Jos uskonto ei perustu todellisuuteen, niin miksi uskovaiset, uskonnon kannattajat, voisivat koskaan puhua totta tai olla luotettavia jokapäiväisessä elämässä? Miten harhaiseen ihmiseen voisi luottaa? Onko sokea uskominen turvallisuus riski? Voiko vaikka armeija palkata uskovaisia, kun he uskovat sokeasti asioihin, joiden olemassaoloa ei voida todistaa? Eikö uskovainen voisi saada jumalalta mahtikäskyn, joka velvoittaisi tappaamaan toisen ihmisen? Miten erottaa mielenvikainen ja uskovainen toisistaan?
Voiko uskovaiseen luottaa?
järki
1332182
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 133
Vanhimmat
...on monenlaisia. Joukossa on paljon mukavia ja ihan fiksujakin ihmisiä. Sitten on lisäksi henkisesti sairasta rupusakkia (onneksi pieni joukko), jota tällä palstalla häiriköivä Juristikin edustaa.
Se on luokka, jossa mielenterveys on jo enempiä tutkimatta nähtävissä menetetyksi ja myöskään minkäänlaista luottamusta noiden ihmisten kykyyn toimia järkevästi äärioloissa ei voi luottaa.
Kiitos theos... mulle tuli paha mieli Pakanan ja hänen hännystelijänsä Paganin jutuista :'(
mutta mielipiteeni ovat omiani. Valitan mielipahaa.
Tiedän, ja minun mielipahani on omaani.
Varmasti sinullekin tulee paha mieli, jos joku rinnastaa ateistit ja mielisairaat. Minulle tulisi itseasiassa siitäkin, koska se on minusta yhtä kohtuuton yleistys ja todella surullista.
Tai no, ehkä et sit vaan oo yhtä herkkätunteinen kuin minä.
Minulle on herttaisen yhdentekevää jos joku rinnastaa ateistit ja mielisairaat. Jos jotain kristinuskosta olen oppinut, on että siellä tunteita ei tunneta.
>>Tai no, ehkä et sit vaan oo yhtä herkkätunteinen kuin minä.
Se mitä olen tai en ole, on tuskin tämän foorumin asia. Mutta pidä toki tunteistasi kiinni, ne erottaa ihmisen hirviöstä. =)
Tule käymään kotiryhmässämme ja totea, mikä rakkauden ja suvaitsevaisuuden ilmapiiri meillä vallitsee ja tekopyhyyttä siellä vihaavat kaikki.
Tule seurakuntamme kokouksiin ja huomaa, mikä huoli meillä on ihmisistä, joilla ei ole suhdetta Isään.
tuntuu mahtuvan samaan rinkiin.
Rakkaus,suvaitsevaisuus ja viha?
Miten niin viha?
>>Tule käymään kotiryhmässämme ja totea, mikä rakkauden ja suvaitsevaisuuden ilmapiiri meillä vallitsee ja tekopyhyyttä siellä vihaavat kaikki.
Kiitos, mutta jätän väliin moiset tekopyhät aivopesuryhmät.
henkilö, jonka ÄO on alle kengännumeronsa, vastaa moisella ivalla toisen ystävälliseen kutsuun.
Mennähän ei toki tarvitse.
Lue mitä kirjoitit.
Voi näitä meidän kristittyjä!!
Efraim:
"Tule seurakuntamme kokouksiin ja huomaa, mikä huoli meillä on ihmisistä, joilla ei ole suhdetta Isään."
Vaikka olen rautalangasta vääntänyt ettei minua kiinnosta PÄTKÄÄKÄÄN kristittyjen hihhulitilaisuudet, niin vielä nämä yrittävät vokotella osallistumaan! Ja vielä noin läpinäkyvällä tavalla, käännytysmielessä! Vähemmästäkin palaa proput, TUNKEKAA SE RAAMATTU SINNE MINNE EI PÄIVÄ PAISTA!!
Ei tarvi yrittää käännyttää, mutta jos tutustuisi ihmisiin niin ei tarvitsisi kantaa taakkanaan noin vahvoja ennakkoluuloja.
Mitään tekopyhyyttä. Et vain usko minua ja mustamaalaat kaikki uskovat samanlaisiksi, kuin mitä olet kenties joistakin havainnut.
Vai mikä oli pointtisi?
Ethän sinä katsoisi tekopyhyyttä kun et sitä pysty näkemään koska olet itse osa sitä. Raamatun sana on sumentanut päättelykykysi, olet aivopesun uhri, kuten moni muukin. Otan osaa.
Etkö tiennyt, että en ole aina ollut uskossa? Olen 38 vuotias ja tulin uskoon joskus vasta vuonna -99.
Sitä ennen minulla oli hyvin samantyyppisiä käsityksiä uskovista, kuin mihin täällä törmää. Pidin heitä tekopyhinä ja varmaankin juuri siksi, että en uskonut Jumalaa olevankaan.
Jumalan täytyi silnmäni avata näiltäkin osin ihan konkreettisesti, koska muuten en olisi voinut samaistua uskoviin.
Eikö olekin totta, että uskovat yleensä ottaen ovat kauhean mukavia ja kivoja, eivätkä paheellisia, vai oletkjo ollut yhtään tekemisissä heidän kanssaan. Onhan tuomionpäivän saarnaajia toki joukoissa myös, mutta joihinkin puree taas sellainen totuus - sillä totuushan se on, että tuomiopäivä tulee. Ihminen harvemmin vain edes haluaa totuutta tietää. On onnellisempi omissa käsityksissään, eikä tahdo, että ne järkkyvät.
>>Etkö tiennyt, että en ole aina ollut uskossa? Olen 38 vuotias ja tulin uskoon joskus vasta vuonna -99.
Enpä tiennyt, oletin sinun olevan juttujesi perusteella viisissä kymmenissä.
>>Eikö olekin totta, että uskovat yleensä ottaen ovat kauhean mukavia ja kivoja, eivätkä paheellisia, vai oletkjo ollut yhtään tekemisissä heidän kanssaan.
Jotkut ovat, mutta se mukavuus loppuu yleensä nopeasti.
>>sillä totuushan se on, että tuomiopäivä tulee.
Tuo taas on täysin uskonnon värittämä mielipide, ei ansaitse kommenttia. Maapallo kyllä tuhoutuu aikanaan, mutta ei se mikään "tuomiopäivä" ole. Tai on tietenkin kristityille, jos niitä silloin on jäljellä.
Vai ei kristinuskossa tunneta tunteita, Jo oli taas yleistystä konsanaan.
Olet liikkunut väärissä piireissä.
Tarkoitat varmaan, että pimeimpään komeron nurkkaan. Tai ei, se ei ole hyvä paikka, koska jos joskus siivoaa kaappejaan, niin saa taas sen käteensä.
Suosittelen antamaan vaikka sen suurimmalle vihamiehelleen, jos sattuu vielä olemaan tosikko.
>>Suosittelen antamaan vaikka sen suurimmalle vihamiehelleen, jos sattuu vielä olemaan tosikko.
Niin julma en minäkään voisi olla. ;-))
oli viha,siitähän oli kysymys?
Otinko kantaa,väärin tai oikein?
Jumalakin vihaa syntiä, eli kristinuskoko on nyt sitten vihan uskonto?
näkyy mahtuvan sitten vihaakin,kun oikein "jumalakin vihaa".
Se kuuluu Jumalan absoluuttiseen luonteeseen.
että,tunnet "Jumalan"tunteet ja luonteen noin hyvin,tuntuu olevan ihan "inhmillinen"luonne.
Viha ja rakkaus kun kulkee meillä ihmisilläkin käsi kädessä.
Miksiköhän kukaan ei ole tehnyt kosbelia aiheesta.
JUMALA VIHAA...jne.
Kuulostaisi komealta,ainaisen rakastamisen sijaan.
Matt. 3.
"Te käärmeen sikiöt! Kuka teille on sanonut, että te voitte välttää tulevan vihan? 8 Tehkää hedelmää, jossa kääntymyksenne näkyy! 9 Älkää luulko, että voitte ajatella: 'Olemmehan me Abrahamin lapsia.' Minä sanon teille: Jumala pystyy herättämään Abrahamille lapsia vaikka näistä kivistä. 10 Kirves on jo pantu puun juurelle. Jokainen puu, joka ei tee hyvää hedelmää, kaadetaan ja heitetään tuleen.
käärmeitä vihataan yleisesti,ja tuon huonon hedelmäpuun kaataminen on ihan hyvä juttu,mitä sitä huonolla hedelmäpuula.
Eikö takkaan vaan.
Tuosta J K:sta,jos tuo oikeesti eli,luulen että oli vähintäinkin mielipuoli,mitä mieltä sinä olet.
Oli aika raju karju. Vanhan Liiton vimeinen ja tärkein profeetta, joka oli ennustettu tulevaksi jo 700 vuotta aiemmin. Oli oikein todellinen askeetti, joka eleli villimehiläisten hunajalla autiomaassa. Hänelläkin oli opetuslapsia, että kyllä Johannesta moni kuunteli.
Perillä tapaan hänet. :)
"Miten erottaa mielenvikainen ja uskovainen toisistaan?"
Usein ei mikään.
miten erottaa 40 vuotiaan 10 vuotiaasta....pakanan tapauksessa, ei mitenkään....ja tämä on totta...lololol
""Miten erottaa mielenvikainen ja uskovainen toisistaan?" "
Antamalla sille mielenvikaiselle rauhoittavan pistoksen tai tapletin ja sen jälkeen kerrot hänelle, ettei saa käydä uskovaisen kimppuun:)
Ja taas Herra (M) yleistää apinan raivolla.
Mielenvikainen on lähes aina vaaraksi ympäristölleen, suurin osa uskovaisista ei ole. Tarkoitan siis uskonnollisia ääriryhmiä.
Cuckelström:
>>Tarkoitan siis uskonnollisia ääriryhmiä.
Nuohan juuri ovat vaarallisia ympäristölleen, potentiaalisia pomminräjäyttäjiä. Heidät juuri pitäisi eristää paikkaan, missä eivät voi vahingoittaa toisia ajatuksillaan ja teoillaan.
Tarkoitin vaarallisiksi juuri noita ääriryhmiä, sinä eunukin poika!
Hyvä herra X, älä lue tai ainakaan kommentoi kirjoituksia jos et tajua mitä niissä sanotaan.
"Mielenvikainen on lähes aina vaaraksi ympäristölleen, suurin osa uskovaisista ei ole. Tarkoitan siis uskonnollisia ääriryhmiä."
kuppatautinen MÖLLI!
Yllä olevasta kommentistasi (=sekasotku) ei todellakaan kukaan aivot omistava yksilö tajua yhtikäs mitään. Kuka siis on vaarallinen?? Ja mitä tarkoitat??
Kuukkelilla hiukka heittää!
"Tarkoitin vaarallisiksi juuri noita ääriryhmiä, sinä eunukin poika!
Hyvä herra X, älä lue tai ainakaan kommentoi kirjoituksia jos et tajua mitä niissä sanotaan."
luettuani uudelleen tekstini siinä olleen tiettyä epäselvyyttä. Selvyydeksi: Tarkoitin vaarallisiksi juuri ääriryhmiä.
Ps. Hyvä herra X, kirjoittaisit vain omalla nimimerkillä jos solvata haluat. Pelkurimaista muutella nimeäsi heti kun haukutaan.
>>luettuani uudelleen tekstini siinä olleen tiettyä epäselvyyttä. Selvyydeksi: Tarkoitin vaarallisiksi juuri ääriryhmiä.
Tuo selvä.
>>Ps. Hyvä herra X, kirjoittaisit vain omalla nimimerkillä jos solvata haluat. Pelkurimaista muutella nimeäsi heti kun haukutaan.
Ei ole täällä tuon äskeisen kirjoittaja. En vaihtele nimimerkkiäni tällä palstalla. Ääriryhmistä olen samaa mieltä.
Vastauksesi on niin huippuhyvä, että täytyy kiittää. Iloinen hetki tänäänkin, kiitos kirjoittajan.
>>Miten erottaa mielenvikainen ja uskovainen toisistaan?
Kristittyjen perushihhulien tapauksessa ei mitenkään.
lapsellisiin yleistyksiisi ja naurettaviin vastauksiisi voi sanoa kuin VOI JEESUS!
Oletko saanut selkääsi joskus joltain uskonnolliselta porukalta vai mikä saa otsasuonesi pullistumaan kuin ateistin omahyväisyyden?
>>Oletko saanut selkääsi joskus joltain uskonnolliselta porukalta vai mikä saa otsasuonesi pullistumaan kuin ateistin omahyväisyyden?
Ei tarvitse kuin katsoa tämänkin palstan hulluja kristittyjä, niin näkee mistä heidät on tehty. PASKAA TÄYNNÄ.
että tavoittelet ansiokkaasti tämän palstan typerimmän kirjoittajan titteliä.
Kertoisitko senkin vielä tai sitten sen, kuka aiheutti noin voimakkaat reaktiot?
Koska olemme Jumalan lapsia niin toki tiedämme jos Jeesuksen opetuksista, että maailma vihaa meitä - mutta me emme vihaakaan takaisin, vaan olemme suruissamme vain väärinymmärryksestä.
Kokouksissamme uskoontulevillekin toivotamme, että "tervetuloa kotiin".
Kaikki ei-uskovat ovat näet kotia vailla.
Kun katsoo tämän palstan ateisteja ja sellaisia hylkiöitä kuin sinä, huomaa kuinka täynnä mainitsemaasi orgaanista ainetta kirjoituksenne ovat. Katso nyt omiasi: ilmeisesti keskustelu tarkoittaa pienessä mielessäsi toisen osapuolen hulluksi leimaamista ja panettelua sekä valehtelua. Yleensä tekstisi ovat melko turhia keskenkasvuisen pojanklopin uhoavia höhöttämisiä, ja vastauksistasi paistaa läpi kuinka sinua tai ajatuksiasi ei saisi mielestäsi arvostella.. tuleeko pikku pakananhännystelijälle paha mieli?
Tietysti poikkeuksia on, kuten theos jonka teksteissä on edes jotain ajatusta.
edes hiukan sanamuotoa siitä mitä Pakana(M) kirjoitti, ettet nyt ihan sentään Pakanan kädestä syö.
Naurettava hännystelevä PELLE!
>>Kertoisitko senkin vielä tai sitten sen, kuka aiheutti noin voimakkaat reaktiot?
En sanonut sinua henk. koht. hulluksi vaan hulluja ovat kaikki kristityt jotka luulevat edustavansa Ainoaa Oikeaa Uskontoa ja ovat ylimielisiä. Jos teille on jumalanne ilmoittanut että olette "valittuja", niin pitäkää se omana tietonanne ja olkaa onnellisia!!
>>Kokouksissamme uskoontulevillekin toivotamme, että "tervetuloa kotiin".
Kaikki ei-uskovat ovat näet kotia vailla.
Tuollainen käännytys on sairasta, rikollista, edesvastuutonta aivopesua.
se siellä taas häiriköi?
Täytyy tuottaa pettymys, mutta siellähän kihiset etkä muuta voi. =) Sinunko kirjoittelusi sitten edustaa huippua? Salli mun nauraa!
Kaikki uskonnollisuus on ihmisestä, enkä tahdo ihmistä koroittaa. Uskon antaa sen sijaan ikiaikojen Jumala, joka päätti ilmestyä ensiksi yhdelle kansalle, joka on myös muuten esikuva uskovan elämästä ihan konkreettisestikin.
Jos julistat, että näin ei ole, niin se on sinun näkemyksesi ja yhtä lailla uskonnollisuutta. Nimi Pakana tarkoittaa yleensäottaen myös jonkinlaiseen pakanajumalaan uskomista. Kehen itse uskot, vai uskotko kehenkään.
enkä mitään muutakaan aatetta, vain itseäni. =)Tulkaa mukaani siis! ;)
>>Jos julistat, että näin ei ole, niin se on sinun näkemyksesi ja yhtä lailla uskonnollisuutta.
En ole niin väittänytkään vaikka jotkut täällä vääristelevät sanojani, kristillinen piirre sekin.
>>Nimi Pakana tarkoittaa yleensäottaen myös jonkinlaiseen pakanajumalaan uskomista. Kehen itse uskot, vai uskotko kehenkään.
Tuo oli ilmeisesti epäsuora kysymys. Kappas, sinähän taidat olla lukenut mies. =) Olen erään uuspakanallisen luonnonuskonnon kannattaja. Siitä ei enempää tällä kertaa. Lueppa kirjoitukseni tältä foorumilta kohdasta "Oli Jumalan tahto...".
aina lasten nauraa kun eivät muuta osaa. Olenko jossain väittänyt edustavani huippua? Ainakaan en julista mitään lapsellisia yleistyksiä tai matki jotakuta toista kirjoittelijaa.
Ja nyt sallin itsenikin nauraa, juuri sinulle ystäväni!
kaikki on hyvin?
Naurakaamme toisillemme. Yy-kaa-yy-kaa-koo: hohohohohohohohoooo !! ;D
omasta filosofiastasi/maailmankatsomuksestasi. Onhan se hyvä väitellä ja haukkua yksipuolisesti kun ei kerro itsestä mitään.
jätän väliin. En ole haukkunut ketään henk. koht., vaan arvostellut kristinuskoa vastapainoksi sille että hihhulit esittää täällä omia "totuuksiaan".
on pelkkä räksyttävä rakkikoira, jolta ei löydy mitään omia ajatuksia.
Siksi hän jätti vastaamatta.
Minäkin olen uskossa oleva immeinen, mutta eivät minua nämä sanasi loukkaa lainkaan.
Enemmänkin pidän tyylistäsi.
Olisi kiva kuulla vähän vielä mielipiteitäsi uskosta ja -vaisista, että mistä lähtee tuo mielipiteittesi jyrkkyys, vai onko se luontainen lahjakkuutesi.
Hymyilyttää kaiken aikaa ja tulen hyvälle tuulelle, kun luen viestejäsi:
Olen ehdottomasti toista mieltä.
Olen uskova, rakkaudellinen uskova.
Näkkyy olevan immeiset liikkeel..
Mitähän se Jeesus tarkoitti, että tulkaa lasten kaltaisiksi ja saalikaa lasten tulle tyköni?
Sanoiko Jeesus muuten aikuisuudesta jotain?
Voiko ihmiseen luottaa?
Jos yksikään ihminen ei tajua todellisuutta, niin kuinka yksikään ihminen voisi koskaan puhua totta tai olla luotettavia oikeassa elämässä? Miten harhaiseen ihmiseen voisi luottaa? Onko sokea uskominen siihen, että muka tietäisi jotain, turvallisuusriski? Voiko vaikka armeija palkata ihmisiä, kun he uskovat sokeasti asioihin, joiden olemassaoloa ei voida todistaa? Eikö ihminen kuin ihminen voisi saada päähänsä juttuja, jotka velvoittaisivat tappamaan toisen ihmisen? Miten erottaa mielenvikainen ja mieleltään terve ihminen toisistaan?
p.s. kai kuitenkin ymmärrät mielenvikaisen ja terveen ihmisen eron? Se ei ole sama ero kuin uskovaisella ja ateistilla. Usko ei ole harhaa sen enempää kuin tämä maailma muutenkaan ihmisen silmillä nähtynä.
Mielestäni usko on kylläkin harhaa.Tämähän on melkoinen ero käsitysten välillä?
Miten niin yksikään ihminen ei tajua todellisuutta? Todellisuutta havainnoidaan, mutta uskovaiset ei kaikkia havaintoja hyväksy, kun ne ovat ristiriidassa raamatun kanssa, mitä järkeä siinä on? Hullutkaan ei hyväksy tai ymmärrä havaintoja. Periaatteessahan ateisti on myös uskovainen, mutta ei niin vaarallinen kuin kristitty. Miten armeija muka uskoo asioihin, joita ei voida todistaa? Tietysti jokainen voi seota, mutta onko uskovainen jo sekaisin?
"p.s. kai kuitenkin ymmärrät mielenvikaisen ja terveen ihmisen eron? Se ei ole sama ero kuin uskovaisella ja ateistilla."
Uskovainen uskoo asioihin, joita ei voida järjellä havainnoida ja jotkut uskovaiset näkevät harhoja ja monet uskovat toisten näkemiin harhoihin (ks. raamattu Jeesuksen harhat). Hullu uskoo asioihin, joita ei voida järjellä havinnoida ja hullu näkee harhoja. No onhan niitä yhtäläisyyksiä uskovaisella enemmän kuin järkeä käyttävällä ihmisellä on hulluun ihmiseen verrattuna.
"Usko ei ole harhaa sen enempää kuin tämä maailma muutenkaan ihmisen silmillä nähtynä."
Jaa? Saisinko hiukan lisäperusteluita?
vitut mitää jumalaa oo olemas!! prkl teit!!! ähh... todistakaa meille sit se? nonii..ei taida onnistua!!! hah... vittu tein kaa...no siinähän uskotte! työ ootte kyl pelottavaa porukkaa, sori vaa!!
rakkaudella; X
"Todellisuutta havainnoidaan, mutta uskovaiset ei kaikkia havaintoja hyväksy, kun ne ovat ristiriidassa raamatun kanssa, mitä järkeä siinä on?"
Minä ja kaikki muut uskovat jotka tunnen, hyväksymme kaikki havainnot ihan ookoo. Siis yhtälailla kuin muutkin ihmiset. Emme ole yhtään sen harhaisempia kuin sinä tai joku muu.
Jokainen ihminen nimittäin uskoo moniin asioihin, joita ei voi todistaa/nähdä/koskettaa tms.
"Uskovainen uskoo asioihin, joita ei voida järjellä havainnoida ja jotkut uskovaiset näkevät harhoja ja monet uskovat toisten näkemiin harhoihin (ks. raamattu Jeesuksen harhat)."
Milläs todistat ettei niitä voi järjellä havainnoida? Minusta usko on aika pitkälti sama asia kuin esim. rakkaus, eihän sitäkään voi millään lailla paremmin arvioida, mutta silti harva "niinjärkevä" ateisti kieltää rakkauden olemassaolon.
Milläs todistat, että mikään Jeesuksessa oli harhaa?
Ilmeisesti luotat niin paljon itseesi ja aisteihisi, että luulet niitten kertovan aina absoluuttisen totuuden. Ikävää pudottaa sinut pilvilinnoistasi, mutta sinulla, eikä kenelläkään muullakaan ihmisellä, ei ole mitään objektiivista tietoa.
Uskon vakaasti, että kaikki tieteen tähänastiset tiedot tullaan kumoamaan tulevaisuudessa, niinkuin tieteen todistetuille faktoille on käynyt kautta aikain. Jotkut, jotka ovat muka niin kriittisiä esim juuri uskontoa kohtaan, eivät osaa olla yhtälailla kriittisiä tiedettä kohtaan. Huomaahan sen jo siitä, kun tulee joku älytön tutkimus, että leipä aiheuttaa syöpää, niin kaikki menevät täyteen paniikkiin.
Mielestäni tuo asenteesi, joka on peräisin 1700-luvun valistuksen ajoilta, alkaa olla jo hiukka vanha.
"No onhan niitä yhtäläisyyksiä uskovaisella enemmän kuin järkeä käyttävällä ihmisellä on hulluun ihmiseen verrattuna. "
Jos sinä olet esimerkki järkeä käyttävästä ihmisestä, niin voin kyllä sanoa, että tunnen paljon järkevämpiä ihmisiä jotka ovat uskovia. Tunnen kyllä järkevämpiä ateistejakin. Mm. theoksen vastaus oli minun mielestäni sellainen, joka edustaa järkeä.
Tollasia kirjotuksia ny tarvi edes kommentoida.
Todista toisin.
"Milläs todistat, että mikään Jeesuksessa oli harhaa?"
En ihan heti menisi uskomaan sitä että joku väittää että Jumala puhui hänelle näyssä. Ja miten tuollaisen voisi edes todistaa? Tämä on Jeesuksen havainto, mutta ei todista minulle mitään. Joten Jeesuksen näyt ovat harhoja minulle.
"Huomaahan sen jo siitä, kun tulee joku älytön tutkimus, että leipä aiheuttaa syöpää, niin kaikki menevät täyteen paniikkiin. "
"Mielestäni tuo asenteesi, joka on peräisin 1700-luvun valistuksen ajoilta, alkaa olla jo hiukka vanha."
Väärin. Katsopa tuota keskustelua siellä esiinnyin nimimerkillä "skeptikko" ja jos jaksat lukea tuon niin siinä esittelen käsityksiäni tiedosta.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=17500000000011822
"Jos sinä olet esimerkki järkeä käyttävästä ihmisestä, niin voin kyllä sanoa, että tunnen paljon järkevämpiä ihmisiä jotka ovat uskovia. Tunnen kyllä järkevämpiä ateistejakin. Mm. theoksen vastaus oli minun mielestäni sellainen, joka edustaa järkeä."
Tämä on selvä.
Että Jumalaa ei voi toiselle todistaa siten, kuin jonkun tieteellisesti todistettavan asian.
Hän itse todistaa itsensä niille, jotka Häntä avukseen huutavat.
No varmaan on sitten kiva olla skeptinen kaikkien mahdollisten asioiden suhteen. Koska mitään varmaa tietoahan siis ei tässä maailmassa ole. Minä en sellaista jaksa. Mieluummin ajattelen niinkuin hyvältä tuntuu ja myös niin, että pystyn olla muille jotenkin avuksi. Jos viettäisin aikani epäilemällä kaikkea ja kaikkia, niin mielestäni se kyllä menee jo sellaiseksi teoriassa elämiseksi, ettei se ole enää tässä maailmassa. Mitä väliä on teorioilla ja tiedolla, kun maailmamme on kokemuksellinen? Länsimaisessa kulttuurissa on kai ihmisille jäänyt liikaa aikaa kuin antiikin Kreikassa konsanaan, kun alkaa taas pulpahdella esiin näitä iänikuisia absoluuttisen tiedon etsijöitä. Kun elää, niin ei tarvitse tuhlata aikaansa etsimällä jotain, mitä ei koskaan löydä.
Ja en sanonut, että olet tyhmä. Mielestäni sinä et vaan edistä mitenkään humaania ajattelutapaa halveksumalla toisten maailmankuvaa. Yhtälailla uskovat kuin tieteeseen luottavat elävät harhassa, jos ihmisen kokemus on harhaa. Kaikki tiede on nimittäin tehty ihmisen suppeasta näkökulmasta ja sillä ei ole objektiivisen tieteen kannalta hilivilivoon merkitystä.
Siis, miksi etsiä objektista tietoa, kun a) sitä ei koskaan saavuta b) sillä ei tee yhtään mitään oikeassa elämässä (missä tekee enemmän hyötyä jos rakastaa ja auttaa muita). Siis, ketä hyödytät, kun etsit ikäsi asiaa, josta ei koskaan saa varmuutta, olet ikäsi skeptinen kaikista asioista.
Maailma on irrationaalinen, joten en voisi edes koskaan mitään tietoa löytää. Miksi tyytyä toisten luomiin uskontoihin kun arvot voi luoda itsekin?
Tiede on uskonto, mutta parempi uskonto kuin kristinusko. Humanismikaan ei tarjoa yhtään mitään mielenkiintoista. Tiede tuottaa jotain kokreettista, mutta hihhuli uskonnot taas ei tuota mitään *metafyysistä* / *fyysistä* mikä veisi asioita eteenpäin. Kannattaa muistaa että kristinusko olisi voinut pysäyttää maailman *tieteellisen kehityksen* ellei Kopernikuksen kaltaiset tiedemiehet olisi nousseet kristittyjen dogmeja vastaan. Oikeassa olette sen suhteen että ei ole mitään todisteita minkään uskonnon paremmuudesta verrattuna toiseen uskontoon, koska maailma on irrationaalinen.
"Tiede tuottaa jotain kokreettista, mutta hihhuli uskonnot taas ei tuota mitään *metafyysistä* / *fyysistä* mikä veisi asioita eteenpäin. Kannattaa muistaa että kristinusko olisi voinut pysäyttää maailman *tieteellisen kehityksen* ellei Kopernikuksen kaltaiset tiedemiehet olisi nousseet kristittyjen dogmeja vastaan."
Ai ei tuota mitään konkreettista? Juuri tuolla yhdessä keskustelussa kerroin, kuinka kirkko tekee hyväntekeväisyyttä varmaan 100 miljoonan markan verran vuodessa, puhumattakaan siitä, että kaikki kirkon virat ja varat ovat pelkästään ihmisten palvelemista ja auttamista varten. Ja minun elämääni ja varmaan monen muunkin elämään uskolla on ihan konkreettinen, edistävä vaikutus. Ihan käytännön tasollakin. Onko mitään konkreettisempaa kuin rakkaus (ja sen kaikki seuraukset elämässä), johon kristinusko pyrkii. Toisin kuin jollain hienoilla tietoteorioilla jotka menee jossain sfääreissä eikä niillä ole mitään konkreettista apua ihmisten elämään.
Usko ei ole mitään toisen luomaa, joka vaan niellään purematta, vaan olen melko varma juteltuani ihmisten kanssa, että se ilmenee jokaisen elämässä ihan omalla laillaan. Siis usko ei varmaan ole yhdelläkään ihmisellä samanlaista kuin toisella. Kun taas tieteen saavutukset on mielestäni paljon ennemmin sitä purkkiruokaa, jonka ihmiset nielee purematta! Koska suurimmalla osalla ihmisiä ei ole tietoa tarpeeksi arvioidakseen tämänjatämän tieteen tuloksen luotettavuutta, he vaan uskovat kaiken, minkä tieteen profeetat julistavat.
Ja et kylläkään ole kovin viisas, vaan aika huijattavissa, jos et näe sitä, kuinka paljon kirkko on myös edistänyt tiedettä. Toki noita jarrutuksiakin on tapahtunut, mutta sitä tuskin voi laittaa esim nykyisen Suomen ev.lut. kirkon syyksi. Itse asiassa luterilaisuus toi myös paljon hyvää Suomeen, kuten KIRJAKIELEN ja sen, että kansa opetettiin lukemaan ja kirjoittamaan ja yleensä koulutettiin. Että etpä siinä varmaan suomea kirjoittelisi sinäkään jos ei oltaisi luterilaisia. Kyllähän näet, kuinka heikko koulutustilanne on muissa maissa. Ehkä on arvostetumpia kouluja joissain maissa, mutta niihin ei kyllä pääse jos ei oo täpäkkää.
Puhumattakaan kaikesta muusta tieteestä mitä kirkko edistää nykyään. Ja on myös aikojen saatossa edistänyt, siitä vaan ei puhuta niin paljon kuin noista negatiivisistä jutuista. Varmaan pimeän keskiajan kaikki länsimainen sivistys säilytettiin ja sitä jatkettiin luostareissa, kun muualla niistä tehtiin varmaan sytykettä tms.
Mutta tuo vanhojen kaivelu on yhtä tyhmää niin negatiivisessa kuin positiivisessa mielessä. En näe nyky-Suomessa mitään sellaista, että kirkko jarruttaisi tiedettä?
Tästä löytyy mielestäni järkeä. Jumala on sanonut myös, että Minä olen rakkaus. Kaikkea ei voikaan kieltää järjellä, vaikka niitä ei voi koskettaa/todistaa/nähdä. Tämä on selvää. Itsekin uskovana ihmisenä, en ole järkeäni menettänyt. Päinvastoin, järkeni on kirkastunut entisestään.
'Yhtälailla uskovat kuin tieteeseen luottavat elävät harhassa, jos ihmisen kokemus on harhaa. Kaikki tiede on nimittäin tehty ihmisen suppeasta näkökulmasta.'
Minä näen maailman aika tasapuolisesti, järkevänä ja järjen vastaisena.
Mutta se on hyvä, että dogmeille laitetaan kampoihin.
Ja myös 'näkymätön' järjellistäen otetaan käyttöön.
Hyväntekeväisyys ei ratkaise itse ongelmia vaan voi jopa syventää ongelmia ja hyväntekeväisyys voidaan ehkä ilkeästi ajatellen katsoa ongelmien hyväksymiseksi tai ongelmien lakaisemiseksi maton alle. Aristoteles loi länsimaisen tieteen pohjan; ilman häntä ei olisi välttämättä lentokoneita. En menisi haukkumaan tietoteorioita.
Tieteen profeetat todistavat fyysisillä tuloksilla taitonsa, mutta millä pappi taitonsa todistaa?
Ymmärtääkseni jossain historian vaiheessa yliopistossa piti jokaisen opiskella ensiksi papiksi ja sitten saattoi opiskella muita aineita.
No miksi ihmisiä ei voisi kloonata? Kirkko ei taida tykätä kloonaamisesta? Abortti?
Ehkäpä uskonto on huumetta massoille, kuten Marx asian ilmaisi. Massalla on pakko olla jokin rauhoittava tekijä, muuten syntyisi kapinoita ja väkivaltaa.
"Hyväntekeväisyys ei ratkaise itse ongelmia vaan voi jopa syventää ongelmia ja hyväntekeväisyys voidaan ehkä ilkeästi ajatellen katsoa ongelmien hyväksymiseksi tai ongelmien lakaisemiseksi maton alle."
Vaan kun meidän yhteiskunnassa se ei ole kirkon asia laittaa asioita kuntoon, vaan valtion. Kirkko vaan ojentaa auttavan kätensä niille, jotka eivät saa valtiolta riittävää tukea säilyäkseen hengissä.
Mene siis sanomaan sellaiselle ihmiselle, joka ei ole saanut kunnon ateriaa viikkoihin ja menee hakemaan kirkosta apua, että "ei se ole oikein hyväksyttävää, että sinua autetaan"!
Tätä juuri tarkoitin, että kun maailmassa ei aina asiat ole, niinkuin niitten teoriassa pitäisi olla, niin silloin tarvitaan käytännön apuakin.
"Tieteen profeetat todistavat fyysisillä tuloksilla taitonsa, mutta millä pappi taitonsa todistaa?"
Sillä, että todella on ihmisille avuksi?
"No miksi ihmisiä ei voisi kloonata? Kirkko ei taida tykätä kloonaamisesta? Abortti?"
No käsittääkseni se kloonaaminen ei ole kirkosta pelkästään kiinni, vaan eettisistä ongelmista. On myös paljon ateisteja, jotka eivät hyväksyisi kloonaamista eettisistä syistä.
Aborttiin ei Suomen luterilainen kirkko ole sanonut kantaansa, muuta kuin että ei voi sanoa yleispätevää sääntöä. Piispat ovat kuitenkin antaneet _ohjaavan_ lausunnon:
1.Inhimillistä elämää on suojeltava kaikissa tilanteissa.
2.Luterilaisen sosiaalietiikan mukaan pakkotilanteiden sanelemia ratkaisuja tuhota elämää ei yksityinen ihminen periaatteessa saa ottaa omiin käsiinsä, vaan ratkaisuvalta kuuluu yhteiskunnalle.
3.Syntynyt elämä on asetettava syntymättömän edelle.
4.Jokaiselle lapselle on luotava mahdollisuudet syntyä taloudellisesti ja sosiaalisesti kohtuullisen tasapainoisiin oloihin. Mikäli tällaiset olot puuttuvat, on ensisijaisesti pyrittävä parantamaan uuden elämän edellytyksiä. Lupa raskauden keskeyttämiseen sosiaalisista syistä on myönnettävä vain pakottavissa poikkeustapauksissa.
5.Viime kädessä oikeus päättää omaan ruumiiseensa kohdistuvista toimenpiteistä on naisella itsellään, mutta häntä ei saa jättää päätöksentekotilanteessa yksin.
Aika hyvät ohjaukset ovat minusta antaneet. En ainakaan itse hyväksy aborttia kovin kevytmielisesti tehtäväksi tai abortin käyttöä ehkäisyvälineenä. Mutta taas, en halua tuomita ketään, ja ei kirkkokaan huomatenkaan.
Ja varmasti syntyisi kapinoita ja väkivaltaa, jos ihminen ei saisi käyttää hänellä olevaa synnynnäistä hengellistä kapasiteettiaan. Sehän olisi sama kuin ihmistä kiellettäisiin käyttämästä fyysistä tai henkistä tai sosiaalista puoltaan :
Mielummin olen kuollut, kuin kristitty orja.
"kirkko tekee hyväntekeväisyyttä varmaan 100 miljoonan edestä"
Niin varmaan,miksei tekisi?Helppohan se on jakaa toisten rahoja ja muitten ruokaapua.
Kirkko kerää veroja,ei vaan jäseniltään,kuin myös yhteisöiltä ja yrityksiltä joilla ei ole mitääntekemistä kirkon kanssa.
Kirkko jakaa EU:n ruokaapua joka on kanavoitu kirkon kautta.
Sanotaan viellä,että kirkko on "sijoitusyhtiö" joka sijoittelee varojaan,kerää "kiskurivuokria" jne,jne.
Kyllä mikä tahansa järjestö pystyy samaan,jakelemaan toisten varoja,kunhan annetaan mahdollisuus.
Voisitko valistaa hieman enemmän tuosta kirkon "tieteen edistämisestä"kinkereiden pitäminen ja katekismuksen luettaminen ei sitä minusta ole.
"miksi etsiä objektista tieto,kun sitä ei koskaan saavuteta,sillä ei tee yhtään mitään oikeassa elämässä"
Onneksi olkoon,olet jo saavuttanut huimat tiedot,mutta sinullahan onkin tuo "absuluuttinen" totuus jo hallussasi,minkä usko tuo.
Mutta anna meidän vajavaisten viellä etsiä ja nauttia tiedosta,mitä tiedemiehet meille antaa vaikkeemme kaikkia ymmärtäisikään.
Vai pitäisikö yliopistot sulkea,tiedekirjat hävittää ja ottaa raamatut tilalle ja kansa määrätä kirkkoihin kuuntelemaan "totuuksia".
"Kirkko jakaa EU:n ruokaapua joka on kanavoitu kirkon kautta."
Joo, ja enpä todella laskenut tuota, vaan krikon omia rahoja.
Ja valtio todella mieluusti antaa kirkolle rahaa. Koska tietää, että niin nekin saavat apua, joita yhteiskunta ei pysty auttamaan. Ja raha ja muu apu todella menee perille.
"Kyllä mikä tahansa järjestö pystyy samaan,jakelemaan toisten varoja,kunhan annetaan mahdollisuus."
Enpä sanoisi, on niin paljon juttua ollut viime aikoina siitä, kuinka paljon monessa "hyväntekeväisyys"puljussa vedetään rahat välistä.
"Voisitko valistaa hieman enemmän tuosta kirkon "tieteen edistämisestä"kinkereiden pitäminen ja katekismuksen luettaminen ei sitä minusta ole."
Ei tuollaista enää kai olekaan? No jos puhutaan vanhasta ajasta, niin jo keskiajalla kun muualla sivistys kuoli, sitä vaalitiin luostareissa. Niissä on säilynyt kirjoja, joita muuten ei olisi säilynyt pimeän ajan kestäessä. Lisäksi kaikki opetus ja muu oli kirkon harteilla enimmäkseen. Myös yliopisto-opetus. Niin kirkon suojissa oli käsittääkseni suurin osa keskiajan suurista ajattelijoista (toki vielä myöhemminkin).
Ja no, tätä on jo taidetta, mutta kirkko on ollut suuri taiteensuosija aina. Kun muuten taide oli kuollut, kirkko elätti taiteilijoita.
Sitten kun tullaan reformaation ajalle, niin kirkko oli tietysti ihan ratkaiseva luterilaisilla alueilla! Lutherin ansiosta kansa koulutettiin, siis koko kansa, mikä oli todella historiallista, lukemaan ja kirjoittamaan ja laskemaan ja ties mitä vielä. Suomi sai oman kirjakielen! Siitä ainakin minä olen tosi ylpeä, suomen kieli on tosi rikas ja kaunis.
Nykyään, kirkko on edistänyt raamatuntutkimusta, sitä tutkitaan nykyään ihan samoin kuin mitä tahansa muuta kirjaa! Tieteellisin menetelmin. Minkään muun pyhän kirjan tutkimus ei tällälailla ole tullut kysymykseen. Puhumattakaan muista tieteellisistä tutkimuksista, joita kirkon parissa tehdään.
Nyt mun täytyykin mennä tiedettä harjoittamaan, joten kirjoitan lisää joskus toisten-.
En ole mitään tuollaista sanonut. Enkä myöskään sitä, etten nauttisi tiedosta ja sen hankkimisesta. Rakastan sitä, mutta ymmärrän myös, ettei se ole objektiivista eikä absoluuttista.
oli sinun,tuosta vähän ylempää,ymmärryksesi on sinun ymmärrystä ja on tietenkin oma asiasi.
mikä on "kirkon omaa rahaa".Hyväksyn "omaksi rahaksi"jäsenien maksamat verot,keräyksillä tulevat varat jne.
En veroina väkisin yrityksiltä otetuja varoja,vuokran kiskontakin on arveluttavaa.
Niin helppo on todella jaella toisten varoja,en kyllä tarkoittanut noita huijareita,vaan esm.punaisen ristin tai YK-alaisten järjestöjen kaltaisia yhteisöjä.
Keskiajalla luostareissa säilyi se "sivistys"joka siellä haluttiin säilyttää,samoin kuin ne teoksetkin.Kuka muuten hävitti maurien suuren kirjaston Espanijan valloituksessa maureilta?
"Kaikki opetus"oli kirkon harteilla,oliko muu opetus edes sallittua?Entä sallittinko kirkonvastainen ajattelu,se niistä suurista ajattelijoista.
Kirkko elätti taiteilijoita,maalauttamalla papiston ja raamatun kuvia,oliko muu taide edes sallittua ja miksi taide olisi kuollut?
Mielestäsi suomi siis olisi jäännyt sivistämättä,jolleivat "ruotsalaiset"olisi voittanut "uskonsotaansa"tuokin aika naivia.
"Nykyjään kirkko edistää raamatuntutkimusta",miksi ihmeessä ei edistäisi?
No voihan tuotakin kutsua "tieteen edistämiseksi".
Siis ne verorahathan on VALTION LAHJOITUS KIRKOLLE. Jos ei kirkko keräisi sitä, niin valtio keräisi. Ja siitä juuri sanoin, että miksi valtio mielellään antaa rahaa kirkolle: se ei mene hukkaan.
YK-alaisilla järjestöillä se raha menee kyllä hyvin pitkälti byrokratiaan. Tästä on tehty oikein tutkimuksiakin, että kirkolla menee kuluihin kaikista vähiten rahaa.
Taide tuskin pysyy hengissä ilman mesenaatteja. Ilman mesenaatteja ei ole taiteilijoitakaan, ainakaan kovin kauaa.
Sinun ei tarvitse todistella minulle niitä kirkon huonoja puolia, minä olen kyllä ihan realistinen ja näen ne ja tiedän ja olen lukenut niistä aivan paljonkin.
Mutta minun realistisuuteeni kuuluu se, että en kiellä niitä hyviä puolia. Se on sokeutta, jos näkee maailman mustavalkoisena.
No jos katsot ja vertaat pohjoismaita, jotka ovat luterilaisia yhteiskuntia, ja sitten katsot kaikkia maailman muita maita, niin missä on kansankoulutus ilmaista? Eipäs taidakaan olla kovin monessa maassa. Tai jos on, niin kansan koulut on rupukouluja ja rikkaat saa olla yksityiskouluissa.
Et taida tietää mitä kaikkea raamatuntutkimukseen kuuluu? Siihen kuuluu hyvin paljon arkeologiaa, historiaa, kulttuurintutkimusta, kielitieteitä, dogmatiikkaa, uskontotieteitä... siis lähes koko humanististen aineiden skaala. Teologia on kaikista yleissivistävin aine yliopistossa, juuri tämän laajan humanistisen skaalan ansiosta. Niin mielestäni näiden aineiden tukeminen on jo aika merkittävä saavutus. Ja tosiaan, kaikki kirkot eivät tue tieteellistä raamatuntutkimusta, vaan suorastaan vastustavat sitä. Uskallan sanoa, että Suomessa ollaan tässä hyvin paljon edellä, ja kirkossa opetetaan siis uusimpien tieteellisten tutkimusten tuloksia.
"Onneksi olkoon,olet jo saavuttanut huimat tiedot,mutta sinullahan onkin tuo "absuluuttinen" totuus jo hallussasi,minkä usko tuo.
Mutta anna meidän vajavaisten viellä etsiä ja nauttia tiedosta,mitä tiedemiehet meille antaa vaikkeemme kaikkia ymmärtäisikään.
Vai pitäisikö yliopistot sulkea,tiedekirjat hävittää ja ottaa raamatut tilalle ja kansa määrätä kirkkoihin kuuntelemaan "totuuksia"."
Mitään tällaista en ole sanonut. En ole sanonut, että minulla on absoluuttinen tieto, koska olen realisti ja myönnän sen, että ihmisellä ei ole mahdollista saavuttaa realistista tietoa.
En ole myöskään sanonut, että yliopistot pitäis sulkea jne, vaan pikemminkin päinvastoin, että ihmisille tulisi sitä realistista tietoa enemmän eikä tätä luuloihin perustuvaa.
Katsos,ajatukseni lähtikin liikkeelle tuolta sinun otsikkosi alta.
"NO elä sitten ideoiden maailmassa"
Jossa sanoit näin.
"Koska mitään varmaa tietohan siis ei tässä maailmassa ole"
"siis,miksi etsiä objektista tietoa,kun a)sitä ei koskaan saavuta.
b)sillä ei tee yhtään mitään oikeassa elämässä"
Eli kun olet noin varma asiasta,sinulla on siis tieto siitä,ettei mitään varmaa tietoa ole,eikä saavuteta ja sillä ei tee yhtään mitään oikeassa elämässä.
Siis mikä on tuonnut tämän tiedon haltuusi?
Minä kun luulin,että se olisi ollut uskosi.
Sori!
ja lahjoitus,mutta se ei ole sama asia kun verotusoikeus.
Verot määrätään ja otetaan väkisin jos niitä ei haluaa maksaa.
Aika kaukana lahjoituksesta?
"Kirkolla menee kuluhin kaikista vähiten rahaa"
Tarkoitatko myös että kirkko jakaa avustuksia eniten.
Yleensä mesenaatti ei määrää mitä taiteilija tekee,paitsi totaalitaarisessa yhteiskunnassa.
En pyri todistelemaan mitään,totesin vain miten totaalitaarinen kirkko oli vuosisatoja.
Tuo luterilaisuus ja koulutus on kyllä aika kaukaa haettu,ja on jo naiviudessaan yli veto.
Kannattaisiko siirtyä lukemaan vähän valtio-oppia,että ymmärtäisit mistä pohjoismaiden hyvinvointi yhteiskunnassa on kysymys?
Kyllä raamatuntutkimukseen kuuluu paljon,mutta kerrohan mitä sillä halutaan todistaa?
En sanonut, ettei varmaan tietoa ole.
Täällä on ihmisillä hirveän huono sisälukutaito :
Sanoin, ettei sitä ihminen saavuta. Ihminen ei voi olla objektiivinen. Ihmisen maailma on aina hänen omasta näkökulmastaan rakentunut.
Siksi kokemus on tietoa tärkeämpi IRL.
Mutta en silti sanonut, ettei tietoa voi tavoitella. Tiedolla voi lisätä kokemustakin.
Pitää vaan muistaa, että maailmaa ja elämää ei opita pelkällä tiedonhankinnalla.
Ja tämän tiedon olen hankkinut tarkkailemalla elämää ja maailmaa. Professorit ja muut paljon lukeneet ja tietävät ovat usein hyvin kaukana todellisesta maailmasta.
Ja jos ei tiedä todellisesta maailmasta, niin mistä tietää. No tietysti siitä Platonin ideoiden maailmasta. Harmi vaan ettei sitä ole olemassa, tai ainakaan kukaan meistä ei sillä tiedolla tee yhtikäs mitään, koska emme ole siellä.
"Ei elämää kellarissa opita elämään, vaan se täytyy tulla ulos kokemaan..." -Kollaa kestää
En tiedä. Mitä tieteellä halutaan todistaa? Se on kai juuri sitä ihmisen tiedon hankkimista, jota niin pidämme tärkeänä :)
"Tuo luterilaisuus ja koulutus on kyllä aika kaukaa haettu,ja on jo naiviudessaan yli veto."
No, sinun kannattaisi ehkä lukea historiasta, että miksi Suomessa alettiin kouluttaa kansaa, ja mikä oli Suomen kielen ensimmäinen kirja (Agricola loi kirjakielen nimenomaan Raamattua varten) ja mihin Suomen laki perustuu (ei kai vaan luterilaisuuteen). Tosiasia on se, että ellet tunne kristinuskon perusjuttuja, et tiedä mille yhteiskuntamme rakentuu ja miksi asiat ovat niinkuin ovat. Mutta kiellä vaan sekin.
"Tarkoitatko myös että kirkko jakaa avustuksia eniten."
En, mutta sitä, että raha todella menee sinne mihin se on tarkoitettu eli avuntarvitsijoille, eikä byrokratiaan.
En jaksa enää muuta sanoa, koska ilmeisestikin estosi ovat niin vahvat ettet hyväksy mitään muuta kuin negatiivista tietoa kirkosta.
"En Tiedä.Mitä tieteellä halutaan todistaa".
Minä kun luulin,kun kerroit meneväsi tieteen pariin.
Tieteellä haetaan kait totuutta,eli "sitä mikä todistettavissa on",ilmeisesti kirkko hakee sitä sitten Raamatusta,tällä Raamatuntieteellä?
Ihan sivumennen,olisi hauska tietää miten Arkkipiispa,tiedemies James Usser laski maailman luomisen Raamatusta,päivälleen ja tunnilleen?
Toivotaan,että nykyiset Raamatuntutkijat pääsevät samaan "tarkkuuteen"totuuden kanssa.
"Miksi Suomessa alettiin kouluttaa kansaa".
No varmaan sivistääkseen tätä kansaa.
Tuohon ensimmäiseen kirjaanhan sinä jo vastasitkin,mitenkäs muuten,kuin Raamattu,(kirkollahan oli varmaan syynsä?).
Miksi ei Platoonia,Sokratesta,tai Shakespearea?
Vaihtoehtoja kait olisi ollut,jos syyt ei olisi olleet itsekkäät,niinkuin kirkolla aina.
"Mihin Suomen laki perustuu".
Perustuslakiin.
Sen historia taas juontaa Ruotsinvallan aikaan ja pääasiassa germaaniseen lainkäyttöön,joka tuli Suomeen 1500 luvulla.
Vaikka kirkonmies,laintuntia Petri Olaus antoikin 1500 luvulla tuomarinohjeita,Suomen laki perustuu,perustuslakikomitean mietintöön v.1917 puheenjohtaja oli K.J.Ståhlberg.
Tuskin he kuitenkaan Raamatun,Koraanin,Marxin tai Lutherin opeista haki.
Onneksi.(Olisi varmaan sivumennen sanoen,tullut aika juutalaisvastainen)Näin huumorilla.
Sinusta saa jotenkin vaikutelman,että Suomea johdetaan vielläkin Lutherin oppien mukaan?
"Tosiasia on se,että elleet tunne kristiuskon perusjuttuja,et tiedä mille yhteiskuntamme rakentuu ja miksi asiat ovat niinkuin ovat".
Voi olla,mutta asiat ovat niinkuin ovat,monestakin syystä.
Ensinnäkin siksi,että edduskunta on niin päättänyt,demokraattisesti.
Miten tähän on tultu,tiedät varmaan itsekkin.
Mainitaan nyt kuitenkin,että jos kirkko ja papisto olisi saannut päättää reilu 80 v.sitten,elettäisiin täällä viellä varmaan torppari-aikaa,sitähän kirkko ja papisto piti yllä niin ansiokkaasti.
"Rahat todella menevät sinne mihin se on tarkoitettu eli avuntarvitsijoille,eikä byrokratiaan".
Niinkuin myös papiston leveään elämään,korskeihin kirkkoihin,lähetystyöhön,raamatuntutkimiseen jne jne.Kuten sanoin "toisten rahoilla on helppo leveillä".Se olikin se alkuperäinen sanoma,tää keskustelu rönsyilee jo liikaa.
Loppu.
tuossa selitystä.
En tiedä,kannattaako tuossa iässä viellä rehennellä kokemuksella?Sen verran "lapsenuskoista" nuo jutu on,mutta ehkäpä, 30-40 vuoden kuluttua varmaan,kukapa tietää?
Mutta säästä nuo juttusi,niin satt varmaan monet naurut itsellesi.
Onnea tieteen parissa.
Niin, siis ei varmaankaan raamatuntutkimuksella yritetä koko maailman totuuksia saada selville, vaan vain totuus Raamatusta ja sen synnystä. Pikemminkin päinvastoin, kirkko korostaa sitä, että Raamattu ei ole biologian tms. oppikirja, vaan uskonnollinen kirja. Selitinhän jo, että mitä kaikkea raamatuntutkimuskin käyttää, joten ei luulisi olevan vaikeaa päätellä siitä mitä se on.
Jahas, eli kansan sivistäminen oli väärin, kun se tapahtui Raamatun lukemiseksi? Justiinsa. Sittenpä istuttais täällä vieläkin päreen valossa, kun eipä kukaan muukaan tullut talonpojilla mitään luettamaan.
Ja jos tietäisit mitään tästä maailmasta ja sen historiasta, niin tietäisit myös sen miten perustavanlaatuisesti Raamattu ja kristinusko on vaikuttanut koko länsimaiseen ajatteluun ja moraaliin ja sen kautta lakiin.
Ja samoin tietäisit sen, ettei Lutherin opit vaikuttaneet kovinkaan kauaa hänen kuolemansa jälkeen. Nyt niitä on alettu taas tutkia. Ja hyvä niin, koska ne ovat paljon paremmat kuin myöhempien äijien, jotka tekivät luterilaisuudesta taantumuksellista.
PApiston leveään elämään *reps*
nyt viimeistään meni niin paksuksi, että tiedän ettet elä tässä todellisuudessa. Ota nyt aluksi edes selvää vähän niistä papiston palkoista, tai yleensä joistain asioista, mistä puhut, ennenkuin jatkat tuota mustavalkoajatteluasi.
P.S. korskit kirkot on jo aikapäiviä rakennettu, ja nehän ovat myös ihmisiä, ei pappeja varten. JA lähetystyö on nykyään ensisijaisesti sitä hyväntekeväisyyttä.
yleensäkään ihmiseen ei voi 100-prosenttisesti luottaa, mutta tuurilla ne suuretkin laivat seilaa. Ei yksityisellä ihmisellä ole mitään mahdollisuutta joka tianteessa tarkistaa ihmisen luotettavuus. Silti jäin miettimään A. Hitleriä, olihän hän jonkin sortin uskovainen tai uskoi itse olevansa jumalan lähettiläs ja puuhasi 1000-vuotista valtakuntaa. Suuret ihmismassat luottivat häneen. Ihmisen tulisi olla valveilla, eikä luottaa enemmistön vakaumukseen. Oman pään pitäminenkin ja ainakin asian julkisuuteen tuominen joinakin aikoina ja varmaan jossain päin maailmaa nytkin voi olla hengenvaarallista. Mutta, ihminen on epätäydellinen, eikä täydessä varmuudessa voi elää.
Älä vääristele historiaa. Hitler ei todellakaan uskonut olevansa Jumalan lähettiläs. Hitler oli Saksan johtaja ja hän sanoi että kristinuskoa ei voida tuhota, koska historiassa kristittyjen tappaminen on aina ollut huono vaihtoehto, koska sillä kristityt ovat vain ruvenneet marttyyreiksi ja uskovaisten määrä on sitä myöten kasvanut. Kristinusko ja kansallissosialismi ei sopinut hänen mielestään yhteen, mutta hän ei voinut tuhotakaan kristinuskoa, ainakaan ennen sotaa. Sodan jälkeen niin ainakin englantilaiset miehet, kun kaikki amerikkalaiset ja kristityt olisivat palaneet tuhkana tuuleen. Ei kannata pitää Hitlerin julkisia puheita hänen oikeina mielipiteinään, koska julkiset puheet oli vain propagandaa.
Täyttä varmuutta ei ole olemassa, mutta miksi epävarmuutta pitää lisätä, jollain uskonnolla, kuin epävarmuutta on jo ihan tarpeeksi?
Mutta eipä onnistunutkaan.
Jos sanoo olevansa Jumalan asialla, kuten WTC:n iskijät, niin tarkoittaako se, että näin myös on?
Eikö sellainen oile Jumalan asialla, joka tekee hyviä töitä?
Tokikaan en ole varsinainen Hitlerin henk. koht. ajatusmaailman asiantuntija, mutta tuskin sinäkään. Mutta ainakin se on varmaa, että kaikki on epävarmaa.
Hitler oli okkultisti ja palvoi pakanajumalia. Jumalan nimeä hän käytti saadakseen kansan puolelleen.
Mm. SS-henkivartiokaarti ja Aatun lähimmät alaiset vannoivat valan muistaakseni Wotanille, germaanien sodanjumalalle. SS-miesten hautamerkiksi laitettiin ristinsijaan riimu, joka on kuin peace-merkki mutta väärinpäin.
Tämän voit todeta lukemalla mitä vain teosta joka käsittelee natsien mystiikkaa.
No olipas kysymys. Minä uskon Jumalaan, koska Jumala vastaa rukouksiini. Uskon Raamattuun, koska se toimii jokapäiväisessä elämässäni. Uskovia tullaan varmasti heittämään erilaisiin laitoksiin syytettyinä esim. juuri mielenvikaisuudesta, mutta enpä olisi arvannut että tällaisista asioista keskustellaan jo nyt ihan vakavissaan...
Älkää viitsikö. Tuo on lapsellista. Ketä uskoni vahingoittaa? Ei ketään. Heittäkää minut vankilaan sitten jos alan sarjamurhaajaksi.
Siunausta ja rakkautta toivotellen...
"Minä uskon Jumalaan, koska Jumala vastaa rukouksiini."
Jos uskoisit Vishnuun, niin Vishnu vastaisi rukouksiisi. Jos uskoisit Perkeleeseen, niin Perkele vastaisi rukouksiisi.
Saatanakin vastaisi varmasti yhteydenottoihini, vaan vastaako mikään olematon? Eipä taida.
Shiwaan uskoville Shiwa vastaa. Ei ole mitään eroa kristityllä ja muilla uskonnoilla.
loukkaus mielisairaita kohtaan rinnastaa heidät uskovaisiin,sairautta ei kai itse valita?
Kirjottaako aikuinen ihminen tollasta tekstiä? Anteeksi nyt vaan mutta... pikkasen menee riman alta. Koitetaan olla sovussa eikä sotketa uskoa ja mielisairautta toisiinsa, se on edelleenkin tosi lapsellista.
missä ihmeen kohtaan minä sotkin nuo kaksi asiaa toisiinsa?
Lueppa teksti uudelleen vähän ajatuksen kanssa,äläkä kiihkoille.
Mielisairautta ei todellakaan valita,toisin kait on uskonnon kanssa,vai?
Enpä usko että sitäkään voi valita.
..nyt sinäkin sefu ala hihhuloimaan. Vaikka en kyllä ihmettele jos näitä lukiessa alkaa viiraamaan, on tänne niin vaan paljon kakkaa suollettu fundiksien toimesta. Huh! =)
Kristittyjä fundamentalisteja ei maan päällä ole muita ollut, kuin Jeesus. Ainoastaan Hän pystyi toimimaan, kuten opetti. Me muut olemme valovuoden jäljessä ja pidämme Hänen voittoisasta viittansa liepeestä kiinni.
Tällä tavalla voimme saman voiton elää itsekin läpi.
harvinaisen selvä asia. =)
Jeesus oli aikansa suuri humanisti, uudistaja ja edistyksellinen. Vieläpä radikaali. Kaukana fundamenttalistisesta aatteesta. Eivätkä Jeesuksen opit tulleet mistään kirjasta. Hän oli älykäs ja valaistunut persoonallisuus.
kristinuskon kanssa? Eikö kristityt pyri elämään Hänessä ja Hänen kauttaan elää elämäänsä ja oppia Hänestä?
Emmekö siihen pyri? Pääsemmekö koskaan siihen, mitä Mestari opetti? Emme. Emme itse pysty koskaan samaan, koska Hän oli synnitön. Näin Hän osoitti sen, että vain Jumala on synnitön. Me saamme kuitenkin uskon kautta omistaa Hänen voittonsa, mutta meistä ei tule fundamentalisteja. Fundament-sana viittaa perustukseen ja perusteellisuuteen tässä tapauksessa ja siihen ei kukaan muu ole pystynyt yksin jo langenneen sukulaisuuden vuoksi (Adam).
ei uskovainen usko?
No lisätään sen verran,että tarkoitin normaalilla älyllä varustettua aikuista ihmistä suomessa.
Minä en taasen usko,että kenenkään tarvitsee olla uskossaan vasten tahtoaan.
Lapset ovat sitten erikseen.
Kun oletettu Jesse-Krisse eli, ei kristinuskoa vielä ollut. Kristinusko syntyi vasta myöhemmin, ja sen opinkappaleet perustuvat kirjoittajien ja kirkkoisien toimesta ideologisin ja poliittisin syin vääristeltyihin kirjoituksiin.
Oletetun Jesse-Krissen tärkein sanoma oli: kyseenalaistakaa kaikki vallitsevat ideologiat ja eläkää pelkkinä omina myötätuntoisina itsenänne, sellaisina kuin teidät on tarkoitettu. Aivan saman asian oli havainnut esimerkiksi oletettu Buddha jo kauan aiemmin.
Tämän oletetun Jesse-Krissen ylösnousemus ja hänen mahdollisen kuolemansa antama synninpäästö ovat myöhempien ihmisten harhoja, joilla he valjastivat Jesse-Krissen opetukset ideologisiin käyttötarkoituksiin: hyväuskoisten ihmisten harhauttamiseen juuri sille ahneuden tielle, josta oletettu Jesse-Krisse oli aiemmin varoittanut: jumalten, ideologioiden, niiden synnyttäjän ja niiden uskonkappaleiden palvontaan, mikä on suora tie harhaan, pois todellisuudesta.
Samaan harhaan ovat astuneet myös buddhalaiset, jotka ovat menneet nimeämään oppinsa ja palvomaan sitä ja sen synnyttänyttä ihmistä, jolloin he ovat ikuisesti kärsimyksessä, vaikka juuri siitä oletettu Buddha heitä varoitti. He luulevat pyrkimyksillään pääsevänsä siitä eroon, vaikka siitä pääsee eroon vain lopettamalla kaikki pyrkimykset.
Samaan harhaan ovat astuneet kaikki ne, jotka ovat omaksuneet minkä tahansa ideologian osaksi omaa itseään sen sijaan että suhtautuisivat siihen yhtenä ohjenuorana monen muun ohjenuoran joukossa. Kaikki nuo ohjenuorat viitoittavat viattomalle tien omaan itseen ja sitä kautta todellisuuteen ja ohjenuorasta irti päästämiseen, mutta ahneen sama ohjenuora vie loputtomaan harhaan ja ikuiseen tarrautumiseen tuohon ohjenuoraan sillä tavalla että se lopulta kuristaa ahneen itsensäkin.
Tämä on helppo asia ennustaa, että näin käy myös jatkossa: kun ihmiset onnistuvat aika ajoin kyseenalaistamisessa riisuen ideologioidensa tunnuksin varustetut taisteluasut päältään ja polttaen ne poroksi, tullen siten pelkäksi omaksi myötätuntoiseksi itsekseen, koska heistä tulee silloin harhan näkijöitä ja paljastajia, jolloin heidät aikanaan todennäköisesti tuhotaan samalla tavalla kuin oletettu Jesse-Krisse oletettavasti tuhottiin.
Heidät tuhotaan, koska ihmiset rakastavat harhaisia ideologioitaan ja harhaisia jumaliaan ja ennenkaikkea niiden palvontaa enemmän kuin todellisuutta ja heidän osaansa siinä.
>>Oletetun Jesse-Krissen tärkein sanoma oli: kyseenalaistakaa kaikki vallitsevat ideologiat ja eläkää pelkkinä omina myötätuntoisina itsenänne, sellaisina kuin teidät on tarkoitettu.>Tämän oletetun Jesse-Krissen ylösnousemus ja hänen mahdollisen kuolemansa antama synninpäästö ovat myöhempien ihmisten harhoja, joilla he valjastivat Jesse-Krissen opetukset ideologisiin käyttötarkoituksiin: hyväuskoisten ihmisten harhauttamiseen juuri sille ahneuden tielle, josta oletettu Jesse-Krisse oli aiemmin varoittanut:
Jos tässä välillä esittäytyisi. Olen uskova, buddhalaiseen oppiin nojautuva, järjellistävä ajattelija. Pohtija. Kyseenalaistaja ja rakkauden kaikkivoipaisuuden puolesta puhuja.
Mutta olen myös buddhalaisuudesta tehnyt omaa tulkintaani ja järkeistänyt sitä omaan elämääni. Juuri tämä oppi on syvimmin vaikuttanut minuun. Henkkilönä ehkäpä Jeesus.
Kuulepa, ehkä sen vuoksi, että tämä on keskustelupalsta, vai etkö ole vielä huomannut sitä.? (kysymys ei ollut kyllä minulle)
'Kirjoittaa paljon sanomatta mitään'. Olisiko sittenkin niin, että me estämme itsemme väkisin kuulemasta välillä toisiamme, sillä aina en jaksa uskoa, ettei selvää tekstiä ymmärretä. Toinen juttu on, että jos teksti on vastoin omaa arvomaailmaa, eikä sitä pysty ottamaan vastaan. Itse olen mietiskelyllä saavuttanut kyvyn kuunnella muita. No, ei se aina onnistu!
Koska määrittelet itsesi järjelliseksi ajattelijaksi ja pohtijaksi sekä kyseenalaistajaksi, mielestäni sinulla on poikkeuksellisen hyvät ohjenuorat hyppysissäsi.
Riisut niillä todennäköisesti mahdolliset harhat mielestäsi ja vältät niitä jatkossakin, jolloin ohjenuorasi vievät sinut viattomana ihmisenä perille.
Saanen myös esittäytyä: olen. Nimimerkkini on hämäystä.
Ei tarvi olla vasten tahtoaan ei. Mutta mistäs se tahto tulee, ja pystyykö kukaan ihminen omaansa ohjailemaan? :)
mutta toi on jo niin naivia,niin naivia,sinullahan tosin on säilynyt toi lapsen naivuus melkein aikuisikään.
Mutta siitä viattomuudesta en tiedä!
Ai mikä on naivia? En ole mitään vielä sanonut, muuta kuin kysynyt kysymyksen. Onko kysymysten kysyminen mielestäsi naivia?
No suoraan sanoen suurinosa tälle palsalee laittamistasi jutuista ovat minusta naiveja,anteeksi vaan.
Mitä tulee kysymykseesi,ovat ne enemmän vihjailuja,ikään kuin ihmisen tahtoa ohjattaisiin,eli Jumala ohjaa.
Vai olenko väärässä? Se taasen on sitä naiviutta.
Riittikö tämä?
Olet väärässä. Ne olivat vain kysymyksiä, ja loput keksit sinä.
Ehkä tässä tarvittaisiin juuri sitä realismia (sitä kohtaan miten paljon ihmisen kokemuksista johtuu ihmisistä itsestään, ei totuudesta).
Ja olen sanonut itsekin olevani naivi. Joten tuo ei ollut mikään uutinen.
Mieluummin naivi kuin kyyninen.
Jos olin väärässä,etkä vihjaillut mitään,esitit vain kysymyksiä,NIIN kysymyksesi oli NAIVI,eli edellinen vastaus olisi pitänyt riittää.
Mutta haluaatko ehkä itse vastata kysymykseesi?
SIIS MIKÄ TAHTOAMME OJAA,jos ei ihminen itse?
Miksi sitten puhua jostakin ideologian vastaisuudesta, jos itse levittää ideologiaa?
Siinä piilee selkeä ristiriita, varsinkin, kun ideologia näkyy kuitenkin tämänkin henkilön taustalla. Ideologiahan hänellä on puhtaasti sitä vastaan, että älkää alistuko auktoriteettien alle - oletuksella, että auktoriteettien alle ollaan (me muut, esim. uskovat) yleensäkin alistuttu.
Oman menneisyytensä vanki on siis tämäkin uusi julistaja, mutta pahinta on se, että yrittää sanoutua irti siitä. Jos pystyisi, niin olisi puhtaana ajatuksista, koska ajatuksetkin ovat menneisyyden tulosta. Puhtaalla logiikalla ei voi näet käydä dialogia, koska puhtaasasa logiikassa ei ole ristiriitoja.
Hienoa nähdä kerrankin oman ajatustyösi tuloksia eikä referaatteja uskonkappeleistasi. Ja ajattelet selkeästi!
Olen pohtinut tuota dialogin ongelmaa todellisuudessa elämisessä jonkin verran, ja havainnut omien harha-askelteni yhteydessä ainakin sen, että kovin suora toisten ajattelemisen ohjailu ei siihen kuulu. Luulen, että olen nyt oppinut sen lopullisesti.
Keskustelu sen sijaan on hieman monimutkaisempi juttu, ehkä sekin on poissuljettua. Ilmeisesti ainoa todellisuudessa elämisestä kertomisen mahdollisuus on kysyjille vastaaminen ja silloinkin pitää olla varovainen.
Kiitoksia opetuksistasi, minun lienee parempi lähteä täältä pois, asia johon jo aiemmin n81:n kanssa keskustellessani päädyin.
Sehän olisi sulaa hulluutta!
Ja pitäydyt asiassa rääpimättä suutasi.
Totuuden hanakka etsiminen tulee kaiken lisäksi johtamaan sinut perille, koska et hyväksy valmiiksi pureskeltuja totuuksia.
Sen verran kuitenkin voin sanoa, että emme ensi kertaa mieti ihmissuvun edustajina näitä ikuisuusasioita, joten jotain kannattaa ottaa opiksi myös aiemmin eläneiltä - virheistä eritoten.
Hyvää jatkoa, jos emme tapaa ja pyydän anteeksi monia pisteliäitä kirjoituksiani.
Käyttäytymisesi on kuitenkin Mestarin mieleistä, uskoit sitten mihin tahansa.
Muuten yksi miettimisen-aihe vielä:
Eikö ole pitkälti niin, että ihminen uskoo, mihin haluaa ja alkaa pitkälle elämään sen mukaan? Mutta eikö totuuden löytäminen pitäisi olla vieläkin tärkeämpää? Onko vaahtaoajat sitten löytäneet totuuden? Eivät kaikki, koska ovat eri totuudessa, joka on mahdottomuus, koska totuus on absoluuttinen ja kaikille sama.
No minun tahtoni ainakin ohjautuu monien eri taphtumien summasta, joihin itse en voi vaikuttaa. Toki tahtooni voin vaikuttaa, mutta en näihin tapahtumiin jotka vaikuttavat myös tahtooni. Siis jos ajatellaan yksinkertaisesti, niin vaikka jos olis suklaakakkua, ja mietin tahdonko sitä. No jos vaikka suklaakakku on loppu, ja en sitten enää haluakaan sitä vaan otan muffinssin. Tai vaikka minulle on joskus tulut ruokamyrkytys suklaakakusta, niin se on siitä asti alkanut etoa minua, joten en haluakaan sitä.
Tällaisen yksinkertaisten esimerkkien avulla havainnoillistin sitä, että ihmisen tahto ohjautuu monien eri seikkojen myötä, joihin meillä ei itsellämme ole vaikutusta. Joten, tätä ei olekaan niin yksiselitteinen juttu. Ja varmasti jos tietäisin vastauksen, niin minusta tehtäisiin kunniatohtori.
aika yksinkertaiset esm:t ja ikävä kyllä jälleen naivit.
Jätä pois nuo halut ja mieliteot,ja keskity siihen teetkö tahtosi mukaan, vai vastoin tahtoasia.
Voipa tullakin tohtori sen jälkeen,tuosta kunniatohtorista en mene sanomaan mitään,siihen pitää jo vähän ansioituakin.
Luulin että kysymys oli tahdon ohjautumisesta :
siitä ainakin aikaisemmin oli puhe, pitäisikö lukea tarkemmin?
Sinäkö väität, ettei ihmisen tahtoon vaikuta mikään, vaan se on täysin mistään riippumaton asia. Aika rankka väite.
Tarkoititko, että mun ei pidä lähteä? Mun on pakko, tunne on niin vahva ja sitä tukee myös järki.
Jos joku jäi oikeesti kaipaamaan, niin vahvistakaa mussa näkemiänne ominaisuuksia itsessänne. Sillä tavalla oon aina teidän seurana, vaikken oliskaan.
Toivotan samalla kaikille sitä mitä he itse kukin toivovat elämältään. Heippa.
"Luulin että kysymys oli tahdon ohjaamisesta"
Pitäisi lukea tarkemmin,alunperin kysymys oli mielenvikaisen ja uskovaiseten rinnastamisesta.
Minä totesin,että on loukkaus mielenvikaisia kohtaan,koska he eivät itse valitse mielenvikaisuuttaan,toisin kuin uskovaiset valitsevat uskonsa.SINÄ kyseenalaistit tämän väitteen.
"Sinäkö väität,ettei ihmisen tahtoon vaikuta mikään,vaan se on meistä riippumaton asia".
En väitä.
Väitän,että tahto on yleensä riippuvainen ihmisestä itsestään,on tosin asioita esm refleksit ja muut aivoissa ja elimistössä tapahtvat sähköiset ilmiöt,mutta se onkin kokonaan toinen juttu.
Nyt kun palattiin alkuperäiseen väittämään ja ettei tämäkin rönsyile liikaa,lopetan tähän.
Kiitos keskustelusta.
Jos minulle valehdellaan, niin tekeekö se minusta valehtelijan, jos siis en tiedä, että minulle valehdellaan?
Kelle täällä totta puhutaan, kun kukaan ei tiedä totuutta siitä, että onko Jumala vai ei?
Kaikki siis voivat valehdella sinun logiikkasi mukaan, koska kaikille on valehdeltu.
Usko ja tieto ovat eri asioita, mutta eivät toistensa vastakohtia.
Jumala ei voi tehdä itseään tiettäväksi huutamalla kaikille pilven reunalta, että kyllä minä täällä olen, koska silloinhan asia olisi pakko uskoa, eikä uskominen Häneen perustuisi enää rakkauteen vaan tietoon ja olisi pakollista.
Jumala ei tahdo pakottaa, vaan kutsuu ja joka tähän kutsuun vastaa, saa ihan oikeat todisteet Jumalasta, koska Hän itsensä sellaiselle ilmaisee ja sen jälkeen yhteys jatkuu. Jos nyt rukoilet Jumalaa, niin mitään ei välttämättä tapahdu. Et välttämättä siis näe tähdenlentoa, mutta jos uskot rukoiltuasi, että Jumala on sen kuullut, niin tulet saamaan yhteyden-oton, joka on sinulle täysin selvää.