ID-huumoria

http://www.geocities.com/evonkeliumi/kevyt.html

squirrel kirjoitti:

http://www.geocities.com/evonkeliumi/kevyt.html

Sivulta lainattua:

"Behe myös hyväksyy astrologian tieteeksi, syynä se, että se täyttää samat kriteerit, kuin ID-teoriakin."

Sen perässä on linkki, joka ei kuitenkaan johda sivulle, joka tuon väitteen vahvistaisi.

Olisiko sinulla tarjota alkuperäislähdettä, eli suoraa lainausta Beheltä, jossa Behe sanoisi, että astrologia on hänestä tiedettä?

(Ja sellainen sitaatti ei tietenkään kelpaa, jossa Behe sanoo jotain muuta, esim. että astrologiaa voidaan pitää teoriana (kertoen vielä lisäksi, että sitä pidetään nykyään PAIKKANSAPITÄMÄTTÖMÄNÄ teoriana).)

analyysi kirjoitti:

Sivulta lainattua:

"Behe myös hyväksyy astrologian tieteeksi, syynä se, että se täyttää samat kriteerit, kuin ID-teoriakin."

Sen perässä on linkki, joka ei kuitenkaan johda sivulle, joka tuon väitteen vahvistaisi.

Olisiko sinulla tarjota alkuperäislähdettä, eli suoraa lainausta Beheltä, jossa Behe sanoisi, että astrologia on hänestä tiedettä?

(Ja sellainen sitaatti ei tietenkään kelpaa, jossa Behe sanoo jotain muuta, esim. että astrologiaa voidaan pitää teoriana (kertoen vielä lisäksi, että sitä pidetään nykyään PAIKKANSAPITÄMÄTTÖMÄNÄ teoriana).)

Lue lisää

Siivosin, päätein jättää "vain keveimmän".
->juuri mainitsemasi sattui jäämään pois monen muun mukana..

analyysi kirjoitti:

Sivulta lainattua:

"Behe myös hyväksyy astrologian tieteeksi, syynä se, että se täyttää samat kriteerit, kuin ID-teoriakin."

Sen perässä on linkki, joka ei kuitenkaan johda sivulle, joka tuon väitteen vahvistaisi.

Olisiko sinulla tarjota alkuperäislähdettä, eli suoraa lainausta Beheltä, jossa Behe sanoisi, että astrologia on hänestä tiedettä?

(Ja sellainen sitaatti ei tietenkään kelpaa, jossa Behe sanoo jotain muuta, esim. että astrologiaa voidaan pitää teoriana (kertoen vielä lisäksi, että sitä pidetään nykyään PAIKKANSAPITÄMÄTTÖMÄNÄ teoriana).)

Lue lisää

Behen mukaan siis astrologiaa voi pitää tieteellisenä teoriana. Täältä oikeudenkäyntiselostuksesta pätkä löytyy:

http://www2.ncseweb.org/kvd/trans/2005_1018_day11_pm.pdf (s. 39, rivi 6->)

Q But you are clear, under your definition, the definition that sweeps in intelligent design, astrology is also a scientific theory, correct?

A Yes, that's correct.

Totta, Behe ei pidä astrologiaa totuudenmukaisena nykypäivänä, mutta hän ei vaivautunut perustelemaan miksi ID-"teoriaa" tulisi pitää toimivampana. Behen ID:tä varten laaditun teorian määritelmän mukaan ei teorialta vaadita mitään sidettä reaalimaailmaan, ainakin siltä se vaikuttaa, eikä siitä voi siten olla mitään hyötyä.

Aiemmilla sivuilla selviää, että syyttäjän mielestä Behen termi teoria vastaa hypoteesia. Tämä sama ongelma on E-KA:ssa.

Keskustelu jatkuu tuosta mielenkiintoisena, ja Behe katsoo että esim. geosentrisyys oli myös teoria, mutta syyttäjä huomauttaa että geosentrisyyteen päädyttiin pelkän pintapuolisen tarkastelun perusteella kuten ID:ssä:
"...look at this system, look at these parts, they appear designed, correct?" (s. 44)

Juttu meni niin hauskaksi että naurua ei pystynyt pidättelemään. On helppo huomata että ID:n perusteleminen ei toimi oikeudessa, koska sillä ei ole perustaa ilman "wedge-taktiikkaa".

Suosittelen lämpimästi tuon raportin lukemista.

Empiristi kirjoitti:

Behen mukaan siis astrologiaa voi pitää tieteellisenä teoriana. Täältä oikeudenkäyntiselostuksesta pätkä löytyy:

http://www2.ncseweb.org/kvd/trans/2005_1018_day11_pm.pdf (s. 39, rivi 6->)

Q But you are clear, under your definition, the definition that sweeps in intelligent design, astrology is also a scientific theory, correct?

A Yes, that's correct.

Totta, Behe ei pidä astrologiaa totuudenmukaisena nykypäivänä, mutta hän ei vaivautunut perustelemaan miksi ID-"teoriaa" tulisi pitää toimivampana. Behen ID:tä varten laaditun teorian määritelmän mukaan ei teorialta vaadita mitään sidettä reaalimaailmaan, ainakin siltä se vaikuttaa, eikä siitä voi siten olla mitään hyötyä.

Aiemmilla sivuilla selviää, että syyttäjän mielestä Behen termi teoria vastaa hypoteesia. Tämä sama ongelma on E-KA:ssa.

Keskustelu jatkuu tuosta mielenkiintoisena, ja Behe katsoo että esim. geosentrisyys oli myös teoria, mutta syyttäjä huomauttaa että geosentrisyyteen päädyttiin pelkän pintapuolisen tarkastelun perusteella kuten ID:ssä:
"...look at this system, look at these parts, they appear designed, correct?" (s. 44)

Juttu meni niin hauskaksi että naurua ei pystynyt pidättelemään. On helppo huomata että ID:n perusteleminen ei toimi oikeudessa, koska sillä ei ole perustaa ilman "wedge-taktiikkaa".

Suosittelen lämpimästi tuon raportin lukemista.

Lue lisää

En tiedä, oletko lukenut Behen ennen oikeudenkäyntiä antamaa kirjallista lausuntoa. Siinä Behe perustelee sen, miksi katsoo sen tavan, jolla itse käyttää käsitettä "teoria" olevan yleisesti käytössä tieteentekijöiden keskuudessa. Hän tekee sen osoittamalla, että käytännön tieteentekijät käyttävät sanaa "teoria" tieteellisissä julkaisuissaan (myös) tarkoittamassa sellaisia teorioita, jotka eivät ole "lopullinen sana", vaan voivat olla väärässäkin.

Sama käytäntö on vallalla Suomessakin. Yhä puhutaan esim. "Lamarckin evoluutioteoriasta", vaikka sekään "teoria" EI täytä sellaista määritelmää, mitä Doverissa syyttäjä väitti teorian tarkoittavan. Vaikuttaa siltä, että käsitteet määritellään oikeudenkäynneissä eri tavalla, kuin käytännössä on tapana. Eräs filosofi totesikin taannoin, että näyttää siltä, että Doverin oikeudenkäynnissä käytettiin sellaista tieteenkin määritelmää, jota ei löydy sanakirjoista käsitteen "tiede" kohdalla. (Asian voit testata tutkimalla omia sanakirjojasi, ja vertaamalla niiden määritelmiä Doverin "tieteen" määritelmään.)

Vastaavasti käsitteen teoria merkityssisältöä miettiessä voi tutustua esim. tähän tekstiini. http://blogit.hs.fi/tiede/?p=51#comments . Tekstissä on myös kymmenen esimerkkiä tieteellisistä julkaisuista, joissa on käytetty sanaa "teoria" - ei lopullista varmennettua hypoteesia merkitsevänä käsitteenä, vaan nimenomaan jonain "hypoteesia" tai "ideaa" vastaavana käsitteenä. Ei tarvitse kovin isoa kasaa tieteellisiä julkaisuja lukaista läpi havaitakseen, että käsitteellä "teoria" esiintyy muitakin merkityksiä, kuin esim. "kaikkein korkein tiedon taso, yksittäisiä faktoja selittävä, testattu ja testit läpäissyt hypoteesi”. Sitä en itse ymmärrä, miksi ei haluta/voida myöntää, että tieteen piirissä sanaa teoria käytetään monissa merkityksissä.

analyysi kirjoitti:

En tiedä, oletko lukenut Behen ennen oikeudenkäyntiä antamaa kirjallista lausuntoa. Siinä Behe perustelee sen, miksi katsoo sen tavan, jolla itse käyttää käsitettä "teoria" olevan yleisesti käytössä tieteentekijöiden keskuudessa. Hän tekee sen osoittamalla, että käytännön tieteentekijät käyttävät sanaa "teoria" tieteellisissä julkaisuissaan (myös) tarkoittamassa sellaisia teorioita, jotka eivät ole "lopullinen sana", vaan voivat olla väärässäkin.

Sama käytäntö on vallalla Suomessakin. Yhä puhutaan esim. "Lamarckin evoluutioteoriasta", vaikka sekään "teoria" EI täytä sellaista määritelmää, mitä Doverissa syyttäjä väitti teorian tarkoittavan. Vaikuttaa siltä, että käsitteet määritellään oikeudenkäynneissä eri tavalla, kuin käytännössä on tapana. Eräs filosofi totesikin taannoin, että näyttää siltä, että Doverin oikeudenkäynnissä käytettiin sellaista tieteenkin määritelmää, jota ei löydy sanakirjoista käsitteen "tiede" kohdalla. (Asian voit testata tutkimalla omia sanakirjojasi, ja vertaamalla niiden määritelmiä Doverin "tieteen" määritelmään.)

Vastaavasti käsitteen teoria merkityssisältöä miettiessä voi tutustua esim. tähän tekstiini. http://blogit.hs.fi/tiede/?p=51#comments . Tekstissä on myös kymmenen esimerkkiä tieteellisistä julkaisuista, joissa on käytetty sanaa "teoria" - ei lopullista varmennettua hypoteesia merkitsevänä käsitteenä, vaan nimenomaan jonain "hypoteesia" tai "ideaa" vastaavana käsitteenä. Ei tarvitse kovin isoa kasaa tieteellisiä julkaisuja lukaista läpi havaitakseen, että käsitteellä "teoria" esiintyy muitakin merkityksiä, kuin esim. "kaikkein korkein tiedon taso, yksittäisiä faktoja selittävä, testattu ja testit läpäissyt hypoteesi”. Sitä en itse ymmärrä, miksi ei haluta/voida myöntää, että tieteen piirissä sanaa teoria käytetään monissa merkityksissä.

Lue lisää

"Sitä en itse ymmärrä, miksi ei haluta/voida myöntää, että tieteen piirissä sanaa teoria käytetään monissa merkityksissä."

Kyllä termiä teoria käytetään välillä kun pitäisi puhua hypoteesista, kuten lähes poikkeuksetta tehdään arkikielessä, mutta ei kai mistään semanttisesta kikkailusta kiistassa olekaan kyse.

Kiista koskee sitä, onko ID tieteellisesti verrattavissa evoluutioteoriaan. Tieteen pitäisi mm. tuottaa ennusteita ja falsifiointikriteerejä.

Selkäjänteisen fossiili löytyi esikambrikerrostumista, valaalle takaisinmutatoitui takajalka, linnun alkioilta löytyy hampaiden aiheita jne. Sen sijaan kalalle ei ole takajalkaa mutatoitunut, nisäkäsalkioilta ei löydetä höyheniä, eikä ihmisfossiileja löydy triaskauden kerrostumista.

Kerropa nyt analyysi, pitäisikö ID ja evoluutioteoria sinun mielestäsi rinnastaa selitysvoimiensa puolesta ja perustele miksi, jos näin ajattelet.

Empiristi kirjoitti:

"Sitä en itse ymmärrä, miksi ei haluta/voida myöntää, että tieteen piirissä sanaa teoria käytetään monissa merkityksissä."

Kyllä termiä teoria käytetään välillä kun pitäisi puhua hypoteesista, kuten lähes poikkeuksetta tehdään arkikielessä, mutta ei kai mistään semanttisesta kikkailusta kiistassa olekaan kyse.

Kiista koskee sitä, onko ID tieteellisesti verrattavissa evoluutioteoriaan. Tieteen pitäisi mm. tuottaa ennusteita ja falsifiointikriteerejä.

Selkäjänteisen fossiili löytyi esikambrikerrostumista, valaalle takaisinmutatoitui takajalka, linnun alkioilta löytyy hampaiden aiheita jne. Sen sijaan kalalle ei ole takajalkaa mutatoitunut, nisäkäsalkioilta ei löydetä höyheniä, eikä ihmisfossiileja löydy triaskauden kerrostumista.

Kerropa nyt analyysi, pitäisikö ID ja evoluutioteoria sinun mielestäsi rinnastaa selitysvoimiensa puolesta ja perustele miksi, jos näin ajattelet.

Lue lisää

Itse en niin ainakaan tee.

Kirjoitit:
"Kiista koskee sitä, onko ID tieteellisesti verrattavissa evoluutioteoriaan."

Näköjään et ole lukenut tai sitten ymmärtänyt aiemmin linkittämääsi - sitä, mitä Behe oikeudenkäynnissä kertoi. Behe ei haasta koko evoluutioteoriaa, vaan sen darwinilaisen mekanismin: sen, että esim. flagella olisi syntynyt tuloksena pelkistä satunnaisista mutaatioista ja luonnonvalinnasta.

Jatkoit:
"Tieteen pitäisi mm. tuottaa ennusteita ja falsifiointikriteerejä."

Niin ainakin sanotaan usein, että pitäisi.
Miten falsifioidaan teoria siitä, että flagella olisi syntynyt pelkkien satunnaisten mutaatioiden ja luonnonvalinnan tuloksena?

"Teoria"-sanan käytöstä totean vielä sen verran, että oikeastaan kyse on siitä, tuleeko tieteenfilosofien (jos niin kenen, ja millä perusteella valitaan se, mikä kanta on oikea) ensin määrätä, mitä milläkin sanalla tarkoitetaan, ja sitten käytännön tieteentekijöiden toimia näiden filosofien tekemien määritelmien mukaan - vaiko onko niin, että käytännön tieteentekijöiden sanojen käyttötapa määrää sen, mitä mikäkin sana tieteessä tarkoittaa.

analyysi kirjoitti:

Itse en niin ainakaan tee.

Kirjoitit:
"Kiista koskee sitä, onko ID tieteellisesti verrattavissa evoluutioteoriaan."

Näköjään et ole lukenut tai sitten ymmärtänyt aiemmin linkittämääsi - sitä, mitä Behe oikeudenkäynnissä kertoi. Behe ei haasta koko evoluutioteoriaa, vaan sen darwinilaisen mekanismin: sen, että esim. flagella olisi syntynyt tuloksena pelkistä satunnaisista mutaatioista ja luonnonvalinnasta.

Jatkoit:
"Tieteen pitäisi mm. tuottaa ennusteita ja falsifiointikriteerejä."

Niin ainakin sanotaan usein, että pitäisi.
Miten falsifioidaan teoria siitä, että flagella olisi syntynyt pelkkien satunnaisten mutaatioiden ja luonnonvalinnan tuloksena?

"Teoria"-sanan käytöstä totean vielä sen verran, että oikeastaan kyse on siitä, tuleeko tieteenfilosofien (jos niin kenen, ja millä perusteella valitaan se, mikä kanta on oikea) ensin määrätä, mitä milläkin sanalla tarkoitetaan, ja sitten käytännön tieteentekijöiden toimia näiden filosofien tekemien määritelmien mukaan - vaiko onko niin, että käytännön tieteentekijöiden sanojen käyttötapa määrää sen, mitä mikäkin sana tieteessä tarkoittaa.

Lue lisää

"Näköjään et ole lukenut tai sitten ymmärtänyt aiemmin linkittämääsi - sitä, mitä Behe oikeudenkäynnissä kertoi. Behe ei haasta koko evoluutioteoriaa, vaan sen darwinilaisen mekanismin: sen, että esim. flagella olisi syntynyt tuloksena pelkistä satunnaisista mutaatioista ja luonnonvalinnasta."

Kyllä tiesin tämän. Vaikeus onkin siinä, että ID on yhtä kuin sen kannattajan käsitys jumalasta. Behe sattuu olemaan teistinen evolutionisti, koska hänen mielestään todisteet osoittavat mm. ihmisen polveutuvan apinoista.

Hänen "black boxinsa" eli aukko jumalan täytettäväksi on molekyylievoluutio. Aihe onkin oiva valinta aukkojen kannalta, koska molekyylikoneiden kehityksestä on lähes mahdotonta saada historiallisia todisteita (lähinnä fossiilit). Flagellan käyttäminen todisteena kehityksettömyydestä on siis vanhaa kunnon aukkojen jumala -argumentointia.

Redusoimattomuus Behen määrittelemänä käsitteenä on nimittäin todellisuutta myös makrorakenteissa kuten kuuloluissa. Kuitenkin fossiilisarjasta löytyy kuuloluiden vähittäinen kehitys, jossa pienistä muutoksista sisäkorvassa on ollut etua kantajalleen, eikä kehitys ole ollut kreationistista olkiukon kapuamista kehityksen tikapuilla, vaan siihen on liittynyt funktion muutoksia, mikä selittää lopputuloksen redusoimattomuuden.


"Niin ainakin sanotaan usein, että pitäisi.
Miten falsifioidaan teoria siitä, että flagella olisi syntynyt pelkkien satunnaisten mutaatioiden ja luonnonvalinnan tuloksena?"

Falsifikaatiokriteerejä ei laadita yksittäistapauksittain vaan teorian pohjalta. Behe on itse ehdottanut, että molekyylikoneista vastaisivat jotkin informaatiopaketit, jotka aukeavat ajan myötä kehityslinjoissa. Näitä ei ole kuitenkaan löytynyt, eikä niiden puuttuminen toisaalta todistakaan mutaatio-valinta-mallin olevan oikeassa.

Voidaan kuitenkin havaita, että evoluutio tuottaa uusia innovaatioita molekyylitasolla, kuten nailoninhajotuskyky P. aeruginosalla, ja että näistä ominaisuuksista voi olla etua eliölle.

Flagellan esiasteiden (esim. TTSS-rakenne) kelpoisuutta voisi vaikka testata siten, että luonnosta löydettyjen esiasteiden omaavien bakteerien kelpoisuutta verrattaisiin sellaisiin bakteereihin, joilla niitä ei ole, niiden luonnollisessa ympäristössä. Tämä tieto voitaisiin sitten yhdistää flagellafossiileiden kattavaan fossiilisarjaan ehdotuksena kehitystä ajavasta voimasta, ja katsoa josko tiedot täsmäävät.

Empiristi kirjoitti:

"Näköjään et ole lukenut tai sitten ymmärtänyt aiemmin linkittämääsi - sitä, mitä Behe oikeudenkäynnissä kertoi. Behe ei haasta koko evoluutioteoriaa, vaan sen darwinilaisen mekanismin: sen, että esim. flagella olisi syntynyt tuloksena pelkistä satunnaisista mutaatioista ja luonnonvalinnasta."

Kyllä tiesin tämän. Vaikeus onkin siinä, että ID on yhtä kuin sen kannattajan käsitys jumalasta. Behe sattuu olemaan teistinen evolutionisti, koska hänen mielestään todisteet osoittavat mm. ihmisen polveutuvan apinoista.

Hänen "black boxinsa" eli aukko jumalan täytettäväksi on molekyylievoluutio. Aihe onkin oiva valinta aukkojen kannalta, koska molekyylikoneiden kehityksestä on lähes mahdotonta saada historiallisia todisteita (lähinnä fossiilit). Flagellan käyttäminen todisteena kehityksettömyydestä on siis vanhaa kunnon aukkojen jumala -argumentointia.

Redusoimattomuus Behen määrittelemänä käsitteenä on nimittäin todellisuutta myös makrorakenteissa kuten kuuloluissa. Kuitenkin fossiilisarjasta löytyy kuuloluiden vähittäinen kehitys, jossa pienistä muutoksista sisäkorvassa on ollut etua kantajalleen, eikä kehitys ole ollut kreationistista olkiukon kapuamista kehityksen tikapuilla, vaan siihen on liittynyt funktion muutoksia, mikä selittää lopputuloksen redusoimattomuuden.


"Niin ainakin sanotaan usein, että pitäisi.
Miten falsifioidaan teoria siitä, että flagella olisi syntynyt pelkkien satunnaisten mutaatioiden ja luonnonvalinnan tuloksena?"

Falsifikaatiokriteerejä ei laadita yksittäistapauksittain vaan teorian pohjalta. Behe on itse ehdottanut, että molekyylikoneista vastaisivat jotkin informaatiopaketit, jotka aukeavat ajan myötä kehityslinjoissa. Näitä ei ole kuitenkaan löytynyt, eikä niiden puuttuminen toisaalta todistakaan mutaatio-valinta-mallin olevan oikeassa.

Voidaan kuitenkin havaita, että evoluutio tuottaa uusia innovaatioita molekyylitasolla, kuten nailoninhajotuskyky P. aeruginosalla, ja että näistä ominaisuuksista voi olla etua eliölle.

Flagellan esiasteiden (esim. TTSS-rakenne) kelpoisuutta voisi vaikka testata siten, että luonnosta löydettyjen esiasteiden omaavien bakteerien kelpoisuutta verrattaisiin sellaisiin bakteereihin, joilla niitä ei ole, niiden luonnollisessa ympäristössä. Tämä tieto voitaisiin sitten yhdistää flagellafossiileiden kattavaan fossiilisarjaan ehdotuksena kehitystä ajavasta voimasta, ja katsoa josko tiedot täsmäävät.

Lue lisää

Esittämäni kysymys oli:
"Miten falsifioidaan teoria siitä, että flagella olisi syntynyt pelkkien satunnaisten mutaatioiden ja luonnonvalinnan tuloksena?"

Vastauksesta se osuus, jonka tarkoitus ilmeisesti oli vastata kysymykseen siitä, miten falsifioida teoria siitä, että flagella olisi syntynyt pelkkien satunnaisten mutaatioiden ja luonnonvalinnan tuloksena:

"Flagellan esiasteiden (esim. TTSS-rakenne) kelpoisuutta voisi vaikka testata siten, että luonnosta löydettyjen esiasteiden omaavien bakteerien kelpoisuutta verrattaisiin sellaisiin bakteereihin, joilla niitä ei ole, niiden luonnollisessa ympäristössä. Tämä tieto voitaisiin sitten yhdistää flagellafossiileiden kattavaan fossiilisarjaan ehdotuksena kehitystä ajavasta voimasta, ja katsoa josko tiedot täsmäävät."

Tuo teksti saattaisi vakuuttaa jonkun, joka ei tiedä, mitä käytetyt sanat tarkoittavat. Mutta ei minua. Ensinnäkään: vallitseva nykykäsitys ei ole, että TTSS olisi varmasti flagellan esiaste, vaikka sellaista jokseenkin varmana tietona esititkin. On esitetty, että TTSS olisi itse asiassa muodostunut jostain flagellasta. Myös sillä teorialla, että kumpikaan ei olisi muodostunut kummastakaan, on omat kannattajansa. No, tämä on sivuseikka, sillä syy, miksi vastauksesi ei vakuuta lainkaan on tämä:

Minä tiedustelin falsifikaatiokriteereitä teorialle siitä, että flagella olisi syntynyt pelkkien satunnaisten mutaatioiden ja luonnonvalinnan tuloksena. Sinä et edes yrittänyt tarjota falsifikaatiokriteeriä sille, vaan jollekin muulle.

Kirjoitit:
"...luonnosta löydettyjen esiasteiden omaavien BAKTEERIEN KELPOISUUTTA verrattaisiin sellaisiin bakteereihin, joilla NIITÄ ei ole, niiden luonnollisessa ympäristössä. Tämä tieto voitaisiin sitten yhdistää flagellafossiileiden kattavaan fossiilisarjaan ehdotuksena kehitystä ajavasta voimasta, ja katsoa josko tiedot täsmäävät."

(Korostukset minun)
Voisitko selittää - mikäli tuo yllä lainattu oli tosiaan tarkoitettu vastaukseksi esittämääni kysymykseen - että:

MITÄ TEKEMISTÄ BAKTEERIEN KELPOISUUDELLA(!) ON FLAGELLAN ALKUPERÄN JA MUTAATIO LUONNONVALINTA -SELITYKSEN FALSIFIOIMISEN KANSSA?

analyysi kirjoitti:

En tiedä, oletko lukenut Behen ennen oikeudenkäyntiä antamaa kirjallista lausuntoa. Siinä Behe perustelee sen, miksi katsoo sen tavan, jolla itse käyttää käsitettä "teoria" olevan yleisesti käytössä tieteentekijöiden keskuudessa. Hän tekee sen osoittamalla, että käytännön tieteentekijät käyttävät sanaa "teoria" tieteellisissä julkaisuissaan (myös) tarkoittamassa sellaisia teorioita, jotka eivät ole "lopullinen sana", vaan voivat olla väärässäkin.

Sama käytäntö on vallalla Suomessakin. Yhä puhutaan esim. "Lamarckin evoluutioteoriasta", vaikka sekään "teoria" EI täytä sellaista määritelmää, mitä Doverissa syyttäjä väitti teorian tarkoittavan. Vaikuttaa siltä, että käsitteet määritellään oikeudenkäynneissä eri tavalla, kuin käytännössä on tapana. Eräs filosofi totesikin taannoin, että näyttää siltä, että Doverin oikeudenkäynnissä käytettiin sellaista tieteenkin määritelmää, jota ei löydy sanakirjoista käsitteen "tiede" kohdalla. (Asian voit testata tutkimalla omia sanakirjojasi, ja vertaamalla niiden määritelmiä Doverin "tieteen" määritelmään.)

Vastaavasti käsitteen teoria merkityssisältöä miettiessä voi tutustua esim. tähän tekstiini. http://blogit.hs.fi/tiede/?p=51#comments . Tekstissä on myös kymmenen esimerkkiä tieteellisistä julkaisuista, joissa on käytetty sanaa "teoria" - ei lopullista varmennettua hypoteesia merkitsevänä käsitteenä, vaan nimenomaan jonain "hypoteesia" tai "ideaa" vastaavana käsitteenä. Ei tarvitse kovin isoa kasaa tieteellisiä julkaisuja lukaista läpi havaitakseen, että käsitteellä "teoria" esiintyy muitakin merkityksiä, kuin esim. "kaikkein korkein tiedon taso, yksittäisiä faktoja selittävä, testattu ja testit läpäissyt hypoteesi”. Sitä en itse ymmärrä, miksi ei haluta/voida myöntää, että tieteen piirissä sanaa teoria käytetään monissa merkityksissä.

Lue lisää

Vaikka sanaa teoria käytetäänkin monissa yhteyksissä vapaammin kuin pitäisi, niin se ei edelleenkään tarkoita, että ID olisi piiruakaan sen tieteellisemmin validi kuin astrologia.

Voit ainakin minun puolestani kutsua siis ID:tä (tai vaikka raamatun luomista, johon kuitenkin pohjimmiltasi viittaat) teoriaksi, jos saat siitä hyvän mielen - mutuilustahan asiassa kysymys on yhtäkaikki.

analyysi kirjoitti:

Esittämäni kysymys oli:
"Miten falsifioidaan teoria siitä, että flagella olisi syntynyt pelkkien satunnaisten mutaatioiden ja luonnonvalinnan tuloksena?"

Vastauksesta se osuus, jonka tarkoitus ilmeisesti oli vastata kysymykseen siitä, miten falsifioida teoria siitä, että flagella olisi syntynyt pelkkien satunnaisten mutaatioiden ja luonnonvalinnan tuloksena:

"Flagellan esiasteiden (esim. TTSS-rakenne) kelpoisuutta voisi vaikka testata siten, että luonnosta löydettyjen esiasteiden omaavien bakteerien kelpoisuutta verrattaisiin sellaisiin bakteereihin, joilla niitä ei ole, niiden luonnollisessa ympäristössä. Tämä tieto voitaisiin sitten yhdistää flagellafossiileiden kattavaan fossiilisarjaan ehdotuksena kehitystä ajavasta voimasta, ja katsoa josko tiedot täsmäävät."

Tuo teksti saattaisi vakuuttaa jonkun, joka ei tiedä, mitä käytetyt sanat tarkoittavat. Mutta ei minua. Ensinnäkään: vallitseva nykykäsitys ei ole, että TTSS olisi varmasti flagellan esiaste, vaikka sellaista jokseenkin varmana tietona esititkin. On esitetty, että TTSS olisi itse asiassa muodostunut jostain flagellasta. Myös sillä teorialla, että kumpikaan ei olisi muodostunut kummastakaan, on omat kannattajansa. No, tämä on sivuseikka, sillä syy, miksi vastauksesi ei vakuuta lainkaan on tämä:

Minä tiedustelin falsifikaatiokriteereitä teorialle siitä, että flagella olisi syntynyt pelkkien satunnaisten mutaatioiden ja luonnonvalinnan tuloksena. Sinä et edes yrittänyt tarjota falsifikaatiokriteeriä sille, vaan jollekin muulle.

Kirjoitit:
"...luonnosta löydettyjen esiasteiden omaavien BAKTEERIEN KELPOISUUTTA verrattaisiin sellaisiin bakteereihin, joilla NIITÄ ei ole, niiden luonnollisessa ympäristössä. Tämä tieto voitaisiin sitten yhdistää flagellafossiileiden kattavaan fossiilisarjaan ehdotuksena kehitystä ajavasta voimasta, ja katsoa josko tiedot täsmäävät."

(Korostukset minun)
Voisitko selittää - mikäli tuo yllä lainattu oli tosiaan tarkoitettu vastaukseksi esittämääni kysymykseen - että:

MITÄ TEKEMISTÄ BAKTEERIEN KELPOISUUDELLA(!) ON FLAGELLAN ALKUPERÄN JA MUTAATIO LUONNONVALINTA -SELITYKSEN FALSIFIOIMISEN KANSSA?

Lue lisää

Empire taisi mainita jotain yksittäisten asioiden falsifioinnista... sitä kautta koko juttusi oli samantyyppistä, kuin sivuillasi esittämä:
http://id-idea.blogspot.com/2006/02/anti-scientific-dissent-from-darwinism.html
"We are NOT skeptical of claims for the ability of random mutation and natural selection to account for the complexity of life. Careful examination of the evidence for Darwinian theory should NOT be encouraged."
joka ei minusta kerro mistään muusta,kuin siitä,että DI:n egobuustauskampanjat ovat sellaisia,että jokainen darwinistikin allekirjoittaisi ne, paitsi jos ymmärtää kontekstin. Normaali tiedemaailman "Kriittisyys", (mahdollisesti jopa puolustava kanta -"careful examination of the evidence for Darwinian theory") muuttuukin "vastustan" -kannanotoksi.
Kysymys herääkin: Kuinka luotettavia ovat saadut nimet?

Sinä väität,että väite:
"flagella on syntynyt pelkkien satunnaisten mutaatioiden ja luonnonvalinnan tuloksena" on falsifioimaton.
Jos se ei ole mahdollista, miten ihmeessä Behe olisi siihen kyennyt?
Eihän hän muuten voisi sanoa,että olisi luonnonvalintaa vastaan.

Mutta pointtisi on harvinaisen hyvä:
Yhteyden puutetta yksittäistapauksessa voitaisiin aina sanoa "havainnon puutteeksi". Tämä strategia ei tietenkään tee evoluutioteoriaa falsifoimattomaksi,right?
Evoluutio falsifioituisi yhä kambrikaudelta löytyvällä fossiililla.
(toki, Kuhnia seuraamalla "yksi voidaan aina tulkita kontaminaatioksi", "kaksi olisi jo harvinainen poikkeama", mutta "jossain vaiheessa anomaliat kasautuvat riittävästi".)

Ja kun Kuhniin päästiin -mitä on vastaparadigmana? Miten voisimme falsifioida,että "takana on äly"?
Emme mitenkään. Ts:asialla ei ole selitystä, meillä ei ole mitään syytä katsoa että kyseinen fakta todistaisi mitään. Perusteluissa käytettävä muita asioita=niitä joita tiedetään.
(Voimme toki aina falsifioida "big bangin"...On todennäköistä,että emme voi sen sijaan falsifioida sitä,onko tämän takana luonnollinen vai älykäs syy. Emmekä voi tietämättömyyttämme mitään väittääkkään -muu olisi arvailua. Arvailu ei ole tieteellistä.)

Anteeksi sekavuuteni: paluu flagellaan osa *
Mutta koska empiria nojaa havaintoihin, ei niiden puutteeseen, voidaan
-tai asiaa megahyvin tuntematta ainakin minä voin- aivan kevein mielin sanoa,että "emme tunne flagellan kehitystä".(ehkä oikeammin tiivistettynä muotoon "en tiedä".)
Mitä johtopäätöksiä tästä voimme tehdä?
a:Oletuksen,että toimii kuten muutkin osat
(uniformitarialismi)
b:Oletuksen että toimii jotenkin muuten,kuin muut
(uusi, tuntematon mekanismi. Joka tapauksessa ylim. oletus...)

squirrel kirjoitti:

Empire taisi mainita jotain yksittäisten asioiden falsifioinnista... sitä kautta koko juttusi oli samantyyppistä, kuin sivuillasi esittämä:
http://id-idea.blogspot.com/2006/02/anti-scientific-dissent-from-darwinism.html
"We are NOT skeptical of claims for the ability of random mutation and natural selection to account for the complexity of life. Careful examination of the evidence for Darwinian theory should NOT be encouraged."
joka ei minusta kerro mistään muusta,kuin siitä,että DI:n egobuustauskampanjat ovat sellaisia,että jokainen darwinistikin allekirjoittaisi ne, paitsi jos ymmärtää kontekstin. Normaali tiedemaailman "Kriittisyys", (mahdollisesti jopa puolustava kanta -"careful examination of the evidence for Darwinian theory") muuttuukin "vastustan" -kannanotoksi.
Kysymys herääkin: Kuinka luotettavia ovat saadut nimet?

Sinä väität,että väite:
"flagella on syntynyt pelkkien satunnaisten mutaatioiden ja luonnonvalinnan tuloksena" on falsifioimaton.
Jos se ei ole mahdollista, miten ihmeessä Behe olisi siihen kyennyt?
Eihän hän muuten voisi sanoa,että olisi luonnonvalintaa vastaan.

Mutta pointtisi on harvinaisen hyvä:
Yhteyden puutetta yksittäistapauksessa voitaisiin aina sanoa "havainnon puutteeksi". Tämä strategia ei tietenkään tee evoluutioteoriaa falsifoimattomaksi,right?
Evoluutio falsifioituisi yhä kambrikaudelta löytyvällä fossiililla.
(toki, Kuhnia seuraamalla "yksi voidaan aina tulkita kontaminaatioksi", "kaksi olisi jo harvinainen poikkeama", mutta "jossain vaiheessa anomaliat kasautuvat riittävästi".)

Ja kun Kuhniin päästiin -mitä on vastaparadigmana? Miten voisimme falsifioida,että "takana on äly"?
Emme mitenkään. Ts:asialla ei ole selitystä, meillä ei ole mitään syytä katsoa että kyseinen fakta todistaisi mitään. Perusteluissa käytettävä muita asioita=niitä joita tiedetään.
(Voimme toki aina falsifioida "big bangin"...On todennäköistä,että emme voi sen sijaan falsifioida sitä,onko tämän takana luonnollinen vai älykäs syy. Emmekä voi tietämättömyyttämme mitään väittääkkään -muu olisi arvailua. Arvailu ei ole tieteellistä.)

Anteeksi sekavuuteni: paluu flagellaan osa *
Mutta koska empiria nojaa havaintoihin, ei niiden puutteeseen, voidaan
-tai asiaa megahyvin tuntematta ainakin minä voin- aivan kevein mielin sanoa,että "emme tunne flagellan kehitystä".(ehkä oikeammin tiivistettynä muotoon "en tiedä".)
Mitä johtopäätöksiä tästä voimme tehdä?
a:Oletuksen,että toimii kuten muutkin osat
(uniformitarialismi)
b:Oletuksen että toimii jotenkin muuten,kuin muut
(uusi, tuntematon mekanismi. Joka tapauksessa ylim. oletus...)

Lue lisää

Tällaisiin vastaaminen on ajanhukkaa, mutta toteanpa vain, että Squirrel laittoi ilmeisesti sanoja suuhuni, kirjoittaen:

"Sinä väität,että väite:
"flagella on syntynyt pelkkien satunnaisten mutaatioiden ja luonnonvalinnan tuloksena" on falsifioimaton.
Jos se ei ole mahdollista, miten ihmeessä Behe olisi siihen kyennyt?"

Minä en pidä siitä, että joku laittaa sanoja suuhuni, joita en muista lausuneeni. Siksi odotan nyt sitaattia, jossa sanoisin noin, kuin väität minun esittäneen.(?)

Sanojen toisen suuhun laittamista, ja sitten niiden "kumoamista" nimitetään muuten olkinukke-argumentoimiseksi.

analyysi kirjoitti:

Esittämäni kysymys oli:
"Miten falsifioidaan teoria siitä, että flagella olisi syntynyt pelkkien satunnaisten mutaatioiden ja luonnonvalinnan tuloksena?"

Vastauksesta se osuus, jonka tarkoitus ilmeisesti oli vastata kysymykseen siitä, miten falsifioida teoria siitä, että flagella olisi syntynyt pelkkien satunnaisten mutaatioiden ja luonnonvalinnan tuloksena:

"Flagellan esiasteiden (esim. TTSS-rakenne) kelpoisuutta voisi vaikka testata siten, että luonnosta löydettyjen esiasteiden omaavien bakteerien kelpoisuutta verrattaisiin sellaisiin bakteereihin, joilla niitä ei ole, niiden luonnollisessa ympäristössä. Tämä tieto voitaisiin sitten yhdistää flagellafossiileiden kattavaan fossiilisarjaan ehdotuksena kehitystä ajavasta voimasta, ja katsoa josko tiedot täsmäävät."

Tuo teksti saattaisi vakuuttaa jonkun, joka ei tiedä, mitä käytetyt sanat tarkoittavat. Mutta ei minua. Ensinnäkään: vallitseva nykykäsitys ei ole, että TTSS olisi varmasti flagellan esiaste, vaikka sellaista jokseenkin varmana tietona esititkin. On esitetty, että TTSS olisi itse asiassa muodostunut jostain flagellasta. Myös sillä teorialla, että kumpikaan ei olisi muodostunut kummastakaan, on omat kannattajansa. No, tämä on sivuseikka, sillä syy, miksi vastauksesi ei vakuuta lainkaan on tämä:

Minä tiedustelin falsifikaatiokriteereitä teorialle siitä, että flagella olisi syntynyt pelkkien satunnaisten mutaatioiden ja luonnonvalinnan tuloksena. Sinä et edes yrittänyt tarjota falsifikaatiokriteeriä sille, vaan jollekin muulle.

Kirjoitit:
"...luonnosta löydettyjen esiasteiden omaavien BAKTEERIEN KELPOISUUTTA verrattaisiin sellaisiin bakteereihin, joilla NIITÄ ei ole, niiden luonnollisessa ympäristössä. Tämä tieto voitaisiin sitten yhdistää flagellafossiileiden kattavaan fossiilisarjaan ehdotuksena kehitystä ajavasta voimasta, ja katsoa josko tiedot täsmäävät."

(Korostukset minun)
Voisitko selittää - mikäli tuo yllä lainattu oli tosiaan tarkoitettu vastaukseksi esittämääni kysymykseen - että:

MITÄ TEKEMISTÄ BAKTEERIEN KELPOISUUDELLA(!) ON FLAGELLAN ALKUPERÄN JA MUTAATIO LUONNONVALINTA -SELITYKSEN FALSIFIOIMISEN KANSSA?

Lue lisää

"MITÄ TEKEMISTÄ BAKTEERIEN KELPOISUUDELLA(!) ON FLAGELLAN ALKUPERÄN JA MUTAATIO LUONNONVALINTA -SELITYKSEN FALSIFIOIMISEN KANSSA?"

Tuo on sitä vihoviimeistä aukkoargumentaatiota. Kun evoluution historialliset todisteet ja sen tuottamat säännönmukaisuudet ovat liikaa, pilkotaan evoluutio keinotekoisesti osiin. En tiedä missä olet biologasi opiskellut, mutta populaatioiden muuntelu on ainoa tunnettu mekanismi, josta muodostuu eliökunnassa havaitsemamme hierarkia molekyylirakenteet mukaan lukien. Eliöiden muuntelu sekä muuntelun johtaminen luonnonvalinnan kautta divergenssiin ovat siis yhteydessä toisiinsa. Millä sinä meinaat katkaista tuon kausaliteetin?

Ja muuten ne esittämäni evoluutiotodisteet, kuten ryhävalaan takaisinmutatoitunut takajalka, ovat myös darwinismin kanssa sopusoinnussa. Kehitys ei ole siis suoraviivaista informaation lisäystä, vaan opportunistista hapuilua. Perspektiiviä laajentamalla pystyy ymmärtämään asioiden yhteyden. Siittiöt käyttävät aivan erilaista flagellaa kuin kolibakteerit, ja yllätys yllätys, ne ovat todella kaukaista sukua. Sen sijaan kolibakteerin liikkumattomilla lähisukulaisilla on flagella tallessa genomissa. Kelpoisuudella ja ominaisuuksien hierarkisella jakautumisella on siis paljonkin toistensa kanssa tekemistä, mutta valitettavasti niiden itsenäinen tutkiminen on kovin vaikeaa. Ei ole olemassa mitään tapaa falsifioida jonkin lainalaisuuden ulottamista menneisyyteen, se vaan sattuu olemaan tieteen mukaista aktualismia. Toisaalta millä perusteilla nämä asiat pitäisi erottaa itsenäiseen tutkiskeluun?

Analogiaa: Mannerlaatta liikkuu vuodessa yhden senttimetrin konvektiovirtausten seurauksena. Tutkimusten perusteella laatta oli miljoona vuotta sitten 10 kilometrin päässä lähtösuunnassa. Millä voisi falsifioida sen, että laatta liikkui koko matkan ajan konvektiovirtausten seurauksena? Eikö tätä voisi tutkia havainnoimalla itse laattaa ja sen jälkiä sekä konvektiovirtauksia?

analyysi kirjoitti:

Tällaisiin vastaaminen on ajanhukkaa, mutta toteanpa vain, että Squirrel laittoi ilmeisesti sanoja suuhuni, kirjoittaen:

"Sinä väität,että väite:
"flagella on syntynyt pelkkien satunnaisten mutaatioiden ja luonnonvalinnan tuloksena" on falsifioimaton.
Jos se ei ole mahdollista, miten ihmeessä Behe olisi siihen kyennyt?"

Minä en pidä siitä, että joku laittaa sanoja suuhuni, joita en muista lausuneeni. Siksi odotan nyt sitaattia, jossa sanoisin noin, kuin väität minun esittäneen.(?)

Sanojen toisen suuhun laittamista, ja sitten niiden "kumoamista" nimitetään muuten olkinukke-argumentoimiseksi.

Lue lisää

a:kirjoittelin tekstiä edestakaisin, ja tuollainen vakava "sinä" -sana jäi.

Olisi myös pitänyt laittaa sana "ilmeisesti" siihen. Niin,ja olisi varmaan pitänyt muistaa,että darwinismin aukot ovat Suunnittelua tukevia todisteita,mutta darwinismin mukaiset asiat eivät sulje sitä pois...

Olet kuitenkin esittänyt,että "on ongelma luonnonvalinnalle"
http://blogit.hs.fi/tiede/?p=51
Mikä minusta tarkoittaa,että luonnonvalinta ei voi mitenkään selittää asiaa,jos kerran niiden selittämiseksi tarvitaan "joku ylimääräinen premissi". Ehkä ajattelemme aivan eri tavoilla.
Mutta vain "lieventävä asianhaara".


"In my book I go through a number of these machines and argue that Darwinian natural selection cannot have produced them because they have a property called irreducible complexity"
(Behe, Michael J. (1996). The Evolution of a Skeptic -- An Interview with Dr. Michael Behe, biochemist and author of recent best-seller, Darwin's Black Box.)
http://www.leaderu.com/real/ri9602.html

Behe ainakin näyttää uskovan falsifiointiin:
"cannot have produced"=ei mitenkään voi=falsifikaatiokriteerin rajat haistettu...

Empiristi kirjoitti:

"MITÄ TEKEMISTÄ BAKTEERIEN KELPOISUUDELLA(!) ON FLAGELLAN ALKUPERÄN JA MUTAATIO LUONNONVALINTA -SELITYKSEN FALSIFIOIMISEN KANSSA?"

Tuo on sitä vihoviimeistä aukkoargumentaatiota. Kun evoluution historialliset todisteet ja sen tuottamat säännönmukaisuudet ovat liikaa, pilkotaan evoluutio keinotekoisesti osiin. En tiedä missä olet biologasi opiskellut, mutta populaatioiden muuntelu on ainoa tunnettu mekanismi, josta muodostuu eliökunnassa havaitsemamme hierarkia molekyylirakenteet mukaan lukien. Eliöiden muuntelu sekä muuntelun johtaminen luonnonvalinnan kautta divergenssiin ovat siis yhteydessä toisiinsa. Millä sinä meinaat katkaista tuon kausaliteetin?

Ja muuten ne esittämäni evoluutiotodisteet, kuten ryhävalaan takaisinmutatoitunut takajalka, ovat myös darwinismin kanssa sopusoinnussa. Kehitys ei ole siis suoraviivaista informaation lisäystä, vaan opportunistista hapuilua. Perspektiiviä laajentamalla pystyy ymmärtämään asioiden yhteyden. Siittiöt käyttävät aivan erilaista flagellaa kuin kolibakteerit, ja yllätys yllätys, ne ovat todella kaukaista sukua. Sen sijaan kolibakteerin liikkumattomilla lähisukulaisilla on flagella tallessa genomissa. Kelpoisuudella ja ominaisuuksien hierarkisella jakautumisella on siis paljonkin toistensa kanssa tekemistä, mutta valitettavasti niiden itsenäinen tutkiminen on kovin vaikeaa. Ei ole olemassa mitään tapaa falsifioida jonkin lainalaisuuden ulottamista menneisyyteen, se vaan sattuu olemaan tieteen mukaista aktualismia. Toisaalta millä perusteilla nämä asiat pitäisi erottaa itsenäiseen tutkiskeluun?

Analogiaa: Mannerlaatta liikkuu vuodessa yhden senttimetrin konvektiovirtausten seurauksena. Tutkimusten perusteella laatta oli miljoona vuotta sitten 10 kilometrin päässä lähtösuunnassa. Millä voisi falsifioida sen, että laatta liikkui koko matkan ajan konvektiovirtausten seurauksena? Eikö tätä voisi tutkia havainnoimalla itse laattaa ja sen jälkiä sekä konvektiovirtauksia?

Lue lisää

Kysyttyäni
"Miten falsifioidaan teoria siitä, että flagella olisi syntynyt pelkkien satunnaisten mutaatioiden ja luonnonvalinnan tuloksena?"

Sain vastaukseksi mm. tämän:
"Flagellan esiasteiden (esim. TTSS-rakenne) kelpoisuutta voisi vaikka testata siten, että luonnosta löydettyjen esiasteiden omaavien bakteerien kelpoisuutta verrattaisiin sellaisiin bakteereihin, joilla niitä ei ole, niiden luonnollisessa ympäristössä. Tämä tieto voitaisiin sitten yhdistää flagellafossiileiden kattavaan fossiilisarjaan ehdotuksena kehitystä ajavasta voimasta, ja katsoa josko tiedot täsmäävät."

Kysyin:
"MITÄ TEKEMISTÄ BAKTEERIEN KELPOISUUDELLA(!) ON FLAGELLAN ALKUPERÄN JA MUTAATIO LUONNONVALINTA -SELITYKSEN FALSIFIOIMISEN KANSSA?"

Vastaukseksi nyt sain kysymykseni sitaatin perään kirjoitettuna:
"Tuo on sitä vihoviimeistä aukkoargumentaatiota. ..."

Eli en saanut sitten kuulla, miten bakteerien kelpoisuus liittyi flagellan alkuperään ja sen syntymekanismiin. Väite oli minulle täysin uusi, ja "joutunen" nyt sitten pitäytymän kuvitelmassani, ettei (bakteerien) kelpoisuus kerro kohteen alkuperästä tai syntymekanismista.

;)

Nyt kirjoitat myös:
"Ei ole olemassa mitään tapaa falsifioida jonkin lainalaisuuden ulottamista menneisyyteen, se vaan sattuu olemaan tieteen mukaista aktualismia. Toisaalta millä perusteilla nämä asiat pitäisi erottaa itsenäiseen tutkiskeluun?"

Sillä perusteella, että jos on skeptinen sen suhteen, että mutaatio-luonnonvalinta-generaattori olisi tuottanut kaikki elämässä esiintyvät rakenteet tai elämän monimuotoisuuden, niin millä muulla tavalla asiaa voi tarkastella, kuin ottamalla tarkasteluun juuri tämän "mutaatio-luonnonvalinta"-generaattorin?

"Millä voisi falsifioida sen, että laatta liikkui koko matkan ajan konvektiovirtausten seurauksena? Eikö tätä voisi tutkia havainnoimalla itse laattaa ja sen jälkiä sekä konvektiovirtauksia?"

Ainahan voi keksiä jotain kuvitteellista, ja sanoa sen olevan falsifikaatiokriteerin: esim. että havaittaisiin, että konvektiovirtaukset eivät kykenisi kuljettamaan juuri sinä ajanjaksona, koska Maan sisus vaikkapa oli jäähtynyt silloin. Sellainen havainto ilmeisesti saattaisi falsifioida tuon konvektiovirtauksin tapahtuvan siirtymisen teorian.

Keksin siis analogiallesi (kuvitteellisen) falsifikaatiokriteerin. Alkuperäiseen kysymykseen ("Miten falsifioidaan teoria siitä, että flagella olisi syntynyt pelkkien satunnaisten mutaatioiden ja luonnonvalinnan tuloksena?") sitä ei ole vielä kuulunut.

analyysi kirjoitti:

Kysyttyäni
"Miten falsifioidaan teoria siitä, että flagella olisi syntynyt pelkkien satunnaisten mutaatioiden ja luonnonvalinnan tuloksena?"

Sain vastaukseksi mm. tämän:
"Flagellan esiasteiden (esim. TTSS-rakenne) kelpoisuutta voisi vaikka testata siten, että luonnosta löydettyjen esiasteiden omaavien bakteerien kelpoisuutta verrattaisiin sellaisiin bakteereihin, joilla niitä ei ole, niiden luonnollisessa ympäristössä. Tämä tieto voitaisiin sitten yhdistää flagellafossiileiden kattavaan fossiilisarjaan ehdotuksena kehitystä ajavasta voimasta, ja katsoa josko tiedot täsmäävät."

Kysyin:
"MITÄ TEKEMISTÄ BAKTEERIEN KELPOISUUDELLA(!) ON FLAGELLAN ALKUPERÄN JA MUTAATIO LUONNONVALINTA -SELITYKSEN FALSIFIOIMISEN KANSSA?"

Vastaukseksi nyt sain kysymykseni sitaatin perään kirjoitettuna:
"Tuo on sitä vihoviimeistä aukkoargumentaatiota. ..."

Eli en saanut sitten kuulla, miten bakteerien kelpoisuus liittyi flagellan alkuperään ja sen syntymekanismiin. Väite oli minulle täysin uusi, ja "joutunen" nyt sitten pitäytymän kuvitelmassani, ettei (bakteerien) kelpoisuus kerro kohteen alkuperästä tai syntymekanismista.

;)

Nyt kirjoitat myös:
"Ei ole olemassa mitään tapaa falsifioida jonkin lainalaisuuden ulottamista menneisyyteen, se vaan sattuu olemaan tieteen mukaista aktualismia. Toisaalta millä perusteilla nämä asiat pitäisi erottaa itsenäiseen tutkiskeluun?"

Sillä perusteella, että jos on skeptinen sen suhteen, että mutaatio-luonnonvalinta-generaattori olisi tuottanut kaikki elämässä esiintyvät rakenteet tai elämän monimuotoisuuden, niin millä muulla tavalla asiaa voi tarkastella, kuin ottamalla tarkasteluun juuri tämän "mutaatio-luonnonvalinta"-generaattorin?

"Millä voisi falsifioida sen, että laatta liikkui koko matkan ajan konvektiovirtausten seurauksena? Eikö tätä voisi tutkia havainnoimalla itse laattaa ja sen jälkiä sekä konvektiovirtauksia?"

Ainahan voi keksiä jotain kuvitteellista, ja sanoa sen olevan falsifikaatiokriteerin: esim. että havaittaisiin, että konvektiovirtaukset eivät kykenisi kuljettamaan juuri sinä ajanjaksona, koska Maan sisus vaikkapa oli jäähtynyt silloin. Sellainen havainto ilmeisesti saattaisi falsifioida tuon konvektiovirtauksin tapahtuvan siirtymisen teorian.

Keksin siis analogiallesi (kuvitteellisen) falsifikaatiokriteerin. Alkuperäiseen kysymykseen ("Miten falsifioidaan teoria siitä, että flagella olisi syntynyt pelkkien satunnaisten mutaatioiden ja luonnonvalinnan tuloksena?") sitä ei ole vielä kuulunut.

Lue lisää

"Kysyin:
"MITÄ TEKEMISTÄ BAKTEERIEN KELPOISUUDELLA(!) ON FLAGELLAN ALKUPERÄN JA MUTAATIO LUONNONVALINTA -SELITYKSEN FALSIFIOIMISEN KANSSA?"

Vastaukseksi nyt sain kysymykseni sitaatin perään kirjoitettuna:
"Tuo on sitä vihoviimeistä aukkoargumentaatiota. ...""

Tuli kyllä sekavaa tekstiä ja huonoa argumentaatiota, joten anteeksi siitä. Olen kuitenkin edelleen sitä mieltä, että stokastisten prosessien ja valinnan tuottama opportunistinen evoluutio selittää parhaiten säännönmukaisuudet, kuten molekylaariset parahomologiat, molekylaariset analogiat, sekä molekylaarisen suboptimaalisuuden eliökunnassa ja että falsifikaatiokriteerit pitäisi kohdistaa näihin patterneihin.

Ilmeisesti toivot jotain in vitro -koetta tai historiallisia falsifikaatiokriteerejä, mutta ne eivät oikein sovi evoluution luonteeseen.


"Ainahan voi keksiä jotain kuvitteellista, ja sanoa sen olevan falsifikaatiokriteerin: esim. että havaittaisiin, että konvektiovirtaukset eivät kykenisi kuljettamaan juuri sinä ajanjaksona, koska Maan sisus vaikkapa oli jäähtynyt silloin. Sellainen havainto ilmeisesti saattaisi falsifioida tuon konvektiovirtauksin tapahtuvan siirtymisen teorian."

Jos tuollainen sinusta kelpaa, niin miten olisi havainto siitä, että jokin muinaisen ajan ilmiö olisi pysäyttänyt bakteerien mutaatio-valinta-evoluution? Tai vaikka epäsuora havainto siitä, että kolibakteeri on vaikka vain 300 vuotta vanha eliö?

Voisimme tietysti järjestää 3 miljardin vuoden koeputkisimulaation kolille ja katsoa josko kehittymisessä tulisi joku raja vastaan tms.

Empiristi kirjoitti:

Behen mukaan siis astrologiaa voi pitää tieteellisenä teoriana. Täältä oikeudenkäyntiselostuksesta pätkä löytyy:

http://www2.ncseweb.org/kvd/trans/2005_1018_day11_pm.pdf (s. 39, rivi 6->)

Q But you are clear, under your definition, the definition that sweeps in intelligent design, astrology is also a scientific theory, correct?

A Yes, that's correct.

Totta, Behe ei pidä astrologiaa totuudenmukaisena nykypäivänä, mutta hän ei vaivautunut perustelemaan miksi ID-"teoriaa" tulisi pitää toimivampana. Behen ID:tä varten laaditun teorian määritelmän mukaan ei teorialta vaadita mitään sidettä reaalimaailmaan, ainakin siltä se vaikuttaa, eikä siitä voi siten olla mitään hyötyä.

Aiemmilla sivuilla selviää, että syyttäjän mielestä Behen termi teoria vastaa hypoteesia. Tämä sama ongelma on E-KA:ssa.

Keskustelu jatkuu tuosta mielenkiintoisena, ja Behe katsoo että esim. geosentrisyys oli myös teoria, mutta syyttäjä huomauttaa että geosentrisyyteen päädyttiin pelkän pintapuolisen tarkastelun perusteella kuten ID:ssä:
"...look at this system, look at these parts, they appear designed, correct?" (s. 44)

Juttu meni niin hauskaksi että naurua ei pystynyt pidättelemään. On helppo huomata että ID:n perusteleminen ei toimi oikeudessa, koska sillä ei ole perustaa ilman "wedge-taktiikkaa".

Suosittelen lämpimästi tuon raportin lukemista.

Lue lisää

Että samanaikaisesti darwinismi voidaan nähdä "pakotetaan valitsemaan uskonsa ja tieteen välillä" -ja myöhemmin mainitaan,että "Intelligent Design ei riipu siitä, onko eliöillä yhteinen kantamuoto vai ei."

Empiristi kirjoitti:

"Kysyin:
"MITÄ TEKEMISTÄ BAKTEERIEN KELPOISUUDELLA(!) ON FLAGELLAN ALKUPERÄN JA MUTAATIO LUONNONVALINTA -SELITYKSEN FALSIFIOIMISEN KANSSA?"

Vastaukseksi nyt sain kysymykseni sitaatin perään kirjoitettuna:
"Tuo on sitä vihoviimeistä aukkoargumentaatiota. ...""

Tuli kyllä sekavaa tekstiä ja huonoa argumentaatiota, joten anteeksi siitä. Olen kuitenkin edelleen sitä mieltä, että stokastisten prosessien ja valinnan tuottama opportunistinen evoluutio selittää parhaiten säännönmukaisuudet, kuten molekylaariset parahomologiat, molekylaariset analogiat, sekä molekylaarisen suboptimaalisuuden eliökunnassa ja että falsifikaatiokriteerit pitäisi kohdistaa näihin patterneihin.

Ilmeisesti toivot jotain in vitro -koetta tai historiallisia falsifikaatiokriteerejä, mutta ne eivät oikein sovi evoluution luonteeseen.


"Ainahan voi keksiä jotain kuvitteellista, ja sanoa sen olevan falsifikaatiokriteerin: esim. että havaittaisiin, että konvektiovirtaukset eivät kykenisi kuljettamaan juuri sinä ajanjaksona, koska Maan sisus vaikkapa oli jäähtynyt silloin. Sellainen havainto ilmeisesti saattaisi falsifioida tuon konvektiovirtauksin tapahtuvan siirtymisen teorian."

Jos tuollainen sinusta kelpaa, niin miten olisi havainto siitä, että jokin muinaisen ajan ilmiö olisi pysäyttänyt bakteerien mutaatio-valinta-evoluution? Tai vaikka epäsuora havainto siitä, että kolibakteeri on vaikka vain 300 vuotta vanha eliö?

Voisimme tietysti järjestää 3 miljardin vuoden koeputkisimulaation kolille ja katsoa josko kehittymisessä tulisi joku raja vastaan tms.

Lue lisää

"miten olisi havainto siitä, että jokin muinaisen ajan ilmiö olisi pysäyttänyt bakteerien mutaatio-valinta-evoluution? Tai vaikka epäsuora havainto siitä, että kolibakteeri on vaikka vain 300 vuotta vanha eliö?"

Kertoisitko, mitä esimerkiksi käytännössä pitäisi havaita, jotta saataisiin johtopäätelmä että "jokin muinaisen ajan ilmiö olisi pysäyttänyt bakteerien mutaatio-valinta-evoluution"?

(Luulen, ettei sekään toisekseen osoittaisi sitä ajatusta paikkansapitämättömäksi, etteikö flagella olisi syntynyt mutaatio-luonnonvalinta-"menetelmällä". Flagella olisi voinut syntyä ennen tuota pysähdystä tai sen jälkeen. Tasaista jatkuvaa muuttumista ei sen syntyyn kai tarvita.)


Kolibakteerin 300 vuoden ikä (miten se sitten saataisiinkin selville, ja mistä sen ikä sitten laskettaisiinkin) aiheuttaisi erikoisia ongelmia, mutta jos sivuutetaan ne, ja mietitään vain sitä, falsifioisiko tuollainen lopullisesti sitä ajatusta, että siinä oleva flagella rakenteena olisi syntynyt alunperin mutaatio luonnonvalinta-"generaattorilla", niin epäilen. Tällöin lähdettäisiin ehkä siitä liikkeelle, että kolibakteeri on "lainannut" flagellansa joltain muulta eliöltä. Flagellan alkuperän "selityksen" kuitenkin katsottaisiin silloinkin olevan siinä alkuperäisessä flagellan muodostumisessa mahdollisesti kuitenkin taas kerran mutaatio luonnonvalinta-mallin...

squirrel kirjoitti:

http://www.geocities.com/evonkeliumi/kevyt.html

Kaikille paseille ja markuille..... Tiedä vaikka joku ajatuksentapainen pääsis syntymään jeesus-kusen kyllästämässä umpiluussa.
No ei nyt sentään, jotkut tosiaan ovat toivottomia tapauksia..

analyysi. kirjoitti:

"miten olisi havainto siitä, että jokin muinaisen ajan ilmiö olisi pysäyttänyt bakteerien mutaatio-valinta-evoluution? Tai vaikka epäsuora havainto siitä, että kolibakteeri on vaikka vain 300 vuotta vanha eliö?"

Kertoisitko, mitä esimerkiksi käytännössä pitäisi havaita, jotta saataisiin johtopäätelmä että "jokin muinaisen ajan ilmiö olisi pysäyttänyt bakteerien mutaatio-valinta-evoluution"?

(Luulen, ettei sekään toisekseen osoittaisi sitä ajatusta paikkansapitämättömäksi, etteikö flagella olisi syntynyt mutaatio-luonnonvalinta-"menetelmällä". Flagella olisi voinut syntyä ennen tuota pysähdystä tai sen jälkeen. Tasaista jatkuvaa muuttumista ei sen syntyyn kai tarvita.)


Kolibakteerin 300 vuoden ikä (miten se sitten saataisiinkin selville, ja mistä sen ikä sitten laskettaisiinkin) aiheuttaisi erikoisia ongelmia, mutta jos sivuutetaan ne, ja mietitään vain sitä, falsifioisiko tuollainen lopullisesti sitä ajatusta, että siinä oleva flagella rakenteena olisi syntynyt alunperin mutaatio luonnonvalinta-"generaattorilla", niin epäilen. Tällöin lähdettäisiin ehkä siitä liikkeelle, että kolibakteeri on "lainannut" flagellansa joltain muulta eliöltä. Flagellan alkuperän "selityksen" kuitenkin katsottaisiin silloinkin olevan siinä alkuperäisessä flagellan muodostumisessa mahdollisesti kuitenkin taas kerran mutaatio luonnonvalinta-mallin...

Lue lisää

"Kertoisitko, mitä esimerkiksi käytännössä pitäisi havaita, jotta saataisiin johtopäätelmä että "jokin muinaisen ajan ilmiö olisi pysäyttänyt bakteerien mutaatio-valinta-evoluution"?"

No jos vaikka miljoonia vuosia vanhoja kolibakteereja elvytettäisiin ja päädytään siihen tulokseen, että ne eivät A) lisääntyneet, B) niiden lisääntyminen ei sallinut evoluutiota (ei esim. tapahdu mutaatioita) tai C) niiden kelpoisuuksiin ei synny eroja / erot eivät vaikuta.


"Flagella olisi voinut syntyä ennen tuota pysähdystä tai sen jälkeen. Tasaista jatkuvaa muuttumista ei sen syntyyn kai tarvita.)"

Evoluution vauhti ei ole tietenkään vakio fenotyyppiä tarkasteltaessa, mutta muutoksen nopeutta kasvattava valinta on riippuvainen muuntelun määrästä. Vauhtia rajoittaa virhekatastrofi (vaikka joitain supernopeasti mutatoituvia bakteereja onkin, jotka levittävät ominaisuuksiaan sitten terveisiin) sekä sukupolven ikä. Mitä tahansa muutoksia ei siis voi syntyä missä tahansa ajassa.