Design -argumentin soveltaminen

http://www.skyimagelab.com/witheadneb.html

Noidaksikin kutsutaan.
Sattumaa ?

Mr.K.A.T. kirjoitti:

http://www.skyimagelab.com/witheadneb.html

Noidaksikin kutsutaan.
Sattumaa ?

ehkä tarkoitusta. Samoin kuin kaikki muukin maailmassa: mitään ei tapahdu sattumalta.

Mr.K.A.T. kirjoitti:

http://www.skyimagelab.com/witheadneb.html

Noidaksikin kutsutaan.
Sattumaa ?

Mikä on todennäköisyys, että se sattumalta sattuu tuijottamaan Orionin kirkkainta tähteä Rigeliä, joka on ** seitsemänneksi ** kirkkain tähti taivaalla ?

http://www.astrographics.com/cgi-bin/ase/ase.cgi?affiliate=sciam&mode=display&gallery=5&type=favorite&color=&keywords=&page=8

----------- kirjoitti:

ehkä tarkoitusta. Samoin kuin kaikki muukin maailmassa: mitään ei tapahdu sattumalta.

Onko tilastotiede ja todennäköisyyslaskenta ateistist humbuugia ?
"Sattuma" on jumalatonta humbuugia ?

Mr.K.A.T. kirjoitti:

Onko tilastotiede ja todennäköisyyslaskenta ateistist humbuugia ?
"Sattuma" on jumalatonta humbuugia ?

Ei tietenkään ole. On eri asia kyetä ennustamaan, kuin se, onko tarkoitusta vai ei. Jos tarkoitusta ei tunne, ei sitä kykene ennustamaan, ja joutuu tarkastelemaan asioita todennäköisyyksinä.

Mr.K.A.T. kirjoitti:

Mikä on todennäköisyys, että se sattumalta sattuu tuijottamaan Orionin kirkkainta tähteä Rigeliä, joka on ** seitsemänneksi ** kirkkain tähti taivaalla ?

http://www.astrographics.com/cgi-bin/ase/ase.cgi?affiliate=sciam&mode=display&gallery=5&type=favorite&color=&keywords=&page=8

1, jos kaikki on ennaltamääräytyneesti tarkoitettua. Jotain 0:an ja 1:en välillä, jos on vapaa tahto, mutta silti tarkoitus.

-------- kirjoitti:

Ei tietenkään ole. On eri asia kyetä ennustamaan, kuin se, onko tarkoitusta vai ei. Jos tarkoitusta ei tunne, ei sitä kykene ennustamaan, ja joutuu tarkastelemaan asioita todennäköisyyksinä.

|>"Jos tarkoitusta ei tunne, ei sitä kykene ennustamaan, ja joutuu tarkastelemaan asioita todennäköisyyksinä. "nättikuvio), niin vaikka seinän maalauksen kokonaisuuden tarkoituksen takana on ihminen, niin yksittäisten pisaroiden tarkkaa paikka ihminen ei ole tietoisesti määrännyt. Onko sen sijainti sattumaa ?
Tarkoitushan tässä on tiedossa..

Mr.K.A.T. kirjoitti:

Mikä on todennäköisyys, että se sattumalta sattuu tuijottamaan Orionin kirkkainta tähteä Rigeliä, joka on ** seitsemänneksi ** kirkkain tähti taivaalla ?

http://www.astrographics.com/cgi-bin/ase/ase.cgi?affiliate=sciam&mode=display&gallery=5&type=favorite&color=&keywords=&page=8

Mitä tämä tarkoittaa? Miten tämä liittyy enää mihinkään?

Mr.K.A.T. kirjoitti:

|>"Jos tarkoitusta ei tunne, ei sitä kykene ennustamaan, ja joutuu tarkastelemaan asioita todennäköisyyksinä. "nättikuvio), niin vaikka seinän maalauksen kokonaisuuden tarkoituksen takana on ihminen, niin yksittäisten pisaroiden tarkkaa paikka ihminen ei ole tietoisesti määrännyt. Onko sen sijainti sattumaa ?
Tarkoitushan tässä on tiedossa..

jos maailmankaikkeuden tapahtumat on ennaltamäärätty, niin kyseessä ei ole tietenkään sattuma. Tai jos esim. se tilanne on kuitenkin tarkoitettu tapahtuvaksi jollain muulla tavalla kuin alun perin ennaltamääräämällä esim. Kaikkivaltiaan niin tilanteen kohdalla tarkoittaessa, niin tapahtuma ja pisaroiden sijainti ei ole tietenkään sattumaa. Ihmisestä se toki voi siltä näyttää.

seven kirjoitti:

Mitä tämä tarkoittaa? Miten tämä liittyy enää mihinkään?

No keksi itse parempi vastaus alkuperäiseen kysymykseen. Edellinen vastaushan oli seurausta kysymyksestä.

vastaus kysymykseen kirjoitti:

No keksi itse parempi vastaus alkuperäiseen kysymykseen. Edellinen vastaushan oli seurausta kysymyksestä.

Intuitiivinen tunnistaminen toimii ilmeisesti vain ääritapauksissa. Muihin tapauksiin täytyy soveltaa tilastollisia yms. työkaluja.

seven kirjoitti:

Intuitiivinen tunnistaminen toimii ilmeisesti vain ääritapauksissa. Muihin tapauksiin täytyy soveltaa tilastollisia yms. työkaluja.

eli oletat sattuman olemassaolon. Mutta entä jos sattumaa ei olekaan, vaan kaikki on tarkoituksellista ja tarkoitettua?

mutta entä jos sitä ei olek... kirjoitti:

eli oletat sattuman olemassaolon. Mutta entä jos sattumaa ei olekaan, vaan kaikki on tarkoituksellista ja tarkoitettua?

Luoja sallii jonkin verran vapautta luomakuntaansa. Toisaalta on aivan selvää, että suuressa mittakaavassa kaikki on tarkoituksellista ja tarkoitettua. Koko tämä keskustelu on periaatteessa pelkkä muodollisuus. Mutta keskustellaan nyt sitten, koska se saa ajan kulumaan paremmin.

Ainoastaan MARS -kuva on sattumaa.

Ne kivensirut ovat "Suunniteltuja" kivikauden työkaluja. Leisolan jne. päättely nojaa pitkälle sille,että "näyttää Suunnitellulta",tyyliin "ei meidän tarvitse tietää miten tai kuka tai milloin kuppi on Suunniteltu, tiedämme että se on Suunniteltu."
Kuten lankeamisestasi näkyy;Emme tunnista Suunnittelua kovinkaan hyvin, vaan liitämme marsin naamoihin(Marsin naamasta moni ufouskova kinaa -yllättävän "design -argumenttia" muistuttavilla keinoin vielä.) -sekä joihinkin luonnonmuodostelmiin- Älyä silloinkin, kun sitä ei siellä ole.
(Ennen kuin tiedettiin että hiidenkirnu on veden jne muovaamaa,niin oletettiin varmasti Suunnitelluiksi:Kukaan ei ollut toistanut hiidenkirnun syntyä labrassa tai muuten. Eikä niitä vesiä edes näkynyt monissa paikoin, missä niitä kirnuja on.)

seven kirjoitti:

Mitä tämä tarkoittaa? Miten tämä liittyy enää mihinkään?

Liittyy siihen täsmennettyyn informaatioon.
Dembski rajaa "filtterissään" sattuman "Universaalilla todennäköisyysrajalla"(engl:"Universal Probability Bound") Mitään, jonka todennäköisyys on alle 1:10 potenssiin 150 ei voi syntyä. "Universaalin todennäköisyysrajan" hän on kehittänyt infinitesimaalisuuden ideasta: Vaikka pelin voiton odotusarvo olisi kuinka suuri,niin sitä ei kannata pelata jos voiton todennäköisyys on niin pieni, että ahkerakaan pelaaja ei ehtisi elämänsä aikana pelaamaan niin montaa peliä että omaisi järkevää mahdollisuutta saada voitto.
Itse rajan Dembski laskee kaavalla:
[universumin hiukkasten määrä]* [hiukkastilojen muutosmäärä sekunnissa] * [universumin koko olemassaoloaika(alusta tuhoon)]
10^80 * 10^45 * 10^25 = 10^150

http://www.geocities.com/evonkeliumi/TMI.html

Liittyy olennaisesti asiaan. Joku sivustakatsoja vain on pihalla,kun ei tiedä.
"Lue enemmän - luule vähemmän."

squirrel kirjoitti:

Liittyy siihen täsmennettyyn informaatioon.
Dembski rajaa "filtterissään" sattuman "Universaalilla todennäköisyysrajalla"(engl:"Universal Probability Bound") Mitään, jonka todennäköisyys on alle 1:10 potenssiin 150 ei voi syntyä. "Universaalin todennäköisyysrajan" hän on kehittänyt infinitesimaalisuuden ideasta: Vaikka pelin voiton odotusarvo olisi kuinka suuri,niin sitä ei kannata pelata jos voiton todennäköisyys on niin pieni, että ahkerakaan pelaaja ei ehtisi elämänsä aikana pelaamaan niin montaa peliä että omaisi järkevää mahdollisuutta saada voitto.
Itse rajan Dembski laskee kaavalla:
[universumin hiukkasten määrä]* [hiukkastilojen muutosmäärä sekunnissa] * [universumin koko olemassaoloaika(alusta tuhoon)]
10^80 * 10^45 * 10^25 = 10^150

http://www.geocities.com/evonkeliumi/TMI.html

Liittyy olennaisesti asiaan. Joku sivustakatsoja vain on pihalla,kun ei tiedä.
"Lue enemmän - luule vähemmän."

Liittyykö kuitenkaan siihen noidan pään sumuun mitenkään? En edelleenkään tajua yhteyttä. Sitä paitsi on olemassa ns. suurten lukujen laki, joka määrittelee yleisesti hyväksytyllä tavalla universaalin todennäköisyysrajan. Dembskiä ei siinä tarvita.

---------- kirjoitti:

jos maailmankaikkeuden tapahtumat on ennaltamäärätty, niin kyseessä ei ole tietenkään sattuma. Tai jos esim. se tilanne on kuitenkin tarkoitettu tapahtuvaksi jollain muulla tavalla kuin alun perin ennaltamääräämällä esim. Kaikkivaltiaan niin tilanteen kohdalla tarkoittaessa, niin tapahtuma ja pisaroiden sijainti ei ole tietenkään sattumaa. Ihmisestä se toki voi siltä näyttää.

Jumala Suunnitteli sen taulun,johon väriä räiski pensselillään maalari?

Jos väitämme maaimankaikkeuden tapahtumat ennaltamäärätyksi teemme vastaavan ontologisen oletuksen, kuin jos väittäisimme,että on olemassa täysin riippumattomia tapahtumia.

Minulle sattuma edustaa David Ruellen määrittelemää ilmiötä, jossa sattuma voi olla:
a:herkästä alkutilariippuvuudesta johtuvaa edeterminististä kohinaa
b:monen muuttujan vaikutusta
c:tai ontologista epädeterminismiä

Tällä luokittelulla ei suoriteta dereminismi-eideterminismioletuksia. Siis oletuksia,jotka ei voi ainakaan havainnoilla perustella..


http://granum.uta.fi/granum/kirjanTiedot.php?tuote_id=4790
Hyvä kirja on tuo.

seven kirjoitti:

Liittyykö kuitenkaan siihen noidan pään sumuun mitenkään? En edelleenkään tajua yhteyttä. Sitä paitsi on olemassa ns. suurten lukujen laki, joka määrittelee yleisesti hyväksytyllä tavalla universaalin todennäköisyysrajan. Dembskiä ei siinä tarvita.

Dembskistä tuota rajaa voidaan soveltaa *aivan kaikkeen*. Myös niihin sumuihin.


Suurten lukujen laki(engl. law of large numbers). Suurten lukujen lailla tarkoitetaan sitä, että tapahtuma ilmenee ennemmin tai myöhemmin, kunhan sille annetaan tarpeeksi monta mahdollisuutta.

Dembskin väite taas on täydellinen vastakohta:
Hänen väitteensä on,että tietyn epätodennäköisiä ei ikinä tapahdu.

squirrel kirjoitti:

Dembskistä tuota rajaa voidaan soveltaa *aivan kaikkeen*. Myös niihin sumuihin.


Suurten lukujen laki(engl. law of large numbers). Suurten lukujen lailla tarkoitetaan sitä, että tapahtuma ilmenee ennemmin tai myöhemmin, kunhan sille annetaan tarpeeksi monta mahdollisuutta.

Dembskin väite taas on täydellinen vastakohta:
Hänen väitteensä on,että tietyn epätodennäköisiä ei ikinä tapahdu.

Suurten lukujen lailla tarkoitetaan sitä, että tietyn raja-arvon jälkeen otosparametrien ominaisuudet ovat luotettavia. Siis tietyn kokoisesta otoksesta estimoimalla voidaan olla kohtuullisen varmoja peruspopulaation parametrien ominaisuuksista kyseisen populaation koosta riippumatta.

seven kirjoitti:

Luoja sallii jonkin verran vapautta luomakuntaansa. Toisaalta on aivan selvää, että suuressa mittakaavassa kaikki on tarkoituksellista ja tarkoitettua. Koko tämä keskustelu on periaatteessa pelkkä muodollisuus. Mutta keskustellaan nyt sitten, koska se saa ajan kulumaan paremmin.

"Luoja sallii jonkin verran vapautta luomakuntaansa. Toisaalta on aivan selvää, että suuressa mittakaavassa kaikki on tarkoituksellista ja tarkoitettua."

Se on sinun uskosi. Joku toinen saanee uskoa toisin?

seven kirjoitti:

Suurten lukujen lailla tarkoitetaan sitä, että tietyn raja-arvon jälkeen otosparametrien ominaisuudet ovat luotettavia. Siis tietyn kokoisesta otoksesta estimoimalla voidaan olla kohtuullisen varmoja peruspopulaation parametrien ominaisuuksista kyseisen populaation koosta riippumatta.

Olemme molemmat oikeassa:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Todenn%C3%A4k%C3%B6isyyslaskenta

Jonka eräs sovellus:
http://www.skepsis.fi/ihmeellinen/suurten_lukujen_laki.html


Dembskin laskuista voimme päätellä luotettavasti kys. lakiin viitaten,että 50% kaikista 1:10 pot 150 tapahtumista tapahtuu omamme kaltaisessa
maailmankaikkeudessa.
Jos olisi olemassa vain 1 tietty sarja,joka on TMI:tä,niin 50% kaltaisistamme universumeista tuottaisi sen(luotettavasti,lakiin viitaten) sitä täysin "sattumalta"(siinä muodossa,missä tilastotiede sen käsittää).

seven kirjoitti:

Mitä tämä tarkoittaa? Miten tämä liittyy enää mihinkään?

Kreationistit ja nyk. varsinkin ID-kreationistit sanovat että elämän synty, elämä jne ovat epätodennäköisiä ja laskevat todennäköisyyksiä ja antavat raja-arvoja (Dembski ja Reinikainen ainaskin).

Minä ajattelin josko joku kreationisti alkaisi laskemaan tuotakin kuviota.. ;)

Käsittääkseni normaalin tieteen piirissä(arkeologia, paleontologia, SETIssäkään) ei lasketa mekaanisesti matem. todennäköisyyksiä, vaan arvioidaan intuitiivisemmin kokemuksen, evidenssin ja mutun pohjalta.

Minä pidän sitä kuviota sattumana, osaksi kyse on syy-seuraussuhteesta, Rigel on voinut syntyä samasta pilvestä tai pullauttaa nuorena pilven jota se itse nyt UV-sätein ym. valaisee. Naisen kasvokuva on sattumaa ja osaksi katsojan silmässä.

Se että se on NOIDAn näköinen laskee intoa pitää sitä Luojan luomana ? Entä jos se olisi Jeesuksen tai Maria näköinen ? Sittenkö tuhannet webbisivut ja monisteet käännyttäisivät sillä ateisteja ?? (Suunnittelun kriteeri on opportunistinen ?)

Tämmöisiä voi miettiä.

squirrel kirjoitti:

Ainoastaan MARS -kuva on sattumaa.

Ne kivensirut ovat "Suunniteltuja" kivikauden työkaluja. Leisolan jne. päättely nojaa pitkälle sille,että "näyttää Suunnitellulta",tyyliin "ei meidän tarvitse tietää miten tai kuka tai milloin kuppi on Suunniteltu, tiedämme että se on Suunniteltu."
Kuten lankeamisestasi näkyy;Emme tunnista Suunnittelua kovinkaan hyvin, vaan liitämme marsin naamoihin(Marsin naamasta moni ufouskova kinaa -yllättävän "design -argumenttia" muistuttavilla keinoin vielä.) -sekä joihinkin luonnonmuodostelmiin- Älyä silloinkin, kun sitä ei siellä ole.
(Ennen kuin tiedettiin että hiidenkirnu on veden jne muovaamaa,niin oletettiin varmasti Suunnitelluiksi:Kukaan ei ollut toistanut hiidenkirnun syntyä labrassa tai muuten. Eikä niitä vesiä edes näkynyt monissa paikoin, missä niitä kirnuja on.)

Kivien osalta luulin niitä sattumiksi.
Nyt kun katson uudelleen niin onhan niillä tietty terävä muotonsa..

----------- kirjoitti:

ehkä tarkoitusta. Samoin kuin kaikki muukin maailmassa: mitään ei tapahdu sattumalta.

taasen tuo on sattumaa, minun mielestäni maailmassa todellakin tapahtuu sattumia!
mutta nämä ovat minun mielipiteitäni, en ole kummankaan puolen asiantuntija.

---------- kirjoitti:

jos maailmankaikkeuden tapahtumat on ennaltamäärätty, niin kyseessä ei ole tietenkään sattuma. Tai jos esim. se tilanne on kuitenkin tarkoitettu tapahtuvaksi jollain muulla tavalla kuin alun perin ennaltamääräämällä esim. Kaikkivaltiaan niin tilanteen kohdalla tarkoittaessa, niin tapahtuma ja pisaroiden sijainti ei ole tietenkään sattumaa. Ihmisestä se toki voi siltä näyttää.

Riistät tuossa sitten samalla ihmiseltä vapaan tahdon joka raamatun mukaan ihmisellä kuitenkin on.

So.kra kirjoitti:

Riistät tuossa sitten samalla ihmiseltä vapaan tahdon joka raamatun mukaan ihmisellä kuitenkin on.

"Riistät tuossa sitten samalla ihmiseltä vapaan tahdon joka raamatun mukaan ihmisellä kuitenkin on."

Missä kohtaa Raamattua puhutaan "vapaasta tahdosta"?

Se on kreikkalaista filosofiaa se, ei Raamatun filosofiaa. Sittemmin jotkut teologit ovat liittäneet sitä kristinuskoonkin, mutta Raamatussa ei esiinny kertaakaan käsitettä "vapaa tahto".

Ei näy kirjoitti:

"Riistät tuossa sitten samalla ihmiseltä vapaan tahdon joka raamatun mukaan ihmisellä kuitenkin on."

Missä kohtaa Raamattua puhutaan "vapaasta tahdosta"?

Se on kreikkalaista filosofiaa se, ei Raamatun filosofiaa. Sittemmin jotkut teologit ovat liittäneet sitä kristinuskoonkin, mutta Raamatussa ei esiinny kertaakaan käsitettä "vapaa tahto".

Okei, en tunne raamattua niin hyvin että voisin tuohon sanoa mitään.

Väärinkäsitys syntyi nimenomaan siitä että usein monet uskovaiset selittelevät syntiinlankeemusta juuri sillä että ihmiselle annettiin vapaa tahto tai jotain sinnepäin. Pahoittelen

So.kra kirjoitti:

Okei, en tunne raamattua niin hyvin että voisin tuohon sanoa mitään.

Väärinkäsitys syntyi nimenomaan siitä että usein monet uskovaiset selittelevät syntiinlankeemusta juuri sillä että ihmiselle annettiin vapaa tahto tai jotain sinnepäin. Pahoittelen

Raamattu antaa ymmärtää, että ihmisellä on päätäntävaltaa. Mutta että se päätäntävalta olisi täysin "vapaata" (mitä sellainen sitten tarkoittaakaan=, sitä ei sanota.

So.kra kirjoitti:

Okei, en tunne raamattua niin hyvin että voisin tuohon sanoa mitään.

Väärinkäsitys syntyi nimenomaan siitä että usein monet uskovaiset selittelevät syntiinlankeemusta juuri sillä että ihmiselle annettiin vapaa tahto tai jotain sinnepäin. Pahoittelen

Jokaisessa eri uskomiskunnassa tämä sama debatti joudutaan käymään eri tavalla läpi..

Mr.K.A.T. kirjoitti:

Kivien osalta luulin niitä sattumiksi.
Nyt kun katson uudelleen niin onhan niillä tietty terävä muotonsa..

"Intelligent Design" -ajattelun kannalta on ikävä,että esim. minä en noita sattumoista erottaisi. Ja Gittin analogia -ajatteluhan nojaa pitkälle siihen, että tunnistamme "intuitiivisesti" Suunnittelun.
(Niin ja tietysti siihen,että tiedämme informaatiota jonka takana on äly,joten kaiken informaation takana on äly -kun tarpeeksi pitkälle mennään... falsifiointi tässäkin kiinnostaisi)