Minulle on syntynyt sellainen käsitys, että ateistit ja angostikot yms epäuskoiset vaativat Jumalan olemassaolotodistusta, jotta uskoisivat. Yleensä ei kuitenkaan eritellä, mitä nämä todisteet olisivat.
Itse on usko loogis-matemaattiseen Jumalan olemassaolon todistamiseen. Usko Jumalaan on nimenomaan uskonvarainen lähtökohta, peruskivi koko elämänkatsomuksella ja -tavalle.
Se, miksi ateistit vaativat todistusta toisin uskovien lähtökohdille, mutta eivät ole vaatimassa omille uskomuksilleen (esim. sattuman olemassaolo on jäänyt todistamatta, "itsekseen tapahtuminen" ei selitä syytä, "todennäköisesti" on usein ilman lukuarvoa 0-1, eli pitäisikin sanoa "uskon, että todennäköisesti" jne) aukotonta todistamista, on jäänyt minulle hieman epäselväksi. Epäilen, että kyse on usein valinnasta, jonka kyseinen ihminen on tehnyt. Omat uskomukset on asetettu (valittu) eri asemaan kuin kristittyjen uskomukset. Ihan inhimillistä sinänsä.
Kristittyjen eduksi on siis sanottava (huomaan kotiinpäin vetoni ;-) että he tiedostavat omat uskonvaraiset lähtökohtansa. Tiedostatko sinäkin?
Itse on usko loogis-matemaattiseen Jumalan olemassaolon todistamiseen. Usko Jumalaan on nimenomaan uskonvarainen lähtökohta, peruskivi koko elämänkatsomuksella ja -tavalle.
Se, miksi ateistit vaativat todistusta toisin uskovien lähtökohdille, mutta eivät ole vaatimassa omille uskomuksilleen (esim. sattuman olemassaolo on jäänyt todistamatta, "itsekseen tapahtuminen" ei selitä syytä, "todennäköisesti" on usein ilman lukuarvoa 0-1, eli pitäisikin sanoa "uskon, että todennäköisesti" jne) aukotonta todistamista, on jäänyt minulle hieman epäselväksi. Epäilen, että kyse on usein valinnasta, jonka kyseinen ihminen on tehnyt. Omat uskomukset on asetettu (valittu) eri asemaan kuin kristittyjen uskomukset. Ihan inhimillistä sinänsä.
Kristittyjen eduksi on siis sanottava (huomaan kotiinpäin vetoni ;-) että he tiedostavat omat uskonvaraiset lähtökohtansa. Tiedostatko sinäkin?
Vastaukset 53
Vanhimmat
En epäile hetkeäkään Jumalan olemassaoloa, yksi tai useampia sellaisia löytyy jokaisen uskiksen päästä.
Muutoin viestisi on paskan jauhamista, sotken uskonnollisen uskon ja uskon, uskonpa että teet sen tahallais, ethän sinä mitenkään yksinkertainen ole.
Ihan sama kuin vertaisin kumpi on parempi, punainen vai porkkana.
Tunnettu faktahan on se että ihmiset ovat ahneita ja kykenevät valehtelemaan motiivin kanssa tai ilman.
Ja tämä onkin yksi pirun hyvä syy olla uskomatta.
Skientismin ja muiden sen sukuisten maailmankatsomusten taustaoletukset ovat yleensä nimenomaan tiedostamattomia. Ne ovat ikään kuin itsestään selviä totuuksia, joiden kyseenalaistaminen saattaa herättää hyvinkin tunnepitoisen – sanoisinko jopa uskonnollissävytteisen – reaktion. Kuitenkin nämä oletukset ovat usein sekä loogisesti että empiirisesti huteralla pohjalla.
Samanmielisyys on joskus tylsää, mutta on se välillä mukava saada kannustava vastaus tässä ympäristössä. Kiitos sinulle!
Olet jokatapauksessa sillä suunnalla, mihin viestini kuvittelin kuuluvan, esim. juuri skientismin seuraan. Ehkä on ateisteja ja agnostikkoja, jotka eivät ole skientistejä, mutta näppituntumalla skientismi on yleisempää ateisteilla kuin teisteillä.
esimerkiksi tuttumies voisi miettiä omaa suhtautumistaan Allahiin, vaikka kirjoittamansa tekstin valossa.
Uskishihhuli on sikäli yössä, että kritisoi ei-uskovaa milloin milläkin perusteella, ymmärtämättä että itse toimii samoin muiden Jumalien suhteen.
Vässykät, olette yössä, lahkoinenne ja mielikuvitusjumalinenne.
Jos tuota ajatusta lähtee pohtimaan, niin se varmaankin on ihan totta, mutta rajatussa mielessä. Ehkä tämä on vähän saivarteluakin, eikä aiheesta pysty täysin kattavaa esitystä kai kukaan ihminen tekemään, mutta pariin asiaan kiinnittäisin huomiota.
Voidaan sanoa, että ei ole yhtään sellaista maailmankatsomusta, joka perustuisi ainoastaan aukottomasti todistettuihin faktoihin. Tässä mielessä jokaisen käsitys maailmasta ja Jumalasta on aina uskonvaraista. Tämän väitteen ulkopuolelle kuitenkin jää se mahdollisuus, että Jumala itse voi ilmaista itsensä niin vakuuttavasti, että sen voi katsoa olevan todistetusti tosiasia.
Harva ihminen pystyy perustamaan omaa maailmankatsomustaan pelkästään sellaisen uskon tai luulon varaan, jolle ei ole jotain perusteluja. Tuskin kukaan voi vain valita jonkin uskomuksen ilman, että sen taustalla on jokin kokemus, tieto, auktoriteetti tai jotain sellaista, minkä takia uskomusta pitää vähintäänkin todennäköisenä. Syyt uskomukselle voivat osoittautua hyvinkin heikoiksi tai myös hyvin perustelluiksi.
Erilaiset perusteettomat uskomukset murenevat ja vaihtuvat elämän kuluessa juuri siksi, että huomataan todellisuuden olevankin erilainen kuin on aikaisemmin oletettu. Usko on mielestäni hieman epätarkka kuvaus siitä, että käsittää Jumalan olevan ja vaikuttavan maailmassa, koska uskollekin on syy. Syy voi olla oman katsomuksen havaitseminen tiedollisesti oikeutetuksi, tai se voi olla kokemusperäisesti havaittu asia tai ehkä molempia ja vielä jotain muutakin.
Siinä olen kyllä samaa mieltä, että kristityt usein tietävät ne syyt, joiden vuoksi uskovat Jumalaan. Ne ovat riittäviä todisteita, jotka antavat varmuuden Jumalasta vaikka uskova ei voi välittää sitä todistusta toiselle ihmiselle. Tieto Jumalasta on luonteeltaan erilaista kuin matemaattinen tieto, mikä on selvää, koska Jumala on olemukseltaan erilainen kuin mikään luomakuntaan kuuluva asia eikä häntä voi kuvailla täydellisesti luomakuntaa kuvailevilla käsitteillä.
Luullakseni ajattelen samaan suuntaan kanssasi. Tuli nyt vain tuollainen suppea esitys lähinnä tuosta aukottomuudesta ja todisteiden vaatimimsesta.
Kimmokkeen tähän ketjuun sain tuolta "Miksi uskot" -keskustelusta, tässä linkki yhteen viesiini siellä:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=22000000014898708
Tuo onkin oikein hyvä vertaus ja samalla kertoo asian luonteesta.
>>
>Tieto Jumalasta on luonteeltaan erilaista kuin matemaattinen tieto, mikä on selvää, koska Jumala on olemukseltaan erilainen kuin mikään luomakuntaan kuuluva asia eikä häntä voi kuvailla täydellisesti luomakuntaa kuvailevilla käsitteillä.
Määrittele käsite tieto. Jos vaikkapa tiede uskoo saavansa tietoa havaintojen kautta, niin onko se tietoa, vai onko se uskoa, koska sen taustalla on lähtökohtana uskomus. Käytän noita käsitteitä hyvin tavanomaisessa merkityksessä, enkä siksi niitä lähtenyt märittelemään. Kun kuitenkin kysymyksessäsi tulee esiin myös tiedon, totuuden ja uskon käsitteet ehkä hieman eri merkityksessä, niin määrittele mitä tarkoitat niillä.
” jaahas, onko se silloin tietoa, ja onko tuo sinun väittämäsi ""koska Jumala on olemukseltaan erilainen kuin mikään luomakuntaan kuuluva asia eikä häntä voi kuvailla täydellisesti luomakuntaa kuvailevilla käsitteillä.", tietoa vai uskomus?”
Se on tietoa siitä, mitä käsitteellä Jumala tarkoitetaan. Ei voida käyttää käsitettä Jumala puhumatta samalla koko maailman alkusyystä. Materian alkusyy ei voi olla itse riippuvainen materiasta, eikä ajan alkusyy voi olla riippuvainen ajasta. Jo tämän perusteella Jumala on olemukseltaan erilainen kuin luomakuntaan kuuluvat asiat, jotka ovat riippuvaisia ajasta ja materiasta.
>>Määrittele käsite tieto. Jos vaikkapa tiede uskoo saavansa tietoa havaintojen kautta, niin onko se tietoa, vai onko se uskoa, koska sen taustalla on lähtökohtana uskomus. Käytän noita käsitteitä hyvin tavanomaisessa merkityksessä, enkä siksi niitä lähtenyt märittelemään. Kun kuitenkin kysymyksessäsi tulee esiin myös tiedon, totuuden ja uskon käsitteet ehkä hieman eri merkityksessä, niin määrittele mitä tarkoitat niillä. >Se on tietoa siitä, mitä käsitteellä Jumala tarkoitetaan. Ei voida käyttää käsitettä Jumala puhumatta samalla koko maailman alkusyystä. Materian alkusyy ei voi olla itse riippuvainen materiasta, eikä ajan alkusyy voi olla riippuvainen ajasta. Jo tämän perusteella Jumala on olemukseltaan erilainen kuin luomakuntaan kuuluvat asiat, jotka ovat riippuvaisia ajasta ja materiasta.
”Mitä sinä siis tarkoitat tiedolla Jumalastasi ja sen totuudesta?
Miten siitä on saatavilla perusteltua tietoa joka olisi tosi, ja miten perusteltua on uskomus joka on syntynyt pääasiassa "Pyhistä kirjoituksista".”
Kun ketjun yläotsikko kysyy lähtökohdista, niin minun lähtökohtani asioiden tarkastelulle on se, että on olemassa ihmisestä riippumaton todellisuus. Tuolla ”Miksi uskot” ketjussa otin esiin muutamia näkemyksiä siitä, kuinka tuosta ihmisestä riippumattomasta todellisuudesta on aikojen saatossa uskottu saatavan tietoa. Totuudellinen tieto siis on sen mukaan jotain sellaista, joka kertoo meille todellisuudesta.
Tämä nyt voi vaikuttaa itsestään selvältä, mutta ei se aina ole. Esimerkiksi kaiken synnyn täydellisen satunnaisuuden puolestapuhujista näyttää löytyvän sellaisiakin, jotka loogisesti vievät väitteen niin pitkälle, että väittävät ihmisen olevan mahdotonta saada tietoa todellisuudesta. Jos ihminen on kehittynyt täydellisen sattumanvaraisesti, myös ihmisen logiikka, ajattelukyky, havainnointiin liittyvät ominaisuudet ym. olisi myöskin täysin satunnaista. Ei voisi siis sanoa, voiko sellaisella sattumalta syntyneellä logiikalla olla mitään todistusarvoa mitä todellisuuden ymmärtämiseen tulee.
Tällaisista näkemyksistä poiketen uskon ihmisen saavan tietoa todellisuudesta havaintojen, kokemusten ja ajattelun avulla. Perustalla on siis vaihtoehto uskoa tiedon saatavuuteen tai uskoa ettei mitään todellisuudesta kertovaa tietoa voida saada.
Minulla ei ole tarvetta väittää lähtökohtaisesti Raamatun olevan Jumalan sanaa, se ei ole lähtökohta, vaikka siihen käsitykseen voi päätyä. Ellei Raamatussa kerrotulle olisi mitään vastinetta muilla tavoilla havaittavassa todellisuudessa, niin mielestäni sillä ei olisi mitään totuusarvoa, ei se riitä, että Raamattu itse sanoo Jumalan ilmaisevan itseään Raamatun välityksellä. Raamattu siis muodostaa tietyn todellisuuskäsityksen ja sitä on arvioitava, se on havaittava todeksi historiallisesti, se on havaittava tiedollisesti oikeutetuksi ja se on havaittava myös kokemuksellisesti todeksi, koska monet siellä esitetyt väitteet koskevat ihmistä itseään.
”Nuo teoksethan ovat pääasiassa kait, Juutalaisten, Kristittyjen ja Islamin teokset joiden "Jumala" on samaa alkuperää? Mainittakoon tässäyhteydessä, ettei keskenään ristiriitainen uskomusjärjestemä voi olla tosi.”
Yksiselitteisesti Raamattu kertoo Jumalasta, jonka jokainen kristitty tunnustaa. Jos siitä poistetaan Uusi testamentti ja mahdollisesti joitain Vanhan testamentin kirjoja, niin ollaan siinä käsityksessä, joka juutalaisilla on. Muhammed otti paljon asioita näistä kahdesta, mutta muokkasi ne omiin tarkoituksiin sopivaksi ja siksi islamin käsitys Jumalasta poikkeaa radikaalisti juutalaisuuden tai kristinuskon käsityksistä. Juutalaisuus viittaa myös etniseen alkuperään ja siksi puhutaan juutalaiskristityistä tai Messiaanisista juutalaisista silloin, kun juutalainen tunnustaa Uuden testamentin kuuluvan kiinteäksi osaksi Raamattua. Paavalin mukaan todellisia juutalaisia olivat ne, jotka niin tekivät ja koska he olivat Jeesuksen Kristuksen seuraajia, heitä alettiin Antiokiassa kutsua nimellä kristitty, joka oli lähinnä pilkkanimi Vanhatestamentillisten juutalaisten taholta.
”Minusta tuo "tieto" ei vain täytä tiedon kriteereitä, maailman alkusyystä voidaan keskustella myös ilman Jumalaasi”
Maailman alkusyystä voidaan keskustella ilman käsitystä Jumalasta, mutta Jumalasta ei voida keskustella ilman, että hänet ymmärretään Luojana.
”Teoriakaan se ei ole, koska teoriaa täytyy voida kokeilla, tutkia, havannoida jotta siitä saa todisteita.”
Aivan näin täytyy myös Raamatun kohdalla tehdä. Ei Raamatun sanomasta voi vakuuttua ymmärtämättä sen tiedollista oikeutusta tai saamatta havaittavaa vahvistusta.
”Sanot, ettei materian alkusyy voi olla riippuvainen materiasta, nyt minun tietysti pitäisi pyytää sinua määrittelemään materia jota tuolla tarkoitat? Materia muodostuu molekyyleistä jotka yhdistyvät ja muodostavat ainetta, ainetta taasen syntyy maailmankaikkeudessa koko ajan.”
Molekyylit ovat materiaa, niillähän on massa.
”Voidaan keskustella myös mitä on olemassa ja mitä on olemassa olo, tämän kysymyksen keskeinen elementti taasen on luonnontieteet jotka eivät ole löytäneet sieltä "jumalan" olemassaoloa.”
Jos vaikka ystäväsi rakas läheinen on kuollut, niin ehkäpä huomaat hänessä surun, vaikka hän ei huutaisi ja itkisi ääneen. Eikö surua ole, ellet pysty mittaamaan sitä jollain luonnontieteen mittavälineellä?
”Mutta ehkä te uskovaiset uskotte, että te oletta ainoita ihmisä jotka ovat "sinuattuja selvännäköisyydellä" joka auttaa teitä ymmärtämään todellisuutta paremmin kuin ketkään muut ihmiset maanpäällä, varsinkin paremmin niitä jotka todellisuutta tutkivat?”
Todellisuutta tutkimalla voi joutua törmäämään myös siihen käsitykseen, että on olemassa Jumala, monille on niin käynyt. Ei kysymys ole jostain salatiedosta, vaan asiasta, johon törmätään niin usein, että useimmat ihmiset joutuvat pohtimaan sitä mahdollisuutta elämänsä aikana. Kuitenkin lähtökohtainen Jumalan kieltäminen voi johtaa siihen, että kun Jumalan olemassaolo jo lähtökohtaisesti rajataan pois mahdollisten asioiden joukosta, niin niistä lähtökohdista ei loogisesti voida saada todisteita Jumalan olemassaololle. Silloin käy niin, että vaikka jokin asia ihan ilmeisesti viittaisi Jumalaan, niin lähtökohdan takia se ei kuitenkaan voi viitata Jumalaan, koska lähtökohdan mukaan Jumalaa ei voi olla. Kuitenkin, jos uskotaan olevan olemassa ihmisestä riippumaton todellisuus, niin se ei muutu sen mukaan miten ihmiset todellisuutta mittaavat. Kysymykseen Jumalasta tieteellä ei ole mitään työkaluja vastauksen antamiseksi, koska se on tieteen todennettavuuden periaatteiden mukaan mahdoton todentaa tieteellisin menetelmin. Jumala ei olisi Jumala, jos hän olisi ihmisen mitattavissa tai hallittavissa eli jos hänelle voitaisiin tehdä toistettavissa olevia kokeita ja joissa hänen täytyisi aina toimia samoin kuin ihmiset ennustavat.
>Tuolla ”Miksi uskot” ketjussa otin esiin muutamia näkemyksiä siitä, kuinka tuosta ihmisestä riippumattomasta todellisuudesta on aikojen saatossa uskottu saatavan tietoa. Totuudellinen tieto siis on sen mukaan jotain sellaista, joka kertoo meille todellisuudesta. >Tämä nyt voi vaikuttaa itsestään selvältä, mutta ei se aina ole. Esimerkiksi kaiken synnyn täydellisen satunnaisuuden puolestapuhujista näyttää löytyvän sellaisiakin, jotka loogisesti vievät väitteen niin pitkälle, että väittävät ihmisen olevan mahdotonta saada tietoa todellisuudesta. Jos ihminen on kehittynyt täydellisen sattumanvaraisesti, myös ihmisen logiikka, ajattelukyky, havainnointiin liittyvät ominaisuudet ym. olisi myöskin täysin satunnaista. Ei voisi siis sanoa, voiko sellaisella sattumalta syntyneellä logiikalla olla mitään todistusarvoa mitä todellisuuden ymmärtämiseen tulee. >Tällaisista näkemyksistä poiketen uskon ihmisen saavan tietoa todellisuudesta havaintojen, kokemusten ja ajattelun avulla. Perustalla on siis vaihtoehto uskoa tiedon saatavuuteen tai uskoa ettei mitään todellisuudesta kertovaa tietoa voida saada.>Raamattu siis muodostaa tietyn todellisuuskäsityksen ja sitä on arvioitava, se on havaittava todeksi historiallisesti, se on havaittava tiedollisesti oikeutetuksi ja se on havaittava myös kokemuksellisesti todeksi, koska monet siellä esitetyt väitteet koskevat ihmistä itseään.>Yksiselitteisesti Raamattu kertoo Jumalasta, jonka jokainen kristitty tunnustaa. Jos siitä poistetaan Uusi testamentti ja mahdollisesti joitain Vanhan testamentin kirjoja, niin ollaan siinä käsityksessä, joka juutalaisilla on. Muhammed otti paljon asioita näistä kahdesta, mutta muokkasi ne omiin tarkoituksiin sopivaksi ja siksi islamin käsitys Jumalasta poikkeaa radikaalisti juutalaisuuden tai kristinuskon käsityksistä. Juutalaisuus viittaa myös etniseen alkuperään ja siksi puhutaan juutalaiskristityistä tai Messiaanisista juutalaisista silloin, kun juutalainen tunnustaa Uuden testamentin kuuluvan kiinteäksi osaksi RaamattuaMaailman alkusyystä voidaan keskustella ilman käsitystä Jumalasta, mutta Jumalasta ei voida keskustella ilman, että hänet ymmärretään Luojana.> Aivan näin täytyy myös Raamatun kohdalla tehdä. Ei Raamatun sanomasta voi vakuuttua ymmärtämättä sen tiedollista oikeutusta tai saamatta havaittavaa vahvistusta.>Molekyylit ovat materiaa, niillähän on massa.>Jos vaikka ystäväsi rakas läheinen on kuollut, niin ehkäpä huomaat hänessä surun, vaikka hän ei huutaisi ja itkisi ääneen. Eikö surua ole, ellet pysty mittaamaan sitä jollain luonnontieteen mittavälineellä? >Todellisuutta tutkimalla voi joutua törmäämään myös siihen käsitykseen, että on olemassa Jumala, monille on niin käynyt.> Ei kysymys ole jostain salatiedosta, vaan asiasta, johon törmätään niin usein, että useimmat ihmiset joutuvat pohtimaan sitä mahdollisuutta elämänsä aikana.Silloin käy niin, että vaikka jokin asia ihan ilmeisesti viittaisi Jumalaan, niin lähtökohdan takia se ei kuitenkaan voi viitata Jumalaan, koska lähtökohdan mukaan Jumalaa ei voi olla. > Kuitenkin, jos uskotaan olevan olemassa ihmisestä riippumaton todellisuus, niin se ei muutu sen mukaan miten ihmiset todellisuutta mittaavat. >Kysymykseen Jumalasta tieteellä ei ole mitään työkaluja vastauksen antamiseksi, koska se on tieteen todennettavuuden periaatteiden mukaan mahdoton todentaa tieteellisin menetelmin.>Jumala ei olisi Jumala, jos hän olisi ihmisen mitattavissa tai hallittavissa eli jos hänelle voitaisiin tehdä toistettavissa olevia kokeita ja joissa hänen täytyisi aina toimia samoin kuin ihmiset ennustavat.
”sitä havaintoa vain ei voi tehdä, mutta voidaan havaita se kyllä vääräksi heti ensinmäisissä lauseissa.”
Näistä lähtöoletuksista on ollut puhetta ja siitä, miten niillä voidaan kaventaa näkökenttää sulkien monia asioita pois näkyvistä.
”on kait sama mitä joku tunnustaa itse asian kanssa jossa keskenään ristiriitainen asia ei voi olla tosi?”
Olen samaa mieltä.
”Paavalin kirjoituksetkin ovat jo itsessään ristiriitaisia ja siitäkin on ristiriita mitkä edes ovat "Paavalin kirjoituksia" todella, saati mitä niillä tarkoitetaan.”
Kirjeillä on vastaanottajansa ja niitä on lainattu myös muissa varhaisissa kirjoituksissa. Niiden tarkoitus on ymmärretty samaksi kuin kirjeissä itsessään kerrotaan. Paavalin kirjeiden ympärille ei tarvitse kehitellä mitään erityistä tulkintatraditiota, vaan ne ovat sisällöllisesti kyllä hyvin ymmärrettävissä. On tietenkin selvää, että jos kirjoitus on vaikkapa vain muutamia vuosikymmeniä vanhoja, niin voidaan keskustella mihin erilaisilla sanonnoilla viitataan siinä historiallisessa viitekehyksessä mutta muuten teksti on niin ymmärrettävää, ettei sen keskeisen sanoman ymmärtäminen vaadi kuin tekstin lukemisen.
”luoja-jumaliakin löytyy useita, mutta mehän kait puhumme kuitenkin juutalais-kristillis-islamilaisesta jumalasta josta vallitsee ristiriita?”
Jo pelkästään kristillinen käsitys maailmasta tunnustaa Jeesuksen merkityksen aivan toisella tavalla kuin Vanhatestamentillinen juutalaisuus tai islamilaisuus. Käsitykset ovat rinnakkaisia, vaikka niissä on paljon yhteistä ainesta. Keskeisten kohtien erovaisuus ei mahdollista puhumista islamin ja kristinuskon käsityksistä ikään kuin samana asiana sillä mikäli on olemassa kristinuskon käsityksen mukainen Jumala, niin yhtä aikaa islamin käsitys ei voi olla totta.
”On saatu havaintojen kautta, ettei sen luomiskertomusta voi pitää uskottavana tai oikeana.”
Miltä osin?
”käyttikö ja käyttääkö "luojasi" siis energiaa, voimaa vai mitä?..”
No uskonnollisessa mielessä voidaan sanoa, että hän käyttää voimaansa, mutta ehkä silloin olisi selkeämpää sanoa hänen käyttävän Sanaansa, Jumala sanoi ja niin tapahtui.
”"Hän loi maailman", eli se tarkoittaisi, että jotakin sellaisesta on tullut olevaa mitä ei aikaisemmin ollut olemassa, siis aikaa, ainetta ja energiaa? Järkiperäisesti ei voi sanoa mitä lauseella, "aika, aine ja energia on luotu" voitaisiin tarkoittaa, eli se on ajatuksena mahdoton.”
Olisiko silloin mahdotonta myös sanoa, että nykyisin maailmassa esiintyvällä aineella, ajalla ja energialla olisi alkunsa?
”Samoin jos sanotaan, ettei aikaa ollut olemassa, ennekuin hän loi maailman, tässä sanaan "loi" littyy monia perustuvanlaatuisia ongelmia, eli aikaakaan ei ollut olemassa, koska tuossa merkityksessä se olettaa ajan käsitteen?
Et siis voi määritellä mitä tarkoittaa, että aika on luotu.”
Niin, on vaikeaa kuvitella tilannetta, jossa ei ole aikaa, vaan ajattomuus. Se ei kuitenkaan estä pitävänä järjellisenä väitteenä sitä, että energian, aineen, matkan ja ajan välillä olisi keskinäinen suhde, että ne olisivat riippuvaisia toisistaan, vai estääkö? Kristillisessä maailmankatsomuksessa ei toki väitetä sitä, että olisi jokin tilanne, jossa tapahtumat eivät voisi tapahtua peräkkäin. Kuitenkaan ei yritetä väittää sen olevan tilanne, jossa olisi samanlainen aikakäsitys kuin nyt ymmärrämme.
”suru on tunnetaso joka lähtee ihmisen aivotoiminnasta?
Aivojen tunnetasoja taasen voidaan mitata nykyisin sähkökemiallisina prosesseina ja tunteena suru taas tunnetaan,vai mitä?”
Tämä kysymys vie tietysti aika laajaan aihepiiriin, koska silloin nousee myös kysymys ihmisen syvimmästä olemuksesta. Vanhastaan sitä on sanottu sieluksi tai hengeksi ja sillä on tarkoitettu sitä, mikä tekee yksilöstä juuri sen ainutlaatuisen yksilön, joka hän on. Yksilön oma olemus, se millainen hän on, määrittää sen miten hän suhtautuu asioihin, mistä iloitsee ja mitä suree. Samoista asioista iloitsevia tai pitäviä sanotaan ihan yleisesti saman henkisiksi, koska ei voida välttämättä tarkemminkaan sanoa mikä heistä tekee asioihin samoin suhtautuvia.
Suru on siis henkilön suhtautumista johonkin asiaan. Et sinäkään ryhtynyt väittämään ensin tapahtuvan kemiallisia ja fysikaalisia muutoksia, jotka sitten aiheuttavat surun tunteen. Toisaalta jos suru ilmenee kemiallisina ja fysikaalisina muutoksina, niin se ei tee siitä vähemmän todellista.
”Ongelmaksi siis muodostuu "luomisessa" käytetty aineiden ja voimien koostumus jos ne tuli vasta luomisessa? Silloin on kysyttävä, millä loi, mistä loi ja milloinka loi?”
Kysymys on siis siitä, onko materiaalisessa mielessä olematon ollut hahmotettavissa avaruudellisesti ja ajallisesti jo ennen materian syntyä tai onko se sitä, jos materia lakkaa olemasta. Ajatukseni siitä, että olematonta ei voi hahmottaa samalla tavalla kuin olevaa voi, ei nouse kristillisestä maailmankatsomuksesta, kristillinen maailmankatsomus ei välttämättä ota siihen kovin selkeää kantaa. Jos jollain on tästä perusteltu mielipide, niin mielelläni kuulen.
”subjektiiviset käsitykset vain eivät todista tiedosta mitään, erilaisia käsityksiä syntyy totta kait, silloin pitäisi tutkia mistä tämä käsitys voisi olla peräisin, väärästä tulkinnasta, tiedonpuutteesta, tai jostakin psykologisesta syytäkö mahdollisesti?”
Voisiko oma subjektiivinen käsityksesi johtua jostain noista mainitsemistasi vaihtoehdoista?
”aivan niin, ei salatiedosta vaan käsityskyvystä kuten jo itsekin kerroit, ei käsitetä että asia jossa uskotaan törmänneen "Jumalaan" voisikin johtua jostakin muusta, aivan luonnollisesta asiasta.”
Kyllä pidän tuollaista ongelmaa ihan mahdollisena ja siksi onkin syytä kiinnittää huomiota myös niihin ihmisestä riippumattomiin Jumalasta kertoviin asioihin.
”et taida tuntea tieteellisen luonnontieteen tukmuksien metoodeja ollenkaan, siellä ei rajata lähtökohtaisesti mitään pois, mutta olen huomannut joillakin uskovaisilla tapahtuvan torjuntareaktioita kun pitäisi sisäistää luonnontieteen tutkimusten tuloksia.”
Luonnontieteen tutkimusmetodien pitäisi olla maailmankatsomuksista vapaita, se olisi ihannetila. Näin onkin todella laajasti tieteellisessä tutkimuksessa, tutkimustulosten tulkinnassa huomataan sitten usein lähtökohtaisia oletuksia, jotka voivat olla maailmankatsomuksellisia, taustalla voi olla esimerkiksi naturalistinen filosofia joka itsessään, lähtöoletuksena on perustelematon.
”mikähän ihan ilmeisesti viittaisi "Jumalaan"? entä olisiko mahdollista, että sama asia viittaisi johonkin toiseen olioon, tai asiaan jota emme vain tunne?”
Riippuu lähtöoletuksesta. Jos oletetaan Jumalan olevan, niin silloin voidaan nähdä jopa sellaistenkin tapahtumien yhteys Jumalaan, joille voisi osoittaa myös muita selityksiä. Jos oletetaan ettei Jumalaa ole, niin sen lähtöoletuksen vuoksi mikään ei voi viitata Jumalaan, vaikka se olisikin suora Jumalan teko. Jos jätetään mahdollisuus sille, että suostutaan Jumalan olemassaoloon, mikäli niin osoittautuu olevan, niin silloin voidaan huomata väite Jumalan olemassaolosta perustelluksi.
”siksihän tässä ihmetelläänkin kun teillä uskovaisilla tuntuu ne kuitenkin olevan?”
Heh, kirjoitat aivan kuin mikään, mitä ei voida tieteellisin menetelmin todistaa, ei voisi olla silti totta. Parisataa vuotta sitten tuon mukainen maailmankatsomus olisi ollut kyllä todella kapea ja kyllä se hyvin kapeaksi jää vielä tänäkin päivänä.
”tuskin kukaan pyrkisi "Jumalaa" halitsemaan, mutta miksi Jumalasta ei voisi saada tietoja tai havaintoja kuten aineen ja energian vuorovaikutuksesta voi”
Miksi Jumala ei voisi ilmaista itseään sellaisella tavalla, jolla vain hän voi sen tehdä? Jos Jumala ilmaisisi itseään vain aineen ja energian vuorovaikutuksena, niin kuinka silloin voitaisiin erottaa mikä on Jumalasta ja mikä muuta aineen ja energian vuorovaikutusta?
”Esitäätte koko ajan väitteitä kuitenkin, kuten sinä taas tuossa, mihin perustuen?
Olen kyllä huomannut usein, että uskovaisen "Jumalalla" on sama moraali- ja etiika käsitys kuin siitä kertovalla on, johtuisikohan kuitenkin vain kertojan mielikuvituksesta Jumalastaan, enemmän kuin tiedosta?”
Jumala ei muutu, kerronpa minä hänestä miten taitamattomasti tahansa. Enhän minä tässä yritä sinua tutustuttaa Jumalaan. Raamattu löytyy netistäkin, joten ainakin sitä kautta se on jokaisen netin käyttäjän saatavilla. Jos jokin väite pitäisi esittää, niin se olisi se, että Jumala on olemassa ja sille väitteelle löytyy kyllä perusteensa ja edelleen vielä, että hän on jo ilmaissut itseään ihmisille luomistyössään, kansojen vaiheissa ja ennen kaikkea Raamatun kautta Henkensä välityksellä. Ymmärrän sen, ettei tällaista väitettä voi hyväksyä todeksi noin vain, en ainakaan suosittele kenellekään, mutta siihen voi ihan perustellusti päätyä noita edellä mainittuja tutkistelemalla.
Vielä jäi välistä tuo mitä käsitän luomakuntaan kuuluvana ja miten materian käsite kuuluu siihen. Pidän kyllä luomakuntaan kuuluvina myös massattomia hiukkasia ja jos materian käsite tulee siinä mielessä epämääräiseksi, niin lienee helpompi vaihtaa se. Jospa käytän jatkossa käsitettä naturalistiseen maailmankatsomukseen kuuluvasta maailmasta, niin se sisältää jo luomakunnan käsitteen pääpiirteittäin, vaikka ei täysin.
Kirjoituksesi perusteella maailmankatsomuksesi ja sen myötä lähtökohtaiset oletuksesi ovat naturalistisen filosofian mukaisia, joten voit sisällyttää kaiken omaan maailmankatsomukseesi kuuluvan käyttämääni luomakunnan käsitteeseen.
>Kirjeillä on vastaanottajansa ja niitä on lainattu myös muissa varhaisissa kirjoituksissa. Niiden tarkoitus on ymmärretty samaksi kuin kirjeissä itsessään kerrotaan. Paavalin kirjeiden ympärille ei tarvitse kehitellä mitään erityistä tulkintatraditiota, vaan ne ovat sisällöllisesti kyllä hyvin ymmärrettävissä. >Jo pelkästään kristillinen käsitys maailmasta tunnustaa Jeesuksen merkityksen aivan toisella tavalla kuin Vanhatestamentillinen juutalaisuus tai islamilaisuus. >Keskeisten kohtien erovaisuus ei mahdollista puhumista islamin ja kristinuskon käsityksistä ikään kuin samana asiana sillä mikäli on olemassa kristinuskon käsityksen mukainen Jumala, niin yhtä aikaa islamin käsitys ei voi olla totta. >”On saatu havaintojen kautta, ettei sen luomiskertomusta voi pitää uskottavana tai oikeana.”
Miltä osin?>No uskonnollisessa mielessä voidaan sanoa, että hän käyttää voimaansa, mutta ehkä silloin olisi selkeämpää sanoa hänen käyttävän Sanaansa, Jumala sanoi ja niin tapahtui.>Olisiko silloin mahdotonta myös sanoa, että nykyisin maailmassa esiintyvällä aineella, ajalla ja energialla olisi alkunsa?>Niin, on vaikeaa kuvitella tilannetta, jossa ei ole aikaa, vaan ajattomuus. Se ei kuitenkaan estä pitävänä järjellisenä väitteenä sitä, että energian, aineen, matkan ja ajan välillä olisi keskinäinen suhde, että ne olisivat riippuvaisia toisistaan, vai estääkö?>Tämä kysymys vie tietysti aika laajaan aihepiiriin, koska silloin nousee myös kysymys ihmisen syvimmästä olemuksesta. Vanhastaan sitä on sanottu sieluksi tai hengeksi ja sillä on tarkoitettu sitä, mikä tekee yksilöstä juuri sen ainutlaatuisen yksilön, joka hän on.>Yksilön oma olemus, se millainen hän on, määrittää sen miten hän suhtautuu asioihin, mistä iloitsee ja mitä suree. Samoista asioista iloitsevia tai pitäviä sanotaan ihan yleisesti saman henkisiksi, koska ei voida välttämättä tarkemminkaan sanoa mikä heistä tekee asioihin samoin suhtautuvia.>Suru on siis henkilön suhtautumista johonkin asiaan. Et sinäkään ryhtynyt väittämään ensin tapahtuvan kemiallisia ja fysikaalisia muutoksia, jotka sitten aiheuttavat surun tunteen. Toisaalta jos suru ilmenee kemiallisina ja fysikaalisina muutoksina, niin se ei tee siitä vähemmän todellista.>Kysymys on siis siitä, onko materiaalisessa mielessä olematon ollut hahmotettavissa avaruudellisesti ja ajallisesti jo ennen materian syntyä tai onko se sitä, jos materia lakkaa olemasta. >Ajatukseni siitä, että olematonta ei voi hahmottaa samalla tavalla kuin olevaa voi, ei nouse kristillisestä maailmankatsomuksesta, kristillinen maailmankatsomus ei välttämättä ota siihen kovin selkeää kantaa. Jos jollain on tästä perusteltu mielipide, niin mielelläni kuulen.>Voisiko oma subjektiivinen käsityksesi johtua jostain noista mainitsemistasi vaihtoehdoista? >Kyllä pidän tuollaista ongelmaa ihan mahdollisena ja siksi onkin syytä kiinnittää huomiota myös niihin ihmisestä riippumattomiin Jumalasta kertoviin asioihin.>tutkimustulosten tulkinnassa huomataan sitten usein lähtökohtaisia oletuksia, jotka voivat olla maailmankatsomuksellisia, taustalla voi olla esimerkiksi naturalistinen filosofia joka itsessään, lähtöoletuksena on perustelematon.>Riippuu lähtöoletuksesta.>Heh, kirjoitat aivan kuin mikään, mitä ei voida tieteellisin menetelmin todistaa, ei voisi olla silti totta>Miksi Jumala ei voisi ilmaista itseään sellaisella tavalla, jolla vain hän voi sen tehdä? Jos Jumala ilmaisisi itseään vain aineen ja energian vuorovaikutuksena, niin kuinka silloin voitaisiin erottaa mikä on Jumalasta ja mikä muuta aineen ja energian vuorovaikutusta?>Jumala ei muutu, kerronpa minä hänestä miten taitamattomasti tahansa. Enhän minä tässä yritä sinua tutustuttaa Jumalaan. Raamattu löytyy netistäkin, joten ainakin sitä kautta se on jokaisen netin käyttäjän saatavilla.>Jos jokin väite pitäisi esittää, niin se olisi se, että Jumala on olemassa ja sille väitteelle löytyy kyllä perusteensa ja edelleen vielä, että hän on jo ilmaissut itseään ihmisille luomistyössään, kansojen vaiheissa ja ennen kaikkea Raamatun kautta Henkensä välityksellä.
järkeviä perusteita ei vain kuulu ja loppu onkin taas uskonvaraista jorinaa.
Olen samaa mieltä siitä, että Raamatun todellisuuskäsitys on joko oikea tai väärä. Sen arvioiminen kuitenkin käy mahdottomaksi, mikäli uskonvaraisesti pidetään kiinni vaikkapa naturalistisista lähtökohdista, jotka itsessään jäävät perustelematta kuten totesin. Lähtöoletuksilla voidaan vaikuttaa siihen mihin päädytään, tämä lienee ihan selkeä asia. Jokaisella ihmisellä on jonkinlainen käsitys maailmasta, maailmankatsomus joka ei perustu ainoastaan täydellisesti todistettuihin asioihin. Ongelmaksi tuleekin siksi se, miten voisi hypätä ulos omasta maailmankatsomuksestaan ja asettaa sen rinnakkain jonkin toisen maailmankatsomuksen kanssa, ettei omat maailmankatsomukselliset lähtöoletukset tekisi mahdottomaksi tarkastella tuota toista maailmankatsomusta ilman siinä esiintyviä asioita lähtökohtaisesti poissulkevia näkemyksiä. Se tuskin onnistuu ilman tervettä kritiikkiä omaksuttua maailmankatsomusta kohtaan, ei ainoastaan sitä mahdollisesti tukevaa materiaalia kohtaan, vaan koko maailmankatsomusta kohtaan.
Ilman muuta teologiassa kriittinen koulukunta hoitaa työtään esittäessään epäilyksiä joistain Paavalin kirjeistä, se on ihan tervettä toimintaa ja sitä tarvitaan. Kuitenkaan läheskään kaikki kriittiset tutkijat eivät itsekään muodosta omaa käsitystään historiasta sen kritiikin varaan, jota he esittävät, koska kriittinen tutkimusmetodi ei ole ainoa tapa lähestyä asiaa, eikä missään tapauksessa koko historian tutkimus, ainoastaan pieni osa sitä. Paavalin kirjeistä on esitetty paljon arvioita, jotka pitävät Paavalia niiden kirjoittajana ja kriittinen koulukunta tekee työtään esittäessään kritiikkiä vallitsevaa käsitystä vastaan. Silloin on asetettava kritiikki ja vallitsevan käsityksen perustelut rinnakkain ja katsottava kuinka vallitseva käsitys kestää sen kritiikin.
Kuula on siinä mielessä poikkeuksellinen tutkija, että hän ei todellakaan väitä mistään Raamatun tekstistä voitavan lukea sen sanomaa suoraan tekstistä itsestään, vaan Raamattua voivat selittää pätevästi ainoastaan sen sopivalla tavalla ymmärtävät henkilöt. Hän ei taida ehdottaa Raamatun kääntämistä latinaksi, mutta jokin menneisyyden kaiku tuosta kuuluu. Kuulan käsittämättömiä metodeja ja tulkintoja on laajasti kritisoitu, enkä pitäisi tällaista erityistapausta kovin hyvänä perusteluna siitä mitä tämän päivän historiantutkimuksessa aiheesta ymmärretään. Joitain arvioita Kuulan tutkimuksista löytyy netistäkin esimerkiksi tuolta:
http://www.teolinst.fi/luennot/te020227.html
http://www.teolinst.fi/luennot/te020321.html
Käsitys Jumalan kolminaisuudesta lähtee Raamatusta, suoraan Jeesuksen omista sanoista, joissa hän puhuu itsestään, Isästä ja Pyhästä Hengestä, kustakin Jumalana ja kuitenkin samalla siitä, että he ovat yhtä. Tämä Jeesuksen ilmoitus on julkilausuttuna apostolisessa uskontunnustuksessa, kuten myös myöhäisemmässä Nikaian uskontunnustuksessa. Nikaiassa oltiin koolla siksi, että seurakunnassa oli kuulunut myös toisensuuntaisia mielipiteitä ja Konstantinus kutsui sen koolle nostaen tämän asian ratkaistavaksi kysymykseksi. Areioksen esittämät mielipiteet hylättiin ja pitäydyttiin Jeesuksen opetuksissa, joten Nikaiassa vain vahvistettiin jo omaksutut Jeesuksen opetukset seurakunnan viralliseksi linjaksi.
Jeesusta kyllä kuvataan rabbiinisissa teksteissä ihmeidentekijäksi, jonka opetus ei ole sopusoinnussa fariseusten opin kanssa, Raamattu vahvistaa tämän näkemyksen olleen monilla kirjanoppineilla ja fariseuksilla, mutta kertoo myös poikkeuksista.
Onko sitten ihminen kehittänyt ajatuksen Jumalasta vai onko Jumala luonut ihmiset ja ilmaissut itseään heille niin, että ihmiset ovat ymmärtäneet hänet Luojakseen. Monenlaisia uskomuksia ihmiset ovat kyllä kehitelleet toivoen siten saavansa yhteyden Jumalaan, mutta itse kehitettyjen yritysten tulokset eivät ole kovin vakuuttavia. Kuinka ihminen edes periaatteessa voisi saada tietoa Jumalasta, ellei Jumala itse ilmaisisi itseään, en tiedä miten sellaista voisi perustella edes teoriassa. Sen sijaan jos Jumala ilmaisee itseään, niin mielestäni ei ole mitään syytä olla kuulematta häntä.
Ymmärrän kyllä, että naturalistisen käsityksen mukaan ihminen ei voi olla mitään muuta, kuin saamansa dna:n ja kokemustensa summa. Ne vaikuttavat ihmisen toimintaan ja kaikkiin ratkaisuihin deterministisellä tavalla, eli ihmisellä on valmiiksi syntymästään saakka määrätty kohtalo, jota hän vain toteuttaa. Tämän käsityksen ongelma on jälleen se, että valittu tai omaksuttu lähtökohta, tässä naturalistinen filosofia, määrää lopputuloksen ja kuitenkin lähtökohta itsessään on perustelematon.
Kommenttisi olemattoman määrittämisestä menee hieman ohi, koska kerroin omana subjektiivisena arvauksenani, ettei materiaalisessa mielessä olematonta voisi välttämättä hahmottaa samalla tavalla kuin materiaalisessa mielessä olevaa, en ainakaan lähtisi väittämään, että voisi. Voiko taas materiaalisessa mielessä olematonta, mutta muulla tavalla olevaa hahmottaa jollain erilaisella tavalla kuin materiaalisesti olevaa, niin sen väittäisin olevan mahdollista. Kysymys on vähän sama kuin voiko rakkautta kokea.
Ihmisestä riippumattomiin Jumalasta kertoviin asioihin viittasin tuolla ”Miksi uskot” ketjussa, koska se oli siellä aiheena. Tarjosin joitain tapoja lähestyä kysymystä Jumalan olemassaolosta ja siitä, miksi sitä voi pitää perusteltuna. Tässä ketjussa aiheena on lähtöoletukset ja vaikka keskustelussa vähän lipsutaan välillä aiheesta, niin kuitenkaan en lähde toistamaan tuolla pari päivää sitten käydyssä keskustelussa esittämiäni asioita myös tässä. Toki vastaan tässä jos nostat esiin jonkin kysymyksen tuolta aiemmassa keskustelussa aiheena olleista teemoista.
Miten todistelut sitten voisivat olla johdonmukaisia ja perusteltuja ellei niitä ole tieteellisin menetelmin todennettu. Mielestäni on hyvä ihan aluksi huomata se, että tiede ei määrää sitä millainen maailma on, mitä on elämä, se vain havainnoi sitä niiltä osin kuin siihen kykenee. Kaikista asioista ei voida esittää tieteellistä todistelua, eikä kaikki tieteellisesti todisteltu ole välttämättä totuus. Totuus ei muutu sen mukaan miten ihmisen menetelmät kulloinkin muuttuvat, se ei ole riippuvainen ihmisen käsityksistä tieteestä. Tieteen menetelmin voidaan saada tietoa, havaintoja totuudesta joiltain osin ja jollain tarkkuudella. Voidaan havaita joitain lainalaisuuksia kuitenkaan ymmärtämättä niiden syitä. Jos sanotaan, ettei mikään muu ole totta kuin se, mitä voidaan sen hetkisin menetelmin mitata sen hetkisillä mittalaitteilla, niin silloin on otettu hyvin suuren osan todellisuutta poissulkeva lähtökohta ja kuljetaan kuin läpät silmillä.
Silti ei ole syytä pitää totena mitä tahansa, vaan on tervettä katsoa myös mitä aiheesta voidaan kriittisen näkökulman kautta nähdä. Arvioida puoltavia ja kieltäviä perusteluja ja ennen kaikkea olla rehellinen itselleen myöntäen sen, ettei sen enempää tieteen tulokset kuin muutkaan ihmisen kehittämät tiedonhankinta menetelmät anna täydellistä, aukotonta ja lopullista todistusta mistään maailmankatsomuksesta. Se ei silti ole syy yrittää luopua maailmankatsomuksesta, joka jokaisella kuitenkin aina on, aina on jokin tapa käsittää maailmaa ja ympäröivää todellisuutta. Monista yksittäisistä asioista voi saada tiedon ja Jumalan olemassaolosta voi saada tiedon siinä missä siitä, että ihminen pysyy maan pinnalla, eikä ilman apuvälineitä lähde leijumaan avaruuteen.
Mielestäsi Jumalan tapa ilmaista itseään on turhan vaisua ja ne, jotka sen kuitenkin havaitsevat ovat jollain tavalla höperöitä. Jälleen mitään muuta käsitystä ei voi muodostaa naturalistiselta pohjalta, koska se jo lähtökohtaisesti kieltää mahdollisuuden Jumalan olemassaololta. Kuitenkaan et ole vaivautunut esittämään perustelua sille miksi maailmankatsomuksesi on juuri naturalistinen, vaan uskonvaraisesti pidät sitä ainoana oikeana.
Mielenkiintoista sinällään, että luettelosi Raamatunkohdista piti sisällään kaikkein eniten juuri runomuotoista ilmaisua. On monia tapoja kertoa todellisuudesta ja runomuoto on niistä varmaan väljin siinä suhteessa mitä ilmaisunvapauteen tulee. Siltä ei edellytetä täsmällistä tutkimustulosta, vaan suorastaan odotetaan kielikuvien rikkautta, eikä se silti estä sitä, että runo kertoo jostain todellisuudessakin olemassa olevasta asiasta omalla tavallaan, vai pitäisikö sen kertoa asiasta juuri niin kuin sinä määrittelet asiasta olevan ainoastaan oikein kertoa? Kaikki kohdat eivät ole runomuotoisia, mutta mietin vain miksi niitä oli kuitenkin niin paljon, pidätkö runoista vai onko syy jokin toinen? Mielenkiintoista on myös joidenkin muiden kuin runomuotoisten kohtien kielikuvien käyttö, siellä sanotaan selvästi asian olevan niin kuin jotakin. Jos joku sanoo nukkuneensa kuin tukki, niin silloin ei oleteta henkilön olleen puuta nukkuessaan, kuten kai ymmärrät? Noiden kohtien laittamisen idea jäi siten minulle hieman hämäräksi, mutta varmaankin kerrot lisää.
>>Olen samaa mieltä siitä, että Raamatun todellisuuskäsitys on joko oikea tai väärä. Sen arvioiminen kuitenkin käy mahdottomaksi, mikäli uskonvaraisesti pidetään kiinni vaikkapa naturalistisista lähtökohdista, jotka itsessään jäävät perustelematta kuten totesin.> Lähtöoletuksilla voidaan vaikuttaa siihen mihin päädytään, tämä lienee ihan selkeä asia. > Jokaisella ihmisellä on jonkinlainen käsitys maailmasta, maailmankatsomus joka ei perustu ainoastaan täydellisesti todistettuihin asioihin.>Ongelmaksi tuleekin siksi se, miten voisi hypätä ulos omasta maailmankatsomuksestaan ja asettaa sen rinnakkain jonkin toisen maailmankatsomuksen kanssa, ettei omat maailmankatsomukselliset lähtöoletukset tekisi mahdottomaksi tarkastella tuota toista maailmankatsomusta ilman siinä esiintyviä asioita lähtökohtaisesti poissulkevia näkemyksiä. > Se tuskin onnistuu ilman tervettä kritiikkiä omaksuttua maailmankatsomusta kohtaan, ei ainoastaan sitä mahdollisesti tukevaa materiaalia kohtaan, vaan koko maailmankatsomusta kohtaan.>Ilman muuta teologiassa kriittinen koulukunta hoitaa työtään esittäessään epäilyksiä joistain Paavalin kirjeistä, se on ihan tervettä toimintaa ja sitä tarvitaan. Kuitenkaan läheskään kaikki kriittiset tutkijat eivät itsekään muodosta omaa käsitystään historiasta sen kritiikin varaan, jota he esittävät, koska kriittinen tutkimusmetodi ei ole ainoa tapa lähestyä asiaa, eikä missään tapauksessa koko historian tutkimus, ainoastaan pieni osa sitä.>Paavalin kirjeistä on esitetty paljon arvioita, jotka pitävät Paavalia niiden kirjoittajana ja kriittinen koulukunta tekee työtään esittäessään kritiikkiä vallitsevaa käsitystä vastaan.>Silloin on asetettava kritiikki ja vallitsevan käsityksen perustelut rinnakkain ja katsottava kuinka vallitseva käsitys kestää sen kritiikin.>Kuula on siinä mielessä poikkeuksellinen tutkija, että hän ei todellakaan väitä mistään Raamatun tekstistä voitavan lukea sen sanomaa suoraan tekstistä itsestään, vaan Raamattua voivat selittää pätevästi ainoastaan sen sopivalla tavalla ymmärtävät henkilöt.>. Hän ei taida ehdottaa Raamatun kääntämistä latinaksi, mutta jokin menneisyyden kaiku tuosta kuuluu. Kuulan käsittämättömiä metodeja ja tulkintoja on laajasti kritisoitu, enkä pitäisi tällaista erityistapausta kovin hyvänä perusteluna siitä mitä tämän päivän historiantutkimuksessa aiheesta ymmärretään. Käsitys Jumalan kolminaisuudesta lähtee Raamatusta, suoraan Jeesuksen omista sanoista, joissa hän puhuu itsestään, Isästä ja Pyhästä Hengestä, kustakin Jumalana ja kuitenkin samalla siitä, että he ovat yhtä.>Nikaiassa oltiin koolla siksi, että seurakunnassa oli kuulunut myös toisensuuntaisia mielipiteitä ja Konstantinus kutsui sen koolle nostaen tämän asian ratkaistavaksi kysymykseksi. Areioksen esittämät mielipiteet hylättiin ja pitäydyttiin Jeesuksen opetuksissa, joten Nikaiassa vain vahvistettiin jo omaksutut Jeesuksen opetukset seurakunnan viralliseksi linjaksi.>Jeesusta kyllä kuvataan rabbiinisissa teksteissä ihmeidentekijäksi, jonka opetus ei ole sopusoinnussa fariseusten opin kanssa, Raamattu vahvistaa tämän näkemyksen olleen monilla kirjanoppineilla ja fariseuksilla, mutta kertoo myös poikkeuksista.>Onko sitten ihminen kehittänyt ajatuksen Jumalasta vai onko Jumala luonut ihmiset ja ilmaissut itseään heille niin, että ihmiset ovat ymmärtäneet hänet Luojakseen. >Monenlaisia uskomuksia ihmiset ovat kyllä kehitelleet toivoen siten saavansa yhteyden Jumalaan, mutta itse kehitettyjen yritysten tulokset eivät ole kovin vakuuttavia. >Kuinka ihminen edes periaatteessa voisi saada tietoa Jumalasta, ellei Jumala itse ilmaisisi itseään, en tiedä miten sellaista voisi perustella edes teoriassa.> Sen sijaan jos Jumala ilmaisee itseään, niin mielestäni ei ole mitään syytä olla kuulematta häntä.>Ymmärrän kyllä, että naturalistisen käsityksen mukaan ihminen ei voi olla mitään muuta, kuin saamansa dna:n ja kokemustensa summa. Ne vaikuttavat ihmisen toimintaan ja kaikkiin ratkaisuihin deterministisellä tavalla, eli ihmisellä on valmiiksi syntymästään saakka määrätty kohtalo, jota hän vain toteuttaa. >Tämän käsityksen ongelma on jälleen se, että valittu tai omaksuttu lähtökohta, tässä naturalistinen filosofia, määrää lopputuloksen ja kuitenkin lähtökohta itsessään on perustelematon.>Kommenttisi olemattoman määrittämisestä menee hieman ohi, koska kerroin omana subjektiivisena arvauksenani, ettei materiaalisessa mielessä olematonta voisi välttämättä hahmottaa samalla tavalla kuin materiaalisessa mielessä olevaa, en ainakaan lähtisi väittämään, että voisi. Voiko taas materiaalisessa mielessä olematonta, mutta muulla tavalla olevaa hahmottaa jollain erilaisella tavalla kuin materiaalisesti olevaa, niin sen väittäisin olevan mahdollista. >Kysymys on vähän sama kuin voiko rakkautta kokea.>Ihmisestä riippumattomiin Jumalasta kertoviin asioihin viittasin tuolla ”Miksi uskot” ketjussa, koska se oli siellä aiheena. Tarjosin joitain tapoja lähestyä kysymystä Jumalan olemassaolosta ja siitä, miksi sitä voi pitää perusteltuna.>Miten todistelut sitten voisivat olla johdonmukaisia ja perusteltuja ellei niitä ole tieteellisin menetelmin todennettu. Mielestäni on hyvä ihan aluksi huomata se, että tiede ei määrää sitä millainen maailma on,>Kaikista asioista ei voida esittää tieteellistä todistelua, eikä kaikki tieteellisesti todisteltu ole välttämättä totuus.>Totuus ei muutu sen mukaan miten ihmisen menetelmät kulloinkin muuttuvat, se ei ole riippuvainen ihmisen käsityksistä tieteestä. >Voidaan havaita joitain lainalaisuuksia kuitenkaan ymmärtämättä niiden syitä. Jos sanotaan, ettei mikään muu ole totta kuin se, mitä voidaan sen hetkisin menetelmin mitata sen hetkisillä mittalaitteilla, niin silloin on otettu hyvin suuren osan todellisuutta poissulkeva lähtökohta ja kuljetaan kuin läpät silmillä.>Silti ei ole syytä pitää totena mitä tahansa, vaan on tervettä katsoa myös mitä aiheesta voidaan kriittisen näkökulman kautta nähdä. >Arvioida puoltavia ja kieltäviä perusteluja ja ennen kaikkea olla rehellinen itselleen myöntäen sen, ettei sen enempää tieteen tulokset kuin muutkaan ihmisen kehittämät tiedonhankinta menetelmät anna täydellistä, aukotonta ja lopullista todistusta mistään maailmankatsomuksesta.>Se ei silti ole syy yrittää luopua maailmankatsomuksesta, joka jokaisella kuitenkin aina on, aina on jokin tapa käsittää maailmaa ja ympäröivää todellisuutta. Monista yksittäisistä asioista voi saada tiedon ja Jumalan olemassaolosta voi saada tiedon siinä missä siitä, että ihminen pysyy maan pinnalla, eikä ilman apuvälineitä lähde leijumaan avaruuteen.>Mielestäsi Jumalan tapa ilmaista itseään on turhan vaisua ja ne, jotka sen kuitenkin havaitsevat ovat jollain tavalla höperöitä. >Jälleen mitään muuta käsitystä ei voi muodostaa naturalistiselta pohjalta, koska se jo lähtökohtaisesti kieltää mahdollisuuden Jumalan olemassaololta.>Mielenkiintoista sinällään, että luettelosi Raamatunkohdista piti sisällään kaikkein eniten juuri runomuotoista ilmaisua
Olemme siis samaa mieltä siitä, että lähtöoletuksen vaikutus on merkittävä. Samoin näytämme olevan samaa mieltä siitä, että maailmankatsomus itsessään on eräs merkittävä lähtöoletus, tutkitaanpa melkein mitä asiaa tahansa.
Jos sanotaan, että otetaan vain todellisuus ja katsotaan miten se meille näyttäytyy, ettei tarvitse perustaa näkemystään mihinkään uskomukseen, niin se harhaanjohtavasti sanottu. Todellisuutta tarkastellaan aina omasta maailmankatsomuksesta käsin ja silloin jo on taustalla uskonvarainen käsitys siitä millä tavalla todellisuudesta voidaan saada tietoa, mikä tieto on hyväksyttävää.
Käsitys todellisuudesta on aina osittain perustelematon, koska kenelläkään ihmisellä ei ole täydellistä tietoa koko maailmasta. Kuitenkin karkeat väärinkäsitykset voi oikaista tutustumalla aiheeseen paremmin ja mahdollisimman monesta näkökulmasta. Omat perustotuuksinakin pidetyt asiat täytyy voida kyseenalaistaa niin aidosti, kuin vain se on ihmiselle yleensä mahdollista ja päätyä sitten uudestaan joko samoihin tai joihinkin muihin päätelmiin sen mukaan mitä olemassa olevan tiedon varassa voi tehdä.
Sanoin tätä asiaa ongelmaiseksi siksi, että käytännössä ei ole kovin helppoa ottaa omaksutuille näkemyksille vastakkaisten näkemysten väitteitä vakavasti työhypoteesiksi, jota aidosti pyrkii perustelemaan ja sitä kautta yrittää löytää perustellumman käsityksen todellisuudesta riippumatta siitä pystyykö vastakkaista näkemystä perustelemaan vai ei. Ellei vastakkaista näkemystä pysty perustelemaan, niin silloinhan aikaisempi käsitys voi saada vahvistusta tai jos sen voi perustella paremmin kuin aikaisemman, niin on rehellistä vaihtaa omaa käsitystään. Olen ketjun aloittajan kanssa samaa mieltä siitä, monet kristityt ovat sen jo kerran tehneet ja siksi heillä on jo joitain perusteluja omalle näkemykselleen.
Miksi tuollainen on käytännössä ongelmallista, niin se johtuu usein siitä, että ei haluta lähteä vakavasti tutkimaan sitä miten vastakkaista näkemystä edustavat perustelevat väitteensä. Se johtaa laajaan maailmankatsomukselliseen mullistukseen, jossa vastapuolen väitteitä ei heitetä roskiin typerinä, vaan ne väitteet pyritään esittämään oletettuna totuutena hakien niille hyviä perusteluja, ei pinnallisesti vaan todellisesti. Kuka tahansa voi etsiä jonkin heikkotasoisen omaan maailmankatsomukseen kohdistuvan kritiikin ja osoittamaan sen vääräksi, mutta parhaan mahdollisen perustelun etsimiseen itselle vieraaseen näkemykseen monet eivät edes halua ryhtyä. Väitän kuitenkin sen olevan ainoa todellinen mahdollisuus esittää aitoa kritiikkiä entistä käsitystä kohtaan ja joko löytää uusi perusteltu näkökulma tai ainakin oppia ymmärtämään miksi toiset näkevät asioita toisin.
Siksi myös Raamatun kritiikkiä on hyvä olla olemassa ja siihen on hyvä tutustua. Jos oma käsitys Raamatusta ei kestä kritiikkiä, niin on kaikki syyt harkita oman käsityksen vaihtamista. Sinun käsityksesi Raamatusta on, että se on myytti ja tuota käsitystä vastaan osoitettu kritiikki voisi vaikka kyseenalaistaa sen, löytyykö Raamatusta todella mitään mytologista ainesta. Ellei löydy, niin Raamatun pitäminen myyttinä ei ole kovin perusteltua.
Sanoit kyllä, että Paavalin tekstit ovat tutkijoiden mielestä ristiriitaisia ja yritit todistella sitä nostamalla esiin joitain tutkijoita, jotka kuitenkaan eivät edusta Raamattututkimuksessa kovin merkittävää linjaa, vaan tyytyvät heittelemään eriäviä mielipiteitä vallitsevista käsityksistä. Sellaista sanotaan politiikassa populismiksi ja ilmeisen hyvin se myy myös uskonnon rintamalla, mutta väitteesi siitä, että se olisi todiste jostain, jää ilmaan. Ymmärräthän, että ei kaksi, eikä kaksisataa tutkijaa vielä välttämättä edusta teologian tutkimusta, vaikka toimivatkin sen piirissä. Se, että sinua naurattaa monien uskovien näkemykset kertovat lähinnä siitä, ettet tunne niiden perusteluja.
Tuosta teologien riitaisuudesta on hyvä esimerkki esiin ottamasi Jeesus-seminaari, jossa ei tehty mitään tutkimustyötä, jossa ei ollut edustettuna kovinkaan paljon erisuuntaisia teologeja, koska koko seminaarin lähtökohta oli alusta asti selvillä ja sen myötä myös tulos. Erinomainen esimerkki siitä, miten lähtökohdilla voidaan jo päättää se mihin päädytään. Taisipa sieltä aika monet tutkijat kävellä ulos, etteivät tulisi yhdistetyksi tuollaiseen toimintaan, jolla ei ole mitään tekemistä tutkimuksen tai tutkimustulosten kanssa.
Pitäisikö Jeesuksen sanoja tarkastella kriittisesti, tietenkin pitää. Hän itse yllyttää siihen ja kertoo myös siitä, millä todistaa sanojensa luotettavuudesta. Arviointiperusteita on riittävästi ja olisi herkkäuskoisuutta uskoa joitain sanoja vain siksi, että joku on ne sanonut.
En ihmettele sitä, että sinulla on jotenkin kummallinen käsitys tuosta Nikaian kokouksesta, kun käytät lähteenäsi Jeesus-seminaarin lausuntoja, siitä kuitenkin on saatavilla runsaasti ihan historian tutkimustietoa. Samoin käsityksesi uskon tikapuista taitaa olla hyvin vieras sille, mitä ja miksi ihmiset pitävät Raamattua totena. En hämmästy uskovia kohtaan osoittamaa halveksuntaasi ollenkaan, jos oikeasti luulet kuten kirjoitat.
Ihmiskäsityksesi mukaan perimä vaikuttaa vain ulkoiset tekijät, mutta mikä vaikuttaa sisäiset tekijät, sen miten ihminen suhtautuu asioihin? Tuosta uskosta haikaraan en tiedä, onko se kovinkaan todellista, ja taidat itsekin esittää sen vain osoittaaksesi miten tyhmiä toiset ovat sinun näkökulmastasi tarkasteluna?
Ikävää, ettet vaivaudu lukemaan mitä erilaisia perusteluja kerroin Jumalan totena pitämiseen olevan. Toivon sinun kuitenkin ymmärtävän, etten tahtoisi niitä tuolta kopioida ja liittää tähän perään. Kuinka kiinnostunut sitten olet tutustumaan siihen, millä perusteilla ihmiset uskovat, ehkä sinun ei tarvitse koska mielestäsi jo tiedät, kuten aikaisemmin esitit?
Sinua häiritsi kovasti se, että teologian kentässä on paljon keskustelua ja kritiikkiäkin esitetään. Kuitenkin tieteen kentässä se on pelkästään positiivista, että on paljon toisiaan vastaan esitettyjä näkemyksiä. Miksi tiedemiesten keskinäinen riitaisuus on vain positiivista? Miksi sinun on mahdoton nähdä sitä, että silloin kun tiede perustuu käsitykseen tietyn tyyppisten havaintojen mahdollisuuteen välittää tietoa todellisuudesta, niin sillä on jo siinä oma lähtökohtansa jota voi sanoa maailmankatsomukselliseksi. Olen kyllä samaa mieltä tuosta havaintojen välittämästä tiedosta, mutta ymmärrän sen olevan käsitys, jota ei voi aukottomasti perustella.
Kaipaat perusteluja niin kovasti, etten voi kuin ihmetellä miksi et kuitenkaan niitä viitsi lukea. Ehkäpä vaarana on se, että oma käsitys joutuisi kyseenalaiseksi ja se olisi jotenkin epämiellyttävää? Sellaiselta pohjalta tuskin pääsee kovin hyvin eteenpäin, mutta leppoisaa ajankuluahan nämä keskustelut tosin ovatkin.
Raamattu sisältää paljon runomuotoisesti kerrottua, psalmit ovat siitä vaikuttava esimerkki, ja niitä pidetään eräänä maailman kirjallisuuden helmenä, oltiinpa niiden sanomasta mitä mieltä tahansa. Raamatun antamaa kuvaa Jumalasta nuo viitteesi eivät kovin monipuolisesti tarkastele ja siksi niiden tarkoitus jäi käsittämättömäksi. Ymmärrän, että lähtökohtaisesti Jumalan kieltävällä ihmisellä voi olla tarvetta oman käsityksensä perusteluun esittämällä Raamatun kuvaus Jumalasta sopivasti leikeltynä ja sitä kautta ehkä jopa hullunkurisena. Juuri niinhän olkiukkeleita rakennellaan.
> Samoin näytämme olevan samaa mieltä siitä, että maailmankatsomus itsessään on eräs merkittävä lähtöoletus, tutkitaanpa melkein mitä asiaa tahansa. >os sanotaan, että otetaan vain todellisuus ja katsotaan miten se meille näyttäytyy, ettei tarvitse perustaa näkemystään mihinkään uskomukseen, niin se harhaanjohtavasti sanottu.>Todellisuutta tarkastellaan aina omasta maailmankatsomuksesta käsin ja silloin jo on taustalla uskonvarainen käsitys siitä millä tavalla todellisuudesta voidaan saada tietoa, mikä tieto on hyväksyttävää. >käsitys todellisuudesta on aina osittain perustelematon, koska kenelläkään ihmisellä ei ole täydellistä tietoa koko maailmasta.>Kuitenkin karkeat väärinkäsitykset voi oikaista tutustumalla aiheeseen paremmin ja mahdollisimman monesta näkökulmasta.>Omat perustotuuksinakin pidetyt asiat täytyy voida kyseenalaistaa niin aidosti, kuin vain se on ihmiselle yleensä mahdollista ja päätyä sitten uudestaan joko samoihin tai joihinkin muihin päätelmiin sen mukaan mitä olemassa olevan tiedon varassa voi tehdä. >Sanoin tätä asiaa ongelmaiseksi siksi, että käytännössä ei ole kovin helppoa ottaa omaksutuille näkemyksille vastakkaisten näkemysten väitteitä vakavasti työhypoteesiksi,>Siksi myös Raamatun kritiikkiä on hyvä olla olemassa ja siihen on hyvä tutustua. Jos oma käsitys Raamatusta ei kestä kritiikkiä, niin on kaikki syyt harkita oman käsityksen vaihtamista.>Sinun käsityksesi Raamatusta on, että se on myytti ja tuota käsitystä vastaan osoitettu kritiikki voisi vaikka kyseenalaistaa sen, löytyykö Raamatusta todella mitään mytologista ainesta. Ellei löydy, niin Raamatun pitäminen myyttinä ei ole kovin perusteltua. >Sanoit kyllä, että Paavalin tekstit ovat tutkijoiden mielestä ristiriitaisia ja yritit todistella sitä nostamalla esiin joitain tutkijoita, jotka kuitenkaan eivät edusta Raamattututkimuksessa kovin merkittävää linjaa, vaan tyytyvät heittelemään eriäviä mielipiteitä vallitsevista käsityksistä. Sellaista sanotaan politiikassa populismiksi ja ilmeisen hyvin se myy myös uskonnon rintamalla, mutta väitteesi siitä, että se olisi todiste jostain, jää ilmaan.>Ymmärräthän, että ei kaksi, eikä kaksisataa tutkijaa vielä välttämättä edusta teologian tutkimusta, vaikka toimivatkin sen piirissä. Se, että sinua naurattaa monien uskovien näkemykset kertovat lähinnä siitä, ettet tunne niiden perusteluja. >Tuosta teologien riitaisuudesta on hyvä esimerkki esiin ottamasi Jeesus-seminaari, jossa ei tehty mitään tutkimustyötä, jossa ei ollut edustettuna kovinkaan paljon erisuuntaisia teologeja, koska koko seminaarin lähtökohta oli alusta asti selvillä ja sen myötä myös tulos.>Taisipa sieltä aika monet tutkijat kävellä ulos, etteivät tulisi yhdistetyksi tuollaiseen toimintaan, jolla ei ole mitään tekemistä tutkimuksen tai tutkimustulosten kanssa>Pitäisikö Jeesuksen sanoja tarkastella kriittisesti, tietenkin pitää. Hän itse yllyttää siihen ja kertoo myös siitä, millä todistaa sanojensa luotettavuudesta.>En ihmettele sitä, että sinulla on jotenkin kummallinen käsitys tuosta Nikaian kokouksesta, kun käytät lähteenäsi Jeesus-seminaarin lausuntoja, siitä kuitenkin on saatavilla runsaasti ihan historian tutkimustietoa.>Samoin käsityksesi uskon tikapuista taitaa olla hyvin vieras sille, mitä ja miksi ihmiset pitävät Raamattua totena. En hämmästy uskovia kohtaan osoittamaa halveksuntaasi ollenkaan, jos oikeasti luulet kuten kirjoitat. >
>>Ihmiskäsityksesi mukaan perimä vaikuttaa vain ulkoiset tekijät, mutta mikä vaikuttaa sisäiset tekijät, sen miten ihminen suhtautuu asioihin?>Ikävää, ettet vaivaudu lukemaan mitä erilaisia perusteluja kerroin Jumalan totena pitämiseen olevan.>Kuinka kiinnostunut sitten olet tutustumaan siihen, millä perusteilla ihmiset uskovat, ehkä sinun ei tarvitse koska mielestäsi jo tiedät, kuten aikaisemmin esitit? >Sinua häiritsi kovasti se, että teologian kentässä on paljon keskustelua ja kritiikkiäkin esitetään. >Kaipaat perusteluja niin kovasti, etten voi kuin ihmetellä miksi et kuitenkaan niitä viitsi lukea. Ehkäpä vaarana on se, että oma käsitys joutuisi kyseenalaiseksi ja se olisi jotenkin epämiellyttävää? Sellaiselta pohjalta tuskin pääsee kovin hyvin eteenpäin, mutta leppoisaa ajankuluahan nämä keskustelut tosin ovatkin. >Raamattu sisältää paljon runomuotoisesti kerrottua, psalmit ovat siitä vaikuttava esimerkki, ja niitä pidetään eräänä maailman kirjallisuuden helmenä, oltiinpa niiden sanomasta mitä mieltä tahansa.> Raamatun antamaa kuvaa Jumalasta nuo viitteesi eivät kovin monipuolisesti tarkastele ja siksi niiden tarkoitus jäi käsittämättömäksi.>Ymmärrän, että lähtökohtaisesti Jumalan kieltävällä ihmisellä voi olla tarvetta oman käsityksensä perusteluun esittämällä Raamatun kuvaus Jumalasta sopivasti leikeltynä ja sitä kautta ehkä jopa hullunkurisena. Juuri niinhän olkiukkeleita rakennellaan.
Minusta ei ole ollenkaan itsestään selvää, että meiltä kuitenkin löytyy joitain asioita joista olemme samaa mieltä. Mielestäni keskustelua on helpompaa lähteä rakentamaan niistä, kuin vain huudella eriäviä mielipiteitä omasta bunkkerista ilman toisen näkemyksen ymmärrystä.
Olen tosin nyt hämmästynyt siitä, että vaikka ensin myönsit lähtökohtaisten oletusten vaikutuksen siihen, mihin noista lähtökohdista voidaan päätyä, niin nyt oletkin toista mieltä. Mielestäsi lähtökohta ei vaikuta päätelmään, mikäli lähtökohta perustuu ” scifiin, magiaan jne”. Olemme siis kuitenkin tästä erimieltä, koska minä näen sellaisten lähtökohtien vaikuttavan merkittävästi myös päätelmiin.
Mitään harhoja ei tarvita sen käsittämiseen, että maailmankatsomukset ovat aina osittain perustelemattomia, koska ei ole mitään täydellistä ja kiistatonta tietoa objektiivisesta todellisuudesta.
Aikaisemmin sanoit, ettei lähtökohta vaikuttaisi lopputulokseen, mutta seuraavaksi toteat: ”Kuten kirjoitit, jos lähtökohta on väärä niin lopputuloskin on väärä.”
Kumpi näistä näkemyksistäsi sitten on mielestäsi oikein, se jää epäselväksi näiden keskenään ristiriitaisten kirjoitustesi kohdalla.
Väitteesi, jonka mukaan tieteessä ei ole mitään uskonvaraista lähtökohtaa sen suhteen, miten todellisuudesta voidaan saada tietoa, on mielestäni väärä. Jos usko siihen, että havainnot välittävät tietoa todellisuudesta ei ole uskonvarainen, jonkinlainen intuitiivinen perustotuus jota itseään ei voida todistaa, niin kerro miten se todistetaan.
Olen samaa mieltä siitä, että kuuta voidaan tutkia ja siitä voidaan saada tietoa havaintojen välityksellä. Minä uskon niin, aivan kuten tieteellisessä tutkimuksessa uskotaan siihen, että havainnot välittävät tietoa todellisuudesta. Mielestäsi tässä näkemyksessä ei ole mitään uskonvaraista, vaan sille on täydellinen todiste olemassa, joten kuulen mielelläni siitä täydellisestä todisteesta. Voidaan toki sanoa rationaalisen päättelyn tukevan tuota havaintojen mahdollisuutta välittää totuudellista tietoa, mutta kuinka rationaalisen päättelyn mahdollisuus saada tietoa todellisuudesta silloin perustellaan. Jos havaintojen totuudesta kertovaa luonnetta perustellaan sillä, että havaittujen säännönmukaisuuksien on havaittu toimivan, niin sekään ei riitä. Jos sanotaan, että on havaittu havaintojen olevan totuudellisia, niin kierretään kehää. Mikä siis on se absoluuttinen totuus, jonka vuoksi tieteellisin menetelmin saadut tulokset eivät ole riippuvaisia todistamattomista lähtöoletuksista? En väitä ettei sellaista voisi olla, haluan vain kuulla mikä se on.
”Sinulla varmaan niitä "omia perustotuuksia" taitaa löytyä monestakin roolista, minulla ei ole omia totuuksia, vaan tutkittuja totuuksia.”
Puhut toisaallakin kuin minulla olisi erilaisia rooleja. Kirjoituksestasi saa väkisin mielikuvan, että oletat minun kirjoittavan myös jollain toisella nimimerkillä tai sitten vain haluat antaa sellaisen kuvan minusta henkilönä, koska perustelusi itse asiakysymyksissä jäävät puuttumaan. Jälleen kerrot luottavasi tutkittujen totuuksien olevan ehdottoman objektiivisia ja kertovan suoraan todellisuudesta, mutta miksi? Tämä kysymys toistuu jatkuvasti, koska et näytä lainkaan tunnistavan omaa maailmankatsomustasi ja sen vaikutuksia omaan ajatteluusi.
”Entä mikä on sinun käsitys siitä, vai oletko lukenut koko teosta?
Raamatussa, paitsi että sinä on mytologiaa, siinä on eri uskonnoista lainattuja tarinoita ja vanhoja satuja.”
Olen lukenut kyllä Raamatun ja siksi toivon sinua antamaan yhden esimerkin väitteesi tueksi. Mieti jokin sellainen kohta, jonka voit kaikkein parhaiten perustella olevan mytologista ainesta, niin tutustutaan siihen Raamatun kohtaan hieman tarkemmin.
Väität, ettei Jeesuksen sanomisista tiedetä mitään, mutta jos asia kiinnostaa sinua, niin tutustu tuon kirjoitukseni lopussa oleviin kirjasuosituksiin:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=22000000014851063
Kerrot halveksivasi minunlaisia pellejä ja se välittyy kirjoituksessasikin. Kuitenkin olisi miellyttävä lukea miten asiaperustein osoitat väitteitäni vääriksi, se olisi virkistävää vaihtelua. Ei näitä kaikkia asioita tarvitse ottaa henkilökohtaisesti, eikä vain väitteen esittäjän mielipiteenä, vaan itse asioihin tutustuminen voisi avartaa näkökulmaa.
” mitä ihmettä nyt taas höpötät, perimään vaikuttaa tietysti perimä..”
Toistan edellisen, jospa lukisit sen tällä kertaa ennen vastauksen kirjoittamista:
Ihmiskäsityksesi mukaan perimä vaikuttaa vain ulkoiset tekijät, mutta mikä vaikuttaa sisäiset tekijät, sen miten ihminen suhtautuu asioihin?
Kuten toteat, niin samoin ajattelevat ihmiset usein etsiytyvät toistensa seuraan voidakseen jakaa omia ajatuksiaan ja kokemuksiaan sellaisten kanssa, jotka ovat kokeneet samoin tai ajattelevat jostain samoin. Kerrot, ettei tämä päde ainoastaan uskoviin, vaan ilmiö on havaittavissa muuallakin. Olen samaa mieltä, sen voi havaita vaikka vapaa-ajattelijoiden järjestäytymisessä.
”"runomitta" vain ei Raamatussa oikein toimi, parempi se on Kalevalassa jos haluaa runoja lukea.”
Se on tietysti ongelma Raamatun kääntämisessä, mutta on parempi ettei sisällön kääntämisestä tingitä vain siksi, että saataisiin muodollisesti parempi runollinen ulkoasu psalmeille.
”Ne nyt kuitenkin olivat Raamatun antamia kuvia, jos ne eivät ole sinusta tarpeeksi monipuolisia, syytä Raamattua, älä minua.”
Raamattu antaa kyllä oikein hyvän ja monipuolisen käsityksen Jumalasta, kun sitä luetaan riittävän laajasti, ei vain etsien yksittäisiä kohtia.
>
Mielenkiintoista on että seminaarissa tehtiin niinkin jyrkkä raja siitä, mitkä Jeesuksen puheet olivat totta ja mitkä eivät.
Seminaarissahan äänestettiin erivärisillä helmillä, joista punainen ja vaaleanpunainen tarkoittivat sitä että Jeesuksen sanoi, tai ainakin todennäköisesti sanoi näin. Harmaa taas tarkoitti taas että Jeesus ei sanonut näin, mutta sanat eivät ole kaukana hänen ajatuksistaan. Musta tarkoitti ettei Jeesus voinut sanoa näin.
Raja onkin häilyvä harmaan ja vaaleanpunaisen värin välillä, ja onkin selvää että näin tarkan rajan vetäminen siitä, mitkä Jeesuksen puheet ovat totta ja mitkä eivät, ei ole mahdollista. Näin ollen harmaatkin helmet mukaan otettaessa, synoptisten evankeliumien prosenttimäärä nousee senkin verran että esimerkiksi Luukkaalla sanojen "totuudellisuus" kasvaa jo 50 prosenttiin, ja Markuksella yli 40 prosentin.
En pidäkään Jeesus-seminaaria kovinkaan hyvänä esimerkkinä puhuttaessa Jeesuksen puheiden aitoudesta. Sitä kohtaan ovat mm. Eero Huovinen ja Erik Vikström esittäneet kritiikkiä. Seminaaria on myös kritisoitu siitä että tutkijat lähtivät tietystä peruoletuksista liikkeelle, kuten siitä että Jeesus oli vain viisauden opettaja, eikä hänen eskatologiaansa kiinnitetty niinkään huomiota.
Yritän poimia aiheeseen liittyviä kohtia kirjoituksestasi. Toivon ettet sitten harmistu, jos jossain vaiheessa havaitset arvailujesi minusta osoittautuvan vääriksi, mutta aiheeseen:
”Maailmankatsomus on se mikä kullakin on, sen voi perustella millä haluaa.”
Ehkä voikin perustella tai ainakin yrittää perustella millä haluaa, siksi perusteet ovatkin tärkeässä roolissa maailmankatsomuksen oikeellisuutta katsottaessa. Tuskin on liikaa vaadittu, että perustelut pyrkisivät tavalla tai toisella osoittamaan maailmankatsomuksella olevan vastaavuutensa myös todellisuudessa, vai mitä mieltä olet?
”Harhaisen maailmankatsomusta on sitten vaikeampi kumota järkiperustein, koska harhathan ei sillä väisty.”
Jos omalta maailmankatsomukseltaan ei edellytä perusteltavuutta, niin silloin ei varmaan ole merkitystä sen enempää järkiperusteilla kuin muillakaan mahdollisilla perusteilla.
Jos taas lähtökohtana on se, että maailmankatsomukselta edellytetään perusteltavuutta, niin silloin perustelujen puute voi osoittaa maailmankatsomuksen kestämättömäksi.
Mietin sitä, miksi kukaan tahtoisi pitää omana maailmankatsomuksenaan sellaista, mitä ei voisi mitenkään perustella, mutta onhan siihen olemassa syitä. Usko horoskooppeihin voi perustua siihen, että ne antavat liioitellun myönteisen kuvan ihmisestä ja narsistinen ihminen kuuntelee mielellään kun itseä kehutaan. Siksi on tärkeää, ettei perustelut ole ainoastaan kokemuksellisia, vaan niitä täytyy olla muitakin. Varmaan suuri osa perustelemattomista uskomuksista romuttuu elämän aikana, kun niiden kanssa törmää todellisuuteen ja havainnot tai ulkopäin tulevat todistelut kyseenalaistavat omia käsityksiä. Ainakin sellainen on ihan aiheellista ja toivottavaa.
”Uskonvarainen ja uskonvarainen, hypit uskonvaraisesta maailmankatsomuksesta tutkimustuloksen uskomiseen, vai?”
Jos tutkimuksen perustana on jotain uskonvaraisia oletuksia, niin tottahan se voi näkyä myös tuloksissa, vai mitä mieltä olet tästä aiheesta tällä kertaa?
”Tutkimustulos todistetaan toistamalla tutkimus ja saamalla sama tulos, ja aina kun se toistetaan saadaan sama tulos, yksinkertaista eikös vaan, siihen ei vaikuta kenenkään uskonvaraiset käsitykset.”
Kirjoitin jo edellisessä siitä, miten usko havaintojen kautta välittyvään tietoon todellisuudesta täytyy olla lähtökohtana, kun havainnon väitetään välittävän tietoa todellisuudesta. Kun jokin asia havaitaan tietyllä tavalla järjestetyssä kokeessa, niin siitä on havainnon kautta saatu tieto. Kun havainnon kautta saadun tiedon havaitaan olevan samanlainen silloin, kun koe uusitaan samalla tavalla, niin kertooko se jotain todellisuudesta, vai vain siitä mitä voidaan havaita, tämä on se kysymys jonka vastauksesta olemme ilmeisesti samaa mieltä, mutta sen perusteltavuudesta emme välttämättä ole.
”Taas asetat sanoja suuhuni, missä minä olen sanonut "täydellinen todiste" valehtelija?”
Kirjoituksesi perusteella vaikuttaa siltä, että pidät tieteellisin menetelmin hankittua tietoa tietona, joka kertoo todellisuudesta. Jos sen sanotaan olevan vain tietoa siitä, millaista tietoa tieteellisin menetelmin saadaan, niin se olisi eri asia kuin tieto todellisuudesta. Jaamme käsityksen, jonka mukaan todellisuus on vain yhdenlainen ja sen kanssa ristiriitainen tieto ei kerro todellisuudesta, vaan on siten väärää tietoa.
Aikaisemmin jo kerroit, ettei käsityksesi tieteen tutkimustulosten oikeellisuudesta perustu uskoon, vaan tiedät niiden olevan oikeita, totuuden mukaisia. Onko tämä kuitenkin uskonvarainen lähtökohtasi, vai voitko todistaa väitteen olevan totta?
”niin minäkin haluaisin kuulla "absoluuttisen totuuden", kysy hihhuleilta heillä kuulemma sellaisia on.”
Pidätkö hihhuleiden tietoa absoluuttisesti oikeana?
”No minä tunnen sinut monistakin rooleistasi, sinä taas ehkä kuvittelet, ettei sinua tunnista roolisi takaa, mutta erehdyt taas, mutta tämähän keskustelukin on käyty moneen kertaan.
Mutta myös liiallinen läpinäkyvä provoisoinnin huomiotta jättäminen paljastaa ihmisen.”
Tämäpä mielenkiintoista :D
”pistetään vaikka malliksi "Jeesuksen syntymä" joka on otettu Egyptin mytologiasta Isiksestä ja on evankeeliumissa kirjoitettu satu.”
Kirjoitat sanat ”Jeesuksen syntymä” lainausmerkeissä. Kertooko se siitä, ettet usko Jeesuksen syntyneen, vai mistä se kertoo? Mitä lainauksia Raamattu mielestäsi sisältää Isiksestä ja miksi juuri Isiksestä?
”Et taida olla itsekään lukenut, tuossahan oli joku filosofinen keskustelu perstana aiheesta, miten se todistaa jotakin Jeesuksen sanomisesta?”
Luin kyllä nuo kirjat, saattaisit yllättyä jos lukisit miten monin tavoin Jeesukseen liittyviä asioita voidaan perustella ja kuinka hämmästyttävän totuudenmukaiseksi Raamattu osoittautuu.
”et ole tainnut ymmärtää hölkäsenpöläystäkään ihmiskäsityksestäni, mutta en minäkään edellenkään ymmärrä mitä oikein yrität nyt väittää tuossa.”
Kysyin siinä melko selkeästi, että mikä vaikuttaa sen, millainen ihminen on sisäisesti. Ruumiillisesti ihminen muistuttaa usein biologisia vanhempiaan, mutta miten lapsi voi olla kuitenkin niin erilainen kuin vanhempansa, että suhtautuu asioihin aivan toisin? Jos siihen vaikuttaa vain perimä ja elämänkokemus, niin miksi deterministinen käsitys silloin ei olisi oikea?
Olen samaa mieltä siitä, ettei Jumalan olemassaolosta todista vain kirjoitettu monipuolinen kuvaus hänestä, vaan tarvitaan muutakin. Pelkkä kirjain ei tee eläväksi.
Seminaarin lähtökohdista puhuttaessa on hyvä lukaista näitäkin huomioita:
http://www.teolinst.fi/luennot/te031021.html
> Jos omalta maailmankatsomukseltaan ei edellytä perusteltavuutta, niin silloin ei varmaan ole merkitystä sen enempää järkiperusteilla kuin muillakaan mahdollisilla perusteilla.Mietin sitä, miksi kukaan tahtoisi pitää omana maailmankatsomuksenaan sellaista, mitä ei voisi mitenkään perustella, mutta onhan siihen olemassa syitä. Usko horoskooppeihin voi perustua siihen, että ne antavat liioitellun myönteisen kuvan ihmisestä ja narsistinen ihminen kuuntelee mielellään kun itseä kehutaan.>Jos tutkimuksen perustana on jotain uskonvaraisia oletuksia, niin tottahan se voi näkyä myös tuloksissa, vai mitä mieltä olet tästä aiheesta tällä kertaa? >Kirjoitin jo edellisessä siitä, miten usko havaintojen kautta välittyvään tietoon todellisuudesta täytyy olla lähtökohtana, kun havainnon väitetään välittävän tietoa todellisuudesta. >Kun jokin asia havaitaan tietyllä tavalla järjestetyssä kokeessa, niin siitä on havainnon kautta saatu tieto. >Kun havainnon kautta saadun tiedon havaitaan olevan samanlainen silloin, kun koe uusitaan samalla tavalla, niin kertooko se jotain todellisuudesta, vai vain siitä mitä voidaan havaita,>tämä on se kysymys jonka vastauksesta olemme ilmeisesti samaa mieltä, mutta sen perusteltavuudesta emme välttämättä ole. >Kirjoituksesi perusteella vaikuttaa siltä, että pidät tieteellisin menetelmin hankittua tietoa tietona, joka kertoo todellisuudesta.>Jos sen sanotaan olevan vain tietoa siitä, millaista tietoa tieteellisin menetelmin saadaan, niin se olisi eri asia kuin tieto todellisuudesta>Jaamme käsityksen, jonka mukaan todellisuus on vain yhdenlainen ja sen kanssa ristiriitainen tieto ei kerro todellisuudesta, vaan on siten väärää tietoa.>Aikaisemmin jo kerroit, ettei käsityksesi tieteen tutkimustulosten oikeellisuudesta perustu uskoon, vaan tiedät niiden olevan oikeita, totuuden mukaisia.>Pidätkö hihhuleiden tietoa absoluuttisesti oikeana?>Tämäpä mielenkiintoista :D >Kirjoitat sanat ”Jeesuksen syntymä” lainausmerkeissä. Kertooko se siitä, ettet usko Jeesuksen syntyneen, vai mistä se kertoo? Mitä lainauksia Raamattu mielestäsi sisältää Isiksestä ja miksi juuri Isiksestä?
voidaan siis sanoa, ettei kukaan pysty sanomaan mitään varmaa jeesiksen sanomisista?
Otan tähän nyt tuon ydinkysymyksen, jota jatkuvasti välttelet. Teet hyvin selvän eron uskonnollisia käsityksiä sisältävän tiedon ja tieteellisin menetelmin saadun tiedon välillä. Et ole kiinnittänyt huomiota uskonnollisen tiedon saamaan tukeen niin havainnoista, kuin kokemuksista, kuin rationaalisista perusteista, mutta en yritä puuttua siihen tässä vaiheessa.
Perusteluna sille, että tieteellisestä kokeesta saatu tieto kertoo siitä millainen todellisuus on, esität sen, että tutkimusta voidaan havainnoida, kuten tuloksetkin. Mikä siis on se todiste, jonka perusteella havainto välittää tietoa totuudesta? Ellei sellaista todistetta ole, niin silloinhan koko koejärjestely tuottaa vain jotain tietoa, väärää tai oikeaa, mutta sen uskotaan kertovan todellisuudesta.
En tiedä voiko tätä yksinkertaisemmin esittää, olen esittänyt saman kysymyksen jo useita kertoja, mutta vastauksesi ei sisällä mitään informaatiota, vaan ainoastaan subjektiivisia kuvitelmiasi minusta. Tahtoisin nyt tähän perustellun vastauksen ennen kuin jatketaan edelleen, olisiko se mahdollista, vai eikö sitä voi perustella, eli kysymyksessä onkin vain uskonvarainen juttu tieteen todellisuudesta kertovasta luonteesta?
Kerrot ettei Jeesuksen syntymästä ole dokumentteja, mutta itse asiassa on. Et halua perustella Isiskseen viittaavia väitteitäsi, joten joudun olettamaan ettei perusteita ole olemassa. Mitkä syyt sitten vaikuttivat kristinuskon syntyyn, tästä kirjoitin lyhyen tiivistelmän vähän aikaa sitten ja kuulen mielelläni mielipiteesi kirjoituksesta:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=22000000009345706
Miten tuo geenien vaikutus siihen millaisia olemme, siis meistä itsestämme riippumaton vaikutus kumoaa deterministisen näkemyksen?
>>Otan tähän nyt tuon ydinkysymyksen, jota jatkuvasti välttelet.
Viestihierarkia on liian syvä, mutta en viitsi aloittaa uutta, jos tässä oli kaikki perustelusi väitteillesi?
Mielestäni sinun on aivan turhaa esittää väitteitä, jos perustelu on ainoastaan ad hominem pohjalla ja sekin vielä väärälle henkilölle :)Eikö keskittyminen itse asiaan olisi välillä ihan aiheellista?
Sanoin tuota välttelemistä jatkuvaksi, koska tuo asia ainoana koko viestiketjun läpi kulkevana kysymyksenä jäi täysin vaille vastausta. Se taisi olla lisäksi juuri se asia, joka oli aiheena, uskonvaraiset lähtökohdat, joita siis näyttää löytyvän niin uskonnoista, filosofian eri suuntauksista, tieteestä, kuin kaikista muistakin tavoista tarkastella ympäröivää todellisuutta.
>>Sanoin tuota välttelemistä jatkuvaksi, koska tuo asia ainoana koko viestiketjun läpi kulkevana kysymyksenä jäi täysin vaille vastausta. Se taisi olla lisäksi juuri se asia, joka oli aiheena, uskonvaraiset lähtökohdat, joita siis näyttää löytyvän niin uskonnoista, filosofian eri suuntauksista, tieteestä, kuin kaikista muistakin tavoista tarkastella ympäröivää todellisuutta.
minulle on jostain syystä syntynyt käsitys, että suuri osa uskovaisista ihmisistä haluaa määrittää identiteettinsä uskon ja uskonnon kautta.
Uskovan identiteetti rakentuu seuraavien kaltaisten lauseiden kautta :"Uskon jumalaan." "Rakastan lähimmäisiäni." "Menen taivaaseen." "Rukoilen." "Huudan herraa." Jne.
Uskova uskoo uskonnon kieleen.
Hän ei huomaa, että ilman uskonnon kieltä ei mitään uskontoa kaikkine oppirakennelmineen olisi olemassa.
Miten todellista uskonto on, jos kieli eli uskonnon symbolifunktio jätetään pois ja jäljelle jää, niin mitä?
Joten, saako kysyä hra tuttumies, miten sinun uskontosi toimii, jos se on todellista, ilman abstraktia kieltä, joka siis on epätodellista?
Mitä uskonnosta ja uskosta ja uskovan identiteetistä jää jäljelle jos uskonnon kieli otetaan pois?
Eli mikä osa uskosta ja uskonnosta on tarkkaan ottaen todellista?
Mielestäni jumalan/jumalien olemassaolo on vasta toissijainen kysymys. Ensisijainen eli tärkeämpi funktio on ihmisen oman identiteetin määrittely uskonnon eli uskonnollisen kielen kautta yksilön ja yhteisön kannalta mielekkääksi.
Jotensakin vaikeaselkoinen viesti, josta on kaivettava esille ne uskonvaraiset lähtökohtaoletukset, koska suoraa vastausta kysymykseeni ei viestissä ollut.
Olisko jotensakin näin:
1. oletus: yliaistillista todellisuutta ei ole
2. oletus: puhe yliaistillisesta on vain uskonnollisia sanoja
1. vaatimus: yliaistillisesta maailmaan uskovien pitää puhua tuosta maailmasta käyttämättä siihen viittaavia sanoja.
Mitkä olivatkaan ne sinun uskonvaraiset lähtökohtasi? Osuinko lähellekään?
>>Olisko jotensakin näin:
1. oletus: yliaistillista todellisuutta ei ole
2. oletus: puhe yliaistillisesta on vain uskonnollisia sanoja >1. vaatimus: yliaistillisesta maailmaan uskovien pitää puhua tuosta maailmasta käyttämättä siihen viittaavia sanoja.
on teoreettinen korttitalo. Jos yksi sen osa otetaan pois koko korttitalo sortuu. Lisaksi tama korttitalo toimii pelkastaan puhutun ja kirjoitetun kielen varassa.
Ehka pitaisi kysya kuuromykalta ihmiselta miten han ilmaisee jumalan ja uskon. Eli missa systeemissa hanen uskonsa toimii.
Olen lomalla toisella puolella maapalloa enka viitsi taalla miettia sita kuinka todellista puhuttu kieli on. Mielummin kaytan kielta muuhun tarkoitukseen eli pussailuun.
Oletko muuten koskaan huomannut etta mita lampimampi on sita vahemman uskonasiat jaksaa kiinostaa.
"Perusteltu usko" tuskin on sinun keksimäsi termi. Lähinnä se voisi viitata kristillisen uskon historialliseen luonteeseen, onhan uskontunnustuskin monin osin historialliseen tapahtumaketjuun sidottua. Mutta historialliset tapahtumat eivät ole ainakaan kokeellisesti todistettavissa, vaan dokumenttien _uskottavuus_ on tärkeä osa. Joka ei usko esim. evankeliumien historialliseen paikkansapitävyyteen, niin ei paljoa muuta historiallista löydä Jeesuksesta.
Mutta Raamattu puhuu toivon perustasta, ei uskon perusteluista.
Tiitukselle 1:2 ...apostoli sen iankaikkisen elämän toivon perusteella, jonka Jumala, joka ei valhettele, on luvannut ennen ikuisia aikoja- ...
1.Pietarin kirje:
3:15 vaan pyhittäkää Herra Kristus sydämissänne ja olkaa aina valmiit vastaamaan jokaiselle, joka teiltä kysyy sen toivon perustusta, joka teissä on, kuitenkin sävyisyydellä ja pelolla,
Toivomme perustus on Jeesus Kristus ja se, mitä Hän teki ja usko siihen.
>>>Nykyisen tiedon mukaan maailma mikrotasolla on todella aidosti satunnainen, esimerkiksi uraaniydin hajoaa tai sitten ei hajoa täysin ennustamattomasti.>>>
Jori Mäntysalon kirja-arvostelusta löytyy tuo sanonta, missä sattuma "määritellään" täysin ennustamattomaksi
http://tampere.vapaa-ajattelijat.fi/pakanasanomat/2001-2/kaaos.htm
Kun en ole tutustunut kyseiseen kirjaan, täytynee asiaa tarkastella muun tiedon ja vanhojen käsitysteni pohjalta.
Mitä täysin ennustamaton tarkoittaa? Todistaako jonkun asian ennustekyvyttömyys tuon asian satunnaisuuden? Eipä todista. Käsittäkseni päinvastainen on voimassa: mitään havaintopisteiden sarjaa, numero- tai merkkijonoa ei voi todistaa satunnaiseksi.
Esimerkiksi jos valitaan äärettömästä määrästä irrationaalilukuja joku (olkoon vaikka luvun 23 neliöjuuri) ja sitten lasketaan se 1000 numeron tarkkuudella, otetaan sata numeroa loppupäästä (siis 1000. - 901.) käänteisessä järjestyksessä ja kysytään, mitkä ovat seuraavat 20 merkkiä, ei kukaan pysty antamaan oikeaa tulosta. Ennustekyvyttömyys ei kuitenkaan todista satunnaisuutta.
Antamasi lauseen voisi kirjoittaa vaikka näin:
"Nykyisen uskomuksen mukaan maailma mikrotasolla on todella aidosti satunnainen,..."
tai
"Nykyisen käsityksen mukaan maailma mikrotasolla on todella aidosti inhimillisesti ennustamaton yksityistapauksissa."
Sattuman olemassaolotodistusta tuo nykykäsitys ei suinkaan anna, vaan se vaatinee edeltää uskoa sattuman olemassaoloon. Toki tiede vaikuttaa viisaammalta, ts. tietävämmältä, kun käytetään sellaista sanaa kuin "sattuma" vaikkapa "tietämättömyyden" sijasta.
selvittää itsellesi edes näitä suhteellisen yksinkertaisia asioita ovat tehneet sinusta juuri sinun.
Mikä olkoon varoittavana esimerkkinä muille älyllisen laiskuuden vaaroista.
>
En muista, että olisin moneen vuoteen väittänyt mitään mahdottomaksi. En esim. ole yrittänyt osoittaa/väittää (makro)evoluutiota mahdottomaksi.
Kyse oli siis sattuman todistamttomuudesta. Mitään satunnaista tai ei-satunnaista merkkijonoa ei voida kuitenkaan todistaa satunnaiseksi. Merkkijono voinee olla havaintodatan muodostamakin.
Hmmm... tuo mahdottomuusväite/vaatimus tulee yllättävän usein vastaan Jumalaa vastustavilta. Esim. pitäisi todistaa mahdottomaksi eliöiden itsekseen sikiäminen elottomasta aineesta. Ja jos ei pysty, on sitten jotenkin muka epäonnistunut.
Niin, he vaativat aina sellaisia todisteita joita voidaan tarkastella jonkun tieteellisen kaavion
/kaavan mukaan tai puhtaasti vain tieteellisin menetelmin, mutta heille eivät kelpaa ne todisteet jotka yleensä kelpaavat jopa oikeuslaitokselle eri oikeusasteissa. Kuitenkin uskonnollisen uskon yhdenlaista perustaa on tämä kaikki ihmisen näkemä ja ihmisen kuulema sekä täyden tajunnan tasolla oleva todellisuus kaikkine omine kokemuksineen ja tuntemuksineen.
Uskonnnollista uskoa ja sen oikeaa siältöä tarkoittavat sanat ovat kuitenkin, "luottamus, luottaminen, luottaa ja olla luotettava" , sekä
" usko, uskoa, uskominen ja olla uskollinen"
jotka ovat täällä suomessa unohdettu melkein täysin jonkun tyhjänpäiväisen liirumlaarumin alle. Elikkä suomessa ei osata enää käydä uskonnollista keskustelua oikeilla ja tarkoituksen mukaisilla sanoilla. Sanat ovat siis kateissa, joka samalla tarkoittaa jotta uskokin on myös kateissa, sillä sanatkin tulevat Luojalta, taivaalliselta Isältä.
Ensiksi oli siis sana ja sana oli hänen tykönä
ja Hän laittoi sanan elämään eläväksi sanaksi. :)
Sinäpä sen taas sanoit.
"Uskonnnollista uskoa ja sen oikeaa siältöä tarkoittavat sanat ovat kuitenkin, "luottamus, luottaminen, luottaa ja olla luotettava" , sekä
" usko, uskoa, uskominen ja olla uskollinen""
"Sanat ovat siis kateissa, joka samalla tarkoittaa jotta uskokin on myös kateissa, sillä sanatkin tulevat Luojalta, taivaalliselta Isältä."
Usko on siis sanojen varassa vai mitä? Mitäs jos kukaan ei anna sanoja mihin sinä sitten uskot, kun itsekin toteat, että usko on kateissa silloin kun sanat ovat kateissa?
Uskotko muuten nuolenpääkirjoitukseen vai pelkästään Suomen kielellä ilmaistuun "uskoon" ja "luottamukseen"
" Uskonnnollista uskoa ja sen oikeaa sisältöä tarkoittavat sanat ovat kuitenkin, "luottamus, luottaminen, luottaa ja olla luotettava" , sekä
" usko, uskoa, uskominen ja olla uskollinen"
jotka ovat täällä suomessa unohdettu melkein täysin jonkun tyhjänpäiväisen liirumlaarumin alle. Elikkä suomessa ei osata enää käydä uskonnollista keskustelua oikeilla ja tarkoituksen mukaisilla sanoilla. Sanat ovat siis kateissa, joka samalla tarkoittaa jotta uskokin on myös kateissa, sillä sanatkin tulevat Luojalta, taivaalliselta Isältä.
Ensiksi oli siis sana ja sana oli hänen tykönä
ja Hän laittoi sanan elämään eläväksi sanaksi. :)
"
sille ei kasva missään olissa neljää jalkaa, eikä se ala hengittämään. En ainakaan itse ole nähnyt kävelevää raamattua.Se on korkeintaan symboli jostain muusta asiasta.
Sana elää ihmisen korvien välissä niin kauan kuin aivot toimivat vai oletko erimieltä?
Ja tällä tarkoitan että eivät kaikki uskovaiset ole takertuneet sanoihin , suurin osa kylläkin.
Jos uskonto on todellista se on todellista ilman raamattuakin. Vai uskovatko uskovaiset kirjaan, kirjaimellisesti?
Arvotkin toimivat symbolifunktioina eivätkä ole mitään todellista.Siis, elleivät ne toimi tekojen tasolla.
Elämä pyörii sanojen varassa ja myös uskonnollisen sanaston tuella sekä itse kunkin uskon kera. Jos kirjoitan tänne sanoja ja sanon sanottavani, niin miten ne voi kateissa olla? Vuolen päitä ja uskon
nuolenpäitä olevan, mutta luenko niitä nyt, en!
Grammata (raamattu) tarkoittaa kirjoituksia, jotka kävelevät alati kävelyttäjänsä muassa. :) Olen eri mieltä. Jossakin määrin kyllä! Eivät kaikki! Ovat toki jossakin mielessä, toisaalta arvot voivat olla pysyviä ilman käytännön tekojakin. ;)
ateistit ja angostikot ovat eksyksissä olevia.
>>Minulle on syntynyt sellainen käsitys, että ateistit ja angostikot yms epäuskoiset vaativat Jumalan olemassaolotodistusta, jotta uskoisivat. Yleensä ei kuitenkaan eritellä, mitä nämä todisteet olisivat.Usko Jumalaan on nimenomaan uskonvarainen lähtökohta, peruskivi koko elämänkatsomuksella ja -tavalle. "todennäköisesti" on usein ilman lukuarvoa 0-1, eli pitäisikin sanoa "uskon, että todennäköisesti" jne>eli pitäisikin sanoa "uskon, että todennäköisesti" jne)
Vaikka oletkin nimimerkitön (?) niin viestisi oli suht' asiallinen ja perehtyneisyyttä osoittava vastine aloitukseeni. Siitä kiitos!
Joitain kommentteja:
"Loogis-matemaattinen todistaminen" perustuu lähtökohtiin (premisseiksi ehkä kutustaan joskus, tai aksioomiksi) ja niistä tehtäviin päätelmiin. Koska pidän Jumalaa lähtökohtana, ei todistaminen ole mahdollista.
Jos jonkun ilmiön sanotaan tapahtuvan itsekseen, vaikkapa kiven putoamisen maahan, se ei selitä, miksi kivi putoaa eikä selitä sitä historiallista ketjua, mikä on kohottanut kiven potentiaalin korkeammalle kuin mitä paikallinen minimipotentiaali on. Mutta jos jonkun sanotaan "tapahtuvan itsekseen", annetaan muka selitys, ja jätetään oma tietämättömyys paljastamatta.
[Tiedostanpa hyvinkin, se on tiedon halu uskomuksien sijasta.]
Et nyt kuitenkaan tuonut esille, että sinulla on todistamaton oletus, että tiedon hankkiminen maailmasta on mahdollista, ts. uskot aivojesi tajuavan maailmassa vallitsevat säännönmukaisuudet. Täysin satunnaisessa maailmassa (siis täysin ennakoimattomassa) ei tuo olisi mahdollista. Tuon järjestyksen (aivojesi ja maailman) alkuperä on sinulle tuntematon tekijä, eikö? Tosin voit ehkä nimittää sen "materian lainalaisuudeksi", "välttämättömyydeksi", "kehitykseksi" tms mutta kyse on enemmänkin synonyymistä säännönmukaisuudelle kuin alkusyystä.
Itse uskon, että järjestys esiintyy, koska tämän maailman on luonut järjestyksen Jumala.
Varmaan on muitakin uskonvaraisia lähtökohtia, joita tarvitset maailmankatsomuksessasi, mutta niitäkään et tuonut esille.
yhtäkkiä hihhulin päättelyn uskislogiikka heittääkin volttia, nimittäin jos maailmankaikkeus on monimutkainen, niin hihhulin jumalan tulisi olla vielä monimutkaisempi, mutta sille tai sen olemassaololle hihhuli ei enää edellytäkään edes lälllätilälläti logiikkaa tyyliin:
"Jos jonkun ilmiön sanotaan tapahtuvan itsekseen, vaikkapa kiven putoamisen maahan, se ei selitä, miksi kivi putoaa "
se vaan uskoo ja ihmettelee miksi muut kyseenalaistavat hänen Allahinsa.
Kyllä kuuppa voi olla himmeä, sen on uskomatonta miten himmeä!
>>Joitain kommentteja:
"Loogis-matemaattinen todistaminen" perustuu lähtökohtiin (premisseiksi ehkä kutustaan joskus, tai aksioomiksi) ja niistä tehtäviin päätelmiin. Koska pidän Jumalaa lähtökohtana, ei todistaminen ole mahdollista. >Jos jonkun ilmiön sanotaan tapahtuvan itsekseen, vaikkapa kiven putoamisen maahan, se ei selitä, miksi kivi putoaa eikä selitä sitä historiallista ketjua, mikä on kohottanut kiven potentiaalin korkeammalle kuin mitä paikallinen minimipotentiaali on. Mutta jos jonkun sanotaan "tapahtuvan itsekseen", annetaan muka selitys, ja jätetään oma tietämättömyys paljastamatta.>Et nyt kuitenkaan tuonut esille, että sinulla on todistamaton oletus, että tiedon hankkiminen maailmasta on mahdollista, ts. uskot aivojesi tajuavan maailmassa vallitsevat säännönmukaisuudetTuon järjestyksen (aivojesi ja maailman) alkuperä on sinulle tuntematon tekijä, eikö? Tosin voit ehkä nimittää sen "materian lainalaisuudeksi", "välttämättömyydeksi", "kehitykseksi" tms mutta kyse on enemmänkin synonyymistä säännönmukaisuudelle kuin alkusyystä.>Itse uskon, että järjestys esiintyy, koska tämän maailman on luonut järjestyksen Jumala.
Keskustelua on syntynyt, onpa joku väittänyt tiedostavansakin uskonvaraiset lähtökohdat. Niiden esittelyyn en huomannut kenelläkään olevan suurempaa kiinnostusta.
Uskon tarve on ihan yhtä hyvä kysymys kenelle tahansa, jolla on uskonvaraisia lähtökohtia, eli kaikille. Mitä tarvetta palvelee se lähtökohdista kiinnipitäminen, niihin uskominen.