Tapani ja muut mormonit usein viittaavat kirjaan nimeltä Lehi in the Wilderness, jossa pitäisi olla 81 todistusta Lehin matkasta Arabian niemimaalla.
Ei-mormonit ovat usein kyselleet miksi nämä huikaisevat todisteet eivät innosta ketään muuta kuin epätoivoisesti uskoaan vahvistavia mormoneja. Yksi syy miksi mormonit eivät uskalla kysyä asiantuntioiden mielipidettä asiasta on varmaankin tässä.
Kyseisen kirjan kirjoittajakaksikko Wellington ja Potter eivät ole ammatiltaan arkeologeja, historiantutkijoita tai Lähi-Idän asiantuntijoita. Heidän ammattinsa ovat hammaslääkäri ja kirjanpitäjä. Siis HAMMASLÄÄKÄRI JA KIRJANPITÄJÄ!?!
http://www.meridianmagazine.com/books/030730fair.html
Tuosta linkistä keltaisesta palkista voi lukea kirjan mainossivuilta että asia todellakin pitää paikkansa. Eikö tämän pitäisi herätellä myös mormoneja ymmärtämään mikä on Mormonin kirjan totuudellisuuteen suhtautuvien MORMONItutkijoiden todellinen asiantuntemuksen taso. Se on olematon.
Ei-mormonit ovat usein kyselleet miksi nämä huikaisevat todisteet eivät innosta ketään muuta kuin epätoivoisesti uskoaan vahvistavia mormoneja. Yksi syy miksi mormonit eivät uskalla kysyä asiantuntioiden mielipidettä asiasta on varmaankin tässä.
Kyseisen kirjan kirjoittajakaksikko Wellington ja Potter eivät ole ammatiltaan arkeologeja, historiantutkijoita tai Lähi-Idän asiantuntijoita. Heidän ammattinsa ovat hammaslääkäri ja kirjanpitäjä. Siis HAMMASLÄÄKÄRI JA KIRJANPITÄJÄ!?!
http://www.meridianmagazine.com/books/030730fair.html
Tuosta linkistä keltaisesta palkista voi lukea kirjan mainossivuilta että asia todellakin pitää paikkansa. Eikö tämän pitäisi herätellä myös mormoneja ymmärtämään mikä on Mormonin kirjan totuudellisuuteen suhtautuvien MORMONItutkijoiden todellinen asiantuntemuksen taso. Se on olematon.
Vastaukset 43
Vanhimmat
Muistaakseni tuli vähän sama mieleen, kun näin Kimi Östmanin kirjan jonka kehujaksi ja tieteellisyyden varmistajaksi oli pyydetty *dosentti* Pekka Roto - muistaakseni. Roto on tietääkseni lääkäri eikä historioitsija tai teologi tms. Toki dosentin titteli kuulostaa oppineelta ja hienolta.
Korjatkaa vain jos olen väärässä, en ole tarkistanut tätä asiaa.
hyvät arvostelut Teologisessa aikakausikirjassa.
pekka roto edustaa itsekin map-kirkon ikijäsenistöä parhaimmillaan, joten on ihan sama vaikka titteli olisi putkimies. Yhtä "luotettava" näkemys joka tapauksessa.
Tämä on hyvä argumentti. Haluan lukea nuo arvostelut. Milloin on julkaistu "Teologisessa aikakausikirjassa".
Odotan vastaustasi.
Teologien aikakausikirjan numerossa 2/2005:
188 Kim Östman, "Käsittelyssä. Pääsin irti mormoneista."
Noiden yhteensopivuuksien havaitsemiseen ei tarvita arkeologista tuntemusta vaan kykyä seurata Mormonin kirjassa kuvattua reittiä. Arkeologiseen löytöön siinä viitataan, mutta matkan tehneet eivät itse sitä löytöä tehneet. Tarkoitan Naahom - eli NHM -nimistä paikkaa, joka manitaan Mormonin kirjassa ja joka löytyy juuri siitä kohdasta kuin kirjan mukaan pitääkin. Tässä on linkki:
http://www.jefflindsay.com/BMEvidences.shtml#geography
1. Nefi 16:34 mainitsee Nahomin paikkana, johon Ismael haudattiin. Linkissä on yhtenä paikkana Runsas (Boutiful), jossa he rakensivat laivan. Molemmat todistavat osaltaan siitä, että Mormonin kirjassa kuvattu reitti on todella kuljettu.
Tämä palsta on ehdottomasti hauskempi kuin mikään näkemäni vitsipalsta konsanaan.
mielestäsi jonkin tasoista objetiivisuutta noin sanoessasi ja ilman minkäänlaisia perusteluja!
Tuo NHM näkyy mm. saksalaisen Carsten Niebuhrin v. 1763 julkaisemassa kartassa, joten kyllä se oli tiedossa Smithin aikaan.
Joseph Smith sen (NHM) olevan olemassa? Tiesikö hän kaikki muutkin luonnonolosuhteet, joita Mormonin kirjan alussa kuvataan? Yhteensopivuuksia on liian paljon, jotta voisi ajatella, että kirja olisi petosmielessä tehty.
Ennen kaikkea kirjan sisältö todistaa sen aitoudesta. Maantieteelliset seikat ovat vain tukena. Ei ole tarkoituskaan, että maantieteen perusteella joku saisi todistuksen siitä, että Mormonin kirja on toinen todistus Kristuksesta.
>Tiesikö hän kaikki muutkin luonnonolosuhteet, joita Mormonin kirjan alussa kuvataan?
Joko tiesi tai arvasi. Kyllähän niitä yhteneväisyyksiä löytyy jos vain tietää suunnilleenkin olosuhteet. Kuka tietää mitä kaikkia kuvauksia (esim. Niebuhrin tai jonkun muun) hän oli lukenut? Onhan noita matkamiehiä ollut.
Olisihan teoriassa mahdollista sekin, että joku olisi tehnyt juuri tuon kuvatun matkan. (Tuskin sentään Smith itse.)
Jos joku pystyisi arkelogisesti todistamaan Lehin jutut tosiksi, sehän olisi varsin mielenkiintoista minustakin, mutta valitettavasti en usko niin koskaan käyvän.
Lehistä.
14 Kun Simson tuotiin Lehiin, filistealaiset juoksivat riemusta huutaen katsomaan häntä. Silloin Herran henki valtasi hänet. Köydet, jotka olivat hänen käsivarsiensa ympärillä, katkesivat kuin pellavalangat tulessa, ja siteet kirposivat hänen käsistään.
15 Hän huomasi aasin ehjän leukaluun, otti sen maasta ja löi sillä tuhat miestä.
16 Sitten hän sanoi:
-- Aasin leukaluulla minä heitä ankarasti kuritin. Aasin leukaluulla minä surmasin tuhat miestä.
17 Tämän sanottuaan hän heitti leukaluun pois. Siitä lähtien paikan nimenä on ollut Ramat-Lehi.
Onko varmasti kysymyksessä juuri tämä paikka?
Turust
Huvittuminen, ilahtuminen ja nauraminen ovat kokemuksia, jotka täytyy itse kokea. Niistä saa kokemuksen vain itse tätä palstaa lukemalla. Tätä kokemusta ei voi toiselle siirtää. Se on kuin suolan maku. Täytyy itse nauraa, ennen kuin tietää, mitä nauraminen on.
itketkö vai mahdollisesti nauratko?
Turust
"ei tarvita arkeologista tuntemusta vaan kykyä seurata Mormonin kirjassa kuvattua reittiä."
Tarkoitat siis harhailla vuosikausia erämaassa etsimässä paikkoja, jotka voidaan liittää Mormonin kirjan tarinaan.
Oletko koskaan ajatellut samoilla Karjalan/Suomen metsissä etsiskelemässä paikkoja, jotka voitaisiin liittää Kalevalan tarinoihin? Niitä varmaan löytyy roppakaupalla. TODISTAAKO TÄMÄ KALEVALAN TODEKSI?
Sinun mukaasi todistaa. Jos löydetään sen tapaiset paikat, jota Kalevalassa kuvataan niin SINUN MIELESTÄSI SE ON TOTTA, niinkö? Siinähän ei tarvita arkeologia. Kuka tahansa, jolla on tarpeeksi mielikuvitusta ja HALUA etsiä luonnosta paikkoja uskomustensa tueksi löytää niitä kyllä.
Hänellä on eräs mainio kertomus nimeltä The Mysterious Stranger.
http://www.mtwain.com/The_Mysterious_Stranger/index.html
Tarina on suorastaan metafyysinen.
Voi pojat, sitä nimilistaa!
ettei tässä tapauksessa tarvita arkeologiaa, vaan kykyä seurata Mormonin kirjasta selviävää reittiä Jerusalemin seuduilta nykyisen Omanin rannikolle.
Ei suinkaan, vaan seurata Mormonin kirjasa selviävää reittiä ja todeta, että havainnot sopivat erittäin hyvin matkojen pituuden ja luonnon puolesta Mormonin kirjassa kerrottuun.
ovat argentiinalaisen Manuel Jesus Manuelin kirjoitukset lapin tunturimaisemista ja niiden maantieteestä 1800-luvun alussa. Voisin jopa vannoa että jos Manu ei Suomen lapissa koskaan käynyt, hän tunsi jonkun siellä paljon aikaa viettäneen, jonka on varmaankin täytynyt viettää kirjailijan kanssa paljon aikaa.
Että ei todista mitään, jos kirjoittaa tarinan henkilöstä, joka on kulkenut tietyn matkan, varsinkin kun kirjoittajalla on ollut mahdollisuus tutustua lähteisiin, jossa aluetta on kuvattu.
En nyt löytänyt sitä Niebuhrin karttaa, jossa on Jemen ja Oman, mutta noista linkeistä näkee, että kyllähän Arabian niemimaalta oli karttoja käytössä Smithin aikaan.
Itseasiassa mormonisivuilla myöskin viitataan Niebuhrin karttoihin TODISTEENA, että NHM (Nehem, Nahom) todella oli olemassa.
http://www.wadiarabahproject.man.ac.uk/opening/titlepage/maps/ancientmaps.htm
http://www.britishempire.co.uk/maproom/mapmiddleeast1765.htm
"Joseph Smith sen (NHM) olevan olemassa? Tiesikö hän kaikki muutkin luonnonolosuhteet, joita Mormonin kirjan alussa kuvataan?"
Onpa hassu kysymys. Totta kai hän tiesi. Miten hän muuten olisi osannut niistä kirjoittaa?
No todistaako Suomen luonnosta löytyvät paikat Kalevalan todeksi? Sinun mukaasi kyllä, jos sovellat samoja periaatteita kaikkiin muihinkin kirjoihin kuin Mormonin kirjaan.
Missä muuten ovat tapahtumapaikat Amerikan mantereella. Siellähän sentään päähulinat käytiin. Onko Kumoran kukkula New Yorkin osavaltiossa yksi niistä?
Hollantilaiskartta vuodelta 1660:
http://www.britishempire.co.uk/maproom/mapmiddleeast1660big.htm
Mormonin kirjan lisäksi tunnetaan monia samankaltaisia kirjoituksisa. Ns. gnostilaiset kirjoitukset ovat osa niistä. Joseph Smith lienee ollut niistä jollakin tavoin tietoinen.
Gnostilaisuudella tarkoitetaan varhaiskristillisella ajalla esiintynyttä uskonnollis-filosofista ajattelutapaa. Sen piiriin kuului monia lahkoja, joiden opppeihin nykyajan New Agen tavoin sisältyi hyvin monenlaisia käsityksiä.
Jo 1700 - ja 1800 -luvuilla löydettiin joitakin gnostilaisia tekstejä: Pistis Sofia, Pietarin ilmestyskirja, Pietarin evankeliumi, Eenokin (Heenokin) kirja ja Marian (Magdaleena) evankeliumi; kaikki Egyptistä.. 1900-luvun alkupuolella löytyi joitakin manikealaisten (eräs gnostilaislahko) kirjoituksia ja 1947 Kuolleen Meren kirjakääröt, joiden joukossa oli myös gnostilaisia tekstejä.
Tärkein löytö tehtiin kuitenkin 1945 , jolloin Nag Hammadista, Ylä-Egyptistä löytyi 13 nahkakääröä täynnä koptinkielistä kirjoitusta (kreikkalaisilla kirjaimilla kirjoitettua egyptiläistä murretta).
Ne sisälsivät 53 tekstiä, kaikkiaan 1153 sivua jonkin gnostilaisen lahkon kirjoituksia. Tutkijoiden mukaan ne oli käännetty kreikankielestä noin vuonna 350 jKr.
Kreikankielisten alkutekstien vuorostaan uskotaan olevan peräisin vuoden 150 paikkeilta jKr. Tekstit sisältävät gnostilaisia evankeliumeja, runoja, mystiikkaa, filosofiaa ja riittien kuvauksia. Myös kuolleiden kasteista löytyy viitteitä.
Jostakin näistä arvelisin löytyvän jotakin ideaa Mormonin kirjalle.
Tietoja ei kuitenkaan löydy heidän omista lähteistään. Joseph Smithillä on ilmeisesti ollut joku tieto koptin kielestä jota kirjoitettiin todellakin krikkalaisilla kirjaimilla vaikkakin keli varsinaisesti oli eräs Egyptin kielen murre.
Itse asiassa juuri koptin kieli oli egyptin kielen viimeinen kehitysvaihe. Joseph Smith on joko tahallaan tai tahattomasti muuttanut kertomuksessaan kreikankieliset kirjaimet hepreaksi kuten hän kirjassa virheelisesti sanoo.
Minä en usko että kirja kokonaisuudessaan olisi Joseph Smithin mielikuvituksen tuotetta. Joitakin tietoja hänellä on ollut ainakin gnostilaisuudesta ja varsinkin heidän kirjoituksistaan.
Asia on paitsi äärimmäisen mielenkiintoinen myös vaikea jonka tutkimiseen ei tältä palstalta juurikaan saa apua. Peitetarinoita kyllä täältä löytyy välillä liiankin kanssa.
Turust
maa-alue on nykyisin MAP-kirkon omistuksessa. Tuskin sitä voivat tutkia varsinaiset arkeologit?
Turust
ettei hän tiennyt, vaan käänsi muinaista aikakirjaa! - Olisiko sekin hassua tai sittenkin kenties profeetan työtä?
todeta Kalevalan perusteella, missä sen kertomia asioita on tapahtunut?
Kalevalaan yhdistettävä paikka on mm. Untamala on vanha, hyvin säilynyt, Laitilan moreeniharjua myötäilevä raittikylä, joka syntyi vesiväylän varrelle ja on nyt valtatie 8:n halkoma.
Vanhimmat merkit ihmistoiminnasta ajoittuvat kivikauden loppuun. Kylän paikalla on asuttu ajanlaskumme alusta asti. Historian eri ajanjaksoilta on runsaasti merkkejä maisemassa.
Harjulla sijaitsee yksi Suomen tunnetuimmista rautakautisista hautapaikoista. Roomalaisaikaisen kalmiston mukaan on saanut nimensä yksi Suomessa harvinainen hautamuoto: Untamalan tyypin kummut.
Turust
Uudet argelogiset löydökset vahvistavat:" Mormonin kirja on totta
* "Kasoittain ylivertaisia teräsmiekkoja ja rautakaivos löydetty Jukatanin niemimaalta! Ajoitettu ajalle 550 v. ennen Kristusta!"
* "Mayojen todettu käyttäneen reformoitua egyptinkieltä kirjoituksissaan!"
* "Olmeekkien pääkaupungin nimi oli Sarahemla! Kivipylväästä löydetty kaiverrus vakaa todistus Mormonin kirjan aitoudesta!"
* "DNA-tutkimukset toteavat Amerikan intiaanit heprealaisten jälkeläisiksi!"
* "Guatemalasta löydetty hevosia ja vaunuja vuodelta 300!"
* "Uusia kääröjä löydetty Jerusalemista; kirjoituksissa puhutaan mormonien suuresta profeetta Lehistä!"
* "Smithin Missourissa 1800-luvulla löytämän alttarin on todettu olleen itsensä Aadamin rakentama!"
* "New Yorkin osavaltiossa sijaitsevasta mormonien Kumora-nimisestä kukkulasta löydetty kammio täynnä kultalevyjä ja muinaisen Laabanin miekka sekä kirjoitusten tulkitsijat uurim ja tummim!"
Mormon Central H. Michael Marquardt (2005-09-13)
ei todellakaan ole syytä uskoa, mitä on kirjoitettu. Tuollaistakin pilkkaa esitetään.
ettei mitään todisteita olekaan?
http://www.google.com/custom?hl=fi&ie=UTF-8&cof=AWFID:e62edb1ce8acf171;BGC:#FFFFFF;T:#000000;LC:#0000CC;VLC:#0000CC;ALC:#0000CC;GALT:#008000;GFNT:#000000;GIMP:#000000;DIV:#0000CC;LBGC:#FFFFFF;AH:center;S:http://www.jefflindsay.com;&domains=jefflindsay.com&sitesearch=jefflindsay.com&q=evidence book mormon&spell=1
En enää avaa yhtäkään linkkiä, jossa lukee Lindsay. Olen sen verran hänen juttujaan lukenut, että en voi pitää häntä muuna kuin huru-ukkona.
Jos sinulla on joitakin MUITA todisteita, joista voit kertoa omin sanoin olisin kiinnostunut.
Todisteeksi ei riitä Mormonin kirja, koska sitä aioit tarjota.
Mormonin kirjaan liittyviä todisteita:
http://www.jefflindsay.com/BMEvidences.shtml
asiantuntija kuin Jeff? - Sinun tulisi se jotenkin osoittaa.
Minä avasin uteliaisuuttani ja muutaman klikkauksen päästä löysin tämän kuvan. Onko kysymyksessä Jeffin uusin vaimo?
http://sanity.blog-city.com/hmong_bride.htm
Miksi minun pitäisi osoittaa olevani parempi asiantuntija kuin Jeff?
Ethän sinä ole edes osoittanut että hän olisi minkään sortin asiantuntija.
Mutta linkissähän lukee jefflindsay.
Etkö todella osaa sanoa jotain itse tai käyttää parempia asiantuntijoita?
Jänniä löydöksiä samaan kategoriaan kuin muutkin "Indiana Jones" tyyppiset todisteet.
Tuollaisesta en ole aiemmin kuullut. Widermens oli kyllä merkittävässä asemassa.
Zwischen den Euthanasie-Morden und dem Holocaust bestehen in mehrfacher Hinsicht Affinitäten. Die Rückdatierung von Hitlers 'Euthanasie'-Befehl auf den 1. September 1939 sollte den ideologischen und konkreten Zusammenhang von Krieg und 'Euthanasie'-Morden verdeutlichen (Krieg nach innen, Krieg nach außen). Ferner war der Zweite Weltkrieg mit den deutschen Eroberungen anderer Länder die organisatorische Bedingung und Klammer zum Holocaust. Und schließlich wurden die Erkenntnisse und Erfahrungen während der ' Euthanasie'-Morde direkt für die Vergasungspraxis in den Vernichtungslagern genutzt.
Nach der Besetzung Polens im September 1939 übernahmen die Deutschen die Leitung der dortigen Heilanstalten; arbeitsunfähige Kranke von acht Anstalten wurden der Gesundheitsbehörde gemeldet und dann von dem SS-Sonderkommando Lange in einem Gaswagen mittels CO-Gas getötet. Auf ähnliche Weise wurden im Herbst 1939 in einer provisorischen Gaskammer im Fort VII in Posen Geisteskranke ums Leben gebracht (vgl. Dreßen 1995, S. 78).
Turust
Rakas ystäväni Pinko
Oletko lukenut molemmat kirjat itse ja samalla tutkinut miten väitteet sopivat faktoihin?
Olen itse tehnyt niin ja mielestäni johtopäätöksien tekemiseen ei tässä tapauksessa tarvita arkeologin taitoja. Kirjan anti perustuu Mormonin kirjan jakeiden kuvaukseen ja vastaavuuteen paikan päällä.
Oletko muuten huomannut miten tämän palstan "antit" soveltavat Delphi-tekniikoita. Se kertookin paljon lähteestä. Vai mitä!
On muuten paljon sellaisiakin todisteita, mm. Sheila-projektin tarjoamia, joista endaumentin saaneet eivät voi edes temppelin ulkopuolella keskustella. Emme tosin erityisesti etsi todisteita, ne ovat vain osa todistusta, ja tulevat aina olemaan, se pienempi osa.