Alempana keskusteltiin Raamatun käännöksellisestä päivitystarpeesta. Mielestäni Raamatun lukemiseen, tulkintaan ja kääntämiseen liittyy paradoksi, jossa on kyse kielillä puhumisen armolahjan hyödyttömyydestä.
Uskovaiset väittävät, ettemme me "uskomattomat" voi ymmärtää Raamatun tekstejä, vaikka ne olisivat nykysuomeksi kirjoitettuja, koska emme saa apua Pyhältä Hengeltä. He itse väittävät puhuvansa kaiken maailman kielillä, muinaiskielet mukaan lukien. Maalaisjärjellä ajatellen voisi luulla, että "kielten" armolahjasta olisi käytännön hyötyä Raamatun lukemisessa. Raamattua voisi lukea vaikka alkuperäiskielillään, kreikaksi ja hepreaksi. Käännösvirheitä ei ainakaan olisi välissä. Nyt kuitenkaan edes muinaissuomalainen kieli ei vältä, vaan pitää olla pakanankin ymmärtämää suomea.
Miksi kummassa "kielillä" puhumisen armolahjasta ei ole mitään käytännön hyötyä?
Uskovaiset väittävät, ettemme me "uskomattomat" voi ymmärtää Raamatun tekstejä, vaikka ne olisivat nykysuomeksi kirjoitettuja, koska emme saa apua Pyhältä Hengeltä. He itse väittävät puhuvansa kaiken maailman kielillä, muinaiskielet mukaan lukien. Maalaisjärjellä ajatellen voisi luulla, että "kielten" armolahjasta olisi käytännön hyötyä Raamatun lukemisessa. Raamattua voisi lukea vaikka alkuperäiskielillään, kreikaksi ja hepreaksi. Käännösvirheitä ei ainakaan olisi välissä. Nyt kuitenkaan edes muinaissuomalainen kieli ei vältä, vaan pitää olla pakanankin ymmärtämää suomea.
Miksi kummassa "kielillä" puhumisen armolahjasta ei ole mitään käytännön hyötyä?
Vastaukset 19
Vanhimmat
lukee raamattua ohjekirjanaan. Miten voi olla mahdollista, että yhteistä sopua ei löydy kristikunnassa vaikka kaikilla (katol. ortodoksit
lut.ev ja kaikki, kaikki muut herätysliikkeet, sisältäen helluntail. on sama opus edessään.
Noh, hell.sanovat ettei muita johdata Pyhä Henki koska vain hell.mielestä sana avauttuu vain Pyhän Hengen voimalla.
Noh, muut kristityt (siis uskovat kritityt)
lukevat sitä käsittääkseni ilman Pyhän Hengen johdatusta. Hell. mielestä se on väärin.
Noh, samaan hengen vetoon sanovat muut uskovaiset kristityt, että hell.tulkitsevat väärin.
Noh, kuka tämän maailamn uskovaisista on sitten oikeassa.?
Keskenään käyvät kiistaa: mm. onko lapsikaste oikein vai väärin, onko naispappeus raamatun mukaista, onko kielillä puhuminen sallittu,onko paavi Jumalan edustaja maanpäällä. jne. jne.
Noh, eihän tästä äkkinäinen ota mitään selkoa.
Vaikuttaa siltä, että mitä enemmän aikaa kuluu Jeesuksen syntymästä sitä enemmän syntyy ihmisten keksimiä seurakuntia. so. ihmisen vallanhalua tulkita raamattua mielensä mukaan.
siitä voi rakentaa uusia sovituksia vaikka kuinka paljon tahansa. Mutta huom. sävel pysyy samana. Eli alkuperäistä säveltäjän luomusta ei saa säveltää uudestaan.
Mitä kauemmen aikaa on oopperan alkusynnystä kulunut sitä moninaisempia versioita siitä on syntynyt.
Sama pätee raamattuun.
kun sanoin,että et ymmärrä !
Turha kai sitä on sinulle jankuttaa,tule uskoon,niin tiedät,ja tulet tietämään paljon enemmän !
Ei ole kysymys tekstin sanallisesta ymmärtämisestä ,kun puhutaan kielillä,vaan Hengestä. Tää on oikeasti hyödytöntä !
Sinä yrität latvasta puuhun.
Ensin uskoon,sitten saadaan Pyhä Henki,ja sitten Sana aukee ryminällä,kun saat Henkikasteen,itket ja naurat ja iloitset,voit ehkä hyppiä onnesta,tai sitten vaan onnea täynnä kiittelet hiljaa Jeesustasi,ihmeellisestä ,yliymmärryksen käyvästä onnllisuuden ja riemun kokemisesta !
Vai että sellaiseksi se uskonto tekee? No jos minä otat tuossa pikku kännin, niin sitä samaahan sitä voi tehdä ilman uskoon tulemistakin. Ainakin Nummisuuratin Esko panin elämän risaiseksi juuri tähän malliin. Pahaksi onneksi minä olen vai absolutisti ...
Ihan hyvän pointin jälleen löysin, nokkela kun olet. Eipä ole tullut ajateltua tuolta kantilta. Näin äkkiseltään voisi sanoa, että Pyhän Hengen tehtävä Raamatun "ymmärtämisessä" ei ole niinkään sanoman järjellistä tajuamista, vaan sisäistä omaksumista.
Siis jokainen kyllä voi lukea Raamattua niin kuin siellä lukee, mutta sen syvempään hengelliseen ymmärtämiseen ja omalle kohdalle omaksumiseen tarvitaan Pyhää Henkeä.
Omaksut kyllä totuuden mutta elät puolueellisesti. Poikanen Saul...
mitä tarkoitat? Ja mikä tämä Saul juttu on, kun näyttäisi olevan jo toinen kerta kun minua siksi kutsutaan. En ainakaan osaa yhdistää itseäni Vanhan testamentin Sauliin.
Mitä puolueellisuuteen tulee, olisiko kenties parempi jos tuomitsisin Työmiehen helvetin liekkeihin, niin kuin palstan tapohin kuuluu? Jospa kuitenkin vain jatkaisin asiallista keskustelua parhaaksi näkemälläni tavalla. Harmi, jos se ei sinua miellytä.
Hyvää päivänjatkoa vain, täytyykin tästä alkaa valmistautumaan päivän kirjoituksiin.
P.S. Se on Laurentius, vaikka taisikin olla tahallista.
sama P.Henki, joka "saneli" aikanaan VT:n ja UT:n avaakaan uskovan ymmärrystä lukemaan suoraan muinaishepreaa ja koineeta? Ei tulisi käännösvirheitä eikä epävarmoja tulkintoja, kuten nyt kun raamatunkäännöskomiteat murtaa suuta ja vääntää päätä siitä, pitaisikö yrittää kääntää mahdollisimman sanatarkasti vai asiasisällön perusteella.
kaikille eksegetiikan opintoja. Silloin selviäisi se, että myös muinaisheprean ja -kreikan kieliset Raamatun tekstit vilisevät virheitä ja käännöskukkasia. Niitä kun kopioitiin kynttilänvalossa ja jokainen teki vähän omia lisäyksiä ja poistoja. Eli mikä se nyt sitten on se "alkuperäinen ja oikea teksti. Ei sellaista enää olekkaan, jos on koskaan ollutkaan.
Kielilläpuhumisesta minulla ei ole oikein mitään tuntumaa. Konkreettisin tapaus oli sellainen, että olin yli 30 vuotta sitten yhdessä helluntalaisten tilaisuudessa kaverin pyytämänä. Tilaisuudessa tuli rukoustilanne, jossa saarnaaja viritti tunnelman ja hetken kuluttua ihmiset osin nousivat pystyyn ja alkoivat ensin rauhallisesti rukoilemaan toistaen puhujan rukouksen sanoja tai aivan muuta. Tilanne äänen puolesta koveni ja osa ihmisistä alkoi toistelemaan jotain käsittämätöntä lausetta kovaankin ääneen. Tila oli meteliä täynnä, osa ihmisistä ei pysynyt pystyssä, vaan horjahteli. Tila oli täynnä ihmisten ääntä. Oli hurjan tuntuista. Seuraavana päivänä kysyin työkaveriltani, että mitä se oli. Työkaverini sanoi, että he puhuivat kielillä. En osannut sanoa mitään muuta, vaan kysyin, että oliko paikalla joitain sellaisia, jotka tarvitsivat tuollaista kieltä. Kaverini ei tiennyt. Siihen vastasin, että miksi kukaan ei selittänyt ja miksi kaikki puhuivat yhteen ääneen omiaan. Kaverini jäi nyt sanattomaksi. Sitten kysyin vielä kaveriltani, että miksi sinä et puhunut kielillä, niin kaverini sanoi niin, ettei nyt viitsinyt. Siihen sanoin, etteikö kielillä puhuminen olekaan Pyhästä Hengestä, vaan omasta tahdosta. Ystäväni oli hiljaa, eikä ole pyytänyt minua enää tilaisuuksiin mukaan. Minä ymmärrän kielillä puhumisen aika tavalla toisin. Käsitykseni käy jo selville tuosta muistiinmeritystä listauksestani.
"täyttykää Hengellä!
uusi testamentti puhuu monessa kohdin Pyhällä Hengellä täyttymisestä. jostain syystä luterilaisuudessa on perinteisesti ollut vain niukasti opetusta aiheesta. Aiheeseen on mahdollista tutustua..."
olen menossa naapurikirkkoon tuota opetusta kuuntelemaan. tuletko messiin, alpo?
Mikä on Sinun naapurikirkkosi?
Millä Pyhä Henki täyttää? Monet luulevat, että se on Pyhällä Hengellä täyttynistä, kun on jossakin hurmiotilassa.
Pyhä Henki on minua täyttänyt evankeliumin sanalla ja sakramenteilla, opettaen, etten ansaisekkaan itse mitään, vaan että Kristus on täyttänyt puolestani kaiken. On myös huomioitava, että Pyhä Henki on antanut uskon ja Sanan ymmärryksen luonnostaan synteihin kuolleelle ja pelastusvarmuuden sanan todistuksella. Nyt siis vähän epäilen, että siellä naapurikirkossa ei sittenkään ole niinkään esillä Kristus edestämme. Kokemuksesta luulisin, että siellä ylistetään hyviä ihmisen ratkaisuja ja käsitetään kielilläpuhuminen (meteli ilman selitystä) Pyhän Hengen täyttymiseksi. Kaatuminenkin on sanottu merkitsevän Pyhällä Hengellä täyttymistä. Minä taas olen saanut Raamatusta kehoituksen pysyä pystyssä. Alpo ei tule messiin se lukee sitä isoa kirjaa.
ja naapurikirkkoni on evankelisluterilainen. tuskinpa naapurikirkossakaan kaatuillaan Pyhän Hengen täyteyden takia. itsekään en ole kaatunut, jos ei oteta lukuun luistelutouhuja (=urheilua eli liikuntaa).
vai ei alpo tule messiin? pitänee sitten tyytyä muihin alpon kanssamatkaajiin
Luulisin, että nykyisessä maallistuneessa luterilaisessa kirkossa on sittenkin aika vähän niitä, jotka kulkevat samaa matkaa kanssani uskonpuhdistuksen taistelussa. Paljolta näyttää olevan periksi antoa maailman hengelle ja antinomilaisuudelle. Minua ei myöskään viehätä farisealainen yhteiskristillisyys ja maailmallinen ekumenia. Ihmiset ovat oppineet väistelemään niitä parannukseen tähtääviä opetuksiani, joita Jumalan laista synnintunnon heräämiseksi tuon esiin. Olen myös käsittänyt niinkin, että ihmiset edellyttävät, että niitä kehuttaisiin hyvissä töissä, eikä ihan selvästi puhuttaisi, että Kristus yksin on vanhurskaus Jumalan edessä. Minua on yhdestä ja toisesta suunnasta huomauteltu rakkaudettomaksi ja sellaiseksi, että hylkään hyvät työt ja uskon hedelmät. Toki hylkäänkin hyvät työt vanhurskauttamisessa Jumalan edessä, mutta kyllä olen vaatimassa, että tässä ajassa usko osoitetaan toteuttamalla elämässä Jumalan tahtoa. Tällainen on siis yhteistyökykyni, enkä halua lähteä luistelemaan liberaalille linjalle.
Alla on kaksi taatusti oikeata näytettä helluntailaisten kielilläpuhumisesta. Puhujat ovat itse litteroineet puhumansa "kielen" ja kirjoittaneet sen muistaakseni noin v 2002 Netmissionin sivuille.
Minulla on kopioita niistä näytteistä pitkät pätkät. Tähän olen liittänyt pari lyhyttä. Niistä on muutamankin nykykieliä tuntevan helppo nähdä, että pätkät eivät ole peräisin oikeista kielistä. Puhujat ovat vain kuvitelleet omaavansa vieraan kielen taidon.
"para sinto parge ge lande fanteisaija par sen heija kande lefo panteko kotsala ma hia kaivijai hemahaija kare hia"
"sa kropo tano sefe sa kro tio gramo la se ruah ge"
"odo talamarana karanama tia na shana marata lamarana ado nu a tu a karamanatu"
Näiden pätkien pitäisi rakentaa ihmistä hengellisesti, sanovat helluntailaiset, koska niissä kuulemma puhutaan salaisuuksia Jumalalle.
Selitys ontuu minun mielestäni pahasti. Jos Jumala kerran on kaikkivaltias, niin eihän hänelle voi ihmisellä olla mitään salaisuuksia. Toiseksi voi ihmetellä, miten henkilö voi kertoa niitä salaisuuksia, kun hän ei itsekään tiedä, mitä puhuu.
Minulla on sellainen käsitys, että tämä kielien höpötys on pelkkää Raamatun väärintulkintaa. Apostolit ovat puhuneet aikoinaan hallinneet ihan oikeasti niitä kieliä, joiden maissa he ovat käyneet.
Nyt sitten vain yritetään matkia näitä ja keksitään muka "kuolleita kieliä, joita puhuivat ammoin hävinneet heimot". Olisi mielenkiintoista kuulla, missä päin maailmaa näitä kuolleita heimoja on helluntailaisten mukaan asunut.
raamatun ymmärtämiseen, jos sitä itseltään ideanikkarilta pyydät.
ja sitäpaitsi tottahan sinä nyt ainakin nykysuomeksi kirjoitettua raamatuntekstiä ymmärrät pitkän matkaa omin päinkin. sentakiahan se on nykysuomeksi väännettykin, jotta se, joka ei usko, voisi uskoa.
ja onko se raamattu nyt joka jakeeltaan niin mahdottoman vaikeatajuinen?
"--sentakiahan se on nykysuomeksi väännettykin, jotta se, joka ei usko, voisi uskoa."
Mutta miksi se on pitänyt kääntää myös teitä uskovia varten? Se juuri ei mene minun kuuppaani.
nyt en ponjaa. "myös"..? selevennähän vähän..
Jos uskovainen ymmärtää kaiken maailman muinaiskieliä, miksi Raamattu pitää kuitenkin olla kirjoitettu selväksi suomeksi?