jos näitä kristillisiä haaroja näin ulkopuolisena ja entisenä helluntailaisena (helluntailaiset vanhemmat) sekä nykyisenä uskonnottomana asiasisällöiltään vertaan niin pidän luterilaisuutta fiksumpana ja johdonmukaisempana liikkeenä kuin helluntailaisuus.
sitä pidän luterilaisuudesa hyvänä että te ette nojaudu niin paljon paavalin eli yksittäisen ihmisen näkemyksiin kuin hellarit. pitäydytte enemmän ytimessä mitä mielestäni on jeesuksen sanat ja harrastatte enemmän omilla aivoillanne eettistä, filosofista ja moraalista pohdiskelua mihin uskoisin jeesuksenkin ihmisiä kehottaneen. tästä kirjoitan alemmassa avauksessani.
en tosin ymmärrä kirkonkaan kaikkia asioita kuten sakramentteja. mitä ne on? mistä ne on tullu ja misä vaiheesa ne on saanu pyhän aseman? jeesus kun ei puhunut sakramenteisa mitään.
sitä pidän luterilaisuudesa hyvänä että te ette nojaudu niin paljon paavalin eli yksittäisen ihmisen näkemyksiin kuin hellarit. pitäydytte enemmän ytimessä mitä mielestäni on jeesuksen sanat ja harrastatte enemmän omilla aivoillanne eettistä, filosofista ja moraalista pohdiskelua mihin uskoisin jeesuksenkin ihmisiä kehottaneen. tästä kirjoitan alemmassa avauksessani.
en tosin ymmärrä kirkonkaan kaikkia asioita kuten sakramentteja. mitä ne on? mistä ne on tullu ja misä vaiheesa ne on saanu pyhän aseman? jeesus kun ei puhunut sakramenteisa mitään.
Vastaukset 38
Vanhimmat
Jeesus kyllä puhuu kasteesta kaste- ja lähetyskäskyn yhteydessä Matteuksen lopussa ja ehtoollisesta viimeisellä aterialla oppilaittensa kanssa.
Joo, se on hyvittavaa tämä helluntailaisten sakramenttien vastaisuus. Se johtuu tietysti siitä, että kasteen ydintä (Jumalan sana) ei ymmäretä.
Minulle eräs hellari sanoi kerran, ettei Raamatussa puhuta mitään rippikoulusta.
Kun tarkkaan lukee, huomaa opetuslasten käyneen 3.5 vuotta rippikoulua.
en oo hellari. kasvanut hellariperheesä.
itse asiasa en ees tienny että mikä se sakramentti on. onko siis sakramentti synonyymi kasteelle? oon vain kuulu puhuttavan pyhistä sakramenteista, jota en jeesuksen sanomisena ole nähnyt kirjoitetun. toisaalta kun aina puhutaan monikkomuodossa sakramenteista niin niitä sitte varmaan on enemmän. kertosikko mulle valaistaksesi tietämätöntä?
sakramenttioppi on siis syntynyt jeesuksen jälkeen ihmisen omisa aivotuotoksisa aivan kuten paavalin näkemysten pitäminen jumalan totuudellisena sanana, mikä on varsin yleistä hellareiden parisa. kristityisä yleensäkin ihmettelen sitä että puhutaan opeista sakramenteista, paavalin, neitsyt mariasta jne. moneen lähtöön. ja jeesuksen jäliltä ku ei kirjoitettu halaistua sanaa noista tai niiden pyhyydestä ja totuudellisuudesta.
Taidat olla sabotööri.
Ei sakramentti ole mikään Jeesukse jälkeen syntynyt aivojen tuotos ole.
Sehän on vain termi kuvata asiaa.
Ovathan ne asiat siellä.
pitää sisällään? mitä on "ne asiat jotka siellä ovat"?
eikö myös sakramentti kuitenkin ole aivojemme tuotos sillä kaikki termithän ovat aivojemme tuotoksia?
puhuko jeesus siis sakramenteista tai niiden pyhyydestä? vai kuka toi luterilaisen kristinuskon oppirakennelmiin termin sakramentti ja ajatuksen sakramenttien pyhyydestä?
Voisitko ottaa tietosanakirja esille. Ei luulisi nyt Suomessa olevan tosiaan niin tietämätöntä ihmistä, joka ei ole kuullut kasteesta ja ehtoollisesta mitään. Oletko siis niin vähän lukenut Raamattua? No minulle sanoi kyllä yksi henkilö, ettei sakramentteja ole, kun Raamattu ei puhu mitään sellaisesta. No apostolit kyllä olivat Jumalan salaisuuksien huoneenhaltijoita 1.Kor.4:1. Raamattu siis vastaväitteistä huolimatta tuntee sakramentit. Joku voi takametsien kätkäläisenä luulla, että sakramentit ovat järjen tuotos, niin nyt ei vain ole.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Sakramentti
Mikä vika Paavalissa? Homous vai naiset?
ihmisisä yleensäkin vaan mielestäni vika on siinä että paavalin, yksittäisen ihmisen näkemyksiä pidetään totuutena. paavali iteki kirjoitti kirjeittensä olevan omia näkemyksiään.
400-luvulla sitten jokin aikansa arvovaltainen raati uskonnollisella kentällä päätti ottaa paavalin kirjeet raamattuun mukaan, ja nykyään paavalin näkemyksiä kirjeisään pidetään jumalan totuudellisena sanana?
miksei jonkin toisen yksittäisen ihmisen kuten pappi antti kylliäisen näkemykset vois sitten olla jumalan totuudellista sanaa?
Minä en usko, että olet uskova.
HUOM!!
Paavali on apostoli.
Mikä sinun uskosi perusta on, jos Raamattu ei kelpaa?
Joka aamu vaihtuvat krapulaiset mielipiteesikö?
Meille Raamattu on myös uusi testamentti ja siihen sisältyvät kirjeet.
niinkuin voit aloituksesta lukea.
sen sijaan voin sanoa tietäväni uskonnoista ja uskon asioista. keskustelen paljon erilaisista ihmisten ilmoilla esiintyvistä uskonnoista ja uskomuksista.
"HUOM!!
Paavali on apostoli."
joo niinhän ne ihmiset paavalia ja kumppaneita apostoleiks kutsuvat.
"Mikä sinun uskosi perusta on, jos Raamattu ei kelpaa?"
minulla ei varsinaisesti ole mitään kirjaa näkemysteni perustana kuten kristityillä raamattu. kuitenkin pidän muun muasa jeesuksen hajatelmia ihan hienoina. sen sijaan jos päättäisin ryhtyä kristityksi niin siteeraisin lähinnä kymmentä käskyä ja jeesuksen sanomisia uudesta testamentista. toki muitakin raamatun ohjekirjoja vois lukea mutta suhtautuisin niihin siis vain yksittäisten ihmisten mielipiteinä.
"Joka aamu vaihtuvat krapulaiset mielipiteesikö?"
noh noh, ei oo fiksua arvuutella ja muka-tietää toisen tavoista. juon todella harvoin. viimeks on ollu krapula viime lokakuusa.
"Meille Raamattu on myös uusi testamentti ja siihen sisältyvät kirjeet."
sen tiedän. eikös kaikilla kristityillä kuitenkin raamattu ole sama johon sisältyy myös uusi testamentti? vai käyttävätkö jotkin vielä pelkkää vanhaa testamenttia?
Kyllä Paavalissa ja Kylliäisessä on valtava ero hengellisesti. Paavali pysäytettiin kristittyjen vainon tieltä Kristustielle ja hänelle annettiin Kristinuskon levittämisen kannalta aivan perustavaa laatua oleva tehtävä. Ei hän omassa voimassaan vienyt evankeliumia eteenpäin. Eikä kukaan voikaan sitä tehdä omassa voimassaan. Sen näkee Kylliäisestäkin. Ei tarvitse kuin hiukan pysähtyä miettimään Paavalin tapaa tehdä työtään, niin hiljaiseksi ja nöyräksi siinä menee. Valtavan voiman ja rohkeuden Jumalalta saanut mies. Miten monta kertaa olen saanut itsekin 2000-luvulla voimaa ja ymmärrystä hänen sanoistaan omaan ihan maalliseen työhöni ja työnjohdollisiin tehtäviin.
"Kyllä Paavalissa ja Kylliäisessä on valtava ero hengellisesti"
niin ja nuo 'hengellisien erojenkin' (mitä ikinä sitten ovatkaan) taustalla mielestäni on jokaisen ihmisen omat mielipiteet. absoluuttisen oikeaan hengellisen opin olemassaoloon en usko. tai paremminkin minkään opin oikeellisuudesta ei ihminen mielestäni voi saada täyttä varmuutta.
paavali tuo opetuksessaan armon ja uskomisen roolin taivaaseenpääsyssä esille tavalla jonka mukaan ihmisen teot eivät ratkaise oikeastaan mitään, armo ja usko vaan. ilmeisesti tämän ja maailman jokatapauksessa kohtaavan lopun vuoks monet kristityt eivät niin paljon tarkkaile tekemisiään esimerkiksi ympäristöasioiden osalta vaikka raamatussa kehoitetaan viljelemään ja varjelemaan. paavalilla oli ajatuksena ilmeisesti suurimman osan joutumisesta helvettiin.
käsittääkseni pappi antti kylliäisen mielestä armo on rajaton, minkä vuoksi kaikki pääsevät taivaaseen. kylliäisen mukaan ei myöskään enää voi pitää kiinni oikeaoppisuus-harhaoppisuus -asetelmistä eli taustalla on niinistönkin esille tuoma ajatus omassa yhteydessään 'vastakkainasettelun aika on ohi'.
sen sijaan paavali puhuu harhaopeista ja varoittaa niistä raamatun lehdillä, mistä on tulkittavissa ajatus, että hänen opeistaan liialti poikkeavat opit ovat vaarassa olla harhaoppeja. paavali ei ainakaan riittävissä määrin korosta, että uskonasiat ovat loppujen lopuksi mielipideasioita, minkä itse näen pappi antti kylliäisen ajatusten taustalla.
ainakin nämä asiat löysin paavalin ja kylliäisen ajatusten hengellisiksi eroiksi siinä mielessä mitä itse kuvittelisin hengellisen eron tarkoittavan. noiden valossa pidän kylliäisen ajatuksia järkevämpinä kuin paavalin.
"Paavali pysäytettiin kristittyjen vainon tieltä Kristustielle ja hänelle annettiin Kristinuskon levittämisen kannalta aivan perustavaa laatua oleva tehtävä"
tuohon oletukseen nykypäivän kristittyjen usko pitkälti perustuukin.
"Ei tarvitse kuin hiukan pysähtyä miettimään Paavalin tapaa tehdä työtään, niin hiljaiseksi ja nöyräksi siinä menee"
ilmeisen karismaattinen mies paavali olikin. sen sijaan paavalin tapoihin tehdä työtään en niin ole tutustunut. onko siitä kerrottu jossain raamatun lehdillä? voisitko antaa raamatun paikkoja niin voisin lukaista?
"Miten monta kertaa olen saanut itsekin 2000-luvulla voimaa ja ymmärrystä hänen sanoistaan omaan ihan maalliseen työhöni ja työnjohdollisiin tehtäviin"
hyvä jos paavalin ajatuksista on ollut apua työtehtävissäsi. mielestäni tuo osoittaakin sen että kuinka ihmisillä kuten paavalilla on jo tuolloin ollut fiksuja filosofisiakin ajatelmia joista on hyötyä nykypäivänäkin.
ihmisen perusominaisuudet ei siis liene paljoa muuttunut noista ajoista tähän päivään tultaessa. tosin yliluonnollisten ilmiöiden realisoitumiseen aisteillamme havaitsemassamme todellisuudessa uskovien ihmisten lukumäärä ilmeisesti on suhteellisesti noista ajoista vähentynyt vaikkakin määrällisesti lisääntynyt väestönkasvun myötä. sama ihminen kuitenkin taustalla.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=22000000015001620
takana oleva viesti liittyy nyt erityisemmin keskusteluihimme paavalista ja kristinuskosta ylipäätänsä.
tosin en kyllä lukenut ketjun muita viestejä.
voisitko selventää mitä linkillä tarkoitit?
Kun et kerran oikein tiedä asioista, niin todellakin silloin on hyvä ottaa ensin asioista selvää! Senjälkeen tietää eikä vain arvele tietävänsä!
Paavali oli itsensä Jeesuksen Damaskontiellä kohtaama ja valitsema "valittu ase", evankeliumia viemään nimenomaan pakanoille, muillekin! Siksi Paavalin asema ja hänen opetuksensa on otettava tosissaan!
Lue seuraava kertomus Paavalin matkasta kun hän oli menossa vangitsemaan Kristittyjä!->
>>Apt 9:3 Ja kun hän oli matkalla, tapahtui hänen lähestyessään Damaskoa, että yhtäkkiä valo taivaasta leimahti hänen ympärillänsä;
4 ja hän kaatui maahan ja kuuli äänen, joka sanoi hänelle: "Saul, Saul, miksi vainoat minua?"
5 Hän sanoi: "Kuka olet, herra?"
Hän vastasi: "Minä olen Jeesus, jota sinä vainoat.
6 Mutta nouse ja mene kaupunkiin, niin sinulle sanotaan, mitä sinun pitää tekemän."
7 Ja miehet, jotka matkustivat hänen kanssansa, seisoivat mykistyneinä: he kuulivat kyllä äänen, mutta eivät ketään nähneet.
8 Niin Saulus nousi maasta; mutta kun hän avasi silmänsä, ei hän nähnyt mitään, vaan he taluttivat häntä kädestä ja veivät hänet Damaskoon.
9 Ja hän oli kolme päivää näkemätönnä, ei syönyt eikä juonut.
10 Ja Damaskossa oli eräs opetuslapsi, nimeltä Ananias. Hänelle Herra sanoi näyssä: "Ananias!" Hän vastasi: "Katso, tässä olen, Herra".
11 Niin Herra sanoi hänelle: "Nouse ja mene sille kadulle, jota sanotaan Suoraksi kaduksi, ja kysy Juudaan talosta Saulus nimistä tarsolaista miestä. Sillä katso, hän rukoilee;
12 ja hän on nähnyt näyssä miehen, Ananias nimisen, tulevan sisälle ja panevan kätensä hänen päällensä, että hän saisi näkönsä jälleen."
13 Mutta Ananias vastasi:
"Herra, minä olen monelta kuullut siitä miehestä, kuinka paljon pahaa hän on tehnyt sinun pyhillesi Jerusalemissa;
14 ja täälläkin hänellä on ylipapeilta valtuus vangita kaikki, jotka sinun nimeäsi avuksi huutavat".
15 Mutta Herra sanoi hänelle:
"Mene; sillä hän on minulle valittu ase", kantamaan minun nimeäni pakanain ja kuningasten ja Israelin lasten eteen.
tiennyt jonka väitin tietäväni? mikä mielestäsi on aloituksessani tietämiseni suhteen ongelmallista?
paavalin näkemykset tosiaan ovat keskeisellä sijalla kristinuskon perustana, joskus tuntuu että jopa tärkeämmällä sijalla kuin jeesuksen opetukset.
Toin jo esiin sen jota et näyttänyt riittävästi tietävän, eli kysymys apostoli Paavalin asemasta!
Se että nouseeko Paavali enemmän tärkeäksi on jokaisen itsensä arvioitavissa, ja jäljelle jää silti edelleen kysymys, oliko arvio oikea!?
Jeesushan jätti Kristillisen sanoman ja tehtävän juuri apostoleille ja uskoville jälkipolville!->
>>Joh. 14:12
"Totisesti, totisesti minä sanon teille: joka uskoo minuun, myös hän on tekevä niitä tekoja, joita minä teen, ja suurempiakin, kuin ne ovat, hän on tekevä; sillä minä menen Isän tykö"!
aikaisemmasta viestistäsi:
"Paavali oli itsensä Jeesuksen Damaskontiellä kohtaama ja valitsema "valittu ase"
lauseesi sisältää väitteen. pitääkö väite paikkansa? eikö tuokin ole uskon asia että paavali oli jeesuksen asettama valittu ase?
entä jos tapaus damaskontiellä oli karismaattisen (mitä paavali tod.näk. oli) miehen oma aistiharha jota hän sitten myöhemmin hiukan väritti? voimmeko olla varmoja?
itse ajattelen että pikemminkin jeesuksen viesti meille ihmisille oli se että ajatelkaa omilla aivoillanne älkääkä valitko ketään jonka puheita kyseenalaistamatta seuraisitte. eli ei edes paavalin. toki niitäkin voi pohtia niinkuin ylipäätäns kaikkien ihmisten ajatuksia ja tehä sitte omat päätelmänsä ite. eli ei pitää kenenkään yksittäisen ihmisen ajatuksia jumalallisena totuutena.
"Toin jo esiin sen jota et näyttänyt riittävästi tietävän, eli kysymys apostoli Paavalin asemasta!"
jos olet sitä mieltä että paavalin asema on merkittävä niin en ole väittänyt sitä vastaan eli tietänyt sinun kannaltasi väärin. kirjoitan hellaripalstalla muun muassa "paavalin kirjoituksiinhan kristinusko pitkälti perustuukin" jolla luonnollisesti ilmaisen paavalin merkittävän aseman kristinuskossa.
"Se että nouseeko Paavali enemmän tärkeäksi on jokaisen itsensä arvioitavissa, ja jäljelle jää silti edelleen kysymys, oliko arvio oikea!?"
tässä kohtaa ajattelen samalla tavalla ja sitä olen yrittänyt tässä ketjussa sanoa. uskon jeesuksenkin kehoittaneen omakohtaiseen arvioimiseen eikä kenenkään yksittäisen ihmisen, edes omien, näkemysten pitämiseen totuutena. mielestäni kristinuskossa yksi keskeinen piirre on että mm. paavalin näkemyksiä pidetään totuutena.
"Jeesushan jätti Kristillisen sanoman ja tehtävän juuri apostoleille ja uskoville jälkipolville!"
..tai mielestäni paremminkin kaikille ihmisille. tuossa on yksi pieni virhe. käsite 'kristillinen' lanseerattiin vasta jeesuksen kuoleman jälkeen joten itse jeesus ei puhunut minkään kristillisen sanoman levittämisestä.
aloituksessani totesin että olen uskonnoton. muistutan tästä ettei synny väärinkäsityksiä sen vuoksi että puhun uskonnollisesta kontekstista käsin.
en muun muassa usko evankeliumeissa kerrottuja jeesuksen ihmetekoja kuten viisi leipää ja kaksi kalaa, veden päällä kävely, veden muuttaminen viiniksi tosiksi vaan pidän todennäköisenä että nämä ovat jostain syystä elämään jääneitä legendoja. jeesus myös varmaan oli hyvin karismaattinen henkilö ja ihmisillehän on tyypillistä värittää juttuja tällaisten henkilöiden yhteydessä.
pidän myös sitä mahdollisena että jotkin tahot ovat käpälöineet evankeliumeja ja muita tekstejä apostolien ajan jälkeen saadakseen jeesuksen aikaisista tapahtumista tarunhohtoisen uskonnon myöhemmille ihmisille kuten meille. 400-luvullahan raamattu vasta sai lopullisen koostumuksensa joten arvailuiksi vain jää mitä kaikkea kerkes tapahtua jeesuksen kuoltua raamatun kokoamiseen mennessä. jätettiinhän silloisesta 'raamatusta' pois apokryyfitkin eli jonkinlaista muokkaausta ainakin suoritettiin. taitaa jäädä historian hämärään se missä kaikessa olemme tietämättömiä tai harhatietoa omaavia.
Jumalan sana on vasta kokonansa touus.
En yhdy TaistoRa:n kommentteihin sakramenteista.
(Hän ei ole luterilainen.)
" entä jos tapaus damaskontiellä oli karismaattisen (mitä paavali tod.näk. oli) miehen oma aistiharha jota hän sitten myöhemmin hiukan väritti? voimmeko olla varmoja? "
Kristitty on asiasta varma, että Paavalin tekstit ovat Raamatussa Jumalan sanaa.
Tietysti, kun et ole kristitty, niin et silloin usko Paavalinkaan sanaan.
Ja tietysti kristitynkin pitää miettiä, että mikä kuuluu Raamattuun ja mikä ei.
Esim. room.katolisten Raamattu sisältää apokryfikirjat. Ne eivät ole Jumalan ilmoitusta, kuten muut Raamatun kirjat ja kirjeet yms.
Paavali oli aiemmin vainonnut kristittyjä. Sen ajan kristittyjen oli vaikea aluksi uskoa, että Paavali olisi muuttanut kantaansa.
Raamatusta,
Johanneksen Ilmestys sanoo itse itsestään näin:
Joh. Ilmestys
22:18 Minä todistan jokaiselle, joka tämän kirjan profetian sanat kuulee: Jos joku panee niihin jotakin lisää, niin Jumala on paneva hänen päällensä ne vitsaukset, jotka ovat kirjoitetut tähän kirjaan;
22:19 ja jos joku ottaa pois jotakin tämän profetian kirjan sanoista, niin Jumala on ottava pois sen osan, mikä hänellä on elämän puuhun ja pyhään kaupunkiin, joista tässä kirjassa on kirjoitettu.
Eli kirjan ilmaistaan hyvin voimakkaasti olevan Jumalan ilmoitusta.
Raamatun kirjat ovat Jumalan inspiroimia.
Kyllä myös Paavalin kirjeet Raamatussa ovat Jumalan inspiroimia. Ne ovat "ehtaa Jumalan sanaa".
Suosittelen Raamatun inspiraatiosta kirjoja:
Johannes Gerhard "Oppi Jumalan Sanasta",
ja vaikkapa Robert Preus "Raamatun inspiraatio".
Tässä yksi hyvä luento:
"RAAMATTU OHJEENA JA ONGELMANA"
http://www.teolinst.fi/luennot/ph020115.html
Tämä on mielenkiintoinen kirja kristinuskosta:
"Salattu ja ilmoitettu Jumala", Dogmatiikan pääkysymyksiä Jumala-opin näkökulmasta. Iustitia 21 (painettu v. 2006). Kirja on Simo Kivirannan luennosta.
Myös tällaisessa kirjasessa käsitellään hiukan Raamatun sanaa ilmoituksena:
"ILMOITUS JA INKARNAATIO", Johdatus kristillisen teologian perusteisiin, Iustitia 8, kirjoittanut Martti Vaahtoranta. Esim. kappale IV Jumalan ilmoitus tai VII Sola Scriptura (Yksin Raamattu) ja varsinainen teologia.
Iustitia 8, kappale VII:
> Raamattu on ainoa varma side nykypäivästä profeetalliseen ja apostoliseen historialliseen traditioon. Siksi se on myös kaiken varsinaisen teologian lähde.
...
Kaikki sellainen "tieto" Jeesuksesta, joka kohottautuu tämän Jumalan itsensä Hengessä auktorisoiman dokumentaation yläpuolelle, sen korrektiiviksi tai sen kanssa "samanarvoiseksi" rinnakkaisilmoitukseksi, on väärää. Se ei vie lähemmäksi Jumalan armoa Kristuksessa, vaan Hänestä poispäin. Yksin Raamattu - sola Scriptura - on varsinaisen teologisen tiedon lähde. >
Tästä löytyy englanninkielistä materiaalia Raamatun inspiraatiosta:
http://www.lcms.org/graphics/assets/media/CTCR/Inspiration_ Scripture1.pdf
Tai vaikkapa täältä:
http://www.confessionallutherans.org/papers/drpreus.htm
Otsikko: LUTHER: WORD, DOCTRINE, AND CONFESSION
Eli jotenkin näin: Luther: sana, oppi ja tunnustus
In common with his day, Luther simply and ingenuously identifies Scripture with the Word of God. "You are so to deal with the Scriptures that you bear in mind that God Himself is saying this."1 We fear and tremble before the very words of Scriptures because they are God's words, all of them, for "whoever despises a single word of God does not regard any as important."
Kirjoitit:
" pidän myös sitä mahdollisena että jotkin tahot ovat käpälöineet evankeliumeja ja muita tekstejä apostolien ajan jälkeen saadakseen jeesuksen aikaisista tapahtumista tarunhohtoisen uskonnon myöhemmille ihmisille kuten meille "
Kyllä Jumala on pitänyt huolen sanastaan.
Ei sielunvihollinen tai mikään muu ole päässyt vääristämään sitä.
Toisaalta kyllä sielunvihollinen voi kyllä vääristääkin Raamatun sanaa.
Tästä esimerkkeinä ovat Jehovan todistajat ja vaikkapa tämän päivän liberaalit, joiden käden jälki näkyy Raamatun käännöksissäkin.
Mutta kyllä Jumala silti pitää huolen sanastaan. Kyllä Jumalan sana on löydettävissä tässä maailmassa olevista Raamatuista. Pitää vain vähän katsoa millaista käännöstä lukee.
Alkukielistä ei sielunvihollinen ole päässyt "näpelöimään".
Jumalan sana on kyllä aina sielunvihollisen riepoteltavana ja mahdottoman suuria eksytyksiä lähetetään, "niin että valitutkin voivat eksyä".
Raamatun sanaakin voidaan yrittää vääristellä.
Mutta Jumala on suveneeri ja kaikkivoipa. Hän pitää huolen sanastaan.
Jumalan luonteeseen kuitenkin kuuluu, että Häntä ja Hänen sanaansa voidaan riepotella maailmassa. Hän antaa sen tapahtua, kuten Jeesuskin annettiin ristin puulle kuolemaan ja kaikki (tai melkein kaikki?) apostolit kuolivat marttyyrikuoleman.
Toisaalta kuitenkin Jumala huolehtii lapsistaan ja antaa sanansa kuulua ja se on luettavissa Raamatusta.
Kyllä Jumala myös siitä huolen pitää. Ei Jumala lapsiansa heitteille jätä. Eihän ihminen voisi saada uskoa Jeesukseen, jos Jumalan sanaa ei julistettaisi sellaisena kuin mitä Jumala on ilmoittanut sanassaan. Uskoa ei voi muulla tavoin syntyä ja kukaan ei silloin pelastuisi.
pitkälti paavalin opetuksiin. tietyssä mielessä kristinuskon juuret voidaan katsoa olevan 400-luvullakin, jolloin nykyinen raamattu (jumalan sana?) sai koostumuksensa. itse pitäisin paavalin ajatuksia luonnollisesti vain yksittäisen ihmisen näkemyksinä ja korostaisin jeesuksen opetuksia jonka luulin olleen kristinuskon ehdoton ydin.
kristinusko perustuu muun muassa seuraaviin oletuksiin
-paavalin tekstit ovat jumalan mielen mukaisia, totuuksia, eikä pelkästään yksittäisen ihmisen mielipiteitä
-jeesus pysäytti paavalin sillä tiellä, ei pidetä mahdollisena että tapaus saattoi olla karismaattisen (mitä paavali tod.näk. oli) miehen oma aistiharha jota hän sitten myöhemmin hiukan väritti
-jeesus sanoi lähettävänsä pyhän hengen jälkeensä niin uskotaan paavalin olleen pätevä määrittelemään miten pyhä henki toimii. syntyi käsitteet kielilläpuhumisesta ym armolahjoista
-kirjoituksia ja jeesuksen sanomisia ei kukaan käpälöinyt paavalin ajoista 400-luvulle saakka eli ei pidetä mahdollisena että meiltä on jotain jäänyt historian hämärän peittoon
Kyllähän sitä Raamattua ovat kirjoittaneet monet muutkin. Vanhaa Testamenttia ovat kirjoittaneet monet ihmiset. Siinä olet oikeassa, että Uudessa Testamentissa on paljon Paavalin tekstejä.
Jos hyljätään Paavalin tekstit, niin silloin hyljätään hyvin suuri osa Raamatusta.
Mutta onhan siellä myös muiden kirjoittamia tekstejä (Johannes, Pietari, Jaakob, ...).
"Oppi Jumalan Sanasta"-kirjassa kuvataan kaikkia Raamatun kirjoja. Siitä ei ole ollut 1500-luvullakaan epäilystä kirkkokuntien kesken että esim. roomalaiskirje ei olisi todellista Jumalan sanaa. Noissa kirjoissa pohditaan sitä, että onko Raamatun kirjat voineet vääristyä tai että voidaanko luottaa, että onko kukin kirja luotettavaa Jumalan sanaa, eli että kuuluuko kirja Raamatun "kaanoniin".
Jo ensimmäisillä vuosisadoilla j.Kr. on ollut liikkeellä useita väärennöksiä ja sellaisia tekstejä, jotka ovat silkkaa valhetta.
Myös "Oppi Jumalan Sanasta"-kirjassa on mainittu lukuisia tuollaisia tekstejä.
Kirjoitit:
"-jeesus pysäytti paavalin sillä tiellä, ei pidetä mahdollisena että tapaus saattoi olla karismaattisen (mitä paavali tod.näk. oli) miehen oma aistiharha jota hän sitten myöhemmin hiukan väritti"
Tietysti valheellisiakin harhoja on tässä maailmassa. Mm. Islamissa Muhammedin väitetään kirjoittaneen kopion taivaassa olevasta kirjasta.
Ja me Kristityt tietenkin tunnustamme, että se on valhetta ja pimeyttä.
Joudut toki pohtimaan, että kuka puhuu totta ja kuka ei. Ja toki me kristityt voimme yrittää sinua auttaa siinä pohdinnassa, jos toivot sitä.
Tietysti sinun on hyvä tietää ne lähtökohdat, joista me lähdemme, että koko Raamattu on Jumalan sanaa.
Jos tahdot pohtia sitä, että voiko Paavalin sanaan luottaa tai että miten Raamatussa todistetaan siitä, että Paavalin teksteihin voi todella luottaa, niin voin yrittää mainita jotakin. Ehkä joku voisi osata selittää paremmin kuin minä ja joku voisi tietää jotain enemmän.
"Oppi Jumalan Sanasta"-kirjasta kannattaa myös vilkaista asiaa.
Siellä todetaan mm., että minkä voidaan katsoa kuuluvaksi Raamattuun ja minkä ei.
Ainakin joitain kriteereitä ovat olleet sellaiset, että tekstin on pitänyt olla laajalti seurakunnissa käytössä, ja tekstien on pitänyt omata apostolinen arvovalta (apostolien tekstiä tai apostolien hyväksymää tekstiä).
Tuossa Pekka Huhtisen Internet-artikkelissa oli mainittu noita kriteereitä myös:
"Uuden testamentin kanonisten ja epäkanonisten kirjojen erottamisessa toisistaan käytettiin ennen kaikkea kolmea kriteeriä: 1) sisältökriteeri eli regula fidei, jossa tärkeää oli Uuden testamentin kirjoitusten yhteys VT:n ilmoitukseen, 2) kirjoitusten apostolisuus (vrt. VT:n profeetallisuus, UT:n apostolisuus), 3) kirjoitusten yleisyys eli katolisuus, riittävän laaja käyttö ja konsensus kirkon piirissä."
http://www.teolinst.fi/luennot/ph020115.html
Mutta piti kirjoittaa siitä Paavalista, että mitä Raamattu todistaa hänen luotettavuudestaan.
Mainitsen ihan lyhyesti vain, että muutkin ihmiset näkivät näkyjä ja ne todistivat, että Paavaliin voi luottaa. Myös muut siis todistavat Raamatussa Paavalin luotettavuudesta.
Voitko löytää jotain harhaoppia Paavalilta, joka olisi ristiriidassa muun Raamatun kanssa?
Tapahtumia Paavalin elämässä:
Apostolien teot:
9:1 Mutta Saulus puuskui yhä uhkaa ja murhaa Herran opetuslapsia vastaan ja meni ylimmäisen papin luo
9:2 ja pyysi häneltä kirjeitä Damaskon synagoogille, että keitä hän vain löytäisi sen tien vaeltajia, miehiä tai naisia, ne hän saisi tuoda sidottuina Jerusalemiin.
Sitten Paavali (Saulus) näki Jeesuksen ilmestyksessä ja Paavalin näkö meni.
Apt. 9:9 Ja hän oli kolme päivää näkemätönnä, ei syönyt eikä juonut.
Kristitty näki näyn, jossa kehoitettiin hyväksymään Paavali. Voit vain kuvitella miten vaikeaa kristittyjen oli uskoa, että Paavaliin voisi luottaa. Siinä vasta todistamista tarvittiin, että kristityt voitiin saada luottamaan Paavaliin.
Apt.
9:10 Ja Damaskossa oli eräs opetuslapsi, nimeltä Ananias. Hänelle Herra sanoi näyssä: "Ananias!" Hän vastasi: "Katso, tässä olen, Herra."
9:11 Niin Herra sanoi hänelle: "Nouse ja mene sille kadulle, jota sanotaan Suoraksi kaduksi, ja kysy Juudaan talosta Saulus nimistä tarsolaista miestä. Sillä katso, hän rukoilee;
9:12 ja hän on nähnyt näyssä miehen, Ananias nimisen, tulevan sisälle ja panevan kätensä hänen päällensä, että hän saisi näkönsä jälleen."
9:13 Mutta Ananias vastasi: "Herra, minä olen monelta kuullut siitä miehestä, kuinka paljon pahaa hän on tehnyt sinun pyhillesi Jerusalemissa;
9:14 ja täälläkin hänellä on ylipapeilta valtuus vangita kaikki, jotka sinun nimeäsi avuksi huutavat."
9:15 Mutta Herra sanoi hänelle: "Mene; sillä hän on minulle valittu ase, kantamaan minun nimeäni pakanain ja kuningasten ja Israelin lasten eteen.
9:16 Sillä minä tahdon näyttää hänelle, kuinka paljon hänen pitää kärsimän minun nimeni tähden."
9:17 Niin Ananias meni ja astui huoneeseen, pani molemmat kätensä hänen päälleen ja sanoi: "Veljeni Saul, Herra lähetti minut - Jeesus, joka ilmestyi sinulle tiellä, jota tulit - että saisit näkösi jälleen ja tulisit täytetyksi Pyhällä Hengellä."
9:18 Ja heti putosivat hänen silmistään ikäänkuin suomukset, ja hän sai näkönsä ja nousi ja otti kasteen.
9:19 Ja kun hän nautti ruokaa, niin hän vahvistui. Ja hän oli opetuslasten seurassa Damaskossa jonkun aikaa.
9:20 Ja kohta hän saarnasi synagoogissa Jeesusta, julistaen, että hän on Jumalan Poika.
9:21 Ja kaikki, jotka kuulivat, hämmästyivät ja sanoivat: "Eikö tämä ole se, joka Jerusalemissa tuhosi ne, jotka tätä nimeä avuksi huutavat? Ja eikö hän ole tullut tänne viedäksensä ne vangittuina ylipappien käsiin?"
9:22 Mutta Saulus sai yhä enemmän voimaa ja saattoi Damaskossa asuvat juutalaiset ymmälle näyttäen toteen, että Jeesus on Kristus.
9:23 Ja pitkän ajan kuluttua juutalaiset pitivät keskenään neuvoa tappaaksensa hänet.
9:24 Mutta heidän salahankkeensa tuli Sauluksen tietoon. Ja he vartioivat porttejakin yöt päivät, saadakseen hänet tapetuksi.
9:25 Mutta hänen opetuslapsensa ottivat hänet yöllä, päästivät hänet muurin aukosta ja laskivat alas vasussa.
9:26 Ja kun hän oli tullut Jerusalemiin, yritti hän liittyä opetuslapsiin; mutta he kaikki pelkäsivät häntä, koska eivät uskoneet, että hän oli opetuslapsi.
9:27 Mutta Barnabas otti hänet turviinsa ja vei hänet apostolien tykö ja kertoi heille, kuinka Saulus tiellä oli nähnyt Herran, ja että Herra oli puhunut hänelle, ja kuinka hän Damaskossa oli rohkeasti julistanut Jeesuksen nimeä.
9:28 Ja niin hän kävi heidän keskuudessaan sisälle ja ulos Jerusalemissa ja julisti rohkeasti Herran nimeä.
9:29 Ja hän puhui ja väitteli hellenistien kanssa; mutta he koettivat tappaa hänet.
Paavalihan myös vangittiin ja enkelit avasivat hänelle tien pois vankilasta.
Paavali ei siis ole yksin todistamassa itsestään.
Silloisten kristittyjenkin parissa tarvittiin todistusta ja jopa näkyjä ja sokeudesta paranemista, että kristityt saattoivat alkaa luottaa Paavaliin.
Ananiaskaan ei oikein tahtonut suostua menemään Paavalin luo tai päästämään häntä luokseen.
Sitten voisi mainita Apostolien teoista.
Sehän ei ollut Paavalin kirjoittama!!
Ei Paavali edes itse siinä todista noista asioista, vaan "Oppi Jumalan Sanasta"-kirjan mukaan Luukas, evankeliumin kirjoittaja.
Apostolien teot alkavat tällä tavalla:
1:1 Edellisessä kertomuksessani kirjoitin, oi Teofilus, kaikesta, mitä Jeesus alkoi tehdä ja opettaa,
1:2 hamaan siihen päivään asti, jona hänet otettiin ylös, sittenkuin hän Pyhän Hengen kautta oli antanut käskynsä apostoleille, jotka hän oli valinnut,
Hän siis kertoi myös mainitusta Ananiaksesta ja hänen saamastaan näystä/ilmestyksestä Paavalin suhteen.
Paavalin kirjeitä on muuten kolmetoista.
(Room. kaksi Kor-kirjettä, Gal., Ef., Filippiläiskirje, Kol., 2 Tess. kirjettä, kaksi kirjettä Timoteukselle, Tiit., kirje Filemonille.)
Oppi Jumalan Sanasta,
[Lainaus alkaa]
Se, että nämä kaikki ja jokainen erikseen kuuluvat Uuden Testamentin kanonisiin kirjoihin, on varmaa sekä sisäisten arviointiperusteiden kannalta että alkukirkon yksimielisen kannanoton nojalla, se kun ei ole milloinkaan epäillyt sitä, että nämä kirjat on hyväksytty kaanoniin ja että ne ovat apostolisia.
...
Eusebios sanoo häntä kaikista apostoleista sivistyneimmäksi "joka sanonnan runsauden valtavimpana kaikista ja aatteissa voimakkaimpana kuitenkin sisällyttää vähäiseen Kirjeidensä kokoelmaan suunnattoman määrän asioita ja lukemattomia salaisuuksia, hän kun kolmanteen taivaaseen temmattuna sai nähän, mitä oli tapahtumassa, ja sai omaksua oppinsa paratiisissa taivaallisen koulun oppilaana". Augustinus sanoi häntä "todelliseksi Kristuksen voimamieheksi, hänen opettamakseen, hänen voitelemakseen, hänen kanssaan ristiinnaulituksi, hänessä kirkastetuksi, tätä jota me uskon silmin halukkaasti katselemme, kun hän tämän maailman näyttämöllä, jonne hänet on pantu kaikkien, sekä enkelten että ihmisten katseltavana sääntöjen mukaan valtavin ponnistuksin kamppailemaan, luo katseensa silmiensä edessä näkyvään taivaallisen kutsumuksensa voitonpalmuun".
Ebiniolaiset hylkäsivät kaikki Paavalin kirjoitukset ja nimittivät Paavalia itseään "kreikkalaiseksi" ja "luopioksi". ... Eusebios mainitsee, että helkesaiitit olivat mieltyneet samaan harhaan.
...
Kaikista Paavalin kolmestatoista kirjeestä on Roomalaiskirje ensimmäinen, ei kirjoittamisen ajankohdan puolesta, vaan arvonsa tähden, koska sitä syystäkin siinä käsiteltyjen asioiden mahtavuuden tähden sanotaan jumaluusopin avaimeksi. Syy sen kirjoittamiseen oli seuraava. Roomassa oli Kristuksen seuraajiksi kääntynyt juutalaisia ja pakanoita. Juutalaiset katsoivat olevansa jotenkin etuoikeutetussa asemassa Jumalan heidän kanssaan tekemän liiton ja ympärileikkauksen ansiosta, he panivat painoa lain vaatimille ulkonaisille menoille ja pyrkivät tulemaan vanhurskaiksi osalta uskon kautta Kristukseen, osalta tekojen avulla. Pakanakristityt taas katselivat juutalaisia halveksien kulmiensa alta ikään kuin Jumala olisi nämä hylännyt, ja monet heistä käyttivät evankeliumin vapautta lihalliseen hillittömyyteen. Tällä kirjeellään apostoli siis tahtoi huolehtia kumpaisistakin.
[/ Lainaus päättyi kirjasta "Oppi Jumalan Sanasta"]
" itse pitäisin paavalin ajatuksia luonnollisesti vain yksittäisen ihmisen näkemyksinä ja korostaisin jeesuksen opetuksia jonka luulin olleen kristinuskon ehdoton ydin. "
Tuossa asiassa olet tietenkin kristittyjen mielestä karkeasti väärässä.
Tuollainen on väkevää sielunvihollisen eksytystä.
Paavalin tekstit ovat Raamtussa aivan yhtälailla Jumalan ilmoitusta kuin mitä Jeesuksen sanoista kirjattiin ylös. Jeesuksen sanatkin, ja teot, on kirjattu ylös ihmisten toimesta. Mutta silti myös Evankeliumit ovat erehtymätöntä Jumalan sanaa.
Me kristityt hylkäämme ja tuomitsemme karkeana heresiana tuon ehdottamasi asian, että Paavalin tekstit tulisi tai voitaisiin hylätä.
Koko Raamattu on Jumalan inspiroimaa.
Mitä sanot tällaisesta:
Luuk. 10:16 Joka kuulee teitä, se kuulee minua, ja joka hylkää teidät, hylkää minut; mutta joka minut hylkää, hylkää hänet, joka on minut lähettänyt."
Jeesus itsekin todistaa siitä, että kristittyjen antama todistus on aivan yhtä pätevä kuin Jeesuksenkin.
Sinun päättelysi mukaan meidän pitäisi hylätä myös koko Vanha Testamentti.
Vain Jeesuksen sanat pitäisi noukkia evankeliumeista.
Esittämiäsi kantoja on esiinty vain kaikkein karkeimmissa harhoissa.
Mainittakoon esimerkkinä vaikkapa natsismi.
Natsismi tahtoi tehdä Jeesuksesta arjalaisen (siis ei-juutalaisen) hahmon ja hylätä Raamatusta kaiken muun.
Samanlaista harhaa esiintyy tänäpäivänä liberaaliteologien eli luopumusta edustavien joukossa.
He yrittävät myös hylätä Paavalin tekstejä ja "jättää vain Jeesuksen sanat".
He yrittävät saada tuollaisen läpi Suomen ev.lut kirkossa. Pahempaa harhaa saa enää etsiä.
Ai niin, ja mainittakoon myös Islam. Myös siinä hylätään Paavalin tekstit, mutta Jeesus hyväksytään profeettana. Islamissa Jeesusta ei hyväksytä Jumalan Poikana ja ristin työ kielletään, mutta Jeesus hyväksytään profeettana.
Tuollaisissa harhoissa esitetään samankaltaisia asioita kuin mitä sinä ehdotat: Paavalin tekstien hylkäämistä Jumalan sanana.
Tämä on Jumalan Pyhän Sanan pilkkaamista.
Tosin tietämättömyydestäkin tällainen johtuu, mutta usein ennenkaikkea epäuskosta (synnistä).
Muuten, ortodoksisuus on tietenkin luterilaisten mielestä mennyt harhaan eikä tietenkään silloin edusta alkuperäistä kristinuskoa eli todellista "vanhaa kirkkoa".
Olemme tietenkin Ortodoksiseen Kirkkoon kuuluvien kanssa eri mieltä siitä asiasta.
Mielestämme 1500-luvulla suoritettiin uskonpuhdistus ja palattiin apostoliseen opetukseen, eli uskonpuhdistuksessa palattiin "Vanhaan Kirkkoon".
Myös Ortodoksisessa Kirkkokunnassa on samanlaisia harhoja kuin Room.katolisessa kirkkokunnassa.
Uskonnottomalle vielä,
Kyllähän siis aikamoisia väität, kun väität että apostolien opetukseen voisi luottaa.
Mihin sitten voisi luottaa?
Eihän silloin voi luottaa Uuteen Testamenttiin juuri lainkaan.
Evankeliumitkin ovat apostolien tai apostolisen arvovallan omaavia. Jotkut niistä on apostolien ylöskirjaamia. Miten niihinkään voisi luottaa, jos apostolien teksteihin ei yleensä voisi luottaa?
Sinun ajattelun mukaasihan apostolien sanaan ei voi luottaa, niin ei silloin heidän ylöskirjaamiin evankeliumeihinkaan silloin voi luottaa.
Apostolithan väittävät, että heidän ilmoittamansa asiat ovat yhtä päteviä kuin Jumalan sana / Jumalan ilmoitus.
2.Timoteuksen kirje:
3:16 Jokainen kirjoitus, joka on syntynyt Jumalan Hengen vaikutuksesta, on myös hyödyllinen opetukseksi, nuhteeksi, ojennukseksi, kasvatukseksi vanhurskaudessa,
Jos noihin väitteisiin ei voi luottaa, niin ei heidän ylöskirjaamiin evankeliumeihinkaan voisi silloin luottaa.
Niin karkeita valheita päästettäisiin jo muutenkin.
Tuollainen ajattelu, jota edustat on pahasti valheen tiellä. Todella väkevää eksytystä (sitä esiintyy laajasti nykypäivänä kirkossakin, liberaalien edustamana).
Mihin voisimme luottaa, jos emme voisi luottaa ensimmäisen vuosisadan kristittyjen puheisiin ja väitteisiin.
Koko kristinuskohan olisi silloin silkkaa valhetta, jos kerran ensimmäisen vuosisadan kristittyihin ei voisi luottaa juuri lainkaan.
Mihinkään ei voisi silloin luottaa Uuden Testamentin sanassa.
Apostolien väitteet olisivat vain valhetta ja siten Saatanasta.
Tässä vielä joitain muita Jeesuksen itsensä sanomia asioita.
Joh.
15:26 Mutta kun Puolustaja tulee, jonka minä lähetän teille Isän tyköä, totuuden Henki, joka lähtee Isän tyköä, niin hän on todistava minusta.
15:27 Ja te myös todistatte, sillä te olette alusta asti olleet minun kanssani."
Jeesus sanoo, että kristityt todistavat hänestä.
Jeesus ilmaisee, että Paavalit yms. tulevat todistamaan Jeesuksesta ja että heidän todistuksensa on pätevä.
Jeesus myös puhuu, etteivät opetuslapset vielä voi ottaa vastaan kaikkea tietoa Jumalan ilmoituksesta, vaan että myöhemmin Pyhä Henki todistaa heille asioista.
En heti löytänyt sitä Raamatun paikkaa, jossa tuosta puhuttiin / kirjoitettiin.
Muita evankeliumien paikkoja,
Markuksen evankeliumi:
13:11 Ja kun he vievät teitä ja vetävät oikeuteen, älkää edeltäpäin huolehtiko siitä, mitä puhuisitte; vaan mitä teille sillä hetkellä annetaan, se puhukaa. Sillä ette te ole puhumassa, vaan Pyhä Henki.
Johanneksen evankeliumi:
14:26 Mutta Puolustaja, Pyhä Henki, jonka Isä on lähettävä minun nimessäni, hän opettaa teille kaikki ja muistuttaa teitä kaikesta, minkä minä olen teille sanonut
Apt. (viitataan Jeesuksen sanoihin.)
1:7 Hän sanoi heille: "Ei ole teidän asianne tietää aikoja eikä hetkiä, jotka Isä oman valtansa voimalla on asettanut,
1:8 vaan, kun Pyhä Henki tulee teihin, niin te saatte voiman, ja te tulette olemaan minun todistajani sekä Jerusalemissa että koko Juudeassa ja Samariassa ja aina maan ääriin saakka."
1:9 Kun hän oli tämän sanonut, kohotettiin hänet ylös heidän nähtensä, ja pilvi vei hänet pois heidän näkyvistään.
Jumala itse todista sen, että apostolien todistus on pätevää. Myös apostolien julistuksen kautta tapahtui nimittäin myös lukuisia ihmeitä.
Apt
14:3 Niin he oleskelivat siellä kauan aikaa ja puhuivat rohkeasti, luottaen Herraan, joka armonsa sanan todistukseksi antoi tapahtua tunnustekoja ja ihmeitä heidän kättensä kautta.
Jeesus sanoo, että se oppi, jota Hän julistaa ei ole itseasiassa Hänen, vaan Jeesuksen oppi on hänen, joka on Jeesuksen lähettänyt.
Joh.
7:16 Jeesus vastasi heille ja sanoi: "Minun oppini ei ole minun, vaan hänen, joka on minut lähettänyt.
Paavali pitäytyi nimenomaan Vanhan Testamentin ilmoitukseen, Moosekseen ja profeettoihin
28:23 Ja he määräsivät hänelle päivän, ja silloin tuli heitä vielä useampia hänen luoksensa majapaikkaan. Ja näille hän aamuvarhaisesta iltaan saakka selitti ja todisti Jumalan valtakunnasta, lähtien Mooseksen laista ja profeetoista, saadakseen heidät vakuutetuiksi Jeesuksesta.
Paavali siis sanoo saaneensa kutsun itseltään Jeesukselta.
1.Korinttolaiskirje:
1:1 Paavali, Kristuksen Jeesuksen kutsuttu apostoli Jumalan tahdosta, ja veli Soostenes
1.Joh.
1.Johanneksen kirje:
1:1 Mikä on alusta ollut, minkä olemme kuulleet, minkä omin silmin nähneet, mitä katselimme ja käsin kosketimme, siitä me puhumme: elämän Sanasta -
1:2 ja elämä ilmestyi, ja me olemme nähneet sen ja todistamme siitä ja julistamme teille sen iankaikkisen elämän, joka oli Isän tykönä ja ilmestyi meille -
5:7 Sillä kolme on, jotka todistavat:
5:8 Henki ja vesi ja veri, ja ne kolme pitävät yhtä.
5:9 Jos me otamme vastaan ihmisten todistuksen, niin onhan Jumalan todistus suurempi. Ja tämä on Jumalan todistus, sillä hän on todistanut Pojastansa.
5:10 Joka uskoo Jumalan Poikaan, hänellä on todistus itsessänsä; joka ei usko Jumalaa, tekee hänet valhettelijaksi, koska hän ei usko sitä todistusta, jonka Jumala on todistanut Pojastansa.
5:11 Ja tämä on se todistus: Jumala on antanut meille iankaikkisen elämän, ja tämä elämä on hänen Pojassansa.
5:12 Jolla Poika on, sillä on elämä; jolla Jumalan Poikaa ei ole, sillä ei ole elämää.
5:13 Tämän minä olen kirjoittanut teille, jotka uskotte Jumalan Pojan nimeen, tietääksenne, että teillä on iankaikkinen elämä.
Vielä tällainen.
Paavalilta kysellään, että mikä on se oppi, jota hän ilmoittaa.
Apt.
17:19 Ja he ottivat hänet ja veivät Areiopagille ja sanoivat: "Voimmeko saada tietää, mikä se uusi oppi on, jota sinä ilmoitat?
17:20 Sillä outoja asioita sinä tuot meidän korvaimme kuulla. Me siis tahdomme tietää, mitä ne oikein ovat."
17:21 Sillä ateenalaisilla ja siellä oleskelevilla muukalaisilla ei kenelläkään ollut aikaa muuhun kuin uutta puhumaan ja uutta kuulemaan.
17:22 Niin Paavali astui keskelle Areiopagia ja sanoi: "Ateenan miehet, minä näen kaikesta, että te suuresti kunnioitatte jumalia.
17:23 Sillä kävellessäni ympäri ja katsellessani teidän pyhiä paikkojanne minä löysin myös alttarin, johon oli kirjoitettu: 'Tuntemattomalle jumalalle.' Mitä te siis tuntemattanne palvelette, sen minä teille ilmoitan.
17:24 Jumala, joka on tehnyt maailman ja kaikki, mitä siinä on, hän, joka on taivaan ja maan Herra, ei asu käsillä tehdyissä temppeleissä,
17:25 eikä häntä voida ihmisten käsillä palvella, ikäänkuin hän jotakin tarvitsisi, hän, joka itse antaa kaikille elämän ja hengen ja kaiken.
17:26 Ja hän on tehnyt koko ihmissuvun yhdestä ainoasta asumaan kaikkea maanpiiriä ja on säätänyt heille määrätyt ajat ja heidän asumisensa rajat,
17:27 että he etsisivät Jumalaa, jos ehkä voisivat hapuilemalla hänet löytää - hänet, joka kuitenkaan ei ole kaukana yhdestäkään meistä;
17:28 sillä hänessä me elämme ja liikumme ja olemme, niinkuin myös muutamat teidän runoilijoistanne ovat sanoneet: 'Sillä me olemme myös hänen sukuansa.'
17:29 Koska me siis olemme Jumalan sukua, emme saa luulla, että jumaluus on samankaltainen kuin kulta tai hopea tai kivi, sellainen kuin inhimillisen taiteen ja ajatuksen kuvailema.
17:30 Noita tietämättömyyden aikoja Jumala on kärsinyt, mutta nyt hän tekee tiettäväksi, että kaikkien ihmisten kaikkialla on tehtävä parannus.
17:31 Sillä hän on säätänyt päivän, jona hän on tuomitseva maanpiirin vanhurskaudessa sen miehen kautta, jonka hän siihen on määrännyt; ja hän on antanut kaikille siitä vakuuden, herättämällä hänet kuolleista."
> Kyllähän siis aikamoisia väität,
> kun väität että apostolien opetukseen voisi
> luottaa.
Siis, näin piti kirjoittaa:
Kyllähän siis aikamoisia väität, kun väität että apostolien opetukseen ei voisi luottaa.
"Kyllähän siis aikamoisia väität, kun väität että apostolien opetukseen voisi luottaa.
Mihin sitten voisi luottaa?"
niin, nyt mentiin sitten melko lailla ytimeen että mihin ylipäätänsä voimme luottaa. eritoten historian tapahtumien yhteydessä nousee esiin tuo luottamuskysymys tekstien suhteen. jokainen valitkoon ite mihin luottaa eli näen luottamiskysymyksen olevan jokaisen omakohtaisesti ratkaistavissa.
"Eihän silloin voi luottaa Uuteen Testamenttiin juuri lainkaan.
Evankeliumitkin ovat apostolien tai apostolisen arvovallan omaavia. Jotkut niistä on apostolien ylöskirjaamia. Miten niihinkään voisi luottaa, jos apostolien teksteihin ei yleensä voisi luottaa?"
edelleen, jokainen ratkaiskoon luottamiskykymyksen omakohtaisesti. miten muutenkaan? tietenkin monet luottavat toistenkin puheiden perusteella mutta se onkin yksi ratkaisu luottamiseen. omat luottamuskäsitykseni taisinki jo tuoda julki.
"Tuollainen ajattelu, jota edustat on pahasti valheen tiellä. Todella väkevää eksytystä (sitä esiintyy laajasti nykypäivänä kirkossakin, liberaalien edustamana)"
jos sen eksytyksenä tai valheena koet niin en tietenkään voi sille mitään. olen vain tuonut esille omia ajatuksiani pohdiskelujeni tuloksena.
"Apostolien väitteet olisivat vain valhetta ja siten Saatanasta"
en sanoisi niiden olevan mitenkään välttämättä saatanasta, sillä en edes tiedä onko saatanaa olemasa. ei sen olemasa oloa oo ainakaan toistaseks vielä todistettu.
näkisin noiden 'apostolien väitteiden' olleen vain heidän käsityksiään ja mielipiteitään. uskon että ihminen oli silloinkin hyvin pitkälle samanlainen kuin nykyäänkin eli että esitti kaikenlaisia näkemyksiä ja jopa väitteitäkin kuten nykyäänkin teemme.
yhden raamatun paikankin poimein tekstitstäsi:
"Niin he oleskelivat siellä kauan aikaa ja puhuivat rohkeasti, luottaen Herraan, joka armonsa sanan todistukseksi antoi tapahtua tunnustekoja ja ihmeitä heidän kättensä kautta."
mutta ihmisethän tuonkin lauseen ovat kirjoittaneet ja nuo ihmiset ovat pitäneet noita tunnustekoja mitä sitten olivatkin jumalansa ihmeinä.
muuten en nyt noihin raamatun paikkoihin kommentoi kiireen vuoksi ja enkä toisaalta muutenkaan välttämättä kun itse en pidä sitä totuuden sisältävänä kirjana vaan lähinnä historiallisesti arvokkaana, sen aikasia yhteiskunnallisia oloja ja ihmisten elämää valottavana kirjana, joka 400-luvulla koottiin viimeiseen muottiinsa.
Minä ihmettelen kristittyjä.
Kuinka viitsitte täällä tuntikaupalla kinata jonkun liukkaan ateistin kanssa Raamatun luotettavuudesta?
Osallistutte omaan vainoamiseenne!!!
Jumala herättää, jos tahtoo. Puhutaan sitten.
miksi kutsut minua ateistiksi?
oikeastaan mietin paljonkin ns. uskon asioita ja minua on huono nykyisillä ateistin määritelmillä kutsua ateistiksi sillä en sano että mitään jumalaa ei ole olemassa. toisaalta en sano myöskään että jumala on olemassa. paremminkin vain että en tiedä. on siis kyse uskonasioista.
ja vaikka joku ateisti haluaisikin 'kinata' kanssanne asioista niin miksi hänen kanssaan ette voisi keskustella ennenkuin vasta sitten kun hän olisi samaa mieltä asioista kanssanne jos hän kuitenkin keskustelee asiallisesti?
eikö se ole melko outo ja lapsenomainenkin ajatus että keskustelisitte uskon asioista jonkun kanssa vasta sitten kun hän olisi samalla tavalla 'Jumalan herättämä' kuin tekin koette olevanne?
mielestäni olen ainakin pyrkinyt keskustelemaan asiallisesti tällä palstalla.
ohjeellisilla sanoilla "apostoli Paavali ev lut", niin huomaat, kenen opetukseen luterilaisuus ennenkaikkea perustuu.
On loukkaavaa, mutta ehkä tietämätöntä väittää, että Paavali ei olisi tärkeä oppi-isä luterilaisille.
vaan aloituksessa olevan mukaisesti (käsityksenäni) "sitä pidän luterilaisuudesa hyvänä että te ette nojaudu niin paljon paavalin eli yksittäisen ihmisen näkemyksiin kuin hellarit." eli vertailin paavalin asemaa luterilaisuudessa ja helluntailaisuudesa.
paavali on kristinuskolle keskeinen henkilö ilmeisesti kaikissa haaroissa, enemmän tai vähemmän. katolilaisuudessa ilmeisesti hiukan vähemmän. sielä tulee kuvioihin nämä neitsyt mariat ja pyhimykset.
tuohon "käsitykseen" päässyt?
Paavali on erittäin tärkeä myös katolilaisille ja ortodokseille. Hän on heidän pyhimyksensä eli voidaan sanoa, että on vieläkin tärkeämpi.
Luterilaisuutta ei olisi ilman apostoli Paavalia.
Liberaalit eli luopumuksessa elävät ainakin teilaavat Jumalan sanan (esim. Paavalin tekstit Raamatussa) samaan tyyliin kuin ateistitkin.
Ja silti tahtovat esiintyä luterilaisina ja kristittyinä...
että paavali on keskeinen henkilö koko kristinuskossa. tietyissä suunnissa kuten helluntailaisuudessa jopa keskeisin.
jeesuksen ajatukset jää monesti sivualalle.
Voisi sanoa niin, että sitä, joka ei pidä Raamattua kokonaan Jumalan sanana, ei oikein voi kutsua kristityksi.
Tämä on ihan niitä perusasioita kristinuskossa.
(Jota tosin edes monet papit ja piispat eivät ota tosissaan.)
Se on kirjattuna myös ev.lut kirkon tunnustukseen.
Kyllä luterilaisuus tunnustaa hyvin vahvasti, että kaikki oppi on arvioitava yksin Raamatun sanan mukaan. Ja Raamatun sanaan kuuluu kaikki Raamatun tekstit.
Sinähän et olekaan kristitty, mutta yleisesti ottaen tuollainen asia pätee.
Jos joku on mielestään kristitty, niin silloin tulee tunnustaa koko Raamatun sana Jumalan sanaksi. Sehän on luotettavaa sanaa.
Mutta uskon saa aikaan Jumala sanansa ja sakramenttiensa kautta, emme me ponnisteluillamme.
Paavali on tärkeä myös luterilaisille.
Mm. Lutherin Galatalaiskirjeen laajempi selitys käsittelee Paavalin kirjoittamaa kirjettä.
Lutherille "aukesi taivas" roomalaiskirjeen kautta:
Room.1:17: "Vanhurskas on elävä uskosta."
Roomalaiskirje on Paavalinkirjoittama.
Kyllä koko Raamattu on Jumalan erehtymätöntä ja selkeää sanaa. Se on muuttumatonta ja arvovaltaista (Jumalan arvovallan omaavaa). Eli Raamatun lupauksiin ja Hänen sanaansa voi luottaa varmoin mielin.
Kasteesta muuten puhutaan Joh.3:ssa.
Ensin:
3:3 Jeesus vastasi ja sanoi hänelle: "Totisesti, totisesti minä sanon sinulle: joka ei synny uudesti, ylhäältä, se ei voi nähdä Jumalan valtakuntaa."
Sitten:
3:5 Jeesus vastasi: "Totisesti, totisesti minä sanon sinulle: jos joku ei synny vedestä ja Hengestä, ei hän voi päästä sisälle Jumalan valtakuntaan.
Ja kyllähän ehtoollinen on Jeesuksen asettama:
Esim.
Matt. 26:26 Ja heidän syödessään Jeesus otti leivän, siunasi, mursi ja antoi opetuslapsillensa ja sanoi: "Ottakaa ja syökää; tämä on minun ruumiini."
Myöhemmin mm. Paavali käsittelee tätä ehtoollisasiaa / Jeesuksen asettamaa ehtoollista kirjeissään.
Seuraavassa Paavali viittaa Jeesuksen ehtoollisen asettamiseen:
1.Kor.
11:23 Sillä minä olen saanut Herralta sen, minkä myös olen teille tiedoksi antanut, että Herra Jeesus sinä yönä, jona hänet kavallettiin, otti leivän,
11:24 kiitti, mursi ja sanoi: "Tämä on minun ruumiini, joka teidän edestänne annetaan; tehkää tämä minun muistokseni."
11:25 Samoin hän otti myös maljan aterian jälkeen ja sanoi: "Tämä malja on uusi liitto minun veressäni; niin usein kuin te juotte, tehkää se minun muistokseni."
Mukava, kun saa lukea positiivisesti kirjoitettua teksiä. Pohdit varmastikin avoimesti näitä asioita.
(Tarkoitan siis sinun kirjoittamaa tekstiä.)
Jos tahdot tutkia helluntailaisten ja luterilaisten eroja, niin suosittelen Matti Väisäsen kaste-kirjaa: "Pyhä Kaste Kirkossa". Siinä käsitellään asiaa laajemminkin kuin vain kasteen näkökulmasta. Suosittelen myös Väisäsen "Pyhä Kaste Raamatussa"-kirjaa.
Oletko muuten tutustunut millaiseen luterilaisuuteen.
Tänä päivänä Suomen ev.lut kirkossa on hyvin paljon luopumusta edustavaa ja ratkaisukeskeistä opetusta.
Voi olla vaikeata löytää luterilaista opetusta, vaikka monet ihmiset (papit ja piispat) esiintyvätkin luterilaisen nimellä.
Jumalan Siunausta.
jeesuksen opetukset monesti ohittavana uskontona vaikka jeesus nimenomaan sano olevansa tie totuus ja elämä.
nyt yksittäisen ihmisen kuten paavalin näkemykset ovat erikoisen korkealla pallilla. jos kristinusko siis perustuu nykyiseen raamattuun niin voi todeta kristinuskon perustan olevan 400-luvulla jolloin nykyinen raamattu sai koostumuksensa ja silloisesta 'raamatusta' (tai millä nimellä sitä kutsuttiinkaan) jätettiin pois mm. apokryyfit.
nykyisesä luterilaisuudesa pidän mm. nykysten piispojen kannanottoja varsin fiksuina. sen sijaan sen luther-säätiön (naispappeutta vastustavat) kannanottoja ihmettelen.
mulla on paljon ystäviä ev.lutin piiristä. nuorempana kävin lisäks mm. maata näkyvissä -festareilla turussa.
myös ortodoksiseen kirkkoon. Siellä on noita sakramenttejakin enemmän kuin luterilaisessa, jossa ne ovat kaste ja ehtoollinen. Ortodoksinen kirkko on kaikkein vanhin ja alkuperäisin kirkko, joka juontaa traditionsa suoraan apostoleilta katkeamatta. Siellä sakramentit ovat: kaste, ehtoollinen, avioliitto, pappeus, mirhavoitelu, sairaanvoitelu ja katumus. Näissä tapahtumissa on aina mukana pappi. Katumus on ikään kuin rippi, eli pappi toimii todistajana katuvan tunnustukselle, jonka hän tekee Kristukselle.
Mirhavoitelu on sinulle varmaan vierain, kasteen yhteydessä lapsi saa mirhavoitelussa Pyhän Hengen sinetit. Jos liittyy kirkkoon myöhemmin ja on jo aiemmin kristillisesti kastettu, saa vain mirhavoitelun. Tuo mirhaöljy on siunattu Konstantinopolissa ja tapa astui voimaan silloin, kun viimeinen apostoli kuoli. Se jatkaa apostolien kätten päällepanemista suorana jatkumona. Tutustu vaikkapa www.ortodoksi.net sivuihin. Saatat löytää kauniin sataman.
tarvetta oo lähteä niihin sakramentteihin erityisemmin tutustuun. kuhan kysäsin alotuksesa että mitä ne on. oot ensimmäinnen joka vastaa kysymykseen, tosin ortodoksisuuden osalta.
onhan uskontojen piirissä kaikenlaisia rituaaleja kuten mirhavoitelu ja varmaankin ne ihmismielessä saavat vaikkapa 'kauniin sataman' mielikuvan. kiitos vain vinkistä, voinhan vaikka joskus käydä noilla sivustoilla.
mulle muuten oma 'kaunis satama' on eräs metsälampi jonka rannalla tykkään kaikessa hiljaisuudessa ja yksinäisyydessä rauhoittua.
(Tulipas mulle nyt outo nimimerkki :) )
No, sanoin varmaan vähän hassusti sen satamajutun, vaikka sellainen sieltä voi helposti löytyä. Eikä se nyt niistä sakramenteista suoranaisesti silmien eteen piirry, mutta ortodoksisessa kirkossa on niin huikean pitkä perinne, että sinne on kasaantunut aivan käsittämätön määrä viisautta, jotka nimen omaan eivät ole "rituaaleja", vaan todella konkreettista Jumalan yhteyteen kaipaamista. Sen löytäminen vaatii hiukan malttia, että saa silmänsä katsomaan vähän syvemmälle, kuin niihin "rituaaleihin", jotka siellä ensiksi eteen osuvat, mutta väitän, että on sen arvoista!
Nämä tuli minulle mieleen, koska ostin just ihan uuden kirjan, joka on suomalaisen Valamon Munkki Serafimin kirjoittama (ihan nuori kundi, erikoistunut itämaisuuden tutkimukseen): Tie ylösnousemukseen. Siinä puhutaan oikeastaan tästä ajasta, jota nyt siellä kirkossa vietetään: paastosta ja sitten pääsiäisestä, mutta se on todella kattava kirja. Ei mikään vaikea tietokirja, vaan tosi sujuvaa ja nopealukuista tekstiä, ajatuskuvioita ja käytännönsovelluksia. Minusta siitä saa myös aika paljon sellaista tietoa, joka auttaa mieltämään sakramentit aika fiksusti osana kristillisyyden arkea.
Sopii kaikille kirkkokunnille, siksi minäkin täällä siitä kehtasin puhua.
enpä huomannut aikaisemmin viestiäsi koska oli niin loppupäässä.
mun mielestä oli varsin hieno ja kaunis ilmaisusi tuo 'kaunis satama'. voisin itse puhua oman 'kauniin satamani' eli tuon rauhallisen metsälammen yhteydessä myös 'rauhallisesta satamasta'.
kiitos kirjavinkistä vaikken ite mikään 'kirkkokunta' olekaan vaan yksittäinen maanpinnan tallaaja joka on päätynyt kirkkokuntien ulkopuolelle.
itsekin olen aina ollut paljon enemmän kiinnostunut 'itämaisten' ajattelijoiden aspekteista kuin mitä niihin olen tutustunut.