Nämä ovat vastauskai viesteihin jostain tuolta syvältä.
1) Empiirisistä havainnoista
Naturalistin ei toki tarvitse edellyttää tieteessään suoria havaintoja. Tyhmää se olisikin, sillä silloin suuri osa tähtitieteestä, fysiikasta jne menettäisi merkityksensä. En ymmärrä mistä moinen perversio suorien havaintojen vaatimukseen on kretskuille tullut. Tai tiedän toki, mutta tieteeseen tuollaiset periaatteet eivät kuulu. Ne kaventaisivat turhaan tiedonhankintamenetelmiä. Toiseksi kukaan ei edellytä Jumalasta suoria havaintoja. Olisi nyt ensin niitä epäsuoriakin, mutta kun ei ole. Toisaalta jos herra yliolio on jo määritelmällisesti määritelty kaiken havainnoimisen ulkopuolelle, niin miksi edes vaivautua todistamaan häntä. Kysyisin vielä sitä, että mitähän epäsuoria todisteita Jumalasi puolesta voit esittää. Ainoa mielenkiintoinen argumentti on ID-argumentti, sekään ei ole kovin vakuuttava, eikä tosiaankaan puhu kristillisen Jumalan puolesta, ainakaan yksistään. Haluaisin vielä kysyä sitä, että miksi Jumala on nähnyt niin hirvittävän vaivan huijatakseen maailman todellisesta luonteesta.
2) Mikro- ja makroevoluution eroista.
Ääretön määrä todisteita siitä, että mutaatioilla voidaan tehdä muunteluita jo olemassaolevissa rakenteissa ei tietenkään ole mikään todiste siitä, että mutaatioilla ei voi muodostua uusia rakenteita. Argumenttisi ei siis edes periaatteellisella tasolla voi onnistua. Oletko muuten joskus kuullut perinnöllisyystieteestä. Tämän alan tutkimuksissa on käynyt selvästi ilmi, että olioiden ominaisuudet periytyvät geneettisesti, eivät sattuman mukaan. Jos eiliöillä on siis samanlaisia ominaisuuksia, ne ovat luultavammin peritytyneet yhteisestä lähteestä. Tämän puolesta on myös hurjat määrät epäsuoria todisteita, mutta ne kun eivät kretskulle kelpaa. Annoinpa sinulle aikoja sitten linkin argumentiin, jossa osoitettiin kuinka epätodennäköistä on, että ihmisen ja esimerkiksi simpanssin perimä on niin samankaltainen ilman että niillä olisi yhteinen kantamuoto. Huomauttaisin, että aikaisempiin keskusteluihin viitaten pitäisi tuollaista todennäköisyyttä yhtäkuin mahdottomuutena.
On myös totta, että todella erikoistuneet eliöt eivät kykene enää sopeutumaan toiseen ympäristöön. Tämä tarkoittaa käytännössä sitä, että ihminen ei esimerkiksi pysty enää kehittämään itselleen kiduksia. Tämän olisi pitänyt tapahtua jo paljon aikaisemmassa kehitysvaiheessa. Mikään ei tietenkään estä ettei esimerkiksi liito-oravalle kehityksen kuluessa kehity oikeat siivet. Siksi tuntuukin niin ihmeelliseltä kuinka joku tekee periaatteellisen eron mikro- ja makroevoluution välillä. Sellaista ei tarvitse olla vaan makroevolutiivinen muutos voi tosiaankin tapahtua pienillä ja useillla muutoksilla.
3) Luomisnäkemyksestä
Luomisnäkemys ei ennusta mitään. Se on aivan liian yleinen tehdäkseen mitään ennustuksia. Täten luomisteoria ei esimerkiksi ennusta, että fossiiliaineisto on epäjatkuvaa. Tiedätkö miksi. No siksi, että jos fossiiliaineisto olisikin jatkuvaa, niin luomisnäkemys ennustaisi senkin. Kiteytettynä: koska luomisteoria ei ennusta mitään, niin sillä voidaan ennustaa ihan mitä tahansa ja toisinpäin.
1) Empiirisistä havainnoista
Naturalistin ei toki tarvitse edellyttää tieteessään suoria havaintoja. Tyhmää se olisikin, sillä silloin suuri osa tähtitieteestä, fysiikasta jne menettäisi merkityksensä. En ymmärrä mistä moinen perversio suorien havaintojen vaatimukseen on kretskuille tullut. Tai tiedän toki, mutta tieteeseen tuollaiset periaatteet eivät kuulu. Ne kaventaisivat turhaan tiedonhankintamenetelmiä. Toiseksi kukaan ei edellytä Jumalasta suoria havaintoja. Olisi nyt ensin niitä epäsuoriakin, mutta kun ei ole. Toisaalta jos herra yliolio on jo määritelmällisesti määritelty kaiken havainnoimisen ulkopuolelle, niin miksi edes vaivautua todistamaan häntä. Kysyisin vielä sitä, että mitähän epäsuoria todisteita Jumalasi puolesta voit esittää. Ainoa mielenkiintoinen argumentti on ID-argumentti, sekään ei ole kovin vakuuttava, eikä tosiaankaan puhu kristillisen Jumalan puolesta, ainakaan yksistään. Haluaisin vielä kysyä sitä, että miksi Jumala on nähnyt niin hirvittävän vaivan huijatakseen maailman todellisesta luonteesta.
2) Mikro- ja makroevoluution eroista.
Ääretön määrä todisteita siitä, että mutaatioilla voidaan tehdä muunteluita jo olemassaolevissa rakenteissa ei tietenkään ole mikään todiste siitä, että mutaatioilla ei voi muodostua uusia rakenteita. Argumenttisi ei siis edes periaatteellisella tasolla voi onnistua. Oletko muuten joskus kuullut perinnöllisyystieteestä. Tämän alan tutkimuksissa on käynyt selvästi ilmi, että olioiden ominaisuudet periytyvät geneettisesti, eivät sattuman mukaan. Jos eiliöillä on siis samanlaisia ominaisuuksia, ne ovat luultavammin peritytyneet yhteisestä lähteestä. Tämän puolesta on myös hurjat määrät epäsuoria todisteita, mutta ne kun eivät kretskulle kelpaa. Annoinpa sinulle aikoja sitten linkin argumentiin, jossa osoitettiin kuinka epätodennäköistä on, että ihmisen ja esimerkiksi simpanssin perimä on niin samankaltainen ilman että niillä olisi yhteinen kantamuoto. Huomauttaisin, että aikaisempiin keskusteluihin viitaten pitäisi tuollaista todennäköisyyttä yhtäkuin mahdottomuutena.
On myös totta, että todella erikoistuneet eliöt eivät kykene enää sopeutumaan toiseen ympäristöön. Tämä tarkoittaa käytännössä sitä, että ihminen ei esimerkiksi pysty enää kehittämään itselleen kiduksia. Tämän olisi pitänyt tapahtua jo paljon aikaisemmassa kehitysvaiheessa. Mikään ei tietenkään estä ettei esimerkiksi liito-oravalle kehityksen kuluessa kehity oikeat siivet. Siksi tuntuukin niin ihmeelliseltä kuinka joku tekee periaatteellisen eron mikro- ja makroevoluution välillä. Sellaista ei tarvitse olla vaan makroevolutiivinen muutos voi tosiaankin tapahtua pienillä ja useillla muutoksilla.
3) Luomisnäkemyksestä
Luomisnäkemys ei ennusta mitään. Se on aivan liian yleinen tehdäkseen mitään ennustuksia. Täten luomisteoria ei esimerkiksi ennusta, että fossiiliaineisto on epäjatkuvaa. Tiedätkö miksi. No siksi, että jos fossiiliaineisto olisikin jatkuvaa, niin luomisnäkemys ennustaisi senkin. Kiteytettynä: koska luomisteoria ei ennusta mitään, niin sillä voidaan ennustaa ihan mitä tahansa ja toisinpäin.
Vastaukset 37
Vanhimmat
Glad to have you back!!
"Naturalistin ei toki tarvitse edellyttää tieteessään suoria havaintoja. Tyhmää se olisikin, sillä silloin suuri osa tähtitieteestä, fysiikasta jne menettäisi merkityksensä. En ymmärrä mistä moinen perversio suorien havaintojen vaatimukseen on kretskuille tullut. Tai tiedän toki, mutta tieteeseen tuollaiset periaatteet eivät kuulu."
Naturalistille suorat havainnot eivät ehkä ole ensisijaisen tärkeitä.Tieteellisessä tutkimuksessa ne kuitenkin ovat keskeinen tekijä.Metodinen naturalismi perustuu ensisijaisesti kokeelliseen toistettavuuteen ,tästä johtuen sen avulla voidaan tutkia pääasiassa vain nykyhetken tapahtumia.
Mielestäni yrität noilla argumenteilla vain peitellä sitä tosiasiaa ,että makroevoluutiolta puuttuu täydellisesti periaatteellinen testattavuus.
Etkö muuten itse aina peräänkuuluta juuri periaatteellista testattavuutta?
" Toiseksi kukaan ei edellytä Jumalasta suoria havaintoja. Olisi nyt ensin niitä epäsuoriakin, mutta kun ei ole. Toisaalta jos herra yliolio on jo määritelmällisesti määritelty kaiken havainnoimisen ulkopuolelle, niin miksi edes vaivautua todistamaan häntä. Kysyisin vielä sitä, että mitähän epäsuoria todisteita Jumalasi puolesta voit esittää"
Jos luonnossa voidaan nähdä selviä viitteitä suunnitelmallisuudesta,niin on loogista olettaa,että luonto on älyllisen suunnittelun tulosta.
"äretön määrä todisteita siitä, että mutaatioilla voidaan tehdä muunteluita jo olemassaolevissa rakenteissa ei tietenkään ole mikään todiste siitä, että mutaatioilla ei voi muodostua uusia rakenteita. Argumenttisi ei siis edes periaatteellisella tasolla voi onnistua."
Toisaalta ainoa mitä olet esittänyt käänteisen väitteen tueksi on toteamus"onhan se mahdollista".Mitenkä kyseistä toteamusta voidaan tutkia?
"Haluaisin vielä kysyä sitä, että miksi Jumala on nähnyt niin hirvittävän vaivan huijatakseen maailman todellisesta luonteesta."
"Miksi"kysymysten asettelu on loputonta,vaikka usein hyvin perusteltua.Miksi esimerkiksi äitini kaksi kuukautta sitten kuoli aivokasvaimeen vain viidenkymmenen vuoden iässä,melkein heti uskoontulonsa jälkeen.En tiedä,enkä tässä ajassa tule sitä varmaan koskaan tietämäänkään.
Toiseksi tämän tyyppiset miksi(Jumala) tai kuka(Jumala on luonut) kysymykset kuuluvat teologian puolelle.Toki mielelläni niistä keskustelen jos haluat?
Luonnontieteellisesti voidaan maailman syntyä/kehitystä/luomista koskeviin kysymyksiin antaa vain hyvin vajavaisia vastauksia(epäsuoria havaintoja).Tämä koskee sekä Evoluutionäkemystä ja luomisnäkemystä.
"os eiliöillä on siis samanlaisia ominaisuuksia, ne ovat luultavammin peritytyneet yhteisestä lähteestä. Tämän puolesta on myös hurjat määrät epäsuoria todisteita, mutta ne kun eivät kretskulle kelpaa. Annoinpa sinulle aikoja sitten linkin argumentiin, jossa osoitettiin kuinka epätodennäköistä on, että ihmisen ja esimerkiksi simpanssin perimä on niin samankaltainen ilman että niillä olisi yhteinen kantamuoto. Huomauttaisin, että aikaisempiin keskusteluihin viitaten pitäisi tuollaista todennäköisyyttä yhtäkuin mahdottomuutena."
Morfologinen samankaltaisuus on evoluution kulmakivi,mutta ei välttämättä muuta kuin silmän lumetta.Evolutionistit esittelevät mielellään morfologiaan perustuvia fylogeneettisiä sukupuita,mutta eivät ota huomioon,että "Havaituista samankaltaisuuksista ei voi päätellä yhteistä polveutumista ilman ennakkokäsitystä evoluution konkreettisesta kulusta"Sherer/junker
Samankaltaisuus ei siis välttämättä kerro mitään yhteisestä polveutumishistoriasta.
Samankaltaisuus perustuu ensisijaisesti rakenteiden käytännöllisyyteen,ei niiden kehityshistoriaan.
Toisin sanoen voidaan havaintojen perusteella esittää ,että Luoja on käyttänyt samankaltaisia rakenteita puhtaasti käytännöllisistä syistä.
Samoinhan me ihmisetkin menettelemme.Samasta syystä myös esim.autoissa on pyöreät eikä neliskanttiset renkaat.
"Tiedätkö miksi. No siksi, että jos fossiiliaineisto olisikin jatkuvaa, niin luomisnäkemys ennustaisi senkin. Kiteytettynä: koska luomisteoria ei ennusta mitään, niin sillä voidaan ennustaa ihan mitä tahansa ja toisinpäin."
Höpö höpö sinun olisi jo aika avartaa näkemystäsi,naturalismi sokaisee sinut täysin.
Sinun maailmankuvaasi mahtuu ainoastaan naturalistiset elämän synty selitykset.
Näytät olevan täysin vakuuttunut naturalismin totuudesta.
Voisit siis ajankuluksesi vastata pariin kysymykseen.
Miksi vaaditaan ,että evoluutio on ohjaamaton ja tarkoitukseton?onko se tieteen löytö vai filosofinen oletus?
"Mikään ei tietenkään estä ettei esimerkiksi liito-oravalle kehityksen kuluessa kehity oikeat siivet. Siksi tuntuukin niin ihmeelliseltä kuinka joku tekee periaatteellisen eron mikro- ja makroevoluution välillä. Sellaista ei tarvitse olla vaan makroevolutiivinen muutos voi tosiaankin tapahtua pienillä ja useillla muutoksilla."
Havaintojen perusteella periaatteellinen ero voidaan kuitenkin tehdä."onhan se mahdollista"väitteitä ei voi mitenkään kumota tai tutkia.Toisaalta luomisnäkemyksen kannalta ei tässä kohden tarvitse tehdä mitään lisäoletuksia,orava sellaisenaan kelpaa epäsuoraksi todisteeksi luomisesta.
Eliöiden "täydellisyys"(tarkoitan sitä,että ne eivät ole millään tavalla keskeneräisiä)sekä fossiiliaineistossa ,että nykyhetkessä ovat myös epäsuora todiste luomisesta.
1) Kokeellinen toistettavuus ja suora havainnointi eivät liity kiinteästi toisiinsa. Toki epäsuoriakin havaintoja voidaan kokeellisesti toistaa. Ajatellaan esimerkiksi jonkin tähden lähettämää valoa. Sen spektrin avulla voimme tehdä päätelmiä tähden rakenteesta. Havainto ei ole suoraa, eikä se edes koske nyky aikaa vaan on menneisyyttä koskeva. Valo on kanranut tuota informaatiota vuosia, ehä miljoonia. Samalla tavalla fossiilit kuljettavat meille nykypäivään informaatiota.
2) Vaikka tekisimme huiman päätelmän ja päättelisimme maailman olevan suunnitellun, niin millä tavalla se auttaa sinua kristittynä todistamaan sinun Jumalaasi. Tämä ID-argumentti on mielenkiintoinen ja haluaisin sen tässä nyt kumota. Se on kuitenkin aikaa ja tilaa vievä projekti, joten täytyy jättää se myöhemmälle ajalle. Lyhyesti vosiin sanoa, että edes suunnittelematon maailma ei voisi olla sekasortoinen. Ts. maailman järjestäytyneisyys on yhtä paljon todiste suunnitelmallisuudesta kuin evoluutiostakin.
3) Informaatiota lisäävä mutaatio on todistettu. Mitä sinä vielä odotat. Ovet makroevoluution mahdollisuudelle on tosistettu. Informaatiota tosiaankin voi tulla lisää, eikä mutaatiot tapahdu pelkästään vanhan informaation pohjalta.
4) Miksi kysymykset ovat juuri luomisopin ongelma. Yritettäessä selittä anomalioita pois luomisoppilaiset ajautuvat järjettömään maailmaan, jossa Jumalan teoilla ei ole enää mitään järkeä.
4) Geneettinen samanlaisuus on evoluutioteorian suurimpia todisteita. Se ei ole silmänlumetta. Geneettiset ominaisuudet periytyvät jälkeläisille, ei naapurille. Et ole vieläkään keksinyt hyvää syytä miksi Jumala on luonut eläimille funktionaalisesti samanlaisia, mutta rakeentellisesti erilaisia geenejä. Käytännöllisyys on siitä kaukana.
5) Väitteelleni, että luomisoppi ei ennusta mitään et pystynyt sanomaan kuin höpö höpö, eikä muita vaihtoehtoja juuri olekaan olemassa. Oli maailma miten tahansa, luomisopista onnistutaan ennustamaan se.
6) "On mahdollista"-väitteet ovat aivan mainiosti kumottavissa. Näyttämällä esimerkiksi toteen mekanismin/tosiasian, joka estää kyseisen asiantilan.
1)Fossiileista puheen ollen.Selitit kambrin monimuotoisen elämän "fossiiliaineiston lisääntymisellä"toisin sanoen viittaat olemattomiin kantaisiin joita fossiiliaineistosssa ei ole.Niiden puuttumisen selitit taas "kovien osien puuttumisella",tämä väite on tosin kumottu,mutta kiinnostaisi tietää voiko samanlaista tulkintaa soveltaa myös muuhun fossiiliaineistoon?
2)Raamattu ei yritä todistaa Jumalan olemassaoloa,enkä minäkään sitä yritä tehdä.
Olet ymmärtääkseni itsekin myöntänyt ,että luonnontieteellisellä tutkimuksella on rajansa.
Me voimme ainoastaan vertailla epäsuoria havaintoja eri elämän alkuperää koskevien mallien kanssa.Olet itsekin myöntänyt sen ,että suoria havaintoja ei makroevoluutiosta voi tehdä.
3)Mikroevolutiivinen muuntelu voidaan yhtä hyvin nähdä ainoastaan perusryhmien sisällä tapahtuvaksi muunteluksi.Korostan vielä,että tähän mennessä määritetyt perusryhmät ovat sekä kokeellisesti ,että suorin havainnoin todistetut.
Näyttää siis siltä ,että empiiriset havainnot pakottavat evolutionistit antamaan selityksen uusien perusryhmien synnylle.Lajiutuminen ei perusryhmäbiologian näkökulmasta enää ole mikään pätevä selitys makroevoluutiosta(jos se on sitä koskaan ollutkaan).
4a)Evoluutionäkemys tarjoaa kyllä helppoja vastauksia mm.esim.kärsimyksen ongelmaan,mutta sillä ei ole tarjota mitään ratkaisua näihin ongelmiin.Vai onko niin ,että kaikki erilaiset kärsimykset(kuten esim. myyrmanni)pitää vain hyväksyä vahvimman eloonjäämisen periaatteen mukaan?
4b)Suurimpia todisteita kyllä,mutta ei välttämättä evoluution puolesta.Niinkuin totesin, morfologinen samankaltaisuus ei kerro mitään yhteisestä polveutumishistoriasta.Samankaltaisuus ja polveutmishistoria ovat kaksi eri asiaa.
Tarkoitatko ,että samaa tehtävää suorittavat ,mutta rakenteellisesti erilaiset geenit eivät toimi?Tiesitkö ,että Francis Ckrick esitti juuri geneettisen samankaltaisuuden todisteeksi ohjatun panspermiansa tueksi.Hänen mukaansa jos elämä on kehittynyt maassa niin dna:sta täytyisi olla muitakin versioita.
5)Se "höpö höpö"oli tarkoitettu sinun ahtaalle maailmankuvallesi,jonka mukaan kelpuutat ainoastaan naturalistiset elämän synty selitykset.
Oletko tullut ajatelleeksi ,että tässä yhteydessä naturalismi perustuu filosofisiin ennakko-oletuksiin,eikä suinkaan tieteen löytöihin.
Toiseksi raamatullinen malli ei oikeuta täysin mielivaltaisiin tulkintoihin.
6)Onko pitkä aika siis ratkaiseva makroevoluutiomekanismi?
Seuraavat numeroidut kohdat viittaavat suoraan viestisi vastaaviin.
1) Mitä on kumottu? En ymmärtänyt viimeisen lauseen kysymystä.
2)Kyllä, luonnontieteellisellä tutkimuksella on rajansa. Tarkoitamme tällä kuitenkin varmasti eri asioita. Sinä haluat jotain enemmän, ja minä en tarvitse mitään enemmän. Jos kaikki ilmiöt voidaan selittää luonnollisin mekanismein, niin silloin kaikki ylimääräinen on jopa turhaa. Makroevolutiivisesta muutoksessa ei ole mitään sellaista etteikö se periaatteesa olisi jopa mahdollista havaita suoraan. Se on tosin huomattavan epätodennäköistä. Mitä suurempi kertalaatuinen muutos, sitä epätodennäköisempää sen ilmeneminen on.
3) Mikroevolutiivinen muutos tapahtuu tietysti perusryhmän sisällä, koska koko vitun käsite on määritelty siten, että näin tapahtuu. Ei tässä väitteessä ole mitään relevanssia. Sitä paitsi kaikki eliöt kuuluvat samaan perusryhmään. Siksi kenenkään ei tarvitse antaa selitystä millekään uudelle perusryhmälle, koska sellaisia ei kertakaikkiaan voi edes syntyä perusryhmäbiologian mukaan. Sitä paitsi perusryhmäkäsite on täysin hyödytön käsite evoluutioteorian kannalta. huh huh, tiedätkö muuten itsekään mistä itse puhut.
4a) Evoluutioteoria ei sisällä normatiivisia aspekteja. Siksi se ei edes yritä antaa ratkaisua tällaisille ongelmille. Se on yhteiskuntatieteiden ja etiikan ongelma.
4b)Todisteita nimenomaa evoluution puolesta. Tietysti luomisoppi voi käyttää niitä hyväkseen, koska kuten sanoin, luomisoppi ennustaa mitä tahansa. Tosin se tekee luojan toiminnan selittämättömäksi, ja näin ollen tarjoaa pelkän pseudoselityksen. Ja täällä on jälleen kerran linkki sinne http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section4.html missä puhutaan asiaa. Tarkastele sitä ja mieti tätä 4b kohtaa.
5) en ole puhunut elämän synnystä ensinkään, joten höpö höpö vain omalle maailmakuvallesi.Raamatun tulkinnoilla ei ole mitään rajaa, ei edes loogista ristiriidattomuuden vaatimusta. Sen voi hyvin havaita lukemalla raamattua.
6) Pitkä aika on omaa keksintöäsi. Varmasti suuriin muutoksiin kuuluu pitkä aika, mutta se ei millään lailla tee siitä mitään mekansimia. Olenkin ihmetellyt miksi jaksat viestistä toiseen jankuttaa tuota pitkää aikaa.
sinä, Peter, jatkuvasti väität että evoluutioteoria perustuu morfologiaan. Voi olla, että Darwin aikoinaan - paremman tiedon puutteessa - käytti morfologista argumenttia, mutta ei se ainakaan 50 vuoteen ole ollut evoluutioteorian kannalta keskeinen asia.
Ainoa taho joka edelleen paukuttaa morfologiasta on kreationistiporukka. Olkiukkoa toki pitää tomuttaa.
"Seuraavat numeroidut kohdat viittaavat suoraan viestisi vastaaviin"
Samoin!
1)Ymmärtääkseni väitit,että kambrin eliöstön kantaisät puuttuvat
,koska niillä ei oletetusti ollut kovia osia rakenteissaan.
Kyseinen väite ei kuitenkaan ole enää nykyisin vakuuttava,koska esi-kambrista on löydetty monia pehmeitä rakenteita omaavia mikrofossiileja.Maaperä on monin paikoin myös täysin edullinen fossiilien säilymisen kannalta.
Missä kantaisät siis ovat?
Luomisnäkemyksen kannalta ei tässäkään kohden ole mitään ongelmiá.
Kambrin fossiilien äkillinen ilmestyminen selitetään "fossiiliaineiston lisääntymisellä",jolla annetaan puolestaan ymmärtää ,että kyseisillä eliöillä on ollut kantaisät.
Kuitenkaan kyseisistä kantaisistä ei ole jälkeäkään sedimenttikerrostumissa.Niistä ei siis ole mitään todisteita.
Samalla periaatteella voitaisiin esittää,että ihmiset elivät samaan aikaan dinosaurusten kanssa,mutta ihmisten fossiiliaineisto"lisääntyy äkillisesti"vasta ylemmissä kerrostumissa.
Tällaiset tulkinnat romuttavat evoluutioteorian uskottavuuden täydellisesti.
2)Sanoisin ,että asia on aivan päinvastoin.
ESim.eliö-ja kasvikunta sellaisena kuin sen nykyhetkessä/menneisyydessä havaitsemme sopii hyvin luomisnäkemykseen,ilman mitään ratkaisevan tärkeitä lisäoletuksia esim.pitkistä ajanjaksoista tms.
KAIKKI tunnetut eliöissä/kasveissa tapahtuvat muutokset,voidaan ymmärtää pelkästään mikroevolutiivisesksi(perusryhmän sisäiseksi)muunteluksi.YKSIKÄÄN eliö/kasvi ei ole osoittanut MITÄÄN taipumuksia muuttua kokonaan toiseksi eliöksi/kasviksi.
Kyseinen muutos on tapahtunut/tapahtuu ainoastaan evolutionistien fantasioissa.
Perusryhmien sisäinen muuntelu sopii ilman lisäoletuksia luomisnäkemykseen.
3)"vitun käsite"???mitä sinulla on tieteellistä tutkimusta vastaan?Et näytä ymmärtävän,että perusryhmäbiologia perustuu empiiriseen(tässä tapauksessa kokeelliseen)tieteeseen.
Käsite on siis sellainen kuin objektiiviset koetulokset määräävät.Perusryhmäbiologia ei sellaisenaan ota kantaa "alkua" koskeviin kysymyksiin,vaan sitä voi käyttää kummankin näkemyksen tueksi.Toki on selvää ,että se näyttää tukevan luomisnäkemystä.
4b)Luomisoppi ennustaa mitä tahansa siis SINUN sanojesi mukaan.Vakuututko sinä todella noista T.O:n esittämistä todisteista?Unohdettiinko siellä kenties mainita,että aminohapposekvenssien ja DNA:n perusteella rakennettujen sukupuiden laatiminen käy sitä vaikeammaksi,mitä enemmän eliöitä tai proteiineja vertaillaan.(ne antavat täysin ristiriitaisia sukupuita).
On myös huomattava,että proteiinisukupuiden rakentamisessa evoluutio on lähtökohtaoletuksena.Toisin sanoen kyse on siis kehäpäättelystä.
5)Missä kohden se raja kulkee evoluutionäkemyksen tai naturalismin kohdalla?
6)Jos makroevoluution tapahtumien edellyttää pitkää aikaa,silloin ajasta tulee yksi evoluutio tekijä tai mekanismi,puhui siitä kuka hyvänsä.
Onko pitkä aika siis makroevoluution edellytys vai ei ?
1)Kyse oli fossiiliaineiston määrän kasvusta, ei sen yhtäkkisestä tulemisesta. Siispä vasta-argumenttisi on hyödytön. Suuri osa kantaisistä oli olemassa kuten jo silloin aikaisemmin esitin ja annoin jopa lähteen. Kunnon kreationistina sinä kuitenkin koko ajan unohdat edeistyksemme keskustelussa ja palaat vanhoihin ympyröihin.
2)Ei tarvita mitään oletuksia pitkistä ajanjaksoista. Maa on 5,5 miljardia vuotta vanha. Perustuu muuteen tieteelliseen mittaukseen. Mihin perustuvat luomisopin kannattajien mittaustulokset. On myös todella turhauttavaa keskustella koko ajan tyypin kanssa joka kerta toisensa jälkeen attribuoi evoluutioteoriaan ominaisuuksi, joita siiinä ei ole. Etkö muuta keksi kuin olkiukkojen hakkaamista. Vähissä ovat näköjään kudit. Sanotaan se nyt viimeisen kerran, eliöillä ei ole mitään taipumuksia muuttua yhtään mihinkään itsessään. Tästä lähin kieltäydyn keskustelemasta näin perustavista kysymyksistä. Voit ladella niitä uskonveljillesi, mutta please säästä mut.
3) Vitun käsite olokoon vaikka sellainen käsite, jota edes sen käyttäjä ei ymmärrä. Sekoilusi perusryhmä käsitteen kanssa on alkeellista. Perusryhmä biologia ei perustu mihinkään empiiriseen tutkimukseen. Se perustuu käsitteen määrittelyyn ja kas kummaa käsite on määritelty siten, ettei siihen edes voi saada empiiristä vastaesimerkkiä. Nääs kun kaikki olemassaolevat oliot ovat tarpeen vaatiessa samaa perusryhmää. Hauskaa muuten, että muuta hyötyä perusryhmäbiologiasta olekaan kuin se, että se "näyttää" tukevan luomisoppia.
4b) Kyllä luomisoppi ennustaa ihan mitä tahansa. Viimeinen selitys on tietysti aina se, että emme voi tietää miksi Jumala on tehnyt näin ja näin. Ja totta helvetissä sukupuiden rakentaminen käy vaikeammaksi mitä monimuotoisemmiksi eliöt käyvät.
5) taas kysymys jota en edes ymmärrä. Nämähän ovat eri kategorioiden käsitteitä, ei niilla ole rajapintaa.
6) Jotain näin käsittämätöntä voi odottaa vain... no, tiedätkin mitä olin sanomassa. Ehkä on muuten parempi, että tutustut evoluutio-oppiin ensin evoluutiotutkimuksen puolelta. Olisi vähän niin kuin helpompaa tää keskustelu. Minä en näköjään onnistu vääntämään tarpeeksi rautalankaa, mielestäni esitin asian jo viime viestissä tarpeeksi selvästi. Jospa asiantuntijat pystyisivät.
1)Mistä kantaisistä oikein puhut?
2)Maan mahdollinen pitkä ikä ei automaattisesti todista makroevoluutiota.Se kertoo ainoastaan sen ,että maa on mahdollisesti vanha.Ellei sitten pitkä aika ole ratkaiseva evoluutiomekanismi,kuten ehdotin.
"Vähissä ovat näköjään kudit. Sanotaan se nyt viimeisen kerran, eliöillä ei ole mitään taipumuksia muuttua yhtään mihinkään itsessään."
Täydennetään väitettä.
Mitkään "ulkopuoliset"mekanismit tai ympäristöolosuhteiden muutokset eivät yhdessäkään tunnetussa tapauksessa ole herättäneet eliöissä taipumuksia muuttua kokonaan toiseksi eliöksi.
3)"Perusryhmä biologia ei perustu mihinkään empiiriseen tutkimukseen."
Voisitko kertoa lisää näistä yllättävistä tiedoistasi? "Nääs kun kaikki olemassaolevat oliot ovat tarpeen vaatiessa samaa perusryhmää."
Vielä parempaa!! "Hauskaa muuten, että muuta hyötyä perusryhmäbiologiasta olekaan kuin se, että se "näyttää" tukevan luomisoppia."
Kenen "sekoilua"kutsut alkeelliseksi?
4b)Raamatullisen luomisnäkemyksen pohjalta ei voi ennustaa mitä tahansa,väitteesi on täysin järjetön ja vailla pohjaa.On olemassa erilaisia luomisnäkemyksiä,mutta se ei tarkoita sitä,että ne kaikki olisivat raamatullisia.Useimmiten ne ovat vain jonkinlaisia kompromissiratkaisuja.
6)"Jotain näin käsittämätöntä voi odottaa vain..."
Tämänkertaisen esitysesi perusteella sanoisin,että evolutionisteilta.Ongelmana lienee se ,että "rautalankasi" on pelkkää naturalistista filosofiaa,kuten yllä osoitit mm.perusryhmäbiologian kohdalla.
Tässä tulee englanniksi nyt se selitys, jonka uhosit olevan jo todistetun vääräksi. Saisinko vielä sellaisen kiteytyksen siitå miten se oikein menikään.
What most people think of as the "Cambrian Explosion" is, in actual fact, not a sudden burst of life, but a rapid increase in the number of fossils found in the fossil record. This is because around this time organisms started to mineralize their exoskeletons using the abundant calcium and carbonate from the surrounding seawater. Previously to this, organisms had entirely organic exoskeletons similar to many insects today. This type of exoskeleton is not easily preserved and usually decays too rapidly to survive as a fossil. The much tougher mineralized exoskeletons preserved far better, resulting in a large increase in the number of fossils.
The second claim usually made about the "Cambrian Explosion" is that most if not all of the major animal groups came into existance at this time. This claim is not correct. It is almost certain that such major groups as annelids (worms), cnidarian (corals and jellyfish), gastropods (snails) and probably arthropods have a pre-Cambrian history. It should be pointed out that almost all pre-Cambrian fossils have no hard parts such as mineralized exoskeletons, and as such they are very unlikely to be preserved.
While there was a rapid (over a 5-10 million year period) diversification of animal life during the "Cambrian Explosion", this was a diversification from an already existing stem stock of organisms, which were soft bodied and thus underrepresented in the fossil record.
What we see in the fossil record are representatives of all the major groups which possess mineralized body parts. This record funnels back to the Early Cambrian where most of the groups apparently disappear. This disappearance does not represent the origin of the group, as some would suggest, but the origin of mineralized hard parts. The groups continue to exist below their occurrence in the fossil record, but they appear to be absent because they have no hard parts and are not fossilised.
The "Cambrian Explosion" represents what we call a taphanomic boundary, that is, it represents a large increase in the chances of organisms to be fossilised (by having hard parts) and hence appear in the fossil record. It does not represent the origin of those groups.
Kaikkein vahingollisin tämä näyttäisi kuitenkin olevan raamatullisen luomisopin kannattajalle. Jos Jumala on kerran tehnyt kertakaikkisen täydelllisen luomuksen, niin miksi eliöt sitten ilmaantuvat niin eri aikaan maapallolle.
"Maan mahdollinen pitkä ikä ei automaattisesti todista makroevoluutiota."
Katsos kun ymmärsit. Ajattelinkin ettet koskaan tajua. Mutta kuka näin olisi edes väittänyt?
"Ellei sitten pitkä aika ole ratkaiseva evoluutiomekanismi,kuten ehdotin. "
Juu ehdota vaan. Saatte sitten kreationisti piireissä oikein kunnolla pohtia miten tuo mekanismi toimii. Tai oikeastaan kannattaa jättää tuon pohtiminen sinne taivaaseen, niin on sitten jotain tekemistä koko ikuisuudeksi.
"Täydennetään väitettä...Mitkään "ulkopuoliset" mekanismit..."
Sä niinku jatkat vain tätä. Sanotaan nyt vielä kerran, että eliöt eivät muutu mihinkään ja vielä vähemmän niillä on sellaisia taipumuksia. Populaatiot muuttuvat, koska tilastollisesti sopeutuvimmat jatkavat geeniperimäänsä eteenpäin todennäköisemmin kuin vähemmän sopeutuvat.
"Voisitko kertoa lisää näistä yllättävistä tiedoistasi?"
kuten et ilmeisesti vielä viime viestissä ymmärtänyt, niin sanotaan se nyt tässä. Koko perusryhmämalli on määritelty siten, että uutta perusryhmää ei missään tapauksessa voi syntyä. Se ei ole empiirinen fakta vaan pelkästään looginen seuraus käsitteestä. Mutta näin yleisesti ottaen käsitteitä ei edes periaatteessa voi todistaa empiirisesti tosiksi. On vain paremmin empiirisiin havaintoihin sopivia käsitteitä ja huonommin sopivia. Mittään empiiristä käsitteissä ei sensijaan ole jota voitaisiin todistella. Ja tämä pätee kaikkiin käsitteisiin. Minun väitteeni on, että perinteinen lajimääritelmä on käytännöllisempi käsitejärjestelmä kuin perusryhmämalli.
"Raamatullisen luomisnäkemyksen pohjalta ei voi ennustaa mitä tahansa,väitteesi on täysin järjetön ja vailla pohjaa"
Sähän voit todistaa tämän osoittamalla, että löytyy kreationisti, joka ei sorru käyttämään esimerkiksi Jumalan näkymätöntä kättä selityksissä. Muistaakseni kuitenkin sinäkin olet siihen jo sortunut. Jossakin viestissä väitit muistaakseni, että Jumala olisi luultavasti luonut maailman, joka näyttäisi vanhemmalta kuin se todellisuudessa on. Tämä oli siis selityksenä sille anomalialle, että maailma todellakin näyttää olevan vanhempi kuin kreationisti haluaisi sen olevan.
"It is almost certain that such major groups as annelids (worms), cnidarian (corals and jellyfish), gastropods (snails) and probably arthropods have a pre-Cambrian history."
Tarkoittaako edellinen sitä,että esi-kambrista on todella löydetty kambrin eliöiden kantaisiä?Mielestäni se on vain oletus.
Ymmärtääkseni kyseisessä selityksessä ei osoitettu kantaisiä fossiiliaineistosta.Tosin ei sitä olisi voitukaan tehdä.Siinä annettiin ainoastaan selitys niiden puuttumiselle.
Ongelma on se ,että koko logiikan lähtökohtana on oletus evoluution totuudesta.Toisin sanoen selitys on kehäpäättelyä.Oletetaan että evoluutio on tapahtunut tosiasia,joten kantaisien on ollut pakko olla olemassa vaikka fossiiliaineisto ei niistä kerro yhtään mitään.
Evolutionistien taikasauva on jälleen heilahtanut,ratkaisevien todisteiden puuttuminen voidaan mukavasti "selittää"lisähypoteeseilla.
Mitä sinä sanoitkaan "Jumalan käden puuttumisesta".
1)Populaatio on joukko samaan lajiin kuuluvia yksilöitä, eikö totta?Populaatiot ovat siis joukko eliöitä vai oletko eri mieltä?
Tarkoitatko"muuttumisella" uuden osapopulaation syntymistä,jossa populaatiot eivät voi keskenään(usein pelkistä maantieteellisistä syistä)risteytyä?
2) Perusryhmäkäsite sisältää molemmat "perinteiset" lajimääritelmät eli morfologisen ja biologisen lajimääritelmän.
Millä perusteella biologinen lajimääritelmä yksistään on mielestäsi käytännöllisempi kuin perusryhmämalli?
3)Jumalan näkymätön käsi tai evolutionistien taikasauva(joka heilahti edellisessä viestissä) makes no difference.
Tässä muuten vähän ei-kreationistista kritiikkiä T.O:n pseudotieteellisyydestä.
http://alternativescience.com/faq_or_fiction.htm
Voitko vielä kerran kertoa miten osoitetaan että kaksi lajia ei kuulu samaan perusryhmään.
Laboratorio kokeiden avulla,kuten olen jo aiemmin todennut.Perusryhmämalli ei kumoa perinteisiä lajimääritelmiä,vaan täydentää niitä loogisesti.
Eläinkunta-pääjakso-alajakso-luokka-lahko-heimo-suku-laji.Perusryhmä sisältää perinteisen taksonomisen luokittelun kolme viimeistä määritelmää,eli heimo-suku-laji.Toisaalta jos nyt aiot vain periaatteellisista syistä jankuttaa tästä samasta asiasta,voin antaa sinulle asian omaisten tutkijoiden yhteystiedot,joille voit esittää kaikki kysymyksesi,minähän en ole mikään asiantuntija.
Perinteisten lajimääritelmien(morfologiset ja biologiset) yksi ongelma on objektiivisuuden puute.Perusryhmämallissa taas perusryhmiin kuuluminen määräytyy objektiivisesti pääasiassa risteytysanalyysien kautta.
Biologinen laji:ryhmä yksilöitä tai populaatioita,jotka kykenevät saamaan luonnollisissa olosuhteissa lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä.
Miten siis ratkaiset seuraavat biologisessa lajimääritelmässä ilmenevät ongelmat objektiivisesti :Mikä on raja luonnollisen ja ei-luonnollisen välillä?Onko luonnonpuisto tai eläinreservaatti enää luonnollinen?
Entä lisääntymiskyky?On useita esimerkkejä siitä miten kahden lajin jälkeläiset voivat vaihdella täysin lisääntymiskykyisistä täysin steriileihin.Kuinka suuren osan pariutuvien yksilöiden jälkeläisistä täytyy olla lisääntymiskykyisiä ennenkuin lajikriteeri täyttyy?Usein eliöt vain valitsevat olla parittelematta,vaikka ne voisivatkin saada lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä(Darwinin peipot)Onko silloin kyse eri lajeista?.Entä miten määrittelet fossiiliset lajit?
1) Tein eron siksi, että tämän eron huomioitta jättäminen helposti saa ihmiset ajattelemaan väärin, että olioilla olisi esimerkiksi jotain taipumuksia muuttua johonkin suuntaan. Näin ei ole ja tämä on perustavimpia periaatteita evoluutioteoriassa. Evoluutio on populaatiossa tapahtuvaa ominaisuuksien tilastollista muutosta.
2)Voisitko antaa minulle määritelmän morfologisesta lajimääritelmästä ja syyn sille miksi biologinen lajimääritelmä ei yksinään kelpaa. Kerrotko vielä miten ratkaiset mahdollisen ristiriitatilanteen näiden määritelmien välillä. Hmmm muuten esitti mielenkiintoisen kysymyksen johon et vastannut. Mistä tiedät, että kaksi oliota eivät kuulu samaan perusryhmään. Biologisen lajimääritelmän mukaan tämä on helppoa kertoa. Oliot eivät kuulu samaan lajiin jos ne eivät luonnollisissa olioissa pysty lisääntymään keskenään. Ai niin luonnollisella ei tässä tarkoiteta mitään sen hankalampaa kuin sitä, että näiden eliöiden perimää ei olla keinotekoisesti käsitelty siten, että ne saadaan risteytymään. Jos sinulla on ongelmia tämän ymmärtämisessä, niin paha auttaa. Tämä määritelmä on tehty siksi, että kukaan ei voisi keinotekoisesti risteytttää kahta lajia laboratorioissa ja sen jälkeen muka osoittaa jotain. Kyse ei myöskään ole kahden yksittäisen olion lisääntymiskyvystä vaan siitä, että populaation geeniperimät ovat sen verran erilaiset, että geenivirtaa niiden välillä ei enää käytännössä tapahdu. ts. ne eivät voi enää sulautua vaan niiden kehitys käy välttämättömästi eri suuntiin.
3)Taikasauvan ja jumalan käden välillä on se ero, että taikasauvalla tehdään oletuksia, jotka ovat olennaisia että teoria olisi järkeenkäypä. Niillä ei voi korjata teorian anomalioita. Jumalan käden tarkoituksena taasen on vain ja ainoastaan korjata "teorian" anomalioita. Tällaista tieteessä kutsuttaisiin ad hociksi. Toisaalta ad hocejakin on parempia ja huonompia
Lajikäsitteen ymmärrän itse jotenkin näin: Kun kuvitellaan evoluutiopuu ja piirretään siihen jotakin kohtaa keskipisteenä käyttäen ympyrä niin tarpeeksi pientä sädettä käyttäen ympyrän sisään jääneet kuuuvat samaan lajiin. Rajat ovat epäselviä ja päällekkäisyyksiä löytyy mutta se ei ole ongelma, niin pitää evoluution tapauksessa ollakin.
Perusryhmäteoria taas väittää että on olemassa rajoja, jotka eivät mitenkään voi ylittyä. Rajat määrää viime kädessä risteytyskoe ja sen voi tehdä vain sellaisten lajien kesken, joita nyt on saatavilla. Ja koska risteytyskoetta ei tehdä pelkästään kahden kokelaan välillä vaan tulokseksi hyväksytään mielivaltaisen pitkä risteävä ketju, on aina mahdollista että ajassa taaksepäin menemällä voisi löytyä ketjun puuttuvat palaset.
Toisessa keskusteluhaarassa puhuttiin huuhaatieteistä ja totesin että huuhaata ovat esimerkiksi sellaiset "tieteet", jotka eivät uskalla tarjota todennettavissa olevia falsifiointikriteerejä. Tässä yksi sellainen, teorian falsifiointi edellyttää risteytyskoetta kaikkien nyt elävien ja joskus eläneiden lajien välillä.
Jaha: siis laboratorio kokeiden (sic) avulla. No, vaikka et olekaan asiantuntija, kerropa silti lisää niistä laboratoriokokeista. Ihan tarkka kuvaus riittää, kiitos. Jos kerran niihin noin varmasti uskot, olet varmaan tarkasti varmistanut että ao. kokeet täyttävät tiukat kriteerisi.
Morfologinen lajikäsite perustuu eliöiden rakenteen ja muodon tuntomerkkeihin.Perustana ovat siten tuntomerkkien oleelliset samankaltaisuudet ja erot.Myös fysiologiset ja molekyylibiologiset.
Biologinen lajimääritelmä kohtaa vaikeita ongelmia,jotka tulevat esillle hmmm:lle esittämissäni kysymyksissä.(Voisitko muuten kertoa miten kyseiset ongelmat voidaan ratkaista objektiivisesti).Äskeisessä viestissä annoit lähinnä subjektiivisen näkemyksesi,jossa suorastaan kauhistelit kokeiden tekemistä.Eikö kokeiden tekeminen ole tiedettä?
Taannoin väitit(muistaakseni) ,että banaanikärpänen on esimerkki makroevoluutiosta(rakenteiden ja rakennesuunnitelmien muutoksesta).Eikö banaanikärpäselle aiheutetut muutaatiot aikaansaatu keinotekoisesti?
Tässä kohden olit ilmeisen valmis hyväksymään keinotekoisen manipuloinnin.
Merkille pantavaa on myös se ,että banaanikärpäsen tapauksessa edes laji rajat eivät ylittyneet.
Ristiriita voidaan ratkaista yhdistämällä lajimääritelmät yhdeksi lajimääritelmäksi,jolloin puhutaan morfogeneettisestä lajimääritelmästä eli perusryhmistä.
Perusryhmään kuuluminen ratkaistaan risteytysanalyysin avulla,vaikka perusryhmät voidaan usein sijoittaa ja tunnettujen heimojen tai alaheimojen ryhmiin(esim.sorsat,hevoseläimet tai koiraeläimet).
Perusryhmä systemaattisena kategoriana on myös ainoa tyyppimääritelmä koko biologiassa ,joka on kokeellisesti testattavissa.Etkös sinä jossakin vaiheessa peräänkuuluttanut periaatteellista testattavuutta.VIestistäsi päätellen se ei tässä yhteydessä kuitenkaan vaikuttaisi olevan tärkeää.
Hmmm...haiskahtaa palaneen käry;)
"ts. ne eivät voi enää sulautua vaan niiden kehitys käy välttämättömästi eri suuntiin."
Kehityksen suunta on vain hieman toinen kuin ehkä kuvittelet. Meillä on näyttöä siitä ,että pitkään jatkunut lajiutuminen johtaa geenivaraston köyhtymiseen ja sitä kautta muuntelukyvyn vähenemiseen,jolloin taas laji on vaarassa kuolla sukupuuttoon.
Tässä kohden evoluutionäkemys kompastuukin kohtalokkaasti.Mistä löytää uutta geneettistä informaatiota,joka mahdollistaisi lajin tarnsformaation?Mutaatiot ovat parhaimmissakin tapauksissa vain auttaneet lajia selviytymään paremmin muuttuvissa olosuhteissa(esim.bakteeriresistenssi).
Vai onko sinulla todisteita siitä,että sopeutuminen johtaa populaation transformaatioon?
Näissä kohden vetoat usein "epäsuoriin" todisteisiin.On kuitenkin huomattava,että useimmat epäsuorat todisteet(elleivät kaikki)ovat hyvin tulkinnanvaraisia.Niiden todistusarvo on siis kyseenalainen.
"Perusryhmäteoria taas väittää että on olemassa rajoja, jotka eivät mitenkään voi ylittyä.
Ja koska risteytyskoetta ei tehdä pelkästään kahden kokelaan välillä vaan tulokseksi hyväksytään mielivaltaisen pitkä risteävä ketju, on aina mahdollista että ajassa taaksepäin menemällä voisi löytyä ketjun puuttuvat palaset."
Kuten olen jo aiemmin todennut,perusryhmätaksonomia on empiirisen biologian käsite ja siten riippumaton lajien alkuperää koskevista kysymyksistä.
Ainahan voidaan esittää hypoteeseja,kuten yllä esitit.On kuitenkin muistettava,että hypoteesien pitää myös olla falsifioitavissa.
Mielenkiintoista muuten ,että samassa viestissä painotat falsifioinnin tärkeyttä ja toisaalta itse esität oletuksen jota ei mitenkään voi falsivoida.Aikamatkailuhan ei tunnetusti ole mahdollista.
En muuten kysynyt miten itse ymmärrät lajikäsitteen,vaan pyysin sinua ratkaisemaan biologisen lajimääritelmän ongelmat objektiivisesti.
1)Ilmeisesti morfologinen lajimäärittely käy sinulle silloin kun se sopii perusryhmäbiologiaan. Kun kyse on välimuodoista et sitten millään osaa käyttää hyväksesi morfologista lajimäärittelyä, vaan väität jotain kummallisuuksia mosaiikkimuodoista ikäänkuin välimuodot ja mosaiikkimuodot olisivat aivan eri asia. Tosiasia on kuitenkin, ettei ole olemassa välimuotoa, joka ei samalla olisi mosaiikkimuoto. Ristiriitaa siinäkin. Toisaalta evoluutiobiologia ei tässäkään asiassa joudu turvautumaan pelkästään morfologisiin yksityiskohtiin samoin kuin Darwinin piti. Nykyään asian puolesta on myös todisteita genetiikan alueelta.
2)Biologisen lajimäärittelyn ongelmat ovat vain sinun päässäsi. Kun puhuin banaanikärpäsistä puhuin hieman eri asiasta kuin lajeista. Puhuin evoluutiosta ja sen mahdollisuudesta. Lajimäärittely on hieman eri asia. Täten muutokset banaanikärpäsissä käyvät hyvin todisteeksi evoluution mahdollisuudesta, mutta niiden ei silti välttämättä tarvitse olla todisteita lajiutumisesta. Banaanikärpäset ovat kai sittenkin vielä samaa lajia. Lajimäärittelyyn tuo luonnollinen olosuhde on otettu juuri siksi, että tulevaisuudessa ehkä pystymme risteyttämään ties mitä lajeja. Se ei suinkaan voi olla vastaesimerkki lajimäärittelyllemme, että keinotekoisesti voimme risteyttää lajeja. Tässä ei mielestäni ole mitään ongelmaa. Olet sekoittanut jälleen kerran kaksi asiaa.
3)Ristiriitaa ei voi ratkaista yhdistää yhdistämällä kaksi eri käsitettä yhteen koska tuo mahdollinen ristiriitaa synntyy juuri tuosta yhdistämisestä.
4)"jolloin puhutaan morfogeneettisestä lajimääritelmästä eli perusryhmistä."
Mielenkiintoista. Biologisella lajimäärittelyllä pääsemme biologisen lajimäärittelyn tasolle, mutta perusryhmäbiologia edellyttä hyppyä tästä vielä pidemmälle. Apuna tässä käytetään morfologista määritelmää ts "musta tuntuu että toi muistuttaa tota"-määritelmään. Todella objektiivista. Sitä paitsi mitään risteytysanalyysia ei ole olemassakaan tai oikeastaan on, mutta se toimii tuon morfologisen määritelmän eli mutu-määritelmän pohjalta. Se ei toimi geneettisen informaation pohjalta vaikka nykyään sekin olisi mahdollista. Tämä johtuu siitä, että geneettinen tieto paljastaa kaikki eliöt samaksi perusryhmäksi. Jätä myös rauhaan jo tuo väite, että perusryhmämääritelmä on ainoa empiirisesti testattavissa oleva. Kaikkien määritelmien sopivuutta voidaan kokeilla empiirisesti. Toiset sopivat vain paremmin kuin toiset. Sitten on taas määritelmiä, jotka käyvät ihan mihin tahansa kuten perusryhmämääritelmä.
5)" Kehityksen suunta on vain hieman toinen kuin ehkä kuvittelet. Meillä on näyttöä siitä ,että pitkään jatkunut lajiutuminen johtaa geenivaraston köyhtymiseen ja sitä kautta muuntelukyvyn vähenemiseen,jolloin taas laji on vaarassa kuolla sukupuuttoon."
OHO! tuliko taas pieni lapsus. Sekoitat varmaan siihen, että kovassa valintapaineessa, jos populaatio on liian pieni, niin populaatio on vaarassa kuolla sukupuuttoon, koska geenivaihtelu on liian pientä. Mutta mitä hittoa tällä on tekemistä lajiutumisen kanssa. Ei sitten yhtään mitään!
6)"Vai onko sinulla todisteita siitä,että sopeutuminen johtaa populaation transformaatioon?"
Sori. Nyt kyllä en ole varma mitä tarkoitat, sillä kysymyksesi näyttää olevan kovin alkeellinen. Tästähän on pilvinpimein esimerkkejä mikroevoluution saralla.
Täytyy tunnustaa, että en aina ole varma mistä tässä oikein väitellään ;)
En ole biologi enkä tiedä, miten kauheasti lajimääritelmän ongelmat vaivaavat oikeita sellaisia. Olen sitä mieltä että lajit ovat syntyneet evoluutiomallin mukaisesti. Siihen kuuluu tämä lajirajojen epämääräisyys ja olen asiantilaan ihan tyytyväinen. Miksi niitä lajirajoja pitäisi sen objektiivisemmin yrittää määrittää?
Perusryhmäjuttu on edelleen minulle kysymysmerkki. Toisaalta olen ymmärtänyt että se on kehitetty luomisoppia pönkittämään ja toisaalta sanot että se ei liity lajien alkuperää koskeviin kysymyksiin.
Jos perusryhmäteoriaa ei ole tarkoitus käyttää lajien alkuperää koskeviin kysymyksiin niin sehän on vain tapa luokitella nykyisin havaittavat lajit. Mikä hyöty siitä sitten on, en tiedä.
Jos taas lajien alkuperää tarkastellaan perusryhmämallin valossa, niin luulisi tutkijoita kovastikin kiinnostavan se, miltä perusryhmäluokittelu on näyttänyt kun mennään ajassa taaksepäin. Ja se tässä merkilliseltä tuntuu kun ketään ei näytä kiinnostavan.
"Mielenkiintoista muuten ,että samassa viestissä painotat falsifioinnin tärkeyttä ja toisaalta itse esität oletuksen jota ei mitenkään voi falsivoida"
Niinhän siinä tuli tehdyksi. Ja nythän minusta alkaa tuntuakin että olen sisäistämässä perusryhmämallin olemuksen. Se on tosiaan nykyhetkeen sidottu ajallisesti "litteä" lajien luokittelusysteemi, jota ei voi käyttää mihinkään menneisyydessä olevaan. Ja näin ollen sillä ei olekaan mitään tekemistä lajien synnyn kanssa. Menikö nyt oikein?
1)Morfologinen lajimääritelmä on yksistään äärimmäisen subjektiivinen,kuten itsekin asian ilmaisit viestissäsi.Koittaisit nyt vihdoinkin ymmärtää,että perusryhmiä ei todellakaan määritetä morfologisten kriteerien avulla,vaikka niitä käytetäänkin hyödyksi.
2)Minun päässäni??olen jossakin vaiheessa esittänyt sinulle jopa konkreettisiä esimerkkejä biologisen lajimääritelmän ongelmista ja sinä väität,että ongelmat ovat minun päässäni.
Onko tosiasioiden kieltäminen mielestäsi jonkinlainen ratkaisu?
En minä sotke kahta asiaa keskenään,kysymys oli keinotekoisesta(kokeellisesta) manipuloinnista jonka itse otit puheeksi,minä vain en ymmärrä miksi se jossakin asiayhteydessä on sallittua ja toisessa ei.Ilmeisesti se on siis sallittua silloin kun sillä todistetaan evoluutionäkemystä.
3)"Ristiriitaa ei voi ratkaista yhdistää yhdistämällä kaksi eri käsitettä yhteen koska tuo mahdollinen ristiriitaa synntyy juuri tuosta yhdistämisestä."
Anteeksi mitä??ensin väität,että ongelmat ovat minun päässäni ja nyt väität ,että mahdolliset ongelmat syntyvät lajimääritelmien yhdistämistä.
Voisitko antaa jonkun havaintoesimerkin tästä uudesta mahdollisesta ristiriidasta?
4)Perusryhmät voidaan havaita useimmissa tapauksissa paljain silmin(esim.koirat,kissat,hevoset)lopulliset rajat määräytyvät kuitenkin risteytysanalyysin avulla OBJEKTIIVISESTI.
"Sitä paitsi mitään risteytysanalyysia ei ole olemassakaan tai oikeastaan on, mutta se toimii tuon morfologisen määritelmän eli mutu-määritelmän pohjalta. Se ei toimi geneettisen informaation pohjalta vaikka nykyään sekin olisi mahdollista."
Mitä sinä nyt taas höpötät???"ei ole olemassa"!!!
Olisi luullut,että jo termi risteytysanalyysi kertoo aika paljon ,mutta ilmeisesti ei.
Eliöiden risteytysanalyysi tehdään nimenomaan biologisen(geneettisen) lajimääritelmän tasolla,tosin tarpeen vaatiessa kokeellisesti.
"Tämä johtuu siitä, että geneettinen tieto paljastaa kaikki eliöt samaksi perusryhmäksi. Jätä myös rauhaan jo tuo väite, että perusryhmämääritelmä on ainoa empiirisesti testattavissa oleva. Kaikkien määritelmien sopivuutta voidaan kokeilla empiirisesti."
Kaikki eliöt samaa perusryhmää??voi taivas!!
Geneettinen tieto, tarkoitat ilmeisesti geneettisellä tasolla ilmenevää morfologista samankaltaisuutta(evoluution kulmakiveä).Tähän saat itse antaa vastauksen.
"Apuna tässä käytetään morfologista määritelmää ts "musta tuntuu että toi muistuttaa tota"-määritelmään."
Vai eikö se taas tässä yhteydessä pädekään?
Miten biologisen ja morfologisen lajimääritelmän kohdalla voidaan soveltaa empiirisiä kokeita?
Etkö juuri todennut,että biologinen lajimääritelmä on keksitty ,jotta kokeita ei voitaisi tehdä(manipuloinnin välttämiseksi tai jotain).
5)Minä sekoitan??sinä taidat todellakin olla pulassa näiden juttujen kanssa.Parempi sopeutuminen kulkee käsi kädessä erikoistumisen kanssa,joka tapahtuu geenivaraston kustannuksella.
Jälleen kerran sivuutat siis tosiasiat käden heilautuksella. Valitettavasti tämä tapahtuu uskottavuutesi kustannuksella.
6)No joo käytin hieman epätavallista sanaa kuvaamaan makroevoluutiota("transformaatio").
"Ja nythän minusta alkaa tuntuakin että olen sisäistämässä perusryhmämallin olemuksen. Se on tosiaan nykyhetkeen sidottu ajallisesti "litteä" lajien luokittelusysteemi, jota ei voi käyttää mihinkään menneisyydessä olevaan. Ja näin ollen sillä ei olekaan mitään tekemistä lajien synnyn kanssa. Menikö nyt oikein?"
Ensiksi on syytä todeta,että perinteinen biologinen lajimääritelmä on täysin avuton esim.fossiilisten lajien määrittämisessä.Se on siis tässä suhteessa vielä "litteämpi"kuin perusryhmämalli.
Ja tottakai perusryhmämallia voi käyttää laajemmassa merkityksessä.Ei se nyt vieläkään mennyt oikein hmmmm.
"Siihen kuuluu tämä lajirajojen epämääräisyys ja olen asiantilaan ihan tyytyväinen. Miksi niitä lajirajoja pitäisi sen objektiivisemmin yrittää määrittää?"
Epäilemättä olet tyytyväinen.Tieteellinen tutkimus ei kuitenkaan voi perustua tällaisiin subjektiivisiin tuntemuksiin.Oikeastaan toit hyvin esille evoluutiouskon todellisen luonteen.
Kiitos rehellisyydestäsi.
"Jos perusryhmäteoriaa ei ole tarkoitus käyttää lajien alkuperää koskeviin kysymyksiin niin sehän on vain tapa luokitella nykyisin havaittavat lajit. Mikä hyöty siitä sitten on, en tiedä."
Periaatteessa näin on,mutta sitä voidaan toki käyttää alkuperää koskevien kysymyksien ratkaisemisessa.Perusryhmäbiologia tutkii eliöiden muuttumista samoin kuin evoluutionäkemys.Nykyhetkessä tehtävät havainnot antavat myös vahvan tieteellisen pohjan menneisyyttä tulkittaessa.
"Periaatteessa näin on,mutta sitä voidaan toki käyttää alkuperää koskevien kysymyksien ratkaisemisessa."
No, kuvittelisin että perusryhmätutkijoita kiinnostaisi tavattomasti esimerkiksi kysymys siitä mitkä perusryhmät luotiin. Millaisia keinoja on käytettävissä sen selvittämiseksi?
"Tieteellinen tutkimus ei kuitenkaan voi perustua tällaisiin subjektiivisiin tuntemuksiin."
Epämääräisyys ja subjektiiviset tuntemukset ovat eri asia. Tieteessä on vaikka mitä epämääräistä, esimerkkinä vaikka kvanttimekaniikan ilmiöt. Mutta niille on omat käsittelytapansa.
Subjektiivinen tuntemus on sen sijaan esimerkiksi väite että tietty satsi perusryhmiä luotiin.
"Subjektiivinen tuntemus on sen sijaan esimerkiksi väite että tietty satsi perusryhmiä luotiin."
Objektiiviset koetulokset,teoreettiset tulkinnat ja maailmankatsomukselliset ennakkokäsitykset tuleekin erottaa selkeästi toisistaan.
Sekä evoluutionäkemys,että luomisnäkemys perustuvat kumpikin subjektiiviseen todisteiden tulkintaan.
"No, kuvittelisin että perusryhmätutkijoita kiinnostaisi tavattomasti esimerkiksi kysymys siitä mitkä perusryhmät luotiin. Millaisia keinoja on käytettävissä sen selvittämiseksi"
Valitettava tosiasia on ,että emme ehkä koskaan pysty selvittämään tieteellisin menetelmin elämän alkuperää.Ainakin suora havainnointi on mahdotonta,koska elämän synty on ollut ainutkertainen tapahtuma maan historiassa.Totta on ,että tieteellä on taipumus kehittyä,mutta näyttäisi kuitenkin siltä,että jokaisessa "kehitysvaiheessa"jää jotain olennaista tieteellisen tutkimuksen ulottumattomiin.Nykyinen tilanne on hyvä osoitus tästä.
1)"Koittaisit nyt vihdoinkin ymmärtää,että perusryhmiä ei todellakaan määritetä morfologisten kriteerien avulla,vaikka niitä käytetäänkin hyödyksi."
Luoja taivas, mitä tämäkin tarkoittaa. Ei käytetä kriteereinä vaikka niitä käytetäänkin apuna. Anteeksi nyt, mutta mitä oikein tarkoitat. Käytetäänkö niitä morfológisia ominaisuuksia perusryhmämäärittelyssä vai ei.
2)"konkreettisiä esimerkkejä biologisen lajimääritelmän ongelmista ja sinä väität,että ongelmat ovat minun päässäni"
Ainoa ongelmasi näytti olevan se, että et ymmärtänyt mikä on luonnollinen olosuhde. Keinotekoisesti risteytetty olio ei ole vielä mikään laji. Toisaalta jos teettäisimme niitä useita ja pistäisimme niitä lisääntymään ts. muodostaisimme uuden populaation, siitä tulisi laji, koska ne lisääntyisivät luonnollisesti. Luonnoton lisääntyminen on siis määritelmällisesti suljettu pois lajikäsitteestä. En nyt oikein usko, että haluat puhua siitä, miksi se on suljettu ulkopuolelle, vaikka voisimmehan siitäkin keskustella. Ai niin kahden ei lajin risteyttäminen laboratorioissa on osoitus siitä, että nuo kaksi lajia voidaan risteyttää, eikö niin. Geenimutaatiolla aiheutettu muutos morfologisessa muodossa on osoitus siitä, että geenimutaatioilla voidaan muuttaa olion morfologista muotoa, eikö niin. Onko tässä todellakin jotain liian vaikea ymmärtää. Puhumme tosiaankin kahdesta relevantisti erilaisesta asiasta, kun puhumme siitä voimmeko aiheuttaa muutoksia geenimutaatioilla ja siitä mikä on lajimääritelmä. Toisessa epäluonnolliset menetelmät on suljettu määritelmällisesti pois, niinkuin itsekin olet todennut, toisessa niistä ei puhuta mitään.
3)"Anteeksi mitä??ensin väität,että ongelmat ovat minun päässäni ja nyt väität ,että mahdolliset ongelmat syntyvät lajimääritelmien yhdistämistä.
Voisitko antaa jonkun havaintoesimerkin tästä uudesta mahdollisesta ristiriidasta?"
Peter parka nyt taidat sekoilla ihan tosissasi. Minä väitin, että biologisen lajimääritelmän ongelmat ovat vain sinun omassa päässäsi. Mutta kahden erilaisen lajimäärittelykäsitteen yhdistäminen saattaa johtaa aitoon ristiriitaan. Biologinen lajimäärittely määrää sen, mitkä oliot ovat samaa lajia. Siihen ei morfologisella määrittelyllä ole mitään sanan sijaa. Morfologisia ominaisuuksia käytetään siis silloin kun haluamme määritellä sukulaissuhteita biologisen lajimäärittelyä hierarkiassa ylemmällä tasolla. Mutta minäpä väitän, että kun mennään historiassa sukulaissuhteita taaksepäin tulee vastaan kohta jolloin emme enää kykene erottamaan nk. perusryhmiä enää toisistaan. Tästä on runsaasti esimerkkejä, Minä kutsun niitä välimuodoiksi, sinä mosaiikkimuodoiksi. Samapa tuo samasta asiasta on kyse. Ymmärrään kyllä miksi perusryhmä biologit eivät halua mennä historiassa taaksepäin. Oletko muuten kuullut siitä, että lintuilta on löytynyt geeni, joka ohjaa hampaiden tuottamista. Mielenkiintoista.
4)"Perusryhmät voidaan havaita useimmissa tapauksissa paljain silmin(esim.koirat,kissat,hevoset)lopulliset rajat määräytyvät kuitenkin risteytysanalyysin avulla OBJEKTIIVISESTI"
Ymmärrän kyllä miksi et halua katsoa koiran sukupuuta taaksepäin. Parempi katsoa nykyisyyttä jos historia tuntuu liian pahalta.
5)Kaikki eliöt samaa perusryhmää??voi taivas!!
Jos risteytysanalyysia johdonmukaisesti viedään taaksepäin. Herranjumala. Varmasti risteytysanalyysilla voidaan kertoa, että serkkuni ei kuulu meidän perheeseen, mutta ei se poissulje sitä, että meillä on samat isovanhemmat. Jos katsomme vain nykyhetkeen, perusryhmä biologia saattaa tuntua houkuttelevalta. Se ei kuitenkaan kerro sukulaissuhteista sen pidempään mitään. Täysin hyödytön käsite biologian kannalta.
6)Etkö juuri todennut,että biologinen lajimääritelmä on keksitty ,jotta kokeita ei voitaisi tehdä(manipuloinnin välttämiseksi tai jotain).
Voi... Okei annetaan anteeksi huolimaton sanan käyttösi ja yritetään ymmärtää tuo lause niin kuin olet sen varmana tarkoittanut. Ille, miksi tuo epäluonnolliset olosuhtet on suljettu pois on vissi syy. Se on tehty siksi, että biologinen lajimääritelmä toimii luonnnossa hyvin. Joku neropatti voisi kuitenkin laboratoriossa risteyttää kaksi eri lajia ja pyrkiä osoittamaan näin, että tuo määritelmä on väärä. Emme muka voi määritellä lajia näillä kriteereillä, koska kaksi eri lajia voidaan risteyttää siten, että niistä saadaan lisääntymiskykyinen eliö. Täten kävisi niin, että joku pystyisi epäluonnollisin mekanismein osoittamaan vääräksi käsitteen, joka toimii luonnollisissa olosuhteissa hyvin. Siksipä tuo vaihtoehto on suljettu piis. Nerokasta eikö totta. MUTTA meillä ei ole mitään sellaista mutaatiomääritelmää jossa sanottaisiin, että oikea mutatio on sellainen, joka olisi syntynyt luonnollisissa olosuhteissa. Ei ole siksi, että sellaiselle ei ole tarvetta.
7)"Parempi sopeutuminen kulkee käsi kädessä erikoistumisen kanssa,joka tapahtuu geenivaraston kustannuksella. "
Mitä tekemistä sillä, että geenivarasto on sopeutunut populaation ympäristöön on tällä asialla tekemistä. Alkuperäinen pointtisi soveltuu tilanteseen, jossa pieni populaatio joutuu ankaraan valintapaineeseen. Mutta sopeutuminen/erityminen ei milään muotoa implikoi pientä populaatiota tai ankaraa valintapainetta Tämä kai on pienimmälläkin loogisilla taidoilla varustetun kreationistin ymmärrettävissä.:)
"Luoja taivas, mitä tämäkin tarkoittaa. Ei käytetä kriteereinä vaikka niitä käytetäänkin apuna"
Tuli aikaan väitellyksi samasta jonkun kanssa, ei tainnut olla Peter mutta suunnilleen samanlaisia kirjoitteli. Ja myönsi että sanoipa morfologia mitä tahansa, risteytyskoe ratkaisee.
Muistuttaa Speden maanmainiota kärpäsentappokonetta:
- Ensin otetaan kärpänen kiinni ja pannaan tuutista sisään.
- Koneessa kulkeutuessaan se saa myrkkyä, sähköiskuja ja muuta kaltoin kohtelua.
- Viimein kärpänen tulee toisesta päästä ulos ja sitten vain tapetaan se.
Näin on. Minua kiinnostaisi mikä näiden kahden määritelmän suhde perusryhmäbiologiassa on, mutta pelkäänpä etten sellaista saa. Tuntuu, että se morfologinen näkökulma kulkee vain sitä varten, että päästäisiin sanomaan:"katso nyt, tyhmäkin näkee, että ne kuuluvat samaan perusryhmään. Mitään oikeata funktiota morfologisella osalla ei voi olla, koska se ei voi väittää mitään muuta kuin biologinenkaan lajimääritelmä. Mikä taas menee biologisen lajimäärittelyn ulkopuolelle on täsyin tuulesta temmattua.
1)"Perusryhmäkäsite ei tee mitenkään turhaksi yleiseen käyttöön levinneitä ja osittain hyväksi osoittautuneita lajikäsitteitä.
Lisäksi voidaan geneettisesti ja morfologisesti perusteltuja lajeja käyttää perusryhmien alajaksoina.Biologista lajimääritelmää voidaan edelleen käyttää taksonomian perusyksikkönä.Siihen kuuluvat kaikki yksilöt,jotka yhteydessä toisiinsa lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä tuottavan risteytymisen kautta(geneettinen puoli).Sen yläpuolella on suku toisiaan muistuttavien biologisten lajien yhteenvetona(morfologinen puoli).Lopulta perusryhmä kokoaa yhteen kaikki ne lajit joilla on samanlainen alkionkehityksen perusmalli(muodon rakentuminen,morfogeneettinen puoli)"Scherer
Toivottavasti edellinen selventää asiaa.
2)Kysymys olikin nyt siitä, miten ratkaiset biologisen lajimääritelmän ongelmat objektiivisesti.Kuka päättää esim.onko eläinreservaatti tai luonnonpuisto luonnollinen ympäristö?Eikä tämä ollut ainoa ongelma.
On useita esimerkkejä siitä miten kahden lajin jälkeläiset voivat vaihdella täysin lisääntymiskykyisistä täysin steriileihin.Kuinka suuren osan yksilöiden jälkeläisistä täytyy olla lisääntymiskykyisiä ennenkuin lajikäsitteen kriteeri täyttyy?
Entä miten määrittelet fossiiliset lajit?
Usein lajit voisivat paritella menestyksekkäästi,mutta "valitsevat"pääsääntöisesti olla niin tekemättä(esim.Darwinin peipot),joskus ne kuitenkin parittelevat menestyksekkäästi.Onko silloin kyse eri lajeista?Entä jos lajit eivät pelkistä maantieteellisistä syistä parittele?.
Lisäksi morfologinen ja biologinen määritelmä ovat usein keskenään ristiriidassa.Miten ratkaiset nämä ristiriidat objektiivisesti?
3)Tarkkaan ottaen millaiseen ristiriitaan määritelmien yhdistäminen voi johtaa?On varmaan tullut selväksi ,että perusryhmämallissa edellä esitetyt ongelmat on ratkaistu.
"Mutta minäpä väitän, että kun mennään historiassa sukulaissuhteita taaksepäin tulee vastaan kohta jolloin emme enää kykene erottamaan nk. perusryhmiä enää toisistaan. Tästä on runsaasti esimerkkejä, Minä kutsun niitä välimuodoiksi, sinä mosaiikkimuodoiksi"
Evolutionistien esittämät yhteiset kantaisät perustuvat voimakkaasti tulkittuun ja hyvin suppeaan aineistoon.Vastakkain ovat siis evolutionistien tulkinnat ja empiiriset koetulokset.
Meillä ei ole vakuuttavia objektiisia havaintoja jotka osoittaisivat eliöiden yhteisen kehityshistorian.
Mielenkiintoista tässä on muuten se,että sinä haet todisteita menneisyydestä(kunnon evolutionistin tavoin)perusryhmäbiologia taas perustuu empiirisiin kokeisiin,joka puolestaan antaa hyvän tieteellisen pohjan menneisyyttä tutkittaessa.Historiallinen evoluutiotutkimus perustuu lähes yksinomaan subjektiiviseen tulkintaan mm.sen takia ,että tutkittavana on ainoastaan "kovia" ja usein hyvin sirpaleisia rakenteita,joista ei yleensä voi tehdä mitään selviä johtopäätöksiä.Huomion arvoista on myös se ettei biologista lajimääritelmää voi käyttää fossiilisten lajien määrittämisessä.
Evolutionistit eivät tietenkään voi antaa mitään empiirisiin kokeisiin perustuvia todisteita,koska makroevoluutio edellyttää käsittämättömän pitkiä ajanjaksoja.Tämä tosiasia asettaa koko evoluutionäkemyksen tieteellisyyden kyseenalaiseksi.Oliko sinulla muuten esittää "kambrin pamauksen"kantaisistä jotain muutakin todisteita kuin tyylikkäitä(evolutionisteille tyypillisiä) kehäpäätelmiä,joissa selitetään miksei kantaisiä löydy.
Evolutionistien vahvuus onkin juuri taito selittää, miksi ratkaisevia todisteita ei ole olemassa.
Käsitteistä:ymmärrätkö sinä mikä ero on tulkitsevalla käsitteellä ja kuvaavalla käsitteellä?Välimuoto(tulkitseva) on käsitteenä subjektiivinen,kun taas mosaiikkimuoto(kuvaava) objektiivinen.Näiden käsitteiden välillä voi siis nähdä selkeän eron.
7)Lajiutumisprosessin hinta on aina on geenivaraston pieneneminen,riippumatta populaation koosta.
Pitkään jatkunut lajiutuminen taas puolestaan aiheuttaa sen ,että jo suhteellisen pienikin muutos ympäristöolosuhteissa riittää viemään lajin sukupuuton partaalle(esim.gepardi).
Kävitkö muuten lukemassa T.O:n pseudotieteellisyyttä käsittelevän linkin?
1)"Perusryhmäkäsite ei tee mitenkään turhaksi yleiseen käyttöön levinneitä ja osittain hyväksi osoittautuneita lajikäsitteitä."
Ei tietenkään tee. Se on täysin biologisen taksonomian ulkopuolinen käsite. Sillä ei ole mitään sellaisia etuja, joilla se edes kilpailisi biologisten määrittelyjen kanssa. Kun biologiset määritelmät ovat kiinnostuneet lajien sukulaissuhteista ja niidne kehittymisestä, perusryhmäbiologia ainoastaan ottaa kantaa siihen miltä asiat nyt näyttävät. Historiaan tuo käsitys on täysin kykenemätön menemään.
2)"Kysymys olikin nyt siitä, miten ratkaiset biologisen lajimääritelmän ongelmat objektiivisesti.Kuka päättää esim.onko eläinreservaatti tai luonnonpuisto luonnollinen ympäristö?"
Pseudo ongelma. Ymmärsitköhän yhtään mitään mitä aikaisemmin sanoin. Jos eläimet lisääntyvät reservaatissa luonnollisella tavalla, niin päättele siitä.
"On useita esimerkkejä siitä miten kahden lajin jälkeläiset voivat vaihdella täysin lisääntymiskykyisistä täysin steriileihin.
Nyt kun sanoit tuon "useita esimerkkejä", niin varmaan kerrotkin minulle niistä.
"Kuinka suuren osan yksilöiden jälkeläisistä täytyy olla lisääntymiskykyisiä ennenkuin lajikäsitteen kriteeri täyttyy?"
Tämä on tilastollinen kysymys, johon en osaa antaa tarkkaa vastausta. Mutta silloin kun kahden populaation välillä ei enää käytännössä tapahdu geenivirtaa on niistä muodostunut eri laji. Helpoimmin tämä tietysti tapahtuu kun populaatiot ovat eristyksissä toisistaan. Selvää kuitenkin on, että muutama yksilö ei kykene ylläpitämään geenivirtaa. Toiseksi parinvalinta kriteeritkin tulevat usein ensin eteen kuin täydellinen risteytymättömyys.
"Entä miten määrittelet fossiiliset lajit?"
Populaatiot, jotka ovat asuneet samalla alueella, mutta eivät ole risteytyneet ovat olleet eri lajeja. Täysin varmaa tietoa siitä ei voi olla koska ne ovat muodostuneet lajimääritelmällisesti erilajeiksi, koska mm. edellisessä kappaleessa mainitsemani asiat nopeuttavat lajiutumista.
"Usein lajit voisivat paritella menestyksekkäästi,mutta "valitsevat"pääsääntöisesti olla niin tekemättä(esim.Darwinin peipot),joskus ne kuitenkin parittelevat menestyksekkäästi.Onko silloin kyse eri lajeista?Entä jos lajit eivät pelkistä maantieteellisistä syistä parittele?. "
Tähän tiedätkin jo vastauksen. Mutta ei lajiutuminen ole mikään simsalabim temppu. Se on pitkäaikainen tapahtumasarja, eikä ole täysin varmaa aina sanoa milloin se on tapahtunut. Mutta kun se on tapahtunut, sen voimme testata.
" Lisäksi morfologinen ja biologinen määritelmä ovat usein keskenään ristiriidassa.Miten ratkaiset nämä ristiriidat objektiivisesti? "
Niin, vain toinen näistä on objektiivinen määritelmä. Päättele siitä. Toisaalta harvemmin morfologiset ominaisuudet ovat ristiriidassa, koska ne kuitenkin ovat geeneien kausaalisia vaikutuksia.
3) Miten muuten todistat, että kissa ja tiikeri ovat samaa perusryhmää. Vai ovatko ne lainkaan? Olisi mielenkiintoista tietää kun nyt niin paasaat tuota empiiristä testattavuutta. Muista nyt, että sinulla ei ole käytössäsi kuin perusryhmäbiologian välineet.
4)"Oliko sinulla muuten esittää "kambrin pamauksen"kantaisistä jotain muutakin todisteita kuin tyylikkäitä(evolutionisteille tyypillisiä) kehäpäätelmiä,joissa selitetään miksei kantaisiä löydy."
Hmm. kehäpäätelmä edellyttää, että johtopäätös on oletettuna jo premisseissä. Mutta sitä en ymmärrä missä kohtaa löydät kehän. Voisitko selventää.
" Käsitteistä:ymmärrätkö sinä mikä ero on tulkitsevalla käsitteellä ja kuvaavalla käsitteellä?Välimuoto(tulkitseva) on käsitteenä subjektiivinen,kun taas mosaiikkimuoto(kuvaava) objektiivinen."
"Käsitteistä:ymmärrätkö sinä mikä ero on tulkitsevalla käsitteellä ja kuvaavalla käsitteellä?Välimuoto(tulkitseva) on käsitteenä subjektiivinen,kun taas mosaiikkimuoto(kuvaava) objektiivinen."
Kummatkin käsitteet ovat tulkitsevia. Mutta kuten tiedämme ominaisuudet periytyvät isältä pojalle, joten on myös hyvin perusteltua olettaa, että ne ovat myös historiassa tehneet niin. Totta kai emme voi poissulkea sitä vaihtoehtoa, että Jumala on luonut huvikseen nk. mosaiikkimuotoja tiettyihin historiallisiin aikakausiin, mutta kuten olen sanonut, luomisteoria selittää ihan mitä tahansa ja siis ei yhtään mitään.
"Lajiutumisprosessin hinta on aina on geenivaraston pieneneminen,riippumatta populaation koosta."
Kerro nyt sitten edes viite johonkin lähteeseen kun olet noi varma asiasta. Mutta alkuperäinen pointtisi vaikuttaa joka tapauksessa vain pieniin populaatioihin. Vain pienissä populaatioissa alkavat sukurutsan ongelmat ja sehän tässä on ongelma.
"Pitkään jatkunut lajiutuminen taas puolestaan aiheuttaa sen ,että jo suhteellisen pienikin muutos ympäristöolosuhteissa riittää viemään lajin sukupuuton partaalle(esim.gepardi). "
Ei välttämättä, mutta kato populaatiossa ainakin käy.
"Kävitkö muuten lukemassa T.O:n pseudotieteellisyyttä käsittelevän linkin? "
Enpä ole vielä ehtinyt. Hyvä kun ehtii vastaamaan sinulle. Mutta pistin favoriteihin.
"Historiaan tuo käsitys on täysin kykenemätön menemään"
Peterin mukaan mitä ilmeisimmin nuo sukulaisuussuhteet ovat aina olleet samat, kun lajiutumista ei perusryhmien yli tapahdu. Ei siis ole mitään evolutionaarista historiaa siinä mielessä, että perusryhmien yli oltaisiin koskaan muututtu.
Kyseessä on kehäpäätelmä, joka nojautuu viime kädessä uskonnolliseen tulkintaan: lajit luotiin erikseen.
En ole samaa mieltä Peterin kanssa, mutta halusin kommentoida, kun tuli ajatus mieleen. Peter voi korjata minua, jos katsoo, että tulkintani hänen ajatuksistaan on väärä.
"Peterin mukaan mitä ilmeisimmin nuo sukulaisuussuhteet ovat aina olleet samat, kun lajiutumista ei perusryhmien yli tapahdu."
Ei tapahdu niin. Kumminkin fossiileja on löydetty ja oltiinpa niistä mitä mieltä tahansa niin ainakin siitä voitaneen olla yhtä mieltä että ne ovat jäänteitä elämänmuodoista, joita ei enää ole. Ja olisi aika kumma jos ne eivät mitenkään vaikuttaisi perusryhmiin jos olisivat käytettävissä rajoja määritettäessä. Eli siinä mielessä perusryhmien yli on ehkä muututtu että nyt niistä on luultavasti eri käsitys kuin olisi ollut joskus ennen. Siksi olisi kovin kiinnostavaa mennä sinne historiaan mutta Peter tuntuu olevan kovin haluton keskustelemaan mistään sen suuntaisesta.
Kyllä. Mutta fossiiliaineisto auheuttaa luomisteorialle anomalian. Kaikkia fossiileita ei voida asettaa mihinkään nykyisistä perusryhmistä, vaan ne näyttävät olevan ikäänkuin niiden välissä. Tämä anomalia voidaan ratkaista vain yliluonnollisella selityksellä.
"Niin, vain toinen näistä on objektiivinen määritelmä. Päättele siitä. Toisaalta harvemmin morfologiset ominaisuudet ovat ristiriidassa, koska ne kuitenkin ovat geeneien kausaalisia vaikutuksia. "
Biologinen lajimääritelmä on objektiivisempi kuin morfologinen lajimääritelmä,mutta ei täysin objektiivinen,toisin kuin perusryhmämalli.Biologisen lajimääritelmän suhteen joudutaan usein turvautumaan subjektiiviseen harkintaan.
Esimerkiksi brittein saarilla esiintyvää selkälokkia ja harmaalokkia pidetään tavallisesti kahtena eri lajina.Ne saavat kuitenkin joskus lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä keskenään kun ne sattuvat samalle pesimäalueelle.Onko siis kyseessä sama laji?Onko geenivirta katkennut?
"Ymmärsitköhän yhtään mitään mitä aikaisemmin sanoin. Jos eläimet lisääntyvät reservaatissa luonnollisella tavalla, niin päättele siitä.
Kysymys olikin nyt siitä onko reservaatti luonnollinen ympäristö vai ei.(epäilemättä eläimet lisääntyvät luonnollisesti).
"Entä miten määrittelet fossiiliset lajit?"
"Populaatiot, jotka ovat asuneet samalla alueella, mutta eivät ole risteytyneet ovat olleet eri lajeja. Täysin varmaa tietoa siitä ei voi olla koska ne ovat muodostuneet lajimääritelmällisesti erilajeiksi, koska mm. edellisessä kappaleessa mainitsemani asiat nopeuttavat lajiutumista."
Mistä voit tietää etteivät fossiiliset lajit ole risteytyneet?
"Lajiutumisprosessin hinta on aina on geenivaraston pieneneminen,riippumatta populaation koosta."
"Kerro nyt sitten edes viite johonkin lähteeseen kun olet noi varma asiasta. Mutta alkuperäinen pointtisi vaikuttaa joka tapauksessa vain pieniin populaatioihin. Vain pienissä populaatioissa alkavat sukurutsan ongelmat ja sehän tässä on ongelma"
Kelpaako esimerkki?
Englannin raskasmetallien myrkyttämillä mailla syntyneet uudet kasvilajit(esim.koiranheinä) ovat hyvä esimerkki uuden lajien synnystä.
Tutkimukset osoittavat ,että osapopulaatiolla on lajiutumisen seurauksena pääsääntöisesti vain osa kokonaisgeenivaraston alleelijoukosta.
"Hmm. kehäpäätelmä edellyttää, että johtopäätös on oletettuna jo premisseissä. Mutta sitä en ymmärrä missä kohtaa löydät kehän. Voisitko selventää."
Evouskovien mielestä kantaisien on täytynyt olla olemassa ennen kambria,koska evoluutionäkemys edellyttää niitä.Meillä ei kuitenkaan ole mitään todisteita niiden olemassaolosta.Ts.ainoa mikä todistaa kantaisistä on evoluutionäkemys
Evoluutiolla ei kuitenkaan voi todistaa evoluutiota tai selittää ratkaisevien todisteiden olemattomuutta.
"3) Miten muuten todistat, että kissa ja tiikeri ovat samaa perusryhmää. Vai ovatko ne lainkaan? Olisi mielenkiintoista tietää kun nyt niin paasaat tuota empiiristä testattavuutta. Muista nyt, että sinulla ei ole käytössäsi kuin perusryhmäbiologian välineet"
Kaikkia perusryhmiä ei ole vielä määritetty,kuten olen aiemminkin todennut.Kissaeläimet on todennäköisesti määriteltävä isoihin ja pieniin kissaeläimiin,koska niiden välillä ei ymmärtääkseni tiedetä risteytyneen.Lopullisesti asia selviää kun risteytysanalyysi on tehty.Minulla ei ole vielä tarkkaa tietoa.
"1)"Perusryhmäkäsite ei tee mitenkään turhaksi yleiseen käyttöön levinneitä ja osittain hyväksi osoittautuneita lajikäsitteitä."
Ei tietenkään tee. Se on täysin biologisen taksonomian ulkopuolinen käsite. Sillä ei ole mitään sellaisia etuja, joilla se edes kilpailisi biologisten määrittelyjen kanssa. Kun biologiset määritelmät ovat kiinnostuneet lajien sukulaissuhteista ja niidne kehittymisestä, perusryhmäbiologia ainoastaan ottaa kantaa siihen miltä asiat nyt näyttävät. Historiaan tuo käsitys on täysin kykenemätön menemään."
Perusryhmäbiologia on empiirisen tieteen suuntaus,joten väitteesi on naurettava.Olisi muuten mielenkiintoista tietää miten määrittelet fossiiliset lajit biologisen lajimääritelmän avulla?
1) Hieman huvittunnena kysyisin, että millä tavalla perusryhmäbiologia on objektiivisempi kuin biologinen lajimääritelmä. Risteytysanalyysia tutkimalla et saa objektiivista käsitettä, koska tuo tutkimus ei kerro meille sitä tärkeintä kriteeriä. Minne pistää raja. Saat kyllä tietoa siitä, että toiset lajit ovat lähempänä toisia, mutta missä kohtaa pistää raja määritelmälle. Se jää vielä auki. Biologinen määritelmä on ainoa, joka laittaa tämän rajan objektiivisesti.
2)Jos Selkälokki ja Harmaalokki voivat saada lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä lajiutuminen ei ilmeisesti ole ajautunut vielä tarpeeksi pitkälle. Jos geenivirtaa ei niiden välillä tapahdu, niin ennen pitkää ne ajautuvat geneettisesti tarpeeksi etäälle toisistaan. Toisista lokki lajeista on taasen esimerkkejä siitä miten ne eivät enää pysty lisääntymään keskenään. Itse asiassa niisää on olemassa jopa välimuotoja siten, että populaatiot A ja C eivät pysty lisääntymään, mutta populaatio B pystyy lisääntymään kummankin kanssa. Tätä esimerkkiä en kuitenkaan nyt muista. Pseudohipiltä olen sen kuullut, mutta hänestäpä ei taasen ole kuullut mitään pitkään aikaan.
2)"Kysymys olikin nyt siitä onko reservaatti luonnollinen ympäristö vai ei.(epäilemättä eläimet lisääntyvät luonnollisesti). "
Jotain nyt kyllä ymmärrät koko ajan väärin, koska tällä asialla ei todellakaan ole mitään merkitystä koko asian kanssa. Reservaatti on luonnollinen olosuhde ainakin useimmille lajeille. Oletko muuten huomannut, että eläimet eivät edes normaalisti lisäänny "epäluonnollisissa" olosuhteissa, esimerkiksi vankeudessa.
Voisin muuten kääntää asian toisinkin päin. Kuuluvatko ihminen ja simpanssi samaan perusryhmään jos ihminen ja simpanssi onnistutaan risteyttämään laboratooriossa siten, että se pystyy vielä jatkamaan sukuaankin.Risteytysanalyysin kautta kuuluisi ainakin ja uskoisin, että se on määräävämpi kuin morfologinen kriteeri. Luonnollisuuden vaatimus kuuluu siis olennaisena osana jopa perusryhmäbiologiaan, vaikka sitä ei mainittaisikaan.
3)"Mistä voit tietää etteivät fossiiliset lajit ole risteytyneet?"
Enkös minä viime viestissä sanonut, että en voikaan tietää, koska parinvalintamekanismi tulee usein aikaisemmin vastaan kuin geneettinen epäsopivuus. Neandertaalidokkarissa annettiin ymmärtää, että esimerkiksi neandertaali ja cromagnon ovat voineet risteytyä. Siitä olisi jopa siiheen viittaavaa fossiiliaineistoa. Mistään mittavasta risteytymästä ei kuitenkaan ole kyse koska ihmisestä ei ole löytynyt yhtään neandertaaliihmisen geeniä. Toisin sanoen parinvalinnassa cromagnonit ovat hyljeksineet neandertaaleja vaikka ovatkin varmaan joskus ryöstö/metsästysretkillään saattaneet raiskata neandertaalinaaraita. Nämä kaksi "lajia" ovat asuneet kymmeniä tuhansia vuosia jopa samoilla alueilla, eivätkä ne ole risteytyneet. Voidaan siis hyvällä omalla tunnolla sanoa niiden olevan jopa eri lajia.
4)"Lajiutumisprosessin hinta on aina on geenivaraston pieneneminen,riippumatta populaation koosta."
Kelpaako esimerkki?
Englannin raskasmetallien myrkyttämillä mailla syntyneet uudet kasvilajit(esim.koiranheinä) ovat hyvä esimerkki uuden lajien synnystä.
Tutkimukset osoittavat ,että osapopulaatiolla on lajiutumisen seurauksena pääsääntöisesti vain osa kokonaisgeenivaraston alleelijoukosta. "
a) Ensinnäkin ilmeisesti taas kerran latelet eri nimisiä kasveja, jotka eivät edes ole eri lajia vaan saman lajin kasveja, joita kutsutaan eri nimillä eri paikoissa.
b)Linnuilla on havaittu mm geeni, joka ohjaa hampaiden muodostumista. Informaatio ei siis ole hävinnyt perimästä. ts. lajiutuminen ei aina tarkoita informaation vähenemistä. Tämä yksi esimerkki riittää kumoamaan jo koko väitteesi. Lajiutuminen voi toki tapahtua niinkin, että informaatio lisääntyy ja useinmiten näin tapahtuukin. Ainoastaan haitalliset geenit putoavat pois.
5)"Evouskovien mielestä kantaisien on täytynyt olla olemassa ennen kambria,koska evoluutionäkemys edellyttää niitä.Meillä ei kuitenkaan ole mitään todisteita niiden olemassaolosta.Ts.ainoa mikä todistaa kantaisistä on evoluutionäkemys
Evoluutiolla ei kuitenkaan voi todistaa evoluutiota tai selittää ratkaisevien todisteiden olemattomuutta."
Tämä ei ole totta. Meillä ei ole mitään epäilystä onko kambria ennen ollut elämää. Suurin ihmetys liittyy fossiiliaineiston kasvuun, joka tapahtuu näinä 30 miljoonana vuotena.
6)"Kaikkia perusryhmiä ei ole vielä määritetty,kuten olen aiemminkin todennut.Kissaeläimet on todennäköisesti määriteltävä isoihin ja pieniin kissaeläimiin,koska niiden välillä ei ymmärtääkseni tiedetä risteytyneen.Lopullisesti asia selviää kun risteytysanalyysi on tehty.Minulla ei ole vielä tarkkaa tietoa."
Hymyä kolmannella :) Isot ja pienet heh heh ja sitten vielä keskisuuriin, joiden ei tiedetä risteytyneen kummankaan ryhmän kanssa.Tiedätkö, että jos jatkamme tätä aihetta joudut vielä suuriin vaikeuksiin. Tosiasia on, että meillä on jo tarvittavat tiedot tuon asian ilmaisemiseksi.
7)"Perusryhmäbiologia on empiirisen tieteen suuntaus,joten väitteesi on naurettava. "
Empiirisen tieteen suuntaus :)
"Olisi muuten mielenkiintoista tietää miten määrittelet fossiiliset lajit biologisen lajimääritelmän avulla?"
Tästä puhuimmekin jo aikaisemmin. Biologisen määritelmän mukaista lajittelua emme pysty tekemään historiaan mennessä, koska emme tiedä ovatko ne lisääntyneet keskenään vai eivät. Mutta eipä hätää, meillä on vielä tarkempia keinoja, nimittäin fossiilien geenejä tutkimalla saamme varmuuden siitä, mitkä fossiilit kuuluvat samaan lajiin ja minkä muiden olioiden geenejä niissä on. Jos kahdella yksilöllä ei ole toistensa geenejä, ne edustavat eri lajia ts lajit eivät ole risteytyneet.
1)Eri perusryhmien välillä voidaan osoittaa selkeät rajat,jotka määräytyvät objektiivisesti risteytysanalyysien kautta.En siis todellakaan ymmärrä mitä yrität sanoa.
Tässä vähän luettavaa lajiutumisesta ja lajimääritelmistä.
http://www.alternativescience.com/talk-origins-speciations.htm
Odotan kommenttia!
Lajiutumisprosessissa olennaisinta lienee kuitenkin sen evolutiivinen merkitys.Kukaanhan ei yritä minun ymmärtääkseni kieltää itse lajiutumistapahtumaa.Haluaisinkin tietää mitä todisteita sinulla on siitä,että lajiutumisen seurauksena tapahtuu jotain muuta kuin sopeutumista/erikoistumista?Tunnetut mekanismit eivät ole saaneet aikaan uusia rakenteita tai rakennesuunnitelmia.(Palaamme siis taas itse asiaan).Jos evoluutiolla tarkoitetaan ainoastaan sitä,että eliöissä on ajan saatossa tapahtunut pientä muuntelua,niin mitään kiistaa ei olisikaan.
Morfologiset samankaltaisuudet eivät ole riittävä todiste evoluutiosta,jos itse evolutiivista muunnosta ei voida todistaa.Morfologiset samankaltaisuudet kertovat ainoastaan sen ,että eliöt ovat samankaltaisia eikä sitä MIKSI ne ovat samankaltaisia.
Kehäpäättelystä:Varmaankaan tosiuskova evolutionisti ei epäile sitä etteikö eliöitä olisi ollut ennen kambria.Kantaisien olemassaololle ei kuitenkaan ole mitään tieteellistä perustetta.Ainoa peruste kantaisien olemassaololle on evoluutionäkemys,mutta kuten jo totesin evoluutiolla ei voi todistaa evoluutiota.Tiede voi tutkia ainoastaan aistein havaittavia asioita ei evouskisten kuviteltujen kantaisien olemassaolemattomuutta.
Miten voi olla mahdollista ,että lähestulkoon kaikki eläinkunnan pääjaksot ilmestyvät yhtä-äkkiä fossiiliaineistoon,ilman että niitä enää myöhemmin ilmaantuu?Miten selität sen ,että merenelävien(jotkat kattavat fossiileista muistaakseni 85%)väitetyt välimuodot puuttuvat lähes täysin?ts.väitetyt välimuodot puuttuvat siis juuri sieltä missä fossiiliaineistoa on runsaimmin.