä vaikutus, tutkimustulokset saattavat johtaa esim. johtopäätökseen, jonka mukaan koko ydinenergiasta on syytä luopua kiireellisellä aikataululla. Eihän sitä koskaan tiedä, mitä tutkijat löytävät.
Tuulivoima saa harkinnanvaraista energiatukea investointeihin maksimissaan 40% hyväksytyistä kokonaiskustannuksista.
Tähän alle laitoin pari KTM:n linkkiä. Energian tuotannon verotukseen liittyviä asioita en ehtinyt vielä hakea. niilläkin on oma merkityksensä siihen, millaisella energialla kahvinkeittimemme lämpenee.
Ydinenergia
Kauppa-ja teollisuusministeriö on ydinenergian ylin valvova viranomainen. Ministeriö valmistelee alan lainsäädännön sekä suunnittelee kansainväliset sopimukset Suomen osalta ja huolehtii niiden täytäntöönpanosta. KTM valvoo ydinjätehuollon suunnittelua ja toteutusta sekä hallinnoi valtion ydinjäterahastoa. Tärkeimmissä valmistelutehtävissä ministeriötä avustaa ydinenergianeuvottelukunta.
Ministeriö rahoittaa ydinturvallisuuteen liittyvää tutkimus-ja kehitystyötä ja osallistuu Suomen edustajana Euroopan atomienergiayhteisön, Kansainvälisen atomienergiajärjestön (IAEA) ja OECD:n ydinenergiajärjestön (NEA) toimintaan sekä pohjoismaiseen ydinturvallisuutta käsittelevään tutkimusohjelmaan (NKS).
http://www.ktm.fi/3/3_5.htm
Energiatuki
Energiatuki on harkinnanvarainen valtionapu. Energiatuella pyritään ensisijaisesti ohjaamaan energiantuotannon ja käytön valintoja vähemmän hiilidioksidipitoiseen suuntaan.
Energiatukea voidaan myöntää energiatalouden kehittämiseen ympäristömyönteisemmäksi, uuden teknologian käyttöönoton edistämiseksi sekä energiahuollon varmuuden ja monipuolisuuden lisäämiseksi. Energiatuen painopiste on uuden teknologian käyttöönottoa edistävissä hankkeissa. Tuen tarkoituksena on edesauttaa hankkeen käynnistymistä ja vähentää siihen liittyvän uuden teknologian riskejä. Tukea voidaan myöntää valtion talousarvioon sisältyvän valtuutuksen rajoissa.
Tukea voivat saada yritykset ja yhteisöt. Avustuskelpoisia yhteisöjä ovat esim. kunnat, seurakunnat ja säätiöt. Tukea ei myönnetä asuinkiinteistöille, valtion laitoksille, maatiloille, valtionosuutta saaviin perustamishankkeisiin eikä yksityishenkilöille.
Tuettavat hankkeet, tuen määrät, hyväksyttävät kustannukset sekä muita yleisiä ehtoja määritellään valtioneuvoston asetuksessa energiatuen myöntämisen yleisistä ehdoista (625/2002).
http://www.ktm.fi/3/3_9.htm
Kenelläkään ei varmasti ole mitään sitä vastaan, että energiatuotantoa ohjataan saasteettomampaan suuntaan. näin siitä huolimatta, että energian tuotannon aiheuttama saasteongelma on vain murto-osa sen kulutuksen aiheuttamasta ongelmasta - siis ideaalinenkin, täysin saasteettoman energian tuotanto aiheuttaa saasteita energian kulutuksessa.
Valtiovalta suorittaa tätä ohjausta ainakin energiatuen ja -verotuksen muodossa. Tiedossani ei ole tarkat muodot eikä määrät.
Ydinvoimaa valtiovalta tukee ainakin välillisesti rahoittamalla ydinturvallisuuteen liittyvää tutkimus- ja kehitystyötä. Omasta mielestäni tämä on pelkästään hyvä asia. Sen lisäksi, että tutkimustuloksilla ehkä on mahdollisten ydinvoimalaonnettomuuksien vahingonkorvauksia pienentävä vaikutus, tutkimustulokset saattavat johtaa esim. johtopäätökseen, jonka mukaan koko ydinenergiasta on syytä luopua kiireellisellä aikataululla. Eihän sitä koskaan tiedä, mitä tutkijat löytävät.
Tuulivoima saa harkinnanvaraista energiatukea investointeihin maksimissaan 40% hyväksytyistä kokonaiskustannuksista.
Tähän alle laitoin pari KTM:n linkkiä. Energian tuotannon verotukseen liittyviä asioita en ehtinyt vielä hakea. niilläkin on oma merkityksensä siihen, millaisella energialla kahvinkeittimemme lämpenee.
Ydinenergia
Kauppa-ja teollisuusministeriö on ydinenergian ylin valvova viranomainen. Ministeriö valmistelee alan lainsäädännön sekä suunnittelee kansainväliset sopimukset Suomen osalta ja huolehtii niiden täytäntöönpanosta. KTM valvoo ydinjätehuollon suunnittelua ja toteutusta sekä hallinnoi valtion ydinjäterahastoa. Tärkeimmissä valmistelutehtävissä ministeriötä avustaa ydinenergianeuvottelukunta.
Ministeriö rahoittaa ydinturvallisuuteen liittyvää tutkimus-ja kehitystyötä ja osallistuu Suomen edustajana Euroopan atomienergiayhteisön, Kansainvälisen atomienergiajärjestön (IAEA) ja OECD:n ydinenergiajärjestön (NEA) toimintaan sekä pohjoismaiseen ydinturvallisuutta käsittelevään tutkimusohjelmaan (NKS).
http://www.ktm.fi/3/3_5.htm
Energiatuki
Energiatuki on harkinnanvarainen valtionapu. Energiatuella pyritään ensisijaisesti ohjaamaan energiantuotannon ja käytön valintoja vähemmän hiilidioksidipitoiseen suuntaan.
Energiatukea voidaan myöntää energiatalouden kehittämiseen ympäristömyönteisemmäksi, uuden teknologian käyttöönoton edistämiseksi sekä energiahuollon varmuuden ja monipuolisuuden lisäämiseksi. Energiatuen painopiste on uuden teknologian käyttöönottoa edistävissä hankkeissa. Tuen tarkoituksena on edesauttaa hankkeen käynnistymistä ja vähentää siihen liittyvän uuden teknologian riskejä. Tukea voidaan myöntää valtion talousarvioon sisältyvän valtuutuksen rajoissa.
Tukea voivat saada yritykset ja yhteisöt. Avustuskelpoisia yhteisöjä ovat esim. kunnat, seurakunnat ja säätiöt. Tukea ei myönnetä asuinkiinteistöille, valtion laitoksille, maatiloille, valtionosuutta saaviin perustamishankkeisiin eikä yksityishenkilöille.
Tuettavat hankkeet, tuen määrät, hyväksyttävät kustannukset sekä muita yleisiä ehtoja määritellään valtioneuvoston asetuksessa energiatuen myöntämisen yleisistä ehdoista (625/2002).
http://www.ktm.fi/3/3_9.htm
Vastaukset 58
Vanhimmat
> Kenelläkään ei varmasti ole mitään sitä
> vastaan, että energiatuotantoa ohjataan
> saasteettomampaan suuntaan.
Riippuu miten ohjataan ja mitä siitä seuraa. Miksi ohjata tuhlaamalla verovaroja tuulivoima ym. näpertelyyn kun voitaisiin ohjata vaikka vapauttamalla ydinvoiman rakentaminen eikä verovaroja tarvitsisi lainkaan!
> näin siitä huolimatta, että energian tuotannon
> aiheuttama saasteongelma on vain murto-osa sen
> kulutuksen aiheuttamasta ongelmasta
Aijaa? Murto-osa? Vertaa keskenään ilmansaasteita Ranskassa ja Tanskassa vuosien 1960-2000 aikana.
> Ydinvoimaa valtiovalta tukee ainakin
> välillisesti rahoittamalla ydinturvallisuuteen
> liittyvää tutkimus- ja kehitystyötä.
Vain ja ainoastaan tuota eli koulutustarkoituksessa kuten yliopistoja, teknisiä korkeakouluja jne. jne.
> Tuulivoima saa harkinnanvaraista energiatukea
> investointeihin maksimissaan 40% hyväksytyistä
> kokonaiskustannuksista.
Muistaakseni 30% investointituki ja 4p/Kwh tuotantotukea.
Mitä ydinjäterahosto liittyy energiatukeen tai verotukseen? No ehkä siinä mielessä että ydinvoima on ainoa energiantuotannon muoto jolla on vastuu maksaa itse ja huolehtia jätteidensä turvallisesta hoitamisesta. Penniäkään verovaroja ei käytetä tähän vaan ne jotka ostavat ydinsähköä, maksavat sen sähkön hinnastaan (ja siitä huolimatta ydinsähkö on hinnaltaan noin kolmasosa tuulisähkön hinnasta).
Lisäksi on syytä muistaa, että yhdistetyssä sähkön- ja lämmöntuotannossa uusiutuvat energianlähteet ovat verottomia.
> Riippuu miten ohjataan ja mitä siitä seuraa.
> Miksi ohjata tuhlaamalla verovaroja tuulivoima
> ym. näpertelyyn kun voitaisiin ohjata vaikka
> vapauttamalla ydinvoiman rakentaminen eikä
> verovaroja tarvitsisi lainkaan!
Tätäkö tarkoitat tuhklauksella:
"Energiatuki on harkinnanvarainen valtionapu. Energiatuella pyritään ensisijaisesti ohjaamaan energiantuotannon ja käytön valintoja vähemmän hiilidioksidipitoiseen suuntaan.
Energiatukea voidaan myöntää energiatalouden kehittämiseen ympäristömyönteisemmäksi, uuden teknologian käyttöönoton edistämiseksi sekä energiahuollon varmuuden ja monipuolisuuden lisäämiseksi."
Voisitko kertoa, mitkä kohdat ovat mielestäsi verovarojen tuhlausta:
a) energiatalouden kehittäminen ympäristömyönteisemmäksi
b) uuden teknologian käyttöönoton edistäminen
c) energiahuollon varmuuden ja monipuolisuuden lisääminen
>> näin siitä huolimatta, että energian tuotannon
>> aiheuttama saasteongelma on vain murto-osa sen
>> kulutuksen aiheuttamasta ongelmasta
> Aijaa? Murto-osa? Vertaa keskenään
> ilmansaasteita Ranskassa ja Tanskassa vuosien
> 1960-2000 aikana.
Vertaan heti kun saan faktasi, jos mahdollista, suomenkielisenä.
>> Ydinvoimaa valtiovalta tukee ainakin
>> välillisesti rahoittamalla ydinturvallisuuteen
>> liittyvää tutkimus- ja kehitystyötä.
> Vain ja ainoastaan tuota eli
> koulutustarkoituksessa kuten yliopistoja,
> teknisiä korkeakouluja jne. jne.
Tuota koulutustietoa en löytänytkään mistään. Hyvä että koulutetaankin. Muuten voisit päivittää tietojasi.
Koska tuki ydinvoimalle on epäsuoraa, sen määrä on (näköjään) vaikea selvittää. KTM:n sivuilta löysin yhden, koko lailla selvästi ydinvoimaa tukevan tutkimusprojektin (ktm:n sivut on frameillä tehty, linkistä ei oo paljon apua):
http://www.ktm.fi/2ktm_etu.htm
Ydinenergian tutkimusohjelmat
Valtion teknillinen tutkimuskeskus VTT koordinoi turvallisuuteen liittyviä tutkimusohjelmia: Ydinvoimalaitosten turvallisuustutkimusohjelma (FINNUS), ja Julkishallinnon ydinjätetutkimusohjelma (JYT2001).
VTT toteuttaa myös suurimman osan tutkimuksista. Muita alan merkittäviä tutkimuslaitoksia ovat Geologian tutkimuskeskus, Helsingin yliopisto, Lappeenrannan teknillinen korkeakoulu, Teknillinen korkeakoulu, Ilmatieteen laitos ja Säteilyturvakeskus.
VTT Energia koordinoi ydinfuusiotutkimusta (FFUSION), jonka rahoittamisesta vastaavat Teknologian kehittämiskeskus Tekes ja Euroopan unionin komissio.
Myös ydinvoimayhtiöt ovat panostaneet merkittävästi laitostensa uudistamiseen liittyviin tutkimuksiin. Voimayhtiöiden rahoittamasta käytetyn polttoaineen loppusijoituksen kehitys- ja tutkimustoiminnasta vastaa Posiva.
--------------------- ja ---------------
Julkiset tutkimusohjelmat
Ydinvoimalaitosten turvallisuustutkimusohjelma (FINNUS), 1999-2002
- Laitosten ikääntymisilmiöt
- Lujuuden varmistaminen
- Tarkastukset ja kunnonvalvonta
- Korkeapalamainen polttoaine
- Reaktorifysiikka ja -dynamiikka
- Termohydrauliikka
- Vakavat reaktorionnettomuudet
- Paloturvallisuus
- Ohjelmoitava automaatio
- Riskianalyysin menetelmät
- Inhimilliset tekijät
============================================
Tutkimusohjelman vuosiraportti 2001,
'Annual Report 2001' (pdf-tiedosto):
http://www.vtt.fi/ene/tutkimus/finnus/index.html
"FINNUS
THE FINNISH RESEARCH PROGRAMME ON
NUCLEAR POWER PLANT SAFETY
1999 - 2002
Annual Report 2000"
.....
3 FINANCIAL AND STATISTICAL INFORMATION
The total expenditure of the programme in the year 2000 was FIM 21.3 million, when the
planned funding [5] was FIM 21.7 million. The funding of Minitsry of Trade and Industry was FIM 8.8 million. VTT contributed with a total sum of FIM 7.3 million, STUK with FIM 3.1 million and power companies TVO and Fortum with FIM 0.9 million.
.....
Siis 21.7 MFIM
Summasta voi vähentää TVO:n osuuden ja osan Fortumin osuudesta, jotka yhdessä oli .9MFIM
Yhteenveto:
1999: n. 22 MFIM
2000: n. 21 MFIM
2001: ?
=============================================
Miksikö kannatan tuollaista tukea, ja olen sitä mieltä, että sitä pitäisi lisätä? No siksi, että kysymys on meidän kaikkien turvallisuudesta. Tuo fuusioenergiaohjelmakin menee siinä sivussa. ehkä saadaan nopeammin selväksi se, että siitä ei tule mitään.
JYT2001 on ydinjätetutkimusohjelma. siitä välillisesti kansalaiset, mutta välittömästi ydinvoimayhtiöt.
Nähtävästi löysimme yhden yhteisen toiveen: lisää rahaa ydinenenergiatuotannon turvallisuuden lisäämiseksi. sehän on kaikki säästöä niiltä yhtiöiltä.
Valtio omistaa Fortumista 60%, siten se on osallisena myös ekokemissä. STUK ja monet muut ovat valtion laitoksia. Niistä hyötyy myös ydinvoimatuotanto, muutkin kuin Fortum.
KTM tukee monen alan tutkimuksia. Käytännössä sen on 'pakko' harrastaa myös ydinvoiman turvallisuuteen ym. liittyvää tutkimustoimintaa. Olisihan perin outoa, jos alan korkein päättäjä tekisi päätöksensä 'housut kintuissa'.
STUK laskuttaa kaiken ydinvoimaan liittyvän toimintansa ydinvoimayhtiöiltä. Sikälikin ydinvoima on erikoinen ala: STUK päättää mitä tutkii, ja laskuttaa sen voimayhtiöiltä.
valvoja samaistuu valvottavaan ('hyvää työtähän ne tekee').
Ei se nyt ihan niin voi olla, etteikö valtio jotain maksais. pakkohan sen on. ja kun bisnes ei niin hirveästi ole kiinnostunut turvallisuuden kehittämiseen, jonkunhan se pitää tehdä. jos ei muut, niin ne, joiden turvallisuus on vaarassa.
olen monesti ihmetellyt, miten sinäkin aina ajoittain valitat: 'jos kaikki energiamuodot joutuis tekeen... jne'. kas kun kysymys on juuri turvallisuudesta: jos siitä ei lainkaan välitetä, ei niissä voimaloissa olis työntekijöitä - ei Jocua eikä muitakaan. rajanveto siihen, mikä on turvallista, ei ole helppoa. mutta kun ydinvoiman päästöt on mahdollista pitää seinien sisällä, niin miksi niitä ei myös siellä pidetä?
no, kyllähän sinäkin melkosessa pommituksessa välillä olet. vaikea pysyä aina asiallisena. mutta rauhottuu ja yrittää taas.
Tekniikka ja käytännön seikat asettavat rajansa. Ilmastoinnin mukana menee vähäisiä määriä aktiivisuutta taivaalle pakostakin. Kaikkea ei saada suodattamallakaan pois.
Toinen reitti olen esimerkiksi minä. Jos tuhrin itseni vavonta-alueella, joudun sieltä pois päästäkseni peseytymään kunnes olen riittävän puhdas. En silloin ole absoluuttisen puhdas radioaktiivisesta liasta. Siihen pääsemiseksi pitäisi olla liossa pitkään.
En oikein ymmärrä vaatimustasi. Radioaktiivisuuttahan on kaikkialla. Se on osa luontoa. Miksi sitten ydinvoimaloille ei sallittaisi pieniä päästöjä, jotka eivät lisää ympäristön säteilytasoja käytännössä lainkaan?
Valitettavasti sinäkin sorrut ydinvoiman vastustajien tyypilliseen 'syntiin'. Heität väitteitä, joilla ole välttämättä mitään perusteluita. Me sitten joudumme todistelemaan, että väitteesi ei pidä paikkaansa.
Kyllä rajanveto käytännössä turvallisuusasioissa on helppoa. Ongelma on siinä, että teoreetikot kieltävät sellaisiakin asioita ja menetelmiä, jotka käytännössä ovat ihan turvallisia.
En minä polta päreitäni. Tämähän on ihan kivaa!
sekoilin taas sun kanssa - kuvittelin juttelevani juhan kanssa! argggghhhhh!
pitäis vähän kattoo kenelle puhuu...
no, varaudu tällaiseen hölmöilyyn jatkossakin :)
palaan asiaan kun kohta taas ehdin.
Mieltäni lämmitti kirjoituksesi viimeinen lause. Tällaista(kin) mielipiteiden vaihtoa on ilo seurata, asiassa kun kuitenkin pysytään. Ajattelin muuten tuossa aiemmin, että millainen hulabaloo täällä mahtaa alkaa uuden ydinvoimalamme tulon myötä - kunhan nyt saamme ensin tietää, kuka sen rakentaa, ja millaisen jne. Mahtaako tämä palstakaan olla enää pystyssä, ennen kuin uusi voimala pukkaa virtaa verkkoon......!
Kyllä ydinvoimayhtiöt harrastavat laajaa tutkimustyötä turvallisuuspuolella. Jatkuvasti tehdään turvallisuusanalyysejä, ja ollaan löydetty 'heikkoja' kohtia yllättävistäkin paikoista.
Myös eräs laitoksen reaktoriturvallisuuteen vaikuttava muutos tehtiin muutama vuosi sitten. Se perustui ulkomaisen tutkimuskeskuksen 'analyysiin'.
Kyllä turvallisuus on myös ydinvoimayhtiöiden intresseissä. Laitosten halutaan käyvän hyvin, ja se käytännössä edellyttää turvallisuusasioiden pitämistä kunnossa.
olipa hyvä hyvä että ehdin pyytää Joculta anteeksi :)
> En oikein ymmärrä vaatimustasi.
> Radioaktiivisuuttahan on kaikkialla. Se on osa
> luontoa. Miksi sitten ydinvoimaloille ei
> sallittaisi pieniä päästöjä, jotka eivät lisää
> ympäristön säteilytasoja käytännössä lainkaan?
jos tarkoitit vaatimuksellani sitä, kun sanoin, että pitäkää päästöt seinien sisällä, niin eihän se ole mahdollista 100%:sesti - sen ymmärtämiseen riittää pelkkä otsaluukin.
ei se lukeman suuruus muuten mitään, mutta kun tosiasiassa emme vielä tiedä kaikkia vaikutuksia - tiedämme minkä tiedämme, tulkitsemme sitä, ja yritämme todistella tätä tietoa ja tulkintaa voimassa olevaksi vielä ensi vuonnakin.
hmmm... selitä tämä:
> Valitettavasti sinäkin sorrut ydinvoiman
> vastustajien tyypilliseen 'syntiin'. Heität
> väitteitä, joilla ole välttämättä mitään
> perusteluita. Me sitten joudumme todistelemaan,
> että väitteesi ei pidä paikkaansa.
voi nimittäin olla tottakin. riippuu siitä, mikä tulkitaan väitteeksi ja mikä mielipiteeksi. ja kumpana on annettu. pelkkää faktaa puhumalla tulee kurja olo, ei siinä ainakaan juttelusta mitään tule. linkkilistalla pärjättäis. ja sekin olisi ihan lyhyt - ehdottoman varmaa tietoa kun on vain itsestään selvyydet, kuten 'kirjoitan tätä, olen siis olemassa'.
oli se mielipiteeni. jos kustannus on pieni tai kohtuullinen, se tehdään. tietojen vaihto nimenomaan pienentää kustannuksia.
otetaan esimerkiksi voimalan vahvistaminen suuremman lentokoneen kestäväksi. melkoinen kustannus, jonka kannattavuus on harkittava tarkkaan, tietysti myös turvallisuuden kannalta. ja tuskin tehdään, ellei viranomaiset niin määrää. jos tehdään, menee (mielestäni!) vuosia, ennenkuin se on valmis. ja sinä aikana on voinu jo tulla uusia vaatimuksia...
ehkä esimerkki ei ollut ihan hyvä, mutta kyllähän sä tiedät mitä mä tarkotan :)
Professori Miettistä lainatakseni sanon, että radioaktiivisen säteilyn vaikutukset tunnetaan hyvin tarkkaan. Ei sitä muuten esim. annettaisi melko suuriakin annoksia merkkiaineella lääketieteellisissä tutkimuksissa.
En ymmärrä, miksi sitä pelkäät. Samaan aikaan käytät erilaisia kemikaaleja, joiden pitkäaikaisvaikutuksesta ei tiedetä mitään. Onkos niin, että pyörittelet tätä asiaa, jotta palstalla olisi elämää.
Bensiinin lyijyn korvaavasta aineesta ollaan aika lailla huolissaan. Kuitenkin kävelet autojen seassa ihan levollisena. Ristiriitaista.
Ulkoiset uhat ovat vahvasti viranomaiskysymyksiä, joista ei liiemmälti hiiskuta. Uskon kuitenkin, että tuo muutos tehtäisiin, jos se nähtäisiin tarpeelliseksi. Ei voimayhtiökään halua menettää näitä laitoksia. Liukuvalu käy nopeasti.
Kaikki muutokset ja parannukset tehdään viranomaisen valvonnan alla. Sille on perusteltava hanke, sekä saatava kaikille toimenpiteille hyväksymiset.
Kuten kerroin, turvallisuusanalyysejä tehdään jatkuvasti. Olisi varsin outoa, jos niissä havaittu puute jätettäisiin hoitamatta kuntoon.
jos olisitkin puhunut kanssani? Jos minä (tai vielä pahempi - Markus?) olisi kirjoittanut noin (vaikkapa täsmälleen samoja sanoja käyttäen), niin olisitko vaivautunut vastaamaan?
Itse olisin kyllä voinut sanoa täsmälleen saman asian, hiukan eri sanoin tosin... ja uskon, että olisit taas vähätellyt kirjoituksiani. Kas kun olen periaatteessa tuon asian jo sanonut useaan kertaan, ja samoin Markuskin.
Sinulla on ongelma. Uskot että vain sinulle mieluiset keskustelijat voivat puhua totta tai että vain heidän puheensa voi ottaa vakavasti.
(Mitenkään Jocua vähättelemättä - hyvä että edes joku ydinvoimasta tietävä ja totuutta puhuva saa äänensä kuuluville ilman että heti ollaan siirtämässä kirjoitusta ö-mappiin.)
> Voisitko kertoa, mitkä kohdat ovat mielestäsi
> verovarojen tuhlausta:
> a) energiatalouden kehittäminen
> ympäristömyönteisemmäksi
Mikäli se tehdään sijoittamalla julmettuja summia verovaroja esim. tuulivoimaan, se on tuhlausta koska ydinvoima olisi myös erittäin ympäristöystävällistä mutta pahuksesti halvempaa.
> b) uuden teknologian käyttöönoton edistäminen
Ks. edeltä. Miksi ydinvoimaloiden tuotantoa ei sitten tueta? Olisihan se kivaa jos TVO:kin saisi 30% investointituen tuohon erittäin ympäristöystävällisen uuden teknologian käyttöönottoon ja kehittämiseen.
> c) energiahuollon varmuuden ja monipuolisuuden
> lisääminen
No tuulivoima ja aurinkoenergia eivät sitten ainakaan ansaitse sitä ropoakaan. Erittäin epävarmoja energiantuotantomuotoja. Ydinvoimassa voidaan varastoida vuosikausien tarve polttoainetta ja varaosia ilman mitään merkittäviä kustannuksia.
Enviromentalists for Nuclear Energy, Bruno Comby:
"Ranskan alhaiset CO2 -päästöt (56 atomivoimalaa, yksikköteho 900-1450 MW) verrattunaTanskan päästöihin (noin 1000 tuulivoimalaa) osoittavat selkeästi ydinvoiman tehokkuuden ympäristönsuojelussa."
"Ydinvoiman ansiosta energiantuotannon päästöt ilmakehään (hiilidioksidi ja rikin ja typen oksidit) supistuivat Ranskassa vuosien 1973 ja 1993 välisenä aikana kymmenesosaan alkuperäisestä tasosta."
> Miksikö kannatan tuollaista tukea, ja olen sitä
> mieltä, että sitä pitäisi lisätä? No siksi,
> että kysymys on meidän kaikkien
> turvallisuudesta.
Yli 30 vuoteen kukaan ei ole kuollut ja sinä haluat vielä enemmän turvallisuutta?
siinä kirjoituksen lopussa oli joku kappale, jonka olin tarkoittanut sinulle, en joculle.
jocu on mielestäni kuin paikan Patruuna, jota tulee kohdella arvonsa mukaisesti.
en nyt ihan ymmärrä tuota juttuasi siitä ketä uskon ja ketä en. jokainenhan kertoo mielipiteitään omalla tavallaan. joidenkin tapa vain on sellainen, ettei niitä halua kuulla. ja onhan jo moneen kertaan todettu, että ei sen 'totuuden' selvittäminen niin helppoa ole. useimmiten kai mahdotontakin.
sillä, että uskonko minä jotain asiaa tai en, ei loppujen lopuksi ole mitään merkitystä - olen ihan perusluonteeltani epäilevä tuomas, joka yrittää katsoa asioiota eri puolilta.
kaikkihan voidaan kyseenalaistaa. jos siitä nyt sitten joku ottaa herneen nenäänsä, niin enemmänhän se kertoo sen henkilön ajatelukyvystä kuin kyseenalaistajan ajattelukyvystä - eikö niin?
jep. varmistan vielä: minulla ei ole yhtään mitään ongelmia täällä - suunnilleen jocun sanoin: nautin tästä. siinä voi olla kyllä pikkusen sitä pikku piruakin mukana, mutta se on vaaraton ja kiltti :)
ai joo, toi alku näkyy nyt:
> jos olisitkin puhunut kanssani? Jos minä (tai
> vielä pahempi - Markus?) olisi kirjoittanut
> noin (vaikkapa täsmälleen samoja sanoja
> käyttäen), niin olisitko vaivautunut
> vastaamaan?
haloo haloo! sinullehan luulin kirjoittavani!
kaikkiin noihin pitää sijoittaa hyvinvoinnin varmistamiseksi.
näyttää siltä, että vertailukelpoisuudessa on toivomisen varaa - vuosiluvut poikkeaa ainakin alkuperäisestä kysymyksestäsi, vuosikymmeniä vanhoja juttuja esitettäessä pitäisi olla tuoreempaakin tietoa, päästöissä pitäisi mainita kaikki päästöt jne.
aika surkea esitys kaiken kaikkian.
tuo luku pitääkin paikkansa, kerro sitten luku, jonka verran saa kuolla, ennenkuin mielestäsi pitää tehdä jotain?
turvallisuus ja kuolema eivät ole toistensa vastakohtia.
> Jos oletetaan, että tuo luku pitääkin
> paikkansa,
Ei tarvitse olettaa koska se pitää paikkaansa.
> kerro sitten luku, jonka verran saa kuolla,
> ennenkuin mielestäsi pitää tehdä jotain?
Toivon mukaan tehdään jo ennen kuin joku kuolee, eri asia sitten on miten paljon on järkevää tehdä. Minusta siinä vaiheessa voisi olla toiminnan paikka, kun ydinvoiman voidaan osoittaa aiheuttavan vaikka vain 10% niistä kuolonuhreista, joita vastaavan energiamäärän tuottaminen fossiilisilla polttoaineilla tai puuta polttamalla nykyään aiheuttaa. Eli siis tilanteessa jossa ydinvoima on silti 10-kertaa niin turvallista kuin fossiiliset polttoaineet.
> kaikkiin noihin pitää sijoittaa hyvinvoinnin
> varmistamiseksi.
Rahaa on rajallisesti. Näin ollen se pitää kohdentaa siten että sillä saadaan mahdollisimman paljon hyvää aikaiseksi. Näin ollen ei ole mitään järkeä tuhlata sitä esimerkiksi tuulivoimaan kun sama vaikutus saadaan aikaiseksi ydinvoimalla joka ei vaadi verovarojen tuhlausta lainkaan.
> näyttää siltä, että vertailukelpoisuudessa on
> toivomisen varaa - vuosiluvut poikkeaa ainakin
> alkuperäisestä kysymyksestäsi
Pyysin vertaamaan vuosia 1960-2000. Itse otin mukaan vielä suuremman aikaperspektiivin. Esimerkistäni kyllä näkee miten asiat ovat.
Voidaan toki muuttaa kysymystä jos sinä tuollaiseen pilkkuun haluat takertua. Muutetaan vuosiluvuiksi 1973-1993 ja katsotaan miten paljon ydinvoima on auttanut Ranskan ilman puhdistumisessa. Energiantuotannon osuus ilmansaasteista on jotakin 20-30% luokkaa.
> aika surkea esitys kaiken kaikkian.
Aika kovin sanottu tyypiltä joka ei ikinä esitä eikä hahmota kokonaiskuvaa asioista, lue hänelle annettuja linkkejä ja juttuja ja joka ei ymmärrysrajoittuneisuutensa vuoksi tajua mitä hänelle sanotaan.
Keskustelun ns. pointti lienee osoittaa että ydinvoima on erittäin tehokas tapa vähentää merkittävästi ja edullisesti ilmansaasteita ja sitä kautta suojella ihmisten terveyttä. Tämän olen jo useasti osoittanutkin pitävän paikkaansa.
> Professori Miettistä lainatakseni sanon, että
> radioaktiivisen säteilyn vaikutukset tunnetaan
> hyvin tarkkaan. Ei sitä muuten esim. annettaisi
> melko suuriakin annoksia merkkiaineella
> lääketieteellisissä tutkimuksissa.
asiantuntijoilla on erilaisia mielipiteitä. lääketieteellistä käyttöä en ole koskaan arvostellut.
> En ymmärrä, miksi sitä pelkäät.
olenko sanonut että pelkään?
> Samaan aikaan käytät erilaisia kemikaaleja,
> joiden pitkäaikaisvaikutuksesta ei tiedetä
> mitään.
yritän välttää kaikkea turhaa kemikaalien käyttöä. ihan periaatteen vuoksi, koska ne tosiaan ovat usemmiten turhuuksien turhuutta. kaikelta ei voi välttyä. katso seuraava kohta.
> Bensiinin lyijyn korvaavasta aineesta ollaan
> aika lailla huolissaan. Kuitenkin kävelet
> autojen seassa ihan levollisena.
> Ristiriitaista.
Ei mitään ristiriitaa. enhän pelkää säteilyä. en myöskään pelkää pakokaasuja. kuolen kuitenkin joskus, todennäköisesti tupakan aiheuttamaan keuhkosyöpään. sekään ei pelota.
Pakokaasut ovat saastuttaneet ilman sen vuoksi, että niistä aiheutuvasta vaarasta ei ole välitetty, vaan 'hyvinvointi' ja 'elintaso' on ollut etusijalla. samaa virhettä ei tarvitse tehdä säteilypäästöjen kohdalla, jos vain niin halutaan.
> Onkos niin, että pyörittelet tätä asiaa, jotta
> palstalla olisi elämää.
jos tuo on kohtelias tapa sanoa, että häivy, olen pettynyt. ellei niin ole, lue aikaisempia kirjoituksiani motiiveistani.
mikä on se asia, jota täällä mielestäsi pitäisi pyöritellä? vai eikö saa pyöritellä mitään?
auttaisko yhtään, jos kerron, etten ole omasta puolestani huolissani oikeestaan mistään. huolta kannan tulevista sukupolvista - aivan kuten me nyt, hekin joutuvat miettimään, miten aikaisempien sukupolvien tyhmyyden aikaansaannoksista selvitään. emmehän vielä ole selvittäneet edellistenkään sukupolvien aiheuttamia ympäristöongelmia. vain siksi, että edelleenkin 'hyvinvointi' ja 'elintaso' on liian monelle kaikkein tärkein asia.
tulevalla/tulevilla sukupolvilla on siis melkoinen edessään kasa ...
> joidenkin tapa vain on sellainen, ettei niitä
> halua kuulla.
Olet todella rajoittunut ja lapsellinen jos teet johtopäätöksesi asian luotettavuudesta sen pohjalta mitä mieltä olet kirjoittajasta.
> ja onhan jo moneen kertaan todettu, että ei sen
> 'totuuden' selvittäminen niin helppoa ole.
Siitä voisi ainakin aloittaa että käyttäisi parhaiden olemassa olevien asiantuntijoiden tutkimuksia ja lausuntoja eikä mitään hömppää kuten sinä.
> useimmiten kai mahdotontakin.
Lopullista totuutta ei ehkä ole. Sen sijaan tieteellisen tutkimustyön kautta voidaan päästä lähelle sitä. Joka tapauksessa sen pohjalta pitää toimia mikä nykyisen tietämyksen valossa näyttää parhaalta ja todelta, koska tulevaisuudesta ei voida tietää "mitään".
> sillä, että uskonko minä jotain asiaa tai en,
> ei loppujen lopuksi ole mitään merkitystä -
> olen ihan perusluonteeltani epäilevä tuomas,
> joka yrittää katsoa asioiota eri puolilta.
Älä viitsi naurattaa! Olet säteilyhysteerikko ja ydinvoiman vastustaja joka ei suostu näkemään tosiasioita eikä logiikkansa virheitä.
> kaikkihan voidaan kyseenalaistaa.
Ei voida. Kyseenalaistaminen vaatii hyvät perusteet kysenalaistamiselle.
Väijyssä? :)
hyvä niin.
eiköhän nyt vain luoteta päättäjiin että he tutkivat ja selvittävät mikä on kannattavaa ja järkevää. sijoitus tutkimiseen on kannattavampaa kuin virheiden korjailu jälkeenpäin.
tuulivoimalle?
> eiköhän nyt vain luoteta päättäjiin että he
> tutkivat ja selvittävät mikä on kannattavaa ja
> järkevää.
Mistä sinä oletat että päättäjät tietävät mikä on kannattavaa ja järkevää?
> sijoitus tutkimiseen on kannattavampaa kuin
> virheiden korjailu jälkeenpäin.
Riippuu asiasta. Ydinvoima on erittäin turvallista joten sen turvallisuuden kehittäminen vielä tästäkin eteenpäin alkaa jo tuntua rahojen tuhlaukselta.
Toki pätevät. Sitä ennen ei kannata varmaan tehdä mitään tuulivoiman turvallisuuden parantamiseksi.
Tuulivoimaloiden ongelmana vain on, että ne eivät kykene tuottamaan luotettavasti, edullisesti ja ympäristöystävällisesti sähköä vaikka turvallisuudessa ei mitään mätää olekaan. Ne vaativat valtavia verovarojen tuhlausta, varajärjestelmiä ja pilaavat silti maiseman (mm.).
Siksi tuulivoima ei ole eikä todennäköisesti tulekaan olemaan vuosikymmeniin, jos koskaan, mielekäs tapa tuottaa sähköä suuria määriä. Ydinvoima on. Jo nyt.
kirjotitin näin:
"en nyt ihan ymmärrä tuota juttuasi siitä ketä
uskon ja ketä en. jokainenhan kertoo
mielipiteitään omalla tavallaan. joidenkin tapa
vain on sellainen, ettei niitä halua kuulla."
ja vastaat näin:
> Olet todella rajoittunut ja lapsellinen jos
> teet johtopäätöksesi asian luotettavuudesta sen
> pohjalta mitä mieltä olet kirjoittajasta.
siis: kun minä puhun HALUSTA KUUNNELLA MIELIPIDETTÄ, sinä väität, että puhun jonkin ASIAN luotettavuudesta! tuohan on sekoilua, ihan totaalista sellaista!
eikö päähäsi tosiaan mahdu, että saman ASIAN voin saada selville muualtakin, tai että olen jo tietoinen siitä? ja että kun/jos osoitan HALUTTOMUUTENI LUKEA jonkun nimimerkin saarnaa/sättimistä/linkkilistaa, voi minulla olla ASIASTA JOPA SAMA MIELIPIDE tämän henkilön kanssa?
kohta alkaa laskemaan ihmishengen hintaa, eikö niin?
osaamme jo arvioida ydinenergian hinnan ja se aiheuttamat sallitut kuolinluvut olet kertonut. vastaavan tuulienergian hinnan voimme myöskin arvioida, samoin sen aiheuttamat kuolemantapaukset. ihmishengen hinnaksi tulee suurinpiirtein energiamuotojen nintaero/uhrien lukumääräerolla.
jostain syystä en ihan juuri nyt ole halukas alkaan laskemaan tuota.
ehdotin, että luotetaan heihin. hehän köyttävät asiantuntijoita apunaan.
>> sijoitus tutkimiseen on kannattavampaa kuin
>> virheiden korjailu jälkeenpäin.
> Riippuu asiasta. Ydinvoima on erittäin
> turvallista joten sen turvallisuuden
> kehittäminen vielä tästäkin eteenpäin alkaa jo
> tuntua rahojen tuhlaukselta.
sitä kyllä vielä tehdään. toivotaan, että turhaan.
Tämä radioaktiivisuuspuoli on jo moneen kertaan käsitelty. Tuntuu siltä, että aina palataan siihen kuitenkin.
Enhän minä toki toivo sinun vaikenemistasi. Hiljaiseksihan tämä palsta silloin menisi.
Se sukupolvi, joka tulee olemaan lirissä kaikkien ympäristöongelmien kanssa, on jo syntynyt.
Radioaktiivisuusjutut ei tule loppumaan senkään jälkeen kun ydinenergiasta on luovuttu, koska se on ainoa energilaji tällä hetkellä, joka tuottaa radioaktiivista säteilyä - no, varmuuden vuoksi sanon, että merkittavä energiantuotantolaji. Lisäksi se on ydinvoiman ainoa haittapuoli ja sen vuoksi siitä onkin puhuttava.
Radioaktiivisuuden terveysvaikutuksista kinastelu tällä tasolla tuntuu minustakin vähintään lapselliselta. silti en voi olla puuttumatta väitteisiin, joissa puoliksi vannotaan sen olevan täysin vaaratonta, tai muuten 'ylimielisenä' vähätellään riskiä, koska vaaratonta se ei missään tapauksessa ole.
kyllä kai tuo asia ois otettava kuin nato-jäsenyys: katsotaan rauhassa, mitä viisaammat lopulta päättää. siihen asti pidetään kaikki ovet auki - turvallisesti :)
> Se sukupolvi, joka tulee olemaan lirissä
> kaikkien ympäristöongelmien kanssa, on jo
> syntynyt.
totta. unohdin, että sukupolvella tarkoitetaan tavallisesti 25 vuoden ajanjaksoa. ennenkuin se on kulunut, on käynyt melkoinen mylläkkä. monet meistä ovat sitä vielä ihmettelemässä. ja antamassa arvokkaita elämänkokemukseen perustuvia neuvojaan, joita joko kuunnellaan ja otetaan huomioon tai sitten ei.
tuo säälimisesi. otan sen nöyrin mielin vastaan.
jossain muualla kirjoittamastani jutusta laitoin osan uudelleen tähän, näyttääkseni, millaista tietoa yritän ronkkia:
löysin netistä tietoja suomesta vain vuodelta 1996, viimeisimpänä. silloin tilanne oli karkeasti seuraava:
...
päästöt ilmaan - hiukkaset (1000t) 1996
liikenne... 12
energ. tuotanto.... 4
muu polttoaineiden käyttö... 36
...
http://www.stat.fi/tk/yr/yepar97.html
taulukko oli kyllä vähän sekava.
jos tulkitsen oikein, tuo merkitsisi sitä, että hiukkaspäästöjen kannalta on yhdentekevää, millainen uusi voimala on. kulutuksen vaikutus on kuitenkin 10-kertainen! liikenteen päästöt kasvavat voimalatyypistä riippumatta - ellei tapahdu rajuja ratkaisuja, jotka käytännössä merkitsisivät myös sähkön kulutuksen vähenemistä.
nykyäänkin Suomessa lasketaan potilaiden terveyden hintaa. Kaikkia ei hoideta heti, vaan "priorisoidaan", koska rahaa ei ole tarpeeksi.
Mitä jos alettaisiinkin priorisoimaan energiantuotantomuotoja siten, ettei valtion tarvitsisi laittaa verovaroja energiantuotantoon - jospa sitten jäisi enemmän rahaa terveydenhuoltoon eikä siellä tarvitsisi priorisoida niin rankasti?
Valitettavasti nykynuoriso on lapsesta asti oppinut energian törsäilyyn, kertakäyttökulttuuriin. Kaiken pitää pelata sähköllä, ja joka paikkaan pitää viedä autolla. Ilman kännykkää on mahdotonta tulla toimeen.
Saa nähdä, missä vaiheessa ja missä muodossa tulee pää vetävän käteen!
siellä eräs sukulaispoikani kävi armeijan yöpymällä kotona. isukki vei autolla aamulla 12 km:n päähän ja haki illalla pois...
ja tuo on ihan tosi. puheet ruotsalaisten kirjekurssiarmeijasta ei ole ihan tuulesta temmattuja.
kännykästä olen vähän eri mieltä. vastustin sitä monta vuotta, mutta sitten kun otin käyttöön, tulin siitä riippuvaiseksi.
kännykän voidaan katsoa olevan puhelimen tavoin energiaa säästävä laite (turha matkustelu vähenee), vaikka ongelmajätteetön sekään ei ole.
jos yritysmaailma myös huolehtii riittävän monipuolisesta ja turvallisesta energiasta. energiahuoltohan ei saa olla yhden energialajin varassa.
sairaanhoidon priorisointi on talouspoliittinen ratkaisu. ikävää, että lääkäreillä ei ole kanttia asettua selkeästi sitä vastustamaan.
Ne kyllä vähentävät nuorison 'hyötyliikuntaa' rajusti. Ennen kännykkäkautta piti kulkea etsimässä kavereita. Nyt homma hoituu tuolissa löhöten.
Jokaisellahan se näkyy korvalla olevan - tai sitten kuljetaan "hands free" ja höpistään "itsekseen". Mutta paljon niitä on - jokunen viikko sitten YLE:n pääuutisissa oli aiheesta juttua, tulevista kuva- ym. puhelimista jne. Jonkinasteiseksi pulmaksi koetaan se, kun uusia käyttäjiä/ostajia ei tule enää muualta kuin Kätilöopistolta.......No - myyntitykkien täytyy lanseerata potentiaalisten ostajien korvien väliin ajatus tarpeesta hankkia uusi puhelin. Ns. "vanhat" ovat lopuksi ongelmajätettä - ainakin NMT 900-verkon lakkauttamisen jälkeen ko. puhelimille luovat henkilöt keksivät mitä ihmeellisimpiä käyttötarkoituksia.......! Tiedän - ei liity ydinvoimaan - mutta itsepähän kirjoitin......!!!
"Ei mitään estettä, jos yritysmaailma myös huolehtii riittävän monipuolisesta ja turvallisesta energiasta."
No hyvä. Olemme näköjään samaa mieltä tästä asiasta.
Valitettavasti vain yritysmaailman ei *anneta* huolehtia siitä. Sitähän asiaa minä tässä ajan takaa, että nimenomaan yritysten *pitäisi* antaa huolehtia energiahuollosta, kunhan valtion antamia päästörajoja ja säännöksiä kunnioitetaan.
Mitä tulee lääkäreiden kantista... mitäs teet, kun lääkkeisiin laskettu raha loppuu jossain vaiheessa vuotta kesken? Siinä ei paljon lääkäreiden kantti auta. Lääkäriliittohan on puhunut jo kauan priorisointia vastaan.
sinun mielestäsi yritysmaailma tekisi eri tavalla?
ja jos tuulivoima on liian kallista vielä, miksi sitä ei saa tukea? ja oletko kysynyt yrittäjiltä, siis kaikilta, mitä mieltä ne ovat tuulivoiman tukemisesta? eikö yritykset käytäkin jo tuulisähköä?
eu on kieltänyt verotuet yrityksille, jos se on kilpailulle haitallista. yritykset ei ole valittaneet. miksiköhän ei? jospa he ovat todenneet sen vain hyväksi?
mikä oikein mättää?
lääkärit voivat paljonkin, kun tahtoa on riittävästi. onhan ne lakkoillukki.
tuossa äänensävyssä omakohtaisen kokemuksen vivahduksen :)
eipähän mopo tai auto enää saastuta ilmaa.
tulipa mutkan kautta mieleen: onko ydivoimaloissa jotenkin rajoitettu työntekijän ikää? siis ns. tavallisiin työpaikkoihin verrattuna.
Yleisesti ottaen voi sanoa, että ei ole. Meillä on pääsääntöisesti normaalit eläkeiät.
Terveystarkastuksia on, tehtävästä riippuen, melko tiheästi, ja niillä pyritään pysymään selvillä kunkin kelpoisuudesta tehtäväänsä terveyden puolesta.
Kyllä täälläkin on nähtävissä halu päästä eläkkeelle mahdollisimman nuorena. Harva kai pyrkii osoittamaan olevansa paremmassa työkunnossa kuin on. Tai ovathan nämä 'itse aiheutetut' lyhytaikaiset sairaudet poikkeus.
Energiahuollon turvallisuus voisi pitää sisällään myös energian saannin varmistamisen kriisiaikoina.
Ydinvoimahan on siitä hyvä energialähde, että siinä valtava määrä polttoaineen energiaa mahtuu pieneen tilaan.
Useiden vuosien polttoainetarve voidaan siis varastoida tarvittaessa helposti.
> jos tulkitsen oikein, tuo merkitsisi sitä, että
> hiukkaspäästöjen kannalta on yhdentekevää,
> millainen uusi voimala on.
Ei ole yhdentekevää. Edelleenkin voidaan kysyä, miksi ehdointahdoin tuotetaan lisää pienhiukkasia kun mikään pakko ei ole, ei edes taloudellisesti se ole järkevää. Erityisesti voidaan kysyä, miksi joku on huolissaan ydinvoimalan säteilypäästöistä vaikka niiden vaikutus on täysin olematon, mutta toisaalta on sitä mieltä että suhteessa huomattavasti suuremmilla pienhiukkaspäästöillä ei ole käytännössä väliä! Järjetöntä!
> liikenteen päästöt kasvavat voimalatyypistä
> riippumatta - ellei tapahdu rajuja ratkaisuja,
> jotka käytännössä merkitsisivät myös sähkön
> kulutuksen vähenemistä.
Haittaveroja tms. fossiilisille polttoaineille ja puun poltolle ja verohelpotuksia sähkö/vety autoille. Silloin pienhiukkasongelma saadaan ratkaistua aika hyvin ja nopeastikin. Mutta jokainen askel on askel eteenpäin.
> kohta alkaa laskemaan ihmishengen hintaa, eikö
> niin?
Totta.
> osaamme jo arvioida ydinenergian hinnan ja se
> aiheuttamat sallitut kuolinluvut olet kertonut.
> vastaavan tuulienergian hinnan voimme myöskin
> arvioida, samoin sen aiheuttamat
> kuolemantapaukset. ihmishengen hinnaksi tulee
> suurinpiirtein energiamuotojen nintaero/ uhrien
> lukumääräerolla.
Jotenkin tuohon tapaan ainakin.
> jostain syystä en ihan juuri nyt ole halukas
> alkaan laskemaan tuota.
Miksi ei? Minusta se olisi todella järkevää. Rahaa on käytössä rajallisesti ja laskemalla mihin "sijoittamalla" voidaan pelastaa eniten ihmishenkiä tai aiheuttaa kuolemantapauksia vähiten, voidaan toimia tehokkaasti. Ei hukata rahaa sellaiseen mikä maksaa paljon mutta ei juuri pelasta ihmishenkiä ja keskitytään siihen mikä ei maksa paljon mutta pelastaa paljon ihmishenkiä!
> sinun mielestäsi yritysmaailma tekisi eri
> tavalla?
Ei tuhlaisi rahaa kannattamattomaan touhuun.
> ja jos tuulivoima on liian kallista vielä,
> miksi sitä ei saa tukea?
Juuri siksi että se on liian kallista ja toisaalta koska on olemassa hyviä vaihtoehtoja sille jotka eivät ole kalliita.
> ja oletko kysynyt yrittäjiltä, siis kaikilta,
> mitä mieltä ne ovat tuulivoiman tukemisesta?
> eikö yritykset käytäkin jo tuulisähköä?
Toki monet käyttävät tuulisähköä PR-mielessä ja toisaalta kun kerran se tuulisähkö saa tukia niin se ei ole ihan järkyttävän kallista.
> eu on kieltänyt verotuet yrityksille, jos se on
> kilpailulle haitallista. yritykset ei ole
> valittaneet. miksiköhän ei? jospa he ovat
> todenneet sen vain hyväksi?
Totta kai jokainen yritys haluaa "ilmaista rahaa" jos vain saavat jonkun toisen taskusta. Mutta nuo asiat ovat hyvin pitkälle poliittisia määrittelykysymyksiä eivätkä yksioikoisia asioita.
"No mitä sitten sinun mielestäsi yritysmaailma tekisi eri tavalla?"
Rakentaisi vielä lisääkin ydinvoimaa. Sanomalehdissähän oli pari viikkoa sitten, että tähän eduskunnassa kevällä läpi menneeseen TVO:n reaktorihankeeseen olisi tulossa enemmän osakkaita kuin on mahdollista ottaa. Kaikille halukkaille ei riitä ydinsähköä.
"ja jos tuulivoima on liian kallista vielä, miksi sitä ei saa tukea?"
1) Voidaanko osoittaa, että "vielä"-sana poistuu tuosta lauseesta joskus tulevaisuudessa?
2) Valtiolla on muitakin rahareikiä kuin energiantuotannon tukeminen, vaikkapa nuo edellä mainitut terveyspalvelut ja koulutus.
"ja oletko kysynyt yrittäjiltä, siis kaikilta, mitä mieltä ne ovat tuulivoiman tukemisesta? eikö yritykset käytäkin jo tuulisähköä?"
Varmaan käyttävätkin, jotkut siis. Sehän on imagokysymys. Mutta vielä suurempi imagokysymys ja -ansio se olisi, jos yritykset tosiaan maksaisivat kaikki tuulivoiman kulut eikä valtio.
"eu on kieltänyt verotuet yrityksille, jos se on kilpailulle haitallista. yritykset ei ole valittaneet. miksiköhän ei? jospa he ovat todenneet sen vain hyväksi?"
Koska sähköyhtiöt tietävät, että tuulivoima on marginaalinen ja kannattamaton energianlähde, oli valtion tukia tai ei. Pohjolan Voimahan teki tuossa jokin aikaa sitten selvityksen tuulivoiman taloudellisuudesta Suomessa, ja tutkimuksessa tultiin sellaiseen tulokseen, että valtion tuista huolimatta tuulivoima ei ole taloudellinen vaihtoehto. Miksi huolehtia "kilpailijasta", joka häviää kilpailun sata-nolla?
Sitä paitsi, on muotia olla vihreä ja tukea "vihreää" energiantuotantoa. Ei muotiasiaa tuomita.
siis että monipuolisesta energiasta ei väliä?
miten meidän käy, jos uraania ei yht'äkkiä enää myydä tai sen hinta nousee pilviin?
mitä energialähteitä ehdotat säätövoimaksi ja kriisiaikana käytettäväksi?
"eu on kieltänyt verotuet yrityksille, jos se on kilpailulle haitallista. yritykset ei ole valittaneet. miksiköhän ei? jospa he ovat todenneet sen vain hyväksi?"
> Koska sähköyhtiöt tietävät, että tuulivoima on
> marginaalinen ja kannattamaton energianlähde,
> oli valtion tukia tai ei. Pohjolan Voimahan
> teki tuossa jokin aikaa sitten selvityksen
> tuulivoiman taloudellisuudesta Suomessa, ja
> tutkimuksessa tultiin sellaiseen tulokseen,
> että valtion tuista huolimatta tuulivoima ei
> ole taloudellinen vaihtoehto. Miksi
> huolehtia "kilpailijasta", joka häviää
> kilpailun sata-nolla?
miksi sitten itse huolehdit? anna ajan hoitaa, jos kerran yritysmaailmakin on niin katsonut hyväksi.
kilpailua haittaavahan se olisi nimenomaan tuossa tapauksessa. jos olet noin varma asiastasi, kerro siitä jollekin kansanedustajalle. että hän osoittaisi ktm:lle tuulivoiman tuen mielettömyyden.
suunnitelmissa on jatkaa tuulivoimaohjelmaa niin, että sitä v. 2010 on 500MW. ei vaikuta läheltäkään 100-0:lta.
kuinka sota-aikana saadaan näppärästi ajettua ydinvoimalat alas. mitäs sillä uraanilla silloin tehdään?
monipuolista energiantuotantoa pitää suosia.
"miten meidän käy, jos uraania ei yht'äkkiä enää myydä tai sen hinta nousee pilviin?"
Samaa kaiketi kuin mitä liikenne tekisi jos öljyä ei enää myytäisi tai sen hinta nousisi pilviin. Paitsi että ydinvoimalat voisivat silti toimia vielä jokusen vuoden olemassaolevilla varastoilla.
"mitä energialähteitä ehdotat säätövoimaksi ja kriisiaikana käytettäväksi?"
Säätövoimaksi? Vesivoimaa. Mahdollisesti myös biokaasuvoimaloita, biokaasua kun kuitenkin tulee erinäisistä lähteistä, vaikkapa kaatopaikoilta. Eipä näin pikaisesti tule muita mieleen.
Kriisiaikana taas, jos nyt puhutaan sotatilanteesta tai lähellä sitä olevasta... tuskin on tarvetta suurille voimaloille silloin. Teollisuus kuitenkin ajetaan alas, ja sähkön siirtoverkko voidaan lamauttaa helposti joka tapauksessa. Niin hajautettua tuotantoa ei voida edes saada aikaiseksi, ettei siirtoverkon tuhoaminen vaikuttaisi joka paikkaan. Ongelmiahan tulee mm. tahdistuksen ja kuorman kanssa - Jocu ehkä osaisi tuosta kertoa lisää.
"miksi sitten itse huolehdit? anna ajan hoitaa, jos kerran yritysmaailmakin on niin katsonut hyväksi."
Mutta politiikot eivät. Rahaa menee, jossen nyt sano että kankkulan kaivoon, niin ei ainakaan paljon puutu. Se minua turhauttaa, että sen rahan voisi käyttää ihmisten hyvinvointiin ja antaa energiayhtiöiden tuottaa sähkön niin kuin haluavat - tiukkojen päästölakien puitteissa tietenkin.
"kilpailua haittaavahan se olisi nimenomaan tuossa tapauksessa. jos olet noin varma asiastasi, kerro siitä jollekin kansanedustajalle. että hän osoittaisi ktm:lle tuulivoiman tuen mielettömyyden."
Hohhoh. Tuulivoimalla on niin hyvä imago, ettei tulisi menemään läpi. Tuulivoima on sellainen "söpö" asia, joka vetoaa ihmisten tunteisiin. Harmi vaan että energiantuotannon kokonaismittakaavassa se on näpertelyä, ja epäluotettavaa. Jos tänään ei tuule, niin eipä tuoteta sähköäkään. Vesivoimaloissa vettä voidaan sentään varastoida padon taakse.
Olisi kiva nähdä mitä tapahtuisi, jos Niinistö ehdottaisi että leikataanpa tuulivoiman tukia ja pidetäänkin työttömyysturvan ja koulutuksen määrärahat entisellään...
"suunnitelmissa on jatkaa tuulivoimaohjelmaa niin, että sitä v. 2010 on 500MW. ei vaikuta läheltäkään 100-0:lta."
Juu, se on se suunnitelma. Sama suunnitelma joka tehtiin jo 90-luvulla, ja jonka mukaan nykyiseseen noin 50 MW:n kapasiteettiin pitäisi rakentaa noin 40 MW/vuosi lisää. Eipä ole rakennettu, yhteiskunnan mittavasta tuesta huolimatta. Nykyisellä rakennusvauhdilla ei päästä edes lähellekään puoleen tuosta tavoitteesta.
Voi kysyä onko oikein, että suurin osa valtion energiantuotannon tuesta menee tuotantomuodolle, jonka osuus sähköntuotannosta on alle 1%. Eikö tärkeämpiäkin tukikohteita olisi? Vaikkapa biopolttoaineiden kehittäminen liikennevälineiden käyttöön?
> miten meidän käy, jos uraania ei yht'äkkiä enää
> myydä tai sen hinta nousee pilviin?
Vaikka uraanin hinta kolminkertaistuisi, ei sillä olisi käytännössä mitään vaikutusta ydinsähkön hintaan. Uraanin hinta muodostaa vain jokusen prosentin ydinsähkön hinnasta. Tosin ei ole näköpiirissä että niin kävisi koska uraani on niin yleinen raaka-aine maankuoressa ja valtamerissä... Ja uraania on helppo varastoida vuosien tarpeeksi joten sellaista ongelmaa ei tule.
> mitä energialähteitä ehdotat säätövoimaksi ja
> kriisiaikana käytettäväksi?
Vesivoimaa voidaan käyttää, hakettakin varmasti. Pienoisydinvoimaloita myös.
> suunnitelmissa on jatkaa tuulivoimaohjelmaa
> niin, että sitä v. 2010 on 500MW. ei vaikuta
> läheltäkään 100-0:lta.
Kyllä kai kun verovaroja poltetaan. Verovaroilla voidaan rakentaa vaikka patsaita tai palkata ihmisiä kaivamaan ojia keskelle metsää tai mitä tahansa järjetöntä rahan haaskausta. Ei se tarkoita että ojien kaivaminen metsän keskelle olisi hyvää tai järkevää. Eikä se että verovaroin tuotetaan tuulisähköä tarkoita että se olisi hyvää tai järkevää.
"Voi kysyä onko oikein, että suurin osa valtion energiantuotannon tuesta menee tuotantomuodolle, jonka osuus sähköntuotannosta on alle 1%. Eikö tärkeämpiäkin tukikohteita olisi? Vaikkapa biopolttoaineiden kehittäminen liikennevälineiden käyttöön?"
totta kai voi kysyä. mutta onko näin? siis suurin osa energiatuesta tuulivoimalle?
ja vaikka vastaus olisikin 'kyllä', mitä se muuttaisi? päättäjät on näin parhaimmaksi katsoneet. kuten olen jo sanonut, en lähde politikoimaan muuten, kuin että kannatan energiatukea, myös ydinvoimalle. sekin sitä saa, vaikka se on epäsuoraa. tässä eräs lainaus asiasta:
=============
EUROOPAN PARLAMENTTI
4. marraskuuta 1999
MIETINTÖLUONNOS
.....
Seitsemättä yleiskatsausta koskevat huomautukset
4. pitää myönteisenä sekä Euroopan unionin valtiontukia koskevaa seitsemättä yleiskatsausta että sitä, että katsaus laaditaan nyt vuosittain; arvostaa sitä, että kilpailuasioista vastaava pääosasto tarjoaa kotisivuillaan yleisiä ja tapauskohtaisia tietoja kansalaisille;
5. pahoittelee, että valtiontukia koskevat tiedot annetaan yleensä erittäin suppeassa muodossa eikä niihin sisälly riittävän yksityiskohtaisia tietoja myönnetyn tuen tarkoituksista, asianosaisista aloista tai tukea saavista yhtiöistä; katsoo, että näitä tietoja tarvittaisiin, jotta kyettäisiin suorittamaan tyydyttävä poliittinen arviointi;
6. ottaa huomioon, että esitetyt luvut eivät käsittele kaikkia valtiontukia, etenkään niitä, jotka koskevat julkisia hankintoja, sotilasalalla tehtyjä tutkimus- ja kehitystyösopimuksia tai ydinenergia-alalla myönnettyä tutkimus- ja kehitystukea ja pitää tätä poliittisesti ratkaisevana puutteena, joka olisi korjattava mahdollisimman pian;
========================
ihmisillä ei asiat ole samassa tärkeysjärjestyksessä. kaikki ei voi saada mitä haluavat.
liikennevälineiden käyttöenergian tutkimuksen tuki ei auta tavoitetta saada vuoteen 2010 mennessä 12% energiatuotannosta uusiutuvista energialähteistä. tämä oli (muistaakseni) kioton sopimuksen eräs kohta.
kyllä liikennevälineiden käyttöenergian kehittämistä/tutkimista saa mun puolesta jatkaa, ei siinä mitään. myös valtion tuella. yhteinen etuhan se on.
Kriisiaikoja ovat muutkin kuin sota-ajat. Sotahommilla on helppo pelata kaikki voimalat pois tuotannosta.