Silmän kehittyminen

Lundilaisten sivusto "Evolution and development of visual systems" ei kerro mitään silmän kehittymisestä. Sivuilla kyllä mainostetaan Nilssonin 1994 tekemää tarkoitushakuista laskelmaa silmän kehittymisestä 340 000 vuoden aikana (kalansilmä, vuosi/sukupolvi). Laskelma on muka todistettu tietokonesimulaatiolla. Nilsson osallistui itse aluksi tämän kaupunkilaistarinan syntyyn "laskelmaa" esitelleessä TV-ohjelmassa, mutta huomattuaan haukanneensa liian suuren palan, on myöhemmin kieltänyt koskaan simulaatio-ohjelmaa kehitelleensäkään. Ei ole kuulemma tarvinnut.

Seuraava linkki "Evolution of the Eye" esittelee yleisimpiä arveluja silmän kehittymisestä sekä tuo "todisteena" esille tuon saman "zoologisti" Dan-Erik Nilssonin "laskelmat".

Sitä seuraava linkki viekin jo kehitysopin lähteille. Mielenkiintoista lukea, miten teoria kehittyi Darwinin omien lisähavaintojen mukaan. Suositeltavaa historiallista luettavaa.

Sitten on linkki Nilssonin laskelman lyhyeen esittelyyn. Nilsson itse väittää laskelmiaan hyvin konservatiivisiksi "Even with a consistently pessimistic approach the time required becomes amazingly short: only a few hundred thousand years.".

Wikipedian sivu on erinomainen esitys silmästä yleensä. Sivulla esitellään myös edellämainittu Nilssonin laskelma ja mainitaan myös matemaatikko ja Oxfordin professori David Berlinski, joka osoitti muutamia Nilssonin "laskelman" epäjatkuvuuskohtia. Nilssonin ja hänen hengenheimolaistensa vastaukset kritiikkiin puolestaan keskittyvät Berlinskin edustaman ideologian mollaamiseen, henkilökohtaisuuksiin ja siihen, ettei Berlinski matemaatikkona käyttänyt samoista matematiikkaan liittyvistä asioista täsmälleen samoja termejä kuin eläintieteilijä Nilsson, joka vain leikki matemaatikkoa.

Viimeinen linkki puolestaan esittää totena tuon jo Nilssonin itsensäkin kieltämän tietokone-simulaation:" This computer study supports his [Darwins] remark [the evolution of complex organs by natural selection].

Kuten kaikki nämäkin linkit osoittavat, silmän darwinistisen evoluution tueksi ei ole olemassa muuta kuin olematon tietokone-simulaatio ja Nilssonin hypoteettinen "laskelma".

Silmän kehitysvaiheiksi on yleisimmin oletettu nyt olemassaolevien erilaisten valonaistintaelinten eräänlaiseen loogiseen järjestykseen aseteltu "ketju". Koska silmistä ei ole olemassa fossiilista materiaalia, joudutaan silmän kehitystä (ja ylipäätään olemassaoloa) arvioimaan vertaamalla nykyisten eläinten luurankoja fossilimateriaaliin. On kuitenkin huomattava, että silmän evoluutiota voi vain arvailla nykyisten silmien perusteella:" However, the development of the eye is considered by many experts to be monophyletic; that is, all modern eyes, varied as they are, have their origins in a proto-eye believed to have evolved some 540 million years ago (Mya)" – Wikipedia

Yksi ongelma on silmän kehittymisen ajoitus. Fossiiliaineiston perusteella erilaisia siivekkäitä lentäviä hyönteisiä oli jo reilusti yli 400 miljoona vuotta sitten joten hidas mutaatioihin ja luonnonvalintaan perustuva darwinistinen malli evoluutiolle tuntuu aika paksulta nieltäväksi. Miksi erilaiset eliömuodot ilmestyvät maapallolle geologisesti niin lyhyessä ajassa, ettei niistä jää fosiilistoon mitään merkkejä ja sitten kieltäytyvät kehittymästä edelleen satoihin miljooniin vuosiin? Yli 90% erilaisista lajeista on jo onnistunut kuolemaan sukupuuttoon juuri tuon sopeutumisjäykkyyden vuoksi.

Tiedemiehet eivät vielä edes tunne solun toiminnan mekaniikkaakaan kuin hyvin pintapuolisesti. Mikro-RNA ja siRNA ovat vasta "paljastuneet" mutta niiden vaikutusmekanismi geenien toimintojen aktivointiin ja sammuttamiseen on vielä täysin hämärän peitossa. Mikro-RNA:lla näyttäisi aivan viimeisimpien tutkimusten mukaan olevan jotain tekemistä itse sukusolujen kehittymisen kanssa. Mitä - sitä ei vielä tiedetä. (Paolo Sassone-Corsin, Witold Filipowicz,Noora Kotaja) Kun evoluution mekanismit viimeinkin voidaan jäljittää, ne saattavat varsin perusteellisesti kumota darwinistisen evoluutio-mallin (joka kylläkin kelpaa mainiona likiarvona mm. ihmisten harjoittaman lajinjalostuksen selittämiseen).

Loppupäätelmä:
Jos sivustolla mainitaan evoluution perusteeksi Nilssonin hypoteettinen laskelma siihen liittyvine olemattomine tietokone-ohjelmineen tai mikäli sivustolla keskitytään kreationistien haukkumiseen, on parempi siirtyä etsimään oikeita tieteellisiä sivuja. Jätän nuo pseudo-tieteelliset todistelmat suosiolla evo-uskovaisten ja tai kreationistien käyttöön.

No jos jätetään tästä nää vertailut lajien välillä, koska keskustelu menee vähän liian monisäikeiseks jos käsitellään samaan aikaan montaa asiaa.

Mossmanin kertoma koe on kyllä mielenkiintoinen, mutta en pidä sitä kovinkaan mullistavana silmän kehittymistä ajatellessa, koska siinä tapauksessa silmä ei kehittynyt, vaan se tuli lajin omista geeneistä. Elikolle laitettiin ikäänkuin "silmäaihio" ja lajin omat geenit sitten määräsi millaiseksi aihio kasvoi.

Mua kiinnostaa, lähinnä sellainen, että miten eläimelle, jolla ei ole silmiä, voi tulla jostakin silmät. Se kuulostaa ihan älyttömältä näin nopeesti ajateltuna. Ja tiedän, että netti on täynnä linkkejä missä asiaa käsitellään, mutta haluan keskustella asiasta, sillä jos mä meen jollekin sivulle katsomaan videota - tai lukemaan tekstiä, niin mä en voi kommentoida sitä sen tekstin tekijälle.

evolutionistit? kirjoitti:

No jos jätetään tästä nää vertailut lajien välillä, koska keskustelu menee vähän liian monisäikeiseks jos käsitellään samaan aikaan montaa asiaa.

Mossmanin kertoma koe on kyllä mielenkiintoinen, mutta en pidä sitä kovinkaan mullistavana silmän kehittymistä ajatellessa, koska siinä tapauksessa silmä ei kehittynyt, vaan se tuli lajin omista geeneistä. Elikolle laitettiin ikäänkuin "silmäaihio" ja lajin omat geenit sitten määräsi millaiseksi aihio kasvoi.

Mua kiinnostaa, lähinnä sellainen, että miten eläimelle, jolla ei ole silmiä, voi tulla jostakin silmät. Se kuulostaa ihan älyttömältä näin nopeesti ajateltuna. Ja tiedän, että netti on täynnä linkkejä missä asiaa käsitellään, mutta haluan keskustella asiasta, sillä jos mä meen jollekin sivulle katsomaan videota - tai lukemaan tekstiä, niin mä en voi kommentoida sitä sen tekstin tekijälle.

Lue lisää

Nilsson, D.-E. and Pelger, S., 1994. A pessimistic estimate of the time required for an eye to evolve. Proceedings of the Royal Society of London Series B: Biological Sciences. 256, 53-58.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=8008757&dopt=Abstract

Täällä jotakin sen pohjalta:

http://en.wikipedia.org/wiki/Eye#Evolution_of_eyes

http://www.blackwellpublishing.com/ridley/a-z/Evolution_of_the_eye.asp

illuminatus kirjoitti:

Nilsson, D.-E. and Pelger, S., 1994. A pessimistic estimate of the time required for an eye to evolve. Proceedings of the Royal Society of London Series B: Biological Sciences. 256, 53-58.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=8008757&dopt=Abstract

Täällä jotakin sen pohjalta:

http://en.wikipedia.org/wiki/Eye#Evolution_of_eyes

http://www.blackwellpublishing.com/ridley/a-z/Evolution_of_the_eye.asp

Lue lisää

Ensin tulee valoon reagoivaa solukkoa? Mun mielestä jo tässä on pieni ongelma, koska ensin pitäisi tulla aivoihin keskus, joka osaa käsitellä valonherkästä solukosta tulevaa signaalia. Toinen ilman toista on ihan turha.

evolutionistit? kirjoitti:

Ensin tulee valoon reagoivaa solukkoa? Mun mielestä jo tässä on pieni ongelma, koska ensin pitäisi tulla aivoihin keskus, joka osaa käsitellä valonherkästä solukosta tulevaa signaalia. Toinen ilman toista on ihan turha.

Lue lisää

evolutionistit? kirjoitti:
"Ensin tulee valoon reagoivaa solukkoa? Mun mielestä jo tässä on pieni ongelma, koska ensin pitäisi tulla aivoihin keskus, joka osaa käsitellä valonherkästä solukosta tulevaa signaalia. Toinen ilman toista on ihan turha."

Tarvitaanko aivoja? Jos valoherkkä solukko on kytköksissä värekarvoihin siten, että värekarvojen liike kääntää eliötä valon suuntaan, niin mihin niitä aivoja siinä välissä tarvitaan?

evolutionistit? kirjoitti:

Ensin tulee valoon reagoivaa solukkoa? Mun mielestä jo tässä on pieni ongelma, koska ensin pitäisi tulla aivoihin keskus, joka osaa käsitellä valonherkästä solukosta tulevaa signaalia. Toinen ilman toista on ihan turha.

Lue lisää

Millaiselle otukselle kuvittelet ensimmäiset valoa aistivat valoherkät solut syntyneen?
Evoluution ensimmäiset eliöt olivat yksisoluisia bakteerien yhteenliittymiä. Seuraava vaihe oli löysä solujen yhteenliittymä jonka tyylisiä eliöitä on nykyäänkin esim volvox globator.
Tuossa löysässä yhteenlittymässä voidaan havaita valon aistimiseen erikoistuneita soluja. Silmälle on siis ollut tarvetta jo hyvin varhaisessa vaihessa evoluutiota ja kamprikauden räjähdyksessä kaikilla meidän mahdollisilla sen aikuisilla esi-isillä oli jo hyvin kehittyneet silmät.
Millaisilla aivoilla kuvittelet kasvien kääntävän lehtiään valoon päin??

kissa kirjoitti:

evolutionistit? kirjoitti:
"Ensin tulee valoon reagoivaa solukkoa? Mun mielestä jo tässä on pieni ongelma, koska ensin pitäisi tulla aivoihin keskus, joka osaa käsitellä valonherkästä solukosta tulevaa signaalia. Toinen ilman toista on ihan turha."

Tarvitaanko aivoja? Jos valoherkkä solukko on kytköksissä värekarvoihin siten, että värekarvojen liike kääntää eliötä valon suuntaan, niin mihin niitä aivoja siinä välissä tarvitaan?

Lue lisää

niin. Monilla yksisoluisilla eliöillä (esim. silmäeliöillä) on valoa aistivia pigmenttejä vaikka ei tietenkään aivoista tietoakaan. Ja nämä eliöt myös reagoivat valon suuntaan liikkumalla sitä kohti tai poispäin tarpeen mukaan.

mossman kirjoitti:

niin. Monilla yksisoluisilla eliöillä (esim. silmäeliöillä) on valoa aistivia pigmenttejä vaikka ei tietenkään aivoista tietoakaan. Ja nämä eliöt myös reagoivat valon suuntaan liikkumalla sitä kohti tai poispäin tarpeen mukaan.

Lue lisää

"niin. Monilla yksisoluisilla eliöillä (esim. silmäeliöillä) on valoa aistivia pigmenttejä vaikka ei tietenkään aivoista tietoakaan. Ja nämä eliöt myös reagoivat valon suuntaan liikkumalla sitä kohti tai poispäin tarpeen mukaan."

Ja valoherkkiä (valoon ja sen määrän muutoksiin)reagoivia soluja on myös kasveilla.

sen Vectran on joku ihan oikeasti suunnitellut, silmää ei. Vai tunnetko ns. silmäätekeviä?

mossman kirjoitti:

sen Vectran on joku ihan oikeasti suunnitellut, silmää ei. Vai tunnetko ns. silmäätekeviä?

> Vai tunnetko ns. silmäätekeviä?

Haha. :)

> sen Vectran on joku ihan oikeasti suunnitellut, silmää ei.

Mutta ajattelepa kun sellaisiakin tapauksia on tullut palstoilla vastaan jotka _ihan tosissaan_ jankkaavat ettei luonnossa voi mitään kehittyä kun ei esim. niin monimutkainen juttu kuin auto kehity. Siis rautamöhkäle ei kehity itsestään niin luonnossakaan ei voi mikään kehittyä. :)

Jaksaa kirjoitti:

> Vai tunnetko ns. silmäätekeviä?

Haha. :)

> sen Vectran on joku ihan oikeasti suunnitellut, silmää ei.

Mutta ajattelepa kun sellaisiakin tapauksia on tullut palstoilla vastaan jotka _ihan tosissaan_ jankkaavat ettei luonnossa voi mitään kehittyä kun ei esim. niin monimutkainen juttu kuin auto kehity. Siis rautamöhkäle ei kehity itsestään niin luonnossakaan ei voi mikään kehittyä. :)

Lue lisää

Vectran pyrkimys takaisin sen luonnollisimpaan olomuotoon on tutkittu juttu. Nykyisen elämän mahdollistava happi tekee kemiallista evoluutiota ja palauttaa Vectran ja Ferrarin takaisin oksideiksi jolloin se on kehittyneempien dna:ta sisältävien mikrobien käytettävissä ja osallistuu pienestä pelkistyneestä viivytyksestä huolimatta jälleen evoluution etenemiseen.

Kyllä toi tolla tavalla ihan järkevältä kuulostaa. Minä ajattelen ihan maalaisjärjellä, en siis omaa mitään pätevyyttä käsitellä näitä asioita.
Eli siis silmän ensiaste kehittyi evoluutioteorian mukaan ensin tällaisille alkueläimille, jotka liikkuvat uintisiimojen avulla?

En tunne noitten pikkueliöiden anatomiaa kovinkaan kunnolla, mutta onko muka mahdollsita, että jos samalla eliöllä on vaikka "edessä" sitä valonherkkää solukkoa ja "takana" ne uintisiimat, niin järjestelmä toimii ilman sen kummempaa ohjelmointia tai hermostoa, joka välittää signaaleja niiden välillä?

Ja mitenkä tällaisesta asetelmasta voisi ruveta kehittymään enää mitään uutta, koska tällainen siimaeliöhän on oma eliöryhmänsä, eikä sillä ole mitään syytä saada parempaa näköä. Oikeastaan se löytäisi ravinnon pelkän hajuaistinkin avulla. Mitä pienempi eliö ja vähemmän ominaisuuksia, sitä vähemmän se tarvitsee ravintoa, eli ravintoa on sen kannalta enemmän.

evolutionistit? kirjoitti:

Kyllä toi tolla tavalla ihan järkevältä kuulostaa. Minä ajattelen ihan maalaisjärjellä, en siis omaa mitään pätevyyttä käsitellä näitä asioita.
Eli siis silmän ensiaste kehittyi evoluutioteorian mukaan ensin tällaisille alkueläimille, jotka liikkuvat uintisiimojen avulla?

En tunne noitten pikkueliöiden anatomiaa kovinkaan kunnolla, mutta onko muka mahdollsita, että jos samalla eliöllä on vaikka "edessä" sitä valonherkkää solukkoa ja "takana" ne uintisiimat, niin järjestelmä toimii ilman sen kummempaa ohjelmointia tai hermostoa, joka välittää signaaleja niiden välillä?

Ja mitenkä tällaisesta asetelmasta voisi ruveta kehittymään enää mitään uutta, koska tällainen siimaeliöhän on oma eliöryhmänsä, eikä sillä ole mitään syytä saada parempaa näköä. Oikeastaan se löytäisi ravinnon pelkän hajuaistinkin avulla. Mitä pienempi eliö ja vähemmän ominaisuuksia, sitä vähemmän se tarvitsee ravintoa, eli ravintoa on sen kannalta enemmän.

Lue lisää

En omaa mitään tutkintoa, jonka perusteella minut voisi laittaa tätä asiaa miettimään, mutta kuitenkin mietin... :)

evolutionistit? kirjoitti:

Kyllä toi tolla tavalla ihan järkevältä kuulostaa. Minä ajattelen ihan maalaisjärjellä, en siis omaa mitään pätevyyttä käsitellä näitä asioita.
Eli siis silmän ensiaste kehittyi evoluutioteorian mukaan ensin tällaisille alkueläimille, jotka liikkuvat uintisiimojen avulla?

En tunne noitten pikkueliöiden anatomiaa kovinkaan kunnolla, mutta onko muka mahdollsita, että jos samalla eliöllä on vaikka "edessä" sitä valonherkkää solukkoa ja "takana" ne uintisiimat, niin järjestelmä toimii ilman sen kummempaa ohjelmointia tai hermostoa, joka välittää signaaleja niiden välillä?

Ja mitenkä tällaisesta asetelmasta voisi ruveta kehittymään enää mitään uutta, koska tällainen siimaeliöhän on oma eliöryhmänsä, eikä sillä ole mitään syytä saada parempaa näköä. Oikeastaan se löytäisi ravinnon pelkän hajuaistinkin avulla. Mitä pienempi eliö ja vähemmän ominaisuuksia, sitä vähemmän se tarvitsee ravintoa, eli ravintoa on sen kannalta enemmän.

Lue lisää

"En tunne noitten pikkueliöiden anatomiaa kovinkaan kunnolla, mutta onko muka mahdollsita, että jos samalla eliöllä on vaikka "edessä" sitä valonherkkää solukkoa ja "takana" ne uintisiimat, niin järjestelmä toimii ilman sen kummempaa ohjelmointia tai hermostoa, joka välittää signaaleja niiden välillä?"

Hermostossakin eri hermosolujen välisellä rajapinnalla signaaleja väilttävät kemialliset aineet. Miksei tässäkin kyse ole kemiallisten aineiden erittymisestä, konsentraatioeroista ja siitä aiheutuvista reaktioista?

"Ja mitenkä tällaisesta asetelmasta voisi ruveta kehittymään enää mitään uutta, koska tällainen siimaeliöhän on oma eliöryhmänsä, eikä sillä ole mitään syytä saada parempaa näköä."

Sanooko luonnonvalinta sinulle yhtään mitään? Ne eliöt, jotka pystyvät tehokkaammin hyödyntämään ympäristönsä resursseja (tai pakenemaan vihollisiaan tai epäedullista ympäristöä) todennäköisimmin myös lisääntyvät paremmin. Osittainenkin ja silti toisia parempi valon- tai peräti hahmontunnistamiskyky on tuossa ympäristössä etu.

"Oikeastaan se löytäisi ravinnon pelkän hajuaistinkin avulla. "

Tjaa, hajuaisti vaatisi hajumolekyylin reseptoreja. Voisin jopa väittää, että valoherkkä pigementti/solu on tuossa mielessä yksinkertaisempi ominaisuus.

"Mitä pienempi eliö ja vähemmän ominaisuuksia, sitä vähemmän se tarvitsee ravintoa, eli ravintoa on sen kannalta enemmän."

No tuota strategiaa noudattavat nimenomaan loiset. Jotkut loiset ovat likimain pelkkää ruoansulatus- ja lisääntymiselintä.

Ota nyt kuitenkin huomioon, että sitä ravintoa on kuitenkin rajallinen määrä, joten jos sitä jakavien yksilöiden määrä kasvaa, niin ravintoa ei kohta riitä kaikille vaikka koko olisikin kuinka pieni. Koon raja tulee jossakin vaiheessa vastaan. Ja kun on kilpailua on myös ympäristön aiheuttamaa luonnonvalintaakin.