Näitä keskusteluja seuratessa ja muissakin yhteyksissä eri tilanteissa tulee väkisinkin mieleen ajatus, että elämme eri maailmoissa. Erilaiset uskovaiset omissa maailmoissaan ja ateistit sun muut taas omissaan.
Ihmettelyä riittää, kun jatkuvasti ei löydy yhteistä linjaa eikä muutakaan, josta voisi löytää jotain rakentavaa yhteistä.
Tilanteen näin ollessa, on loppujen lopuksi aivan toivotonta yrittää saada ymmärretyksi itseään toiselta osapuolelta.
Ja tilanteen tosiaan ollessa näin, on aivan älytöntä halveerata toista ja pitää häntä vähämielisenä tai hulluna. Ihmetetellä kyllä voi.
Jos on niin, että keskeistä on se, onko ihminen onnellinen, on yksi lysti, onko hän ateisti vai uskis. Kumpanakin voi olla ja elää elämänsä.
Ihmettelyä riittää, kun jatkuvasti ei löydy yhteistä linjaa eikä muutakaan, josta voisi löytää jotain rakentavaa yhteistä.
Tilanteen näin ollessa, on loppujen lopuksi aivan toivotonta yrittää saada ymmärretyksi itseään toiselta osapuolelta.
Ja tilanteen tosiaan ollessa näin, on aivan älytöntä halveerata toista ja pitää häntä vähämielisenä tai hulluna. Ihmetetellä kyllä voi.
Jos on niin, että keskeistä on se, onko ihminen onnellinen, on yksi lysti, onko hän ateisti vai uskis. Kumpanakin voi olla ja elää elämänsä.
Vastaukset 117
Vanhimmat
Keskeistä on se, onko ihminen oikeassa vai väärässä. Jos ihminen on väärässä, niin oikeassa olijat voivat yrittää puhua sille järkeä. Jos se ei sittenkään tule järkiinsä eli ota neuvosta onkeensa, niin on ihan oikein eliminoida se pirulainen.
*** Keskeistä on se, onko ihminen oikeassa vai väärässä.***
Tässähän se juuri onkin. Oikeassa vai väärässä?
Onko oikeaa ja väärää?
Ei sinänsä absoluuttisesti ole.
Olisi hyvä unohtaa käsitteet oikea / väärä! Kuka sanoo, mikä on absoluuttisesti oikein, mikä väärin?
Ei kukaan!
*** Jos ihminen on väärässä, niin oikeassa olijat voivat yrittää puhua sille järkeä ***
Tsat, tsat! "oikeassa olijat" Onko niitä?
*** niin on ihan oikein eliminoida se pirulainen***
Piruiletko sinä?
Ehkä vähän piruilinkin, tai sanokaamme ironisoin. Mutta mun mielestä kyllä on olemassa oikea ja väärä, ainakin tieteessä. Mitä tahansa puppua voi kyllä väittää, mutta eri asia on todistaa se empiirisesti. Jos jumala on ihan aikusten oikeesti olemassa, niin kai siitäkin voi sanoa asioita, jotka on totta tai valhetta. Eiks jee, koska muutenhan se on vain mielikuvitusta koko jäbä?
ja jos jumala on olemassa ja sitä palankaan vertaa kiinnostaa sinun elämäsi, se voi vittuuksissaan syöttää sulle disinformaatiota itsestään.
Tosin epäilen että ketään jumalaa sekään viitsisi kiinnostaa, paitsi "eläinkokeena", miten vihannes kehittyy.
Kertooko tämä siitä, miten Nasse toimisi jumalana? Vai kertooko siitä, miten Nasse toimii isukkina?
olette sikäli ihmeellisiä että teidän luomanne jumalat ovat ystävällisiä, armahtavia, kilteejä, oikeudenmukaisia.
Siinäpä on sitten kivaa olla kaikkivaltias jumala.
Lukaisin joitakin puheenvuoroja. Joukossa oli hyviäkin mielipiteitä. Mutta ihmettelen sitä höpinän suurta määrää, jonka olematon on saanut palstalla aikaan.
"Tilanteen näin ollessa, on loppujen lopuksi aivan toivotonta yrittää saada ymmärretyksi itseään toiselta osapuolelta."
Tuosta lähtökohdasta on todellakin mahdotonta tulla ymmärretyksi.
Toisaalta jos oletetaan kristityn ja ateistin keskustelevan esimerkiksi sielusta, keskustelusta tulee merkityksellinen vain, jos lähtökohdaksi otetaan vastakkainen ajatus.
Eli uskovainen ei pääse keskustelussa mihinkään aloittamalla: Sielu on olemassa. Sen sijaan, keskustelusta voi tulla äärimmäisen mielenkiintoinen, jos hän aloittaakin ateistin maailmankuvalla: Jos sielua ei ole, miten ihmeessä ihmiset kuten Bach ja Mozart ovat mahdollisia?
Toisaalta ateisti saa paljon enemmän irti, jos hän myös ottaa lähtökohdaksi vastakkaisen näkökulman: Eli jos sielu on olemassa, eikö sen pitäisi olla ikuinen myös menneisyyteen, eli olla olemassa ennen syntyymääni?
Tuollaiset ovat keskusteluja, joita viitsii odotella. Todellisia harvinaisuuksia.
"Jos on niin, että keskeistä on se, onko ihminen onnellinen, on yksi lysti, onko hän ateisti vai uskis. Kumpanakin voi olla ja elää elämänsä."
Ja olen muuten samaa mieltä.
Ei pidä paikkaansa, yleensä vain todellisuudesta irtautuneet ihmiset elävät omassa maailmassaan eli ihan erimaailmoissa kuin keskimäärin ihmiset elävät
täällä maan päällä kaikkien lainalaisuuksien alla.
Yhteinen linja on löytynyt tuhansia vuosia sitten ja se on; "rauha maassa ja ihmisillä hyvä tahto".
".....leensä vain todellisuudesta irtautuneet ihmiset elävät omassa maailmassaan eli ihan erimaailmoissa kuin keskimäärin ihmiset elävät
täällä maan päällä kaikkien lainalaisuuksien alla. "
Kirjoitit juuri Kristinusko-palstalla, että yleinen kristillinen näkemys on väärä ja Sinä elät ihan toisenlaista todellisuutta, joka siis poikkeaa merkittävästi keskimääräisestä ihmisten kokemasta todellisuudesta. Tästä voimme helposti päätellä, että Sinä olet "irtautunut todellisuudesta" (itse määrittelit todellisuuden ihmisten yleisten kokemusten kautta).
En kirjoittanut! Joten älä anna erheellistä infoa.
Ja noin vaan yleensä ottaen tiedoksi, sinä et ole yleinen mielipide etkä yleinen näkemys/kokemus.
Joten tule vaan sinäkin alas, maanpinnalle heti!
esimerkki siitä
Kirjoitit: "Ja jos sinulle suomi ja Ev.Lut kirkko on koko kaikkeus, niin enhän minä sille mitään mahda", kun minä kirjoitin kasteen olevan se toimi, jolla ev.lut kirkko tekee ihmisestä kristityn. Et siis ole samaa mieltä ev.lut. kirkon kanssa tuosta asiasta (olet siis vastaan tuota kirjoittamaani "kasteella tehdään kristittyjä" -lausahdusta kun tuomitset useasti kristittyjä kristinuskon ulkopuolelle). Mitä yleiseen mielipiteeseen tulee niin jos ev.lut. kirkon sanomat (ja useiden useiden muiden kristittyjen yhteisöjen ympäri maailman) eivät ole yleinen kristillinen näkemys niin mikä sitten on ? Sinun näkemys vai ? "Kastamalla kristitty" ei siis ole minun mielipiteeni vaan se on yleinen mielipide (tässä vielä linkki yleiseen mielipiteeseen - joku sitä kysyy kuitenkin: http://evl.fi/EVLfi.nsf/Documents/884A722A85BFF899C2256FEA003B7DE8?OpenDocument〈=FI ).
Johtopäätös: en valehdellut.
Toisaalla kirjoitit: "yleensä vain todellisuudesta irtautuneet ihmiset elävät omassa maailmassaan eli ihan erimaailmoissa kuin keskimäärin ihmiset elävät". Nyt elät kuitenkin itse maailmassa, jossa keskimäärin ihmiset elä (eli koet kristityiksi eri ihmiset kuin keskimäärin ihmiset yleisesti kokevat). Johtopäätös: Olet todellisuudesta irtautunut. Tämä ihan omien sanojesi mukaan.
Taas käyttäydyt vilpillisesti, sillä jätit osan pois
eli sen tärkeimmän. Sitä paitsi et ymmärrä edes suomenkielen sanojen oikeita merkityksiä. Olet siis vain onneton aikakautesi uhri, jonka kanssa ei voi keskustella yhdestäkään uskonnosta. Ja noin vain muuten vaan, en ole kertaakaan jakanut tuomiota täällä kenellekkään, joten taas valehtelet lisää. Etkö osaa enää muuta?
Lainasin sen, mistä tuli esille mielipiteesi. Ev.lut. kirkon mielestä kastaen tehdään kristittyjä ja Sinä olet tästä eri mieltä, vai oletko taas vaihtanut mielipidettä ?
Muistatko Idols-ohjelman ? Siinä oli tuomarit, jotka jakoivat tuomioita. "Ei jatkoon" lienee tuttu ? No, Sinä olet jo vaikka kuinka monesta kristitystä sanonut: "Ei kristitty". Eli todellakin olet jakanut tuomiota heille (tuomitset heidät esim. pois iankaikkisesta elämästään). Sitä en usko, että tuomiollasi olisi vaikutusta (kun en muutenkaan noihin höpötyksiin usko), mutta jaat tuomiotasi kyllä anteliaasti monelle taholle.
Johtopäätös: en ole valehdellut - turha yrittää syytellä.
Sinun ei kannata puhua minun ymmärtämisistäni mitään kun et itse tajua juuri mistään mitään (haluatko esimerkkejä ?). Olenpa ehtinyt jo opettaa Sinulle suomeakin, mistä voidaan päätellä kumpi meistä on korkeammalla tasolla kielellisen materiaalin ymmärtämisessä. Taas muuten osoitit kielellisen puupäisyytesi: suomen kieli kirjoitetaan tietysti erikseen, et vaan osaa.
En ole kirjoittanut sanaakaan Ev.lut kirkon kasteesta, enkä minkään muunkaan uskontokunnan. Enkä ole esittänyt mielipiteitäni näistä kasteista.
En ole tuomari, en voi jakaa tuomioita täälläkäään.
Joten, lopeta jo tuo valehteleminen, sillä sinä et tiedä kristillisyydestä etkä kristityistä paljon mitään. Höpötät vaan siis, sillä ole höperö höpöttäjä ja suoraan sanottuna, hyvin mirkamainen sonnan kylväjä!
En ole väittänyt Sinun kirjoittaneen kasteesta. Kasteen jälkeen ihminen vaan on kristitty, mutta tämän Sinä kiellät. Kiellät, että moni kastettu, uskovainen (kristitty) olisi kristitty. Tätä tuomiota olet jakanut monelle ihmiselle täällä. Tuomitsit mm. Blairin "Jumalan ulkopuolelle" vaikka hänet on kastettu kristityksi ja hän uskoo Jumalaan, vieläpä uskoo itsensä Hänen johdatukseen.
Tuo "valehtelija valehtelija" on aneemista piipitystä kun ei Sinulla mitään todistetta asiasta ole. Osoitat syytöksilläsi vielä lisää puupäisyyttäsi (edellisten osoitusten lisäksi) ja samalla todistat epäkristilliset käytöstapasi.
Kristus määrittelee omissa puheisaan kristityn ja kristillisyyden periaatteineen, hän ei sano tuosta esittämästäsi kasteesta sanaakaan jota siis tyrkytät
yhtenä oikeana kasteena. Blair ei ole kristitty, hän edustaa työväenpuoluetta ja on maansa pääministeri.
Ev.lut. kirkko määrittelee, että kasteessa tehdään kristittyjä. Kumpaa Sinä nyt pidätkään oikeana yleistä (ev.lut) mielipidettä vai omaa tulkintaasi jostain kirjasta ?
Blair on kastettu ja hän pitää itseään kristittynä. Sinäkö tiedät paremmin kuin hän itse, onko hän kristitty ? Pistätkö vielä sen Raamatun kohdan, jossa sanotaa, ettei pääministeri (ja nimenomaan kristillisen valtion) voi olla kristitty.
Edelleen lienet Sinäkin edustanut esim. jotain työnantajaasi tai yhdistystä kokouksessa tai vapaa-aikanasi. Samoin lienet äänestänyt joskus eli seissyt jonkin poliittisen näkemyksen takana. Ei Blair tässä eroa mitenkään Sinun toiminnastasi (en toki ole täysin varma, mitä olet elämässäsi tehnyt).
Ev. lut. kirkko määrittelee vain omia jäseniään
ja ottaa jäsenikseen ketä haluaa sekä toimittaa asiansa niin kuin parhaaksi katsoo, tietysti vain yhteisönä, sillä eihän se muuta ole.
Blair saa pitää itseänsä vaikka ukko yli-jumalana, asia ei sinänsä minulle kuulu. Mutta kun ihminen on poliittisen järjestelmän osa ja pol. puolueen aktiivi-jäsen sekä jonkun valtion ministeri, niin ei hän silloin voi olla kristitty, ei vaikka vain noudattaisikin jossakin määrin kristillisiä tapoja ja pitäisi kristillisiä arvoja ominaan. Valtiot eivät voi olla kristillisiä. Sillä jos näin olisi, niin kyllä ihmisen Poika, Kristus olisi silloin vain siunannut valtioita suoraan, kuten esim. rooman ja israelin. Mutta onneksi hänkään ei näin tehnyt, eikä toiminut tässäkään asiassa sinun mielesi mukaan. ;)
Minä en edusta ketään muuta täällä kuin itseäni keskustelijana ja sillä siisti! Enkä äänestä milloinkaan yhtään ihmistä mihinkään tehtävään täällä ollessani. Joten jätä jo nuo lapselliset lässytyksesi sikseen ja keskity vain sellaisiin asioihin joiden päälle jotakin ymmärrät ja joista voidaan käydä keskustelua järkevän asiallisella tasolla sekä tavalla.
Niin, selitit vaan, että mielestäsi ne ovat harhaisia, joiden käsitys todellisuudesta eroaa yleisestä mielipiteestä. No, ev.lut:n ja monen muun krist. yhteisön mielipide (joka sanalla sanoen on yleinen) on tuo, mitä he kasteesta sanovat. Sinun käsitys eroaa tästä yleisestä mielipiteestä, olet siis harhainen (oman määritelmäsi mukaan).
Mikähän ihme siinä on, ettei valtionhallinnossa oleva ihminen voi olla kristitty ? Lisäsit nyt "aktiivijäsen". Tarkoittaako tämä, että Sinäkin olet puolueen jäsen (ja taas ajattelet, että Sinä vain teet oikein - muut väärin). Eikö kristillisdemokraatit ole kristittyjä ? Bjarne Kallis ? Huh huh, kovia väitteitä - nostaisikohan Kallis syytteen moisesta väitteestä.
Britanian hallinto tunnustaa valtiollisella tasolla kristillistä aatetta: siellä on valtionkirkko.
Jep, et varmaan täällä ole äänestänyt, mutta eipä ole Blairkaan (olette siis Blairin kanssa edelleen samalla viivalla kristillisissä asioissa). Tarkoitin vaan, että Sinäkin käytät poliittista valtaa, jolloin et (sanojesi mukaan) voi olla kristitty. Vai lukeeko Raamatussa, että presidentinvaaleissa saa äänestää mutta kunnallisvaaleissa ei ? Tuon voisi kuvitella toisin päin koska presidentinvaaleissa valitset itsellesi valtiaan (joka ei ole Jumala).
Itse asiassa toistelen enimmäkseen Sinun kirjoittamiasi tuomioita, jotka kaiketi pitäisi päteä joka osa-alueelle. Se, että puhut itsesi pussiin noilla mielipiteilläsi, ei ole minun syyni.
En ole nuin milloinkaan selittänyt.
Sinä se taas näemmä pistät nuita omiasi, eli alat tuon valehtelemisen. Kokeile nyt päästä joillakin keinoin eroon tuosta ikävästä tavastasi.
Se jota hekin, esim. Ev. lut. tekevät, ei ole mikään yleinen mielipide.
Oletko niin tyhmä, että et oikeasti ymmärrä mikä ero on puolueella ja usk. yhteisöllä.
Saahan Great-Britania olla sitä jota on ja kuka sen kykenee estämään, jos se jotakin on.
En käytä poliittista valtaa, kun ei minulla sellaista ole. Eikä tule olemaankaan.
Typeryyksiä sinä toistelet omasta päästäsi, etkä muuta. Enkä puhu silloin kun kirjoitan, joten koita nyt laskeutua tähän normaaliin maailmaan.
Kirjoitin: "Niin, selitit vaan, että mielestäsi ne ovat harhaisia, joiden käsitys todellisuudesta eroaa yleisestä mielipiteestä".
Kirjoitit nyt: "En ole nuin milloinkaan selittänyt". Huom. tässä kohdassa syytit minun valehtelevan.
Aiemmin kirjoittaja Trubaduuri lausui näin (http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=22000000014832485 ): "yleensä vain todellisuudesta irtautuneet ihmiset elävät omassa maailmassaan eli ihan erimaailmoissa kuin keskimäärin ihmiset elävät täällä maan päällä kaikkien lainalaisuuksien alla."
KUMPI TÄSSÄ VALEHTELEE ?
Ev.lut. kirkko edustaa näkemyksissään n. 80 % suomalaisista esim. kasteasiassa, joten eiköhän se aika yleinen mielipide ole, ynnä tietysti (varmaankin kaikki) muut kristilliset yhteisöt.
Luultavasti tiedän, mitä eroa on uskonnollisella yhteisöllä ja puolueella, mutta sulkevatko nämä toisensa pois ? Ei ! Vai mitä mieltä olet kristillisdemokraattien kristillisyydestä ? Miksei he voi olla kristittyjä mielestäsi ? Ja tosiaan, käyttäähän esim. paavi maallista (ja poliittista valtaa valtionjohdon tasolla), niin eikö hänkään ole kristitty ?
Käytät aina poliittista valtaa kun äänestät eli tuet jotain puoluetta - seisot sen aatteen takana. Voi tietysti olla, ettei Sinulla ole äänestysoikeutta (se on kyllä melko harvinaista).
lukea keskustelun avaus uudelleen!
Olemme tosiaan kaukana alkuperäisestä ja sotkemme myös toista "vääntöä" tähän, pahoittelut. Paras olisi varmaan tehdä yleinen aloitus "Truba vs. - J".
keskustella, minusta on aina hauska lukea kun Truba ihan itse todistaa typeryyttään.
Truban oljenkorret ehtyivät ja seuraavaksi hänen olisi pitänyt myöntää olevansa väärässä, mutta juttu yllätäen loppui, heh. Tämän päätteeksi tuli vain nimimerkin "herrojenTrubaduuri ja J" kirjoittama viesti, että "ei olla enää ihan alkuperäisessä aiheessa". No, en toki väitä, että Trubaduuri olisi esiintynyt toisella nimimerkillä, koska hänhän on vastuussa vain Jumalalle ja Jumala näkee kaiken tuollaisen epärehellisyyden. Vaikka toisaalta, eipä tuo valehtelu Truballe ennenkään ole ongelmia tuottanut kuten tuossa pari viestiä sitten osoitin.
*** No, en toki väitä, että Trubaduuri olisi esiintynyt toisella nimimerkillä, koska hänhän on vastuussa vain Jumalalle ja Jumala näkee kaiken tuollaisen epärehellisyyden. Vaikka toisaalta, eipä tuo valehtelu Truballe ennenkään ole ongelmia tuottanut kuten tuossa pari viestiä sitten osoitin.****
Puolustamatta Trubaduuria sen enempää, myönnän kylmän rauhallisesti, että minä se kehoitin herroja J ja Trubaduuri palaamaan lähtöruutuun.
Näin vaan on, että ihmiset ovat eri mieltä asioista jo kahden välisissä suhteissa jatkumona vaikkapa poliittiset, kansainväliset ja vaikkapa tietyn tieteenalan edustajien keskinäiset suhteet.
Ja kun ihmiset ovat aina riidelleet ja tapelleet keskenään kaiken aikaa kaikkialla ilmiöstä kuin ilmiöstä ja asiasta kuin asiasta niin minussa se ei herätä edes mitään ihmetystä.
Ja sama ilmiö on todettavissa myös tämän palstan keskusteluista.
Tämän palstan suhteen ihmettelen vain sitä, että mikä on se motiivi mikä saa ateistit viihtymään tällä palstalla päivästä toiseen.
Vai johtuuko se pelkästään lähimmäisen haukkumisen ja pilkkaamisen tarpeesta?
Kun itsekin olen ollut suurimman osan elämästäni täysin piittamaton uskonnoista, se tarkoitti vain sitä, että minulle oli samantekevää uskoiko joku vai ei ja kun se oli samantekevää miksi kyseenalaistaa jonkun käsityksiä, intohimoja minkään suhteen koskeepa se sitten uskontoa tai jotain muuta.
*** Tämän palstan suhteen ihmettelen vain sitä, että mikä on se motiivi mikä saa ateistit viihtymään tällä palstalla päivästä toiseen. Vai johtuuko se pelkästään lähimmäisen haukkumisen ja pilkkaamisen tarpeesta?***
Yksi selitys voisi olla se, että he eivät kuitenkaan ole aivan varmoja ateismistaan ja siksi kurkkivat tännekin.
Ja olen sitä mieltä, että, kun seisomme kaiken aikaa suuren tuntemattoman edessä, on aika epäviisaan tuntuista kieltää totaalisesti se, tai sitten kokija sulkee pois osan maailmastaan.
Tai sitten he ovat niin sokeita, että kieltävät sen, mitä eivät näe.
mutta samassa maailmassa tässä silti eletään ja siksi sillä on merkitystä mitä ajattelemme, varsinkin jos toimimme ja vaadimme muita toimimaan niiden ajatusten pohjalta.
>>Tämän palstan suhteen ihmettelen vain sitä, että mikä on se motiivi mikä saa ateistit viihtymään tällä palstalla päivästä toiseen.
Vai johtuuko se pelkästään lähimmäisen haukkumisen ja pilkkaamisen tarpeesta?
>Ja olen sitä mieltä, että, kun seisomme kaiken aikaa suuren tuntemattoman edessä, on aika epäviisaan tuntuista kieltää totaalisesti se, tai sitten kokija sulkee pois osan maailmastaan.>Tai sitten he ovat niin sokeita, että kieltävät sen, mitä eivät näe.
**** selityksiä uskiksilta ei ole koskaan puuttunut, mutta eikö "ateistit" ole antaneet sinusta tarpeeksi varmoja mielipiteitä tänne? ****
Tarpeeksi varmoja? Eivät! Ateistit ovat yhtä uskovaisia kuin uskikset.
**** ja silti sinä sanot tuntevasi sen (= suuren tuntemattomanko?=oma huomautus) paremmin kuin muut, jotka sitä tutkivat, esittämällä väitteitä vaikkapa Jumalastasi?****
En tunne minä, eikä kukaan muukaan!
**** Minkähän osan maailmasta nämä kokijat sulkevat pois, jonka sinä "viisaudessasi tunnet"?****
En todella tunne, mutta se voi olla olemassa!
Ajatusleikkinä voisin sanoa, että, jos sen tuntisin ja sen kertoisin, riistäisin sinulta elämisen mielekkyyden.
**** ei he sellaista kiellä mitä eivät näe, maailma on täynnä asioita joita ei näe, mutta ne voidaan silti havannoida eri mittalaitteilla ja matemaattisesti todistaa.
Mutta on täysin mielikuvitusta taas väittää sellaista olevaisiksi, mitä ei voi havannoida millään eikä matemaattisesti edes osoittaa, se ei ehkä ole sokeutta, mutta typeryyttä se voisi olla****
Oikein hyvä!
Tämä on se keskeinen asia, joka jakaa ihmisiä eri maailmoihin. Ateistit ja skeptikot ajattelevat näin ja heillä on vahva usko siihen, että asia olisi näin. He ovat siis varsinaisia uskovaisia!
Kaiken aikaa tutkimus tuo esiin asioita, joita ennen pidettiin mahdottomina ja joita aavistelivat ja toivat esiin ihmiset, joita pidettiin huuhaa-ihmisinä ja hulluina. Kuitenkin ennenpitkää monia heidän esiin tuomiaan asioita on todettu tieteellisesti päteviksi ja tosiksi. Ja homma jatkuu ...
>>Tarpeeksi varmoja? Eivät! Ateistit ovat yhtä uskovaisia kuin uskikset. Tämä on se keskeinen asia, joka jakaa ihmisiä eri maailmoihin. Ateistit ja skeptikot ajattelevat näin ja heillä on vahva usko siihen, että asia olisi näin. He ovat siis varsinaisia uskovaisia!
*** Ei tietystikään voi auttaa jos ei ymmärryksesi riitä muuhun kun niputtaa ateistit "yhteen kastiin"?
Uskiksissakin sentään on nämä hihhulit ja sitten tapauskovaiset.***
Näissä keskusteluissa on pakko yleistää. Muuten jutut leviävät liian pitkiksi, niinkuin monilla näillä palstoilla käy, eikä niitä millään sitten ehdi/viitsi lukea.
*** Ja silti te hihhulit esitätte siitä väitteitä?***
Taisit nyt niputtaa minutkin hihhuliksi, joiden mielestä olen kuitenkin täysi pakana.
*** >>Ajatusleikkinä voisin sanoa, että, jos sen tuntisin ja sen kertoisin, riistäisin sinulta elämisen mielekkyyden.
>No, esim akupunktuuria pidettiin 20 vuotta sitten Suomessa täytenä huuhaana. Homeopatia edelleen Suomessa kyseenlaistetaan, vaikka se monissa euroopan valtioissa liitetään viralliseen lääketieteeseen jne...
""on aivan älytöntä halveerata toista ja pitää häntä vähämielisenä tai hulluna""
Ei olleskaan. Olemattoman mielikuvitusukkelin palvominen on todellakin hullua ja sairasta. Nämä hihhulit kun aivopesevät omat ja jopa vieraat lapset tähän hulluuteen. Tämäkin on hullua ettei tähän edes kukaan puutu.
Voihan se johtua iästäkin, mutta keskusteluun joutuessansa täytyy monesti yrittää ottaa vaikka huumorin kannalta jos se vain on mahdollista? jos joku esittää "päättömiä" herjoja tai pilkkaa parhaansa mukaan toisen persoonallisuutta ja uskoa vaikkei onneksi tätä ihmistä mitenkään edes tunne. Mutta olet ihan oikeassa. Jokaisella on oma tie kuljettavana, ja toinen löytää uskon mutta toinen ei sitä edes halua löytää. Minulle minun uskoni on antanut voimia ja rohkeutta ja pääsin eroon paniikkihäiriöstäni joka ei ollut mikään lievä sellainen. Uskominen on uskonasia.
Minusta aloituksesi on harvinaisen hyvä ( ja kiihkoilematon ) näillä palstoilla. Kiitos siitä. Olen monesta kohdasta samaa mieltä kanssasi.
Ajattelen näin, että ketään ei voi pakottaa uskomaan tai olemaan uskomatta. Mutta täytyykö tuon eri tavalla ajattelemisen tai uskomisen olla välttämättä este sille, että voisi syntyä mielenkiintoisia, mutta ei-aggressivisia keskusteluja? Ja onko sen pakko olla este toisen inhimillisen olennon ymmärtämiselle?
olemattomaan uskominen on kummallista.
Se ei toki estä keskustelua muista aiheista, mutta minä koen itseni vaivautuneeksi, jos kaveri puhuu harhoistaan ja uskomuksistaan ihan tosina.
*** Ajattelen näin, että ketään ei voi pakottaa uskomaan tai olemaan uskomatta. Mutta täytyykö tuon eri tavalla ajattelemisen tai uskomisen olla välttämättä este sille, että voisi syntyä mielenkiintoisia, mutta ei-aggressivisia keskusteluja? Ja onko sen pakko olla este toisen inhimillisen olennon ymmärtämiselle?***
Onhan niin, että on aivan ihana asia, että olemme erilaisia ja hyvinkin vastakohtaisia. Silloinhan vasta tosiaan syntyy keskustelua.
Sitä minä yritän sanoa, että tajuttaisiin se, että, jos olemme joko aivopeseytyneet tai aivopesty usein vielä tietämättämme johonkin uskomusjärjestelmään (niin kristinuskoon, ateismiin jne) ei tässä järjestelmässä olija tajua, että hän elää tämän järjestelmän uhrina, ajattelunsa vankilassa, unessa. Vasta kun hän herää tästä unestaan, hän tajuaa, missä on ollut, ja ihmettelee kuinka niin saattoi käydä.
Ei tarvita mitään uskomusjärjestelmiä. Ihminen voi olla vapaa niistä ja lähestyä kaikkia asioita yhtä puhtaana kuin pieni lapsi, ihmetellen.
Silloin voi hän rauhassa kuunnella vastakkaisia mielipiteitä ja ottaa niihin vapaasti kantaa sen hetkisen tietämyksensä pohjalta.
Noh, asiahan ei minulle varsinaisesti kuulu, ei
siis ole minun asiani, mutta jos olet tuota mieltä oikeasti jota sanoit olevasi, niin miksi et ole sitten sitä jota esität olevasi? Kuuntelen rauhassa
ja odottelen myös ihmetellen sitä, jotta pelkäätkö
sinäkin niitä vastakkaisia mielipiteitä. :)
*** Noh, asiahan ei minulle varsinaisesti kuulu, ei siis ole minun asiani,***
Miten niin, vai oletko Pätkä vai Pekka?
*** mutta jos olet tuota mieltä oikeasti, jota sanoit olevasi, niin miksi et ole sitten sitä, jota esität olevasi?***
Omasta mielestäni olen tuota mieltä oikeasti ja olen myös sitä, mitä esitän olevani.
Jos ei tämä riitä, voitko selittää tarkemmin, mitä sitten tarkoitat.
*** Kuuntelen rauhassa ja odottelen myös ihmetellen sitä, jotta pelkäätkö
sinäkin niitä vastakkaisia mielipiteitä.:)***
Hyvä!
Rakastan vastakkaisia mielipiteitä. Ne piristää niin!-)
*** niin miksi et ole sitten sitä, jota esität olevasi? ***
Kertoisitko hyvä ystävä, mitä minä esitän olevani sinun mielestä? Minä kuuntelen rauhassa!
Aina voi kysyä itseltään mitä minä voin oppia tästä? Se melkein riittää evääksi näille palstoille. Tai voi kysyä miten voin muuttaa omaa suhtautumistani ja mahdollisesti omaa tapaani ymmärtää ja kommunikoida niin ettei se lisää toisen ihmisen esim.´kärsimystä´ tms. (Menipäs taas melkein jeesusteluksi.)
Ei se sinunkaan ymmärrys muuten ole kovin venyvää sorttia, loppuu aika lyhyeen, niin, että on siinäkin petraamisen varaa.
Voi olla niin, että sokeudesta ei pääse vaikka huomaa nukkuvansa. Sitä vain herää uuteen uneen.
****Aina voi kysyä itseltään mitä minä voin oppia tästä? Se melkein riittää evääksi näille palstoille. Tai voi kysyä miten voin muuttaa omaa suhtautumistani ja mahdollisesti omaa tapaani ymmärtää ja kommunikoida niin ettei se lisää toisen ihmisen esim.´kärsimystä´ tms. (Menipäs taas melkein jeesusteluksi.)****
Ai, jai! Tällaisesta ajatuksenjuoksusta minä tykkään!
**** Ei se sinunkaan ymmärrys muuten ole kovin venyvää sorttia, loppuu aika lyhyeen, niin, että on siinäkin petraamisen varaa.****
Nyt iskit naulan kantaan. Ihan kipeää tekee!
Miten voit ajatellakaan, ettei siinä olisi petraamisen varaa.
**** Voi olla niin, että sokeudesta ei pääse vaikka huomaa nukkuvansa. Sitä vain herää uuteen uneen.*****
Juuri noin se on! Ei kukaan voi sanoa: "Minä olen hereillä!" Vai voiko!
Edesmennyt viisas Yrjö Kallinen sanoi usein: Elämme unessa.
**** olemattomaan uskominen on kummallista.****
Mistä tiedät hyvä Nassen, että olematonta, jota nimitystä käytetään myös tuntemattomasta, ei ole olemassa?
Etkö itse näe seisovasi kuitenkin tässä elämässä tuntemattoman edessä. Jos et, silloin olet sokea.
**** Se ei toki estä keskustelua muista aiheista, mutta minä koen itseni vaivautuneeksi, jos kaveri puhuu harhoistaan ja uskomuksistaan ihan tosina.****
Totta kuin mikä. Minusta tuntuu ihan samalta. Mutta on vain niin, että hänen maailmassaan, minkä hän kokee todeksi, ne ovat tosia.
Ja tässä avauksessani oli juuri kysymys.
Kiitos Nassen!
jos hetkeksi hylkäät uskismoraalisi, huomaat että tuntematon ja olematon tarkoittavat eri asiaa.
Olkiukot ovat edelleen sitä itseään, rivimääristä huolimatta.
Kai sentään ymmärrät senkin jota kirjoitat tänne ja myös muistat sen. Lue sitä jota sanoit olevasi ja vertaa sitten siihen jota oikeasti olet, niin kyllä se sitten selviää. Jumalan, ihmiskunnan Luojan, eli taivaallisen Isän sanotaan tietävän jokaisen ihmisen munaskuutkin ja näin todella on.
Osaatko lukea? Kirjoitinko siten olevani kuten sanoit. Jos tuo äskeinen viestisi oli osoitus käsityksestäsi koskien rakkautta, niin onpa sekin omalaatuista. ;)
maailman havainnointi jää aika puutteelliseksi. Aistein ei vaan ole mahdollista havaita kaikkea.Aistielimemme eivät ole täydelliset. Joten on aika helppoa tajuta ettei voi loppujen lopuksi tietää ´totuudesta´ mitään. Sen myötä katoaa oikeassa olemisen tarve kun tajuaa ettei tiedä eikä tiedä kukaan muukaan. Tai että olemme aina yhtä kaukana tai lähellä totuutta.
Siksi välillä tuntuukin aika absurdilta nahistella siitä kuka on oikeassa jne.
Aika hyvät aivot on saatu eli hieno tietokone on saatu ilmaislahjana , käytöohje vain puuttuu. Eli sitäkään ei vielä tiedetä miten aivot tarkalleen ottaen toimii.
Sinun maailmassasi on ajatuksen juoksusi kyllä niin erilaista kuin minun maailmassani minun ajatuksen juoksuni, että en koe mielekkäiksi sanomisiasi.
*** Jumalan, ihmiskunnan Luojan, eli taivaallisen Isän sanotaan tietävän jokaisen ihmisen munaskuutkin***
Kerropa, mitä se Jumalasi tiedoilla sinun munaskuistasi tekee?
***ja näin todella on ****
Millä todistat, että niin on?
Ihmettelen taas kerran sitä, miksi sinä ja muut samoin ajattelevat oikein viihtyvät uskonnollisilla keskutelupalstoilla, joila keskustellaan aiheista, jotka sinä koet "kummallisiksi" tai joilla koet itsesi vaivautuneeksi. Haluatko todella kuulla "kummallisista" aiheista ja kokea itsesi vaivautuneeksi? Onko se kuitenkin hauskaa ja palstalla viipymisen arvoista? Jos "viihdyt" ja viivyt palstalla, niin eikö kannattaisi opetella tuntemaan perusasioita uskonnoista ja uskomisesta? Uskoahan ei silti tarvitse eikä sitä pakolla voi tehdäkään.
Uskis mielellään näkee ja kokee että palstalla keskustellaan uskiksen uskon kohteesta. Hyvä niin.
Käytännössä asia mikä ateisteja kiinnostaa, ei olekaan tuo uskiksen uskon kohde, vaan uskis itse.
Uskikselle on käsitämätöntä että jotain sivullista ei kiinnostakaan hänen uskonsa kohde, vaan hän itse.
Sinun munaskuistasi nyt olikin kyse. Sinut voi kuka hyvänsä aito kristitty tunnistaa missä päin maailmaa tahansa. Ymmärrätkö. Se on ihan sama minkä naamarin ja naamiaisasun vedät päällesi.
on sinun ajatuksenjuoksusi!
***Sinun munaskuistasi nyt olikin kyse.***
No, kerro sitten, mitä Jumalasi tekee tiedoilla, mitä se saa minun munaskuistani?
*** Sinut voi kuka hyvänsä aito kristitty tunnistaa missä päin maailmaa tahansa.***
Keneksi tunnistaa?
**** jos hetkeksi hylkäät uskismoraalisi, huomaat että tuntematon ja olematon tarkoittavat eri asiaa.****
Olet aivan oikeassa. Mutta sillä tavalla ne liittyvät toisiinsa, että, kun ateistit ja skeptikot kieltävät sellaiset käsitteet kuin Jumalan, näkymättömät, ei ihmisen hallinnassa olevat ilmiöt ja kuoleman jälkeisen elämän, jotka liittyvät tuntemattomaan, he pitävät niitä olemattomina.
Saattaa olla, että minulla tietty uskimoraali kummittelee taustallani uskonnollisen kotikasvatuksen takia, josta olen yrittänyt rimpuilla eroon.
Käsittääkseni, sinä ihan itse avasit keskustelun nimenomaa erilaisista ihmisistä. Nyt se on todistettu, mekin olemme erilaisia. Jäikö vielä jotakin epäselväksi. Olit siis oikeassa. Mutta vähän ihmettelen edelleenkin, jotta tarvitseeko nuin päivänselvästä asiasta edes erillistä keskustelua avata. ;)
kysymyksiini!
*** Mutta vähän ihmettelen edelleenkin, jotta tarvitseeko nuin päivänselvästä asiasta edes erillistä keskustelua avata. ;)***
Tottahan on, että asian luulisi olevan päivänselvä, mutta siitä johtopäätösten tekeminen ei ole, minkä tämä keskustelu on osoittanut.
Tässä "Yleistä uskonnosta" osiossa on raivostuttavan paljon toisten parjaamista ja hulluiksi ja älyttömiksi haukkumista, vaikka loppujen lopuksi ei kuitenkaan kukaan voi oikeasti olla absoluuttisesti täysin varma, miten asiat loppujen lopuksi ovat.
"Mutta sillä tavalla ne liittyvät toisiinsa, että, kun ateistit ja skeptikot kieltävät sellaiset käsitteet kuin Jumalan, näkymättömät, ei ihmisen hallinnassa olevat ilmiöt ja kuoleman jälkeisen elämän, jotka liittyvät tuntemattomaan, he pitävät niitä olemattomina. "
Ei kai kukaan täysipäinen noita käsitteitä kiellä. Mutta vaikka käsite on olemassa, se ei tarkoita että käsitteellä kuvattu ja tarkoitettu asia on olemassa.
Siis jos on käsite joka kuvaa olematonta, ei tuon käsitteen olemassaolo tee olematonta olevaksi, muutoin kuin käsitteenä.
nyt jotakin. Sanoisin nyt tätä kyllä pilkun viilaukseksi.
No, korjataan nyt kuitenkin.
*** Mutta vaikka käsite on olemassa, se ei tarkoita että käsitteellä kuvattu ja tarkoitettu asia on olemassa***
Tietenkin käsite on olemassa. Jotta, et olisi tarttunut tähän yksityiskohtaan (pilkkuun, jota rupesit viilaamaan), minun olisi pitänyt sanoa kai, että:
"Mutta sillä tavalla ne liittyvät toisiinsa, että, kun ateistit ja skeptikot kieltävät Jumalan, näkymättömät, ei ihmisen hallinnassa olevat ilmiöt ja kuoleman jälkeisen elämän, jotka liittyvät tuntemattomaan, he pitävät niitä olemattomina."
*** Siis jos on käsite joka kuvaa olematonta, ei tuon käsitteen olemassaolo tee olematonta olevaksi, muutoin kuin käsitteenä.***
Näin on, enkä ole niin väittänytkään.
ammuin vain alas päätelmäsi jutussasi:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=22000000014856894
"Käytännössä asia mikä ateisteja kiinnostaa, ei olekaan tuo uskiksen uskon kohde vaan uskis itse."
"Uskikselle on käsittämätöntä että jotain sivullista ei kiinnostakaan hänen uskonsa kohde vaan hän itse."
Ensiksikin täällä kuitenkin pitäisi keskustella lähinnä uskonnoista 2000-luvun maailmassa eikä niinkään uskovista 2000-luvun maailmassa.
Toiseksi en tiedä, miten muut kokevat, mutta minä ainakin olen kokenut niin, että palstalle kirjoittavia ateisteja ei niinkään kiinnosta uskis itse, vaan vain sen oman käsityksen esiintuominen, mikä kullakin ateistilla on uskovista tyyliin hehehe tällaisia te olette heheheh. Jos ei sovi siihen ateistin luomaan käsitykseen, niin sitten on väärässä, sillä muutenhan ei voi olla. Kaipaisin enemmän toisen kuuntelemista.
Sinullakin on sivuillasi valmiit vastaukset kysymykseen, miksi uskotaan. Et ole koskaan kysynyt sitä, ( ainakaan minä en ole sattunut huomaamaan ), mitä mieltä uskovat ovat vastauksistasi. Vai eikö asia kiinnosta sinua? Riittävätkö sinulle omat ja muidn ateistien käsitykset? Näin ainakin sivusta seuraajasta tuntuu. Esitetään valmis sapluuna ja yritetään sitten tunkea uskovia siihen. Siinä riittääkin sitten työtä koko loppuiäksi.
Kun varmaan jokaisella ateistilla on tuttava- tai sukulaispiirissään uskovia ja kun moni ateisti on itsekin ollut aikaisemmin uskova, niin eihän ateistin tarvitse kuin miettiä, millainen on itse ollut tai millaisia ovat uskovat sukulaiset. Ei siihen tätä keskustelupalstaa tarvita.
Keskustellaan mieluummin uskonnoista 2000-luvun maailmassa.
edelleenkin on kaksi lähestymisvaihtoehtoa:
- osoittaa uskikselle hänen uskonsa kohteen mielettömyys ja ristiriitaisuus, mikä erityisesti krisselismin kohdalla eri lahkoineen on triviaalia
- uskon kohteen "ominaisuuksien" sijasta keskustella syistä mitkä johtavat uskistumiseen.
Valitettavasti kumpikaan lähestymistapa ei tunnu käytännönläheiseltä, uskiksen kuuppa ei ole vastaanottoasennossa naapurikanavan suhteen.
Ei minua sinänsä haittaa ettei keskustelu luonnistu tai että uskiksen uskon kohdetta ei ole olemassa. Eihän täällä tehdä mitään eläinkokeita, ne on korvattu uskiskokeilla.
Muuten olisin valmis tarttumaan keskusteluehdotukseesi mutta 2000- luku kannattanee päivittää numerolla ylöspäin, ellemme sitten halua palata (?) 1300 luvulle jota muslimit elävät parastaikaa. Toisena kommenttina, mielestäni voisimme keskustella uskontojen sijasta uskiksista, jos ajatus tuntuu hankalalta, voisimme aloittaa jostain kaukaisemmasat uskonnosta kuin tanskasta tuodon uskon lahkosta, vaikkapa islamista.
Kun opit ymmärärtämään Allahin ja Islamin sekä muslimin, oletkin jo oppinut hylkäämään taikauskosi olemattomiin jumaliisi joilla on toinen nimi.
Teki mieli vähän viilata pilkkua. Olematon ei tarkoita pelkästään sellaista, jota ei ole olemassa, vaan myös pientä ja vähäpätöistä voidaan sanoa olemattomaksi. Jos innostus on hyvin olematonta, niin se on kuitenkin vielä innostusta eikä innostuksen puutetta.
liberaalien kristittyjen oppirakennelmat teoreettisena kysymyksenä. Fundisten jutut tunnen tarpeeksi hyvin.
Lipsuilla on jokin sekava keitos, jossa ei ole paratiisia, ei saatanaa, ei kunnon syntiinlankeemusta, ei kunnon luomista vaan pahakin tuli maailmaan omia aikojaan Luojan seuratessa sivusta "kas kummaa mitäs prosessissa tulikaan". Kuolematon sielu ilmaantui jotenkin vaan.
On lipsuillakin sentään sovitustapahtuma ristillä, jonka seurauksena uskikset pääsevät jumalan lähelle. Atskut taas pysyvät erossa jumalasta, mikä sekään ei ole piinallinen tila. Jos kaikki olisivat ateisteja, niin Jeesuksen ei olisi tarvinnut uhrautua ollenkaan, koska kaikki viihtyisivät erossa jumalasta.
Mutta olisi naiivia kuvitella että uskisten kanssa voi keskustella heidän oppirakennelmistaan. Täytyy huvitella jotenkin muuten.
että ateistit hyväksyisivät olemattoman jumalasi pieneksi ja vähäpätöiseksi jumalaksi?
"edelleen on kaksi lähestymisvaihtoehtoa:
-osoittaa uskonsa kohteen mielettömyys ja ristiriitaisuus, mikä erityisesti krisselismin kohdalla on triviaalia
- uskon kohteen "ominaisuuksien" sijasta keskustella syistä mitkä johtavat uskistumiseen."
Kuuntelen kiinnostuneena mielipiteitäsi noista aiheista. Sitä en kyllä osaa näin etukäteeen sanoa, pystynkö kommentteihisi vastaamaan mitään.
"Eihän täällä tehdä mitään eläinkokeita, ne on korvattu uskiskokeilla."
Selväksi tuli, miksi viihdyt näillä palstoilla. Tuota olen epäillykin. Toivottavasti joku viitsii tehdä vastapainoksi kokeita ateisteilla.
"Kun opit ymmärtämään Allahin ja Islamin, oletkin jo oppinut hylkäämään taikauskosi olemattomiin jumaliisi joilla on toinen nimi."
Selkis. Olen luullut, että on vain uskonnollisia käännyttäjiä. Mutta näköjään on myös ateismiin käännyttäjiä. Ero on vain se, että vain uskonnolliset käännyttäjät yritetään ajaa pois palstalta.
Ei tullut mieleeenikään etsiä mitään kompromissia. Minusta on täysin selvä asia, että ateisteilla on uskon puute, ja hyväksyn tuon asian täysin. En yritä muuttaa sitä. Miksi edes yrittäisin?
Selitin pelkästään sanan olematon merkityksiä ilman mitään taka-ajatuksia. En yhdistänyt olematonta mihinkään jumalaan. Sen teit sinä.
"Mutta olisi naiivia kuvitella että uskisten kanssa voi keskustella heidän oppirakennelmistaan. Täytyy huvitella jotenkin muuten."
Sinäpä se sanoit, ateistien täytyy yrittää nimenomaan huvitella jotenkin muuten kuin niin sanotusti keskustelemalla uskovien kanssa. Olisi todella naiivia luulla uskovien lähtevän tahallaan ja varta vasten ateistien huvittajiksi. Pidä hauskaa jossakin muualla, vaikkapa huvipuistossa.
No sehän on juuri sitä jonka perään kuulutit. Me ihmiset pysymme kuitenkin vireänä vain jos meillä on yllykkeitä itsenäistä ajattelua varten, ja vaikka meistä jotkut ovatkin uskovia, ei se poista tuota elämisen ja osallistumisen tarvetta. Eikä tietenkään kukaan meistä voi yksin tietää kuin murto-osan kokonaisesta totuudesta, sillä onhan meillä sellaiset aivotkin, jotka eivät edes orjentoidu tietämään ylimääräistä, eivätkä vahingossakaan yhtään liikaa. Siis, näin se on nyt, näin lopuksi ja tänään, mutta huomenna se voi olla jo toisin, sillä silloin tiedämme ehkä taas enemmän.
Sanoessasi, että elämme unessa - tuli mieleen ajatus, josko me emme uneksikaan uniamme vaan unemme ikäänkuin näkevät meidät. Tuntevat meidät paremmin kuin me itse. :)
*** Osaatko lukea? ***
Kumpikohan meistä ei osaa lukea?
*** Kirjoitinko siten olevani kuten sanoit.***
Tätä en osaa lukea ja sen takia en ymmärrä mitä tarkoitat.
*** Jos tuo äskeinen viestisi oli osoitus käsityksestäsi koskien rakkautta, niin onpa sekin omalaatuista. ;)***
Vedätpä sinä kapea-alaisia johtopäätöksiä. Ihminen minun mielestä voi rakastaa hyvin monenlaisia asioita ja monella tavalla.
Mikä voisi olla se porkkana, joka saa uskovaisen keskustelemaan uskostaan ja henkilökohtaisista arvoistaan henkilön kanssa, jota kiinnostaa vain oppirakennelmat teoreettisena kysymyksenä ja joka näyttää sen surutta?
Ei lie ihme, että ajatteletkin "Mutta olisi naiivia kuvitella että uskisten kanssa voi keskustella heidän oppirakennelmistaan."
"Uskikselle on käsitämätöntä että jotain sivullista ei kiinnostakaan hänen uskonsa kohde, vaan hän itse."
Todella käsittämätöntä. *naurua*
"Uskis mielellään näkee ja kokee että palstalla keskustellaan uskiksen uskon kohteesta. Hyvä niin."
Palstan nimen muutos edessä?
Oliko tuo avauksesi aihe? Ihmettelen vaan tässä hiukan. Kuinka sait sen jo kääntymään tuohon sisältö muotoon! Et siis saanut selvää siitäkään, jota tarkoitin kun kirjoitin siten kuin et sanonut minun kirjoittaneen.
Täytyy vain ensin tietää se jota rakkaus todella on sen täydessä merkityksessään ja jota se missään tapauksessa ei ole. Olet siis korkeintaan löytänyt sellaisenkin sanan kuin rakkaus, mielestäni. Ihmisellä on tietysti monenlaisia tapoja ja kyky käsittää monenmoisia asioita myös itsellisesti. Tuostahan itse asiassa jokainen ihminen joutuu liikkeelle lähtemään, kun syntyy tänne. Se on siis täysin selviö.
mielenkiintoinen ajatus.
Minä lähtisin kuitenkin sellaisesta näkökulmasta, että sanonta: "Elämme kuin unessa" tarkoittaa, että emme näe asioiden taakse, tai sitten meille on muodostunut tai olemme kehitelleet kaavan, jonka puitteissa elämme ja ajattelemme. Elämme ja ajattelemme pintaliidossa.
Minusta on herttaista kysyä uskiksilta esim. heidän käsityksiään ihmisen kuolevaisuuden ja syntisyyden yhteydestä, jota kristinuskossa on perinteisesti vakuutettu.
Vaivautumalla miettimään edes joskus jotain opillista kysymystä uskikselle itselleenkin saattaisi kirkastua, jos hän onkin ollut harhaopin pauloissa.
Valitettavasti useimpien uskisten usko on jotain ihme tunnemössöä vailla kunnollista dogmaattista perustaa.
Uskiksella on kaksi puutetta.
Hänellä on uskonpuute muiden uskontojen jumaliin.
Lisäksi häntä vaivaa todellisuudentajun puute, mikä näkyy uskona hänen omaan jumalaansa.
on vahva usko siihen, että Jumalaa ei ole.
uskokovaisia jopa enemmänkin kuin uskikset.
Siihen sitä uskoa tarvitaankin, että mitään, jota emme tunne, ei ole olemsaa.
ja epämääräisempää tekstiä kuin mitä Trubaduuri esittää!
"Hänellä on uskonpuute muiden uskontojen jumaliin."
Tuopa se onkin ateistin ongelma tuo ajattelutapa, että jos uskoo yhteen jumalaan, niin pitäisi samalla uskoa kaikkiin, muuten on kyseessä uskonpuute. Jos ateistille todellisuus merkitsee vain kaikkea sitä, mitä hän voi käsillään kosketella, niin hänelle todellisuudentajukin on kai sitten käsinkosketeltavan tajuamista. Ei ole ihme, jos hän ei ymmärrä, mistä uskonnoissa on kysymys.
pystyt kyllä parempaankin.
"Tuopa se onkin ateistin ongelma tuo ajattelutapa, että jos uskoo yhteen jumalaan, niin pitäisi samalla uskoa kaikkiin, muuten on kyseessä uskonpuute."
Sinun uskonpuute ajattelutapasi edellyttää uskoa yhteen jumalaan ja siitä oli kyse.
Et oikeasti ole noin yössä, ethän?
"Sinun uskonpuute ajattelutapasi edellyttää uskoa yhteen jumalaan ja siitä on kyse."
Näissä keskusteluissa lähdetään yleensä nykyajasta ja nyky-Suomesta, ellei erikseen mainita. Nykyaikana ja nyky-Suomessa yleensä joko uskotaan yhteen Jumalaan tai sitten podetaan uskonpuutetta. Ei näihin keskusteluihin tarvitse vetää koko ajan mukaan koko uskontojen kehityslinjaa luonnonvoimiin uskomisesta moniin jumaliin uskomisen kautta yhteen Jumalaan uskomiseen.
"Et oikeasti ole noin yössä, ethän?"
Sinä se taidat yössä olla ja sikeässä unessa. Herää jo nykyaikaan ja huomaa, että olet nyky-Suomessa etkä kivikaudella ja jossain luolassa.
"Sitä minä yritän sanoa, että tajuttaisiin se, että jos olemme joko aivopeseytyneet tai aivopesty usein vielä tietämättämme johonkin uskomusjärjestelmään ( niin kristinuskoon, ateismiin jne ) ei tässä järjestelmässä olija tajua, että hän elää tämän järjestelmän uhrina, ajattelunsa vankilassa, unessa."
Niuhotan vähän tuosta aivopesusta. Sanaa käytetään varmaan paljon juuri noin kuin sinäkin teet, mutta siitä huolimatta voisi muistaa myös sen, että aivopesussa on se oleellista, että henkilön käyttäytymistä tai ajattelua yritetään muuttaa ilman hänen suostumustaan. Siksi ei kai kukaan voi aivopestä itseään.
"Ei tarvita mitään uskomusjärjestelmiä. Ihminen voi olla vapaa niistä ja lähestyä kaikkia asioita puhtaana kuin pieni lapsi, ihmetellen."
Mietin sitä, miten tuo voisi olla käytännössä mahdollista. Ihmisillä kuitenkin on erilaisia uskomusjärjestelmiä, ja aina ihmiskunnassa on siirretty oma uskomusjärjestelmä sukupolvelta toiselle. Niinhän aikaisemmin siirrettiin tietoakin eteenpäin, kun vanhemmat opettivat oman tietämisensä lapsilleen. Minusta on jotenkin itsestään selvää, että näin on tehty ja tehdään edelleen. Mutta samalla voisi kuitenkin olla hyvä opettaa myös kriittistä ajattelua, jos se vain jotenkin vanhemmilta sujuu.
Onhan noita satuja sellaisista, joita ei ollut kotona kunnolla opetettu. Muistaakseni "Tynnyrissä kasvanut tyttö" oli yksi sellainen.
Tietenkin on sinänsä hyvä asia, että olemme erilaisia, kun vain vastapuolta muistetaan kohdella niin kuin toivottaisiin, että itseä kohdellaan. Voihan tosin olla, että joku käy kimppuun, mutta ei silti halua, että juuri hänen itsensä kimppuunsa käydään. Kysymys ei ollut siitä, ettei olisi hyvä asia, että on erilaisia mielipiteitä, ( nimenomaan se on hyvä asia ), vaan siitä, miten ne mielipiteet tuodaan julki.
mikäli on noin yössä, se ei onnistu muutoin kuin asettamalla uskonpuutteelle tiettyjä reunaehtoja, kuten sinä teet määritellessäsi että vain sinun jumalasi on jumala ja kaverin aito Jumala, vaikkapa Allah, ei olisikaan Jumala.
Samoin yössä olemista edustaa myös näkemyksesi siitä että "enemmistö" (siis hihhuleista) uskoo oikeaan jumalaan, eihän määrä ole takuu oikeasta valinnasta, jonka epäsuorasti esität rajaamalla juttua suomeen. Koomisinta hommassa on vielä se seikka että tuon enemmistön, ev-lut lahkon jumala ei ole yksi vaan kolme ja heidän mytologioissaan esiintyy lisäksi muitakin jumalia. Puhumattakaan siitä että kunnon lahkokrisselille ei riitä usko ns. "jumalaan", hänen tulee uskoa myös saatanaan. Lahkolaisen naapurilahkosta moni uskoo saman isä poika saatna pyhä henki aiemmat jumalat lisäksi vielä demoneihin yms. Kuuppa himmenee.
On siinä hihhulin mopon sytytysjärjestelmälle ja ilmanputsarille duunia.
"juuri tästä on kyse mikäli on noin yössä, se ei onnistu muutoin kuin asettamalla uskonpuutteelle tiettyjä reunaehtoja, kuten sinä teet määritellessäsi että vain sinun jumalasi on jumala ja kaverin aito Jumala vaikkapa Allah, ei olisikaan jumala."
Tuosta on jo aikaisemmin ollut puhetta, että isolla alkukirjaimella kirjoitetaan sekä juutalaisten, muslimien että kristittyjen Jumala. Olin nimenoman tarkkana tässä asiassa. Siksi kun sanoin, että nykyaikana ja nyky-Suomessa uskotaan yleensä yhteen Jumalaan tai podetaan uskonpuutetta, niin tarkoitin sekä kristittyjen, islaminuskoisten että juutalaisten Jumalaa. Lisäsin myös tarkoituksella sanan yleensä.
"Samoin yössä olemista edustaa myös näkemyksesi siitä että "enemmistö" ( siis hihhuleista ) uskoo oikeaan jumalaan eihän määrä ole takuu oikeasta valinnasta, jonka epäsuorasti esität rajaamalla juttua Suomeen."
Kuten olisi luullut sinun huomaavan, niin en puhunut mitään oikeasta enkä väärästä jumalasta. En käytä yleensäkään tuollaista kieltä. Sinä sitä yrität tuputtaa uskoville. En tiedä, miksi. Voin puhua vain itselleni oikeasta Jumalasta, en muuten oikeasta ja väärästä tässä yhteydessä. Jos olet eri mieltä, niin sitten olet. Mutta minun ajattelutapani ei ole sellainen, kuin esität. ( Kuinkahan monta kertaa tämänkin asian saa sanoa aina uudestaan etkä silti halua uskoa asiaa. ) Rajasin jutun Suomeen, kun molemmat asumme Suomessa ja tunnemme Suomen olot parhaiten.
Mietin tässä sitä, mistä johtuu, että ymmärrät noin paljon tahallasi/tahattomasti väärin. Tuli mieleen, että onko sinulla valmiiksi uskoville sama sapluuna, johon yrität heitä sovittaa vai mistä moinen johtuu? Ethän yritä varmaankaan ateistejakaan puristaa samaan muottiin. Miksi yrität uskovia? Miksi yleensä viihdyt uskontoaiheisilla palstoilla, kun et ymmärrä uskosta ja uskonnoista yhtään mitään? Vai juuri siksikö, koska silloin keskusteluista tulee sinulle mahdollisuus hauskanpitoon?
kerran uskot ymmärtäväsi abstraktien asioiden totuuksia paremmin kuin esimerkiksi filosofiaan tai korkeampaan matematiikkaan sekaantuneet ateistit, niin voisitko selittää, miten vain abstraktina käsitteenä olemassaoleva jumala pystyy esimerkiksi sellaiseen konkreettiseen urotekoon kuin kuolleiden herättelyyn ja uusien ruumiiden laatimiseen heille???
"Kun sinä kerran uskot ymmärtäväsi abstraktien asioiden totuuksia paremmin kuin esimerkiksi filosofiaan ja korkeampaan matematiikkaan sekaantuneet ateistit "
Enhän minä missään nimessä noin paljon itsestäni luule, että ymmärtäisin paremmin kuin filosofiaan ja korkeampaan matematiikkaan sekaantuneet ateistit. Pois se minusta. En vain tiennyt, että ihan kaikki palstalle kirjoittavat ateistit ovat sekaantuneet filosofiaan ja korkeampaan matematiikkaan, kun se ei mitenkään näy heidän teksteistään. Mutta nyt kun kerroit, niin täytyypä olla tarkkana, kenelle vastaa, kun ei noille sekaantuneille varmaan pysty vastaamaan. Oletko sinä sekaantunut filosofiaaan ja korkeampaan matematiikkaan? Jos olet, niin ei tämän jälkeen käy vastaaminen sinullekaan.
>>"Mutta sillä tavalla ne liittyvät toisiinsa, että, kun ateistit ja skeptikot kieltävät Jumalan, näkymättömät, ei ihmisen hallinnassa olevat ilmiöt ja kuoleman jälkeisen elämän, jotka liittyvät tuntemattomaan, he pitävät niitä olemattomina.
>>Näissä keskusteluissa lähdetään yleensä nykyajasta ja nyky-Suomesta, ellei erikseen mainita. Nykyaikana ja nyky-Suomessa yleensä joko uskotaan yhteen Jumalaan tai sitten podetaan uskonpuutetta. Ei näihin keskusteluihin tarvitse vetää koko ajan mukaan koko uskontojen kehityslinjaa luonnonvoimiin uskomisesta moniin jumaliin uskomisen kautta yhteen Jumalaan uskomiseen.
>>Näissä keskusteluissa lähdetään yleensä nykyajasta ja nyky-Suomesta, ellei erikseen mainita. Nykyaikana ja nyky-Suomessa yleensä joko uskotaan yhteen Jumalaan tai sitten podetaan uskonpuutetta. Ei näihin keskusteluihin tarvitse vetää koko ajan mukaan koko uskontojen kehityslinjaa luonnonvoimiin uskomisesta moniin jumaliin uskomisen kautta yhteen Jumalaan uskomiseen.
taisi olla liian konkreettinen, niin ettet ymmärtänyt sitä. No, sattuuhan sitä.
Mainitsemillani aloilla, siis filosofia ja matematiikka, on paljon ateisteja. Kun taas sinun useiden viestiesi mukaan ateisteilta ei abstraksti ajattelu ota sujuakseen. Mielenkiintoinen huomio.
Varsinaiset abstraktin ajattelun mestarit taitavatkin löytyä maalaismummoista. Hehän ovat lähes järjestään uskiksia.
"Mainitsemillani aloilla, siis filosofia ja matematiikka, on paljon ateisteja."
Varmaan onkin. Siitä olemme muistaakseni jo aikaisemmin keskustelleet, että tiedemiehissä on paljon ateisteja ja taiteilijoissa taas teistejä. Olen itsekin maininnut tuon kannanoton, jos vain satut mitenkään asian muistamaan.
"Kun taas sinun useiden viestiesi mukaan ateisteilta ei abstrakti ajattelu ota sujuakseen."
Tuo on tahalllinen tai tahaton väärinkäsitys. Ei ole kysymys siitä, että ateisteilta ei yleensä sujuisi abstrakti ajattelu, vaan vain siitä, että jotkut tänne kirjoittavat ateistit eivät ilmeisesti halua tai viitsi kirjoitella uskonnoista asiallisesti ja pilkkaamatta keskustellessaan uskovien kanssa.
Jätetään ne mummot rauhaan. Heissä voi olla hyvinkin viisaita. Ennen vanhaan juuri vanhat ihmiset siirsivät kulttuuriperintönsä seuraavalle sukupolvelle. En mielelläni lähde pilkkaamaan mummoja enkä vaareja. Meistä kaikista tulee mummoja ja vaareja, jos vain elämme tarpeeksi vanhoiksi.
kuten aiemmin väitin, pyrit rajaamaan keskustelun mielestäsi oikeisiin Jumaliin.
Viestissäsi vahvistit väittämäni oikeaksi, mistä siis kiikastaa?
****jospa sinä nyt "herättäisit" itsesi oppimaan, ettei atismi ole uskomusjärjestelmä vaikka niin tunnut uskovasikin, pikemmin kyseessä on käsitystapa, vaikka sana itsensä tuleekin antiikin Kreikankielestä "Atheistos" (ei uskoa) vapaasti muotoillen?****
Tässä on nyt taas kysymys käsitteen määrittelystä.
Minulle käsitystapa on jo uskomusjärjestelmä.
Voisin sanoa, että asiaa voi verrata hologrammiin. Yhdessä osassa on kokonaisuus. Yksi osa kuvaa kokonaisuutta ja leimaa sen.
Ateismi on lujaa uskoa siihen, että Jumalaa ja mitään sellaista ei ole, jota ei voida todistaa tieteellisin, ihmisen hallitsemin keinoin todeksi. Näin ollen se on mielestäni uskomusjärjestelmä.
"kuten aiemmin väitin, pyrit rajaamaan keskustelun mielestäsi oikeisiin Jumaliin."
Kirjoitin aiemmassa viestissäni näin: "Kuten olisi luulut sinun huomaavan, niin en puhunut mitään oikeasta enkä väärästä jumalasta. En käytä yleensäkään tuollaista kieltä. Sinä sitä yrität tuputtaa uskoville. En tiedä, miksi. Voin puhua vain itselleni oikeasta Jumalasta, en muuten oikeasta tai väärästä tässä yhteydessä. Jos olet eri mieltä, niin sitten olet. Mutta minun ajattelutapani ei ole sellainen kuin esität. ( Kuinkahan monta kertaa tämänkin asian saa sanoa aina uudestaan etkä silti halua uskoa asiaa. )"
Jos et ymmärrä, mitä olen kirjoittanut, niin sille en voi mitään. Kolmatta kertaa samaa asiaa on turha toistaa.
Kaiken kaikkiaan olen paljon yhtä mieltä siitä, mitä kirjoitat.
**** että aivopesussa on se oleellista, että henkilön käyttäytymistä tai ajattelua yritetään muuttaa ilman hänen suostumustaan. Siksi ei kai kukaan voi aivopestä itseään.****
Tässähän on kysymys taas käsitteiden tarkemmasta määrittelystä. Itseaivopesulla tarkoitan antautumista johonkin uskontoon tai vastaavaan.
**** Ihmisillä kuitenkin on erilaisia uskomusjärjestelmiä, ja aina ihmiskunnassa on siirretty oma uskomusjärjestelmä sukupolvelta toiselle. Niinhän aikaisemmin siirrettiin tietoakin eteenpäin, kun vanhemmat opettivat oman tietämisensä lapsilleen. Minusta on jotenkin itsestään selvää, että näin on tehty ja tehdään edelleen. ****
Näinhän asia on. Tietämyksen lisääntyessä ihmisenä olemisesta voisi kuitenkin tarkistaa vanhoja käsityksiä ja muuttaa niitä nykytiedon mukaisiksi.
Mikä tässä oli se porkkana uskovaisen kannalta? Ymmärrän kyllä, että uskomaton pitää tuota uskovaisen kannalta hyvänä asiana, mutta kysymys oli porkkanasta uskovaisen kannalta. Selvitettävää asiaa kannattaa yleensä kysyä kyseisen alan asiantuntijalta.
on harhaopeista vapautuminen :)
Eli kun kanssasi alkaa keskustella, on jo valmiiksi sitä mieltä, että itse on harhaopin vallassa?
"Tietämyksen lisääntyessä ihmisenä olemisesta voisi kuitenkin tarkistaa vanhoja käsityksiä ja muuttaa niitä nykytiedon mukaisiksi."
Tuosta olen samaa mieltä kanssasi. Vaikka tieto lisäisi tuskaa, kuten sanotaan sen tekevän, niin siitä huolimatta pitäisi olla valmis omaksumaan myös uutta tietoa.
>>Tässä on nyt taas kysymys käsitteen määrittelystä.
Minulle käsitystapa on jo uskomusjärjestelmä.
Lainasit minun tekstiäni. Siinä en viittaa ateismiin missään muussa kohdassa kuin puhuessani uskonpuutteesta. Niin että en puhu ateismista minään uskomusjärjestelmänä. Kun usko puuttuu, niin se puuttuu, ei ole uskoa. Ei tuo asia ole mitenkään vaikea ymmärtää, ainakaan teoriassa.
**** Niin että en puhu ateismista minään uskomusjärjestelmänä. Kun usko puuttuu, niin se puuttuu, ei ole uskoa.****
Tarkoittanet, että ateisteilta puuttuu usko uskisten persoonalliseen Jumalaan yms.
Heillä on kuitenkin luja usko siihen, että tuota Jumalaa ei ole. Kumpaakaan asiaa ei voida todistaa.
Siten ateismi on uskomusjärjestelmä siinä kuin muutkin systeemit, jotka perustuvat väittämiin, joita ei voida todistaa.
mutta harhaoppi on kuin väärä suuntaviitta taivastiellä, ja onpa surullista kun huolimaton uskis ei pääsekään perille.
... miten se sitten on porkkana? Muulla tavoin minä en sitä voi ymmärtää.
>
*** Sinusta siis johdonmukaisen ajattelun tulos on "uskomusjärjestelmä"?***
On se silloin, jos se väittää sellaista, jota ei voi todistaa.
Kyllä täällä maailmassa voi johdonmukaiselta näyttävä ajattelu johtaa myös harhaan.
*** Miten typerälle selittäisi hänen typeryyden kun ymmärrys puuttuu ymmärtää se? ***
Soimaakohan nyt pata kattilaa?
>
Tämä on todellinen osoitus kristillisen kulttuurin vaikutuksesta ajattelutapaan. Kaikki ei kuitenkaan ole mustavalkoista, muista se.
Ateisti ei usko jumaluuksiin.
Tässä ei ole mitään vastavoimaa, ateisti ei vaan usko. Tietysti jos todistetaan jokin asia relevantisti niin sitten (paitsi silloin ei voida puhua ainakaan uskonnollisesta uskosta).
Yritän selittää esimerkein. Auto liikkuu tai sitten se on paikallaan. Vertaat nyt näin: jos auto ei mene eteen päin (vrt. kristityt), se peruuttaa (vrt. antikristityt). Tosiasia on se, että on olemassa (liikettä ajatellen) neutraali kohta: auto on paikallaan (vrt. ateistit). Ei ole osoitettu mitään validia Jumalan olemassa olon todistetta, joten miksi siis uskoa siihen - tai toisin päin (yleensä vaan ilmiön olemassa olon väittäjälle jää vastuu ilmiön osoittamisesta) ? Näin ollaan ateisteja, helppoa eikö ?
Toinen esimerkki: Lämpöä joko on tai sitä puuttuu eli on kylmä. Ei kuitenkaan ole olemassa negatiivista lämpöliikettä, sitä vaan on tai sitten ei ole (samoin kuin auto joko liikku tai sitten ei) - uskoo tai sitten ei. Mitenhän tämä pitäisi selittää, että viimeinenkin yksisoluinen tämän tajuaa.
Olen huomannut, ettei sinun kanssasi keskustelemisesta tule mitään, koska et ymmärrä mitä sinulle sanotaan.
Jostain syystä et ymmärrä erilaisia näkökulmia. Olet jummittunut omaasi ja muunlainen näkemys on sinulle mahdotonta. (muuten voit olla ihan mukava ihminen mutta kovin on pintapuolinen tuo ´painajaisesta´ heräämisesi)
**** Olen huomannut, ettei sinun kanssasi keskustelemisesta tule mitään, koska et ymmärrä, mitä sinulle sanotaan.***
Olet aivan oikeassa. En todellakaan ymmärrä varsinkaan Trubaduuria. Siinä suhteessa voin viitata avaukseeni.
*** Jostain syystä et ymmärrä erilaisia näkökulmia. Olet jummittunut omaasi ja muunlainen näkemys on sinulle mahdotonta.***
Taidankin sitten olla hyvä esimerkki siitä, että sinun mielestäsi elän unessa, josta ylempänä on juttua.
tässä alla olevassa tekstissä lainataan suoraan sinua!
" Ihmettelyä riittää, kun jatkuvasti ei löydy yhteistä linjaa eikä muutakaan, josta voisi löytää jotain rakentavaa yhteistä.
Tilanteen näin ollessa, on loppujen lopuksi aivan toivotonta yrittää saada ymmärretyksi itseään toiselta osapuolelta.
Ja tilanteen tosiaan ollessa näin, on aivan älytöntä halveerata toista ja pitää häntä vähämielisenä tai hulluna. Ihmetetellä kyllä voi."
**** onko tosiaankin siten että et oikeasti
YMMÄRRÄ itseäsi ??? ****
Tsat, tsat, otetaanpa uudestaan:
*** tässä alla olevassa tekstissä lainataan suoraan sinua:
"Tilanteen näin ollessa, on loppujen lopuksi aivan toivotonta yrittää saada ymmärretyksi itseään toiselta osapuolelta." ***
Tässä tarkoitan, että muut (siis toinen osapuoli) eivät ymmärrä minua (tarkasti ottaen), en sitä, että en ymmärtäisi itseäni.
Tämäkin on hyvä esimerkki siitä, kuinka helposti väärinkäsityksiä tapahtuu.