Oliko holokausti olemassa?

En usko holokaustin tapahtuneen, koska sellaisesta luulisi olevan jotain kunnon näyttöä. Mitään kunnon näyttöä holokaustista ei ole. Olen lukenut IHR:n sivuja ja huomannut, että he perustelevat todelliseen näyttöön perustuvalla tutkimuksella asiansa. He väittävät todelliseen ja silminnähtävään näyttöön vedoten, ettei holokaustia ollut.

Pekkala kirjoitti:

En usko holokaustin tapahtuneen, koska sellaisesta luulisi olevan jotain kunnon näyttöä. Mitään kunnon näyttöä holokaustista ei ole. Olen lukenut IHR:n sivuja ja huomannut, että he perustelevat todelliseen näyttöön perustuvalla tutkimuksella asiansa. He väittävät todelliseen ja silminnähtävään näyttöön vedoten, ettei holokaustia ollut.

Sellaisesta tapahtumasta on kunnon näyttö. Suoraa ja epäsuoraa.

-Suunnattomat vaate-, kenkä- ja hiuskasat, joiden omistajista ei ole tietoakaan.

-Joukkohaudat.

-Silminnäkijälausunnot joita on saatu vangeilta ja vartijoilta.

-Varsinaiset toimitilat.

-Tekniset työvälineet.

Natsijärjestö IHR jättää tietoisesti huomioimatta merkittävimmät todisteet ja ei ollenkaan kykene selittämään alkeellisimpia ristiriitoja väitteissään.

Olennainen kysymys on: missä ne ihmiset ovat? Minne ovat miljoonat ihmiset kadonneet, jos niistä ei kukaan missään tiedä?

"Tärkein syy holokaustin kieltämiseen ja vähättelyyn on yritys tehdä natsiaatteesta hyväksyttävissä oleva poliittinen ideologia: siis "eihän ne nyt niin pahoja olleet, kommarit tappoi enemmän jne"."

Käsittääkseni sen on vain vastareaktio sille, että työnnetään syrjään kommunismin rikosten seuraukset ja niitä vähätellään ja jatkuvalla syötöllä jaksetaan jauhaa natsien rikoksista, vaikka niitä on pyydetty anteeksi, maksettu korvauksia, rakennettu muistomerkkejä ym.

Minä en kiellä holokaustia, mutta eiköähän siitä ole jo jauhettu 60 vuotta.

vain... kirjoitti:

"Tärkein syy holokaustin kieltämiseen ja vähättelyyn on yritys tehdä natsiaatteesta hyväksyttävissä oleva poliittinen ideologia: siis "eihän ne nyt niin pahoja olleet, kommarit tappoi enemmän jne"."

Käsittääkseni sen on vain vastareaktio sille, että työnnetään syrjään kommunismin rikosten seuraukset ja niitä vähätellään ja jatkuvalla syötöllä jaksetaan jauhaa natsien rikoksista, vaikka niitä on pyydetty anteeksi, maksettu korvauksia, rakennettu muistomerkkejä ym.

Minä en kiellä holokaustia, mutta eiköähän siitä ole jo jauhettu 60 vuotta.

on vastareaktio uusnatsien revisionistiseen historianvääristelyyn.

"...että työnnetään syrjään kommunismin rikosten seuraukset ja niitä vähätellään..."

Minä en ole tällaista huomannut, minusta näyttäisi pikemminkin siltä, että kommunististen järjestelmien terrori tulee pikkuhiljaa yhä laajemmin tunnetuksi.

"Minä en kiellä holokaustia, mutta eiköähän siitä ole jo jauhettu 60 vuotta."

Itse olen vielä sen verran nuorempi, että en aivan pysty tuota allekirjoittamaan:) Natsien rikoksia ei tee tekemättömiksi eivätkä hyvitä korvaukset eivätkä muistomerkit. Nykypäivän saksalaisethan eivät olekaan syytettyinä.

Länsimaiseen demokratiaan kuuluu sananvapaus ja se, että siedetään myös demokratian vastaisten ryhmien toimintaa (esim. uusnatsit, stalinistit), mutta näiden ryhmien levittämää propagandaa vastaan voi käydä mm. toistamalla sitkeästi tosiasioita, siis "jauhamalla".

vain... kirjoitti:

"Tärkein syy holokaustin kieltämiseen ja vähättelyyn on yritys tehdä natsiaatteesta hyväksyttävissä oleva poliittinen ideologia: siis "eihän ne nyt niin pahoja olleet, kommarit tappoi enemmän jne"."

Käsittääkseni sen on vain vastareaktio sille, että työnnetään syrjään kommunismin rikosten seuraukset ja niitä vähätellään ja jatkuvalla syötöllä jaksetaan jauhaa natsien rikoksista, vaikka niitä on pyydetty anteeksi, maksettu korvauksia, rakennettu muistomerkkejä ym.

Minä en kiellä holokaustia, mutta eiköähän siitä ole jo jauhettu 60 vuotta.

Vastareaktiotahan se on. Eikä kai kukaan ihan aikuisten oikeasti edes sano ettei juutalaisia kohdeltu väärin ja tapettu. Kysymys kaiketi kuitenkin on määristä ja niiden suhteesta muihin toisen maailmansodan uhreihin.

kertokaa siitä lapsillenne kirjoitti:

Vastareaktiotahan se on. Eikä kai kukaan ihan aikuisten oikeasti edes sano ettei juutalaisia kohdeltu väärin ja tapettu. Kysymys kaiketi kuitenkin on määristä ja niiden suhteesta muihin toisen maailmansodan uhreihin.

ajattelu tuntuu hieman sellaiselta murkkuikäiseltä "minä en ainakaan tuollaista jauhamista ala kuunteleen". Se, että meillä kuvitellaan uusnatsien revisionistinen historiankirjoitus joksikin vastareaktioksi ehkä kertookin suomalaisten erikoisesta asemasta. Meiltä käsin holokausti on kaukainen asia, joka ei tunnu oikeastaan mitenkään liityvän suomalaisiin eikä edes meidän sodanaikaiseen historiaamme. Suomi ei siihen osallistunut, muutamaan luovutettua lukuunottamatta. Suomessa ei ehkä tiedettykään mitä Saksassa tapahtuu. Suomalaisille saksalaiset olivat liittolaisia, aseveljiä tai kanssasotijoita (whatever) ja natsien terrori niin omia kansalaisiaan kuin muitakin kohtaan voi ehkä tuntua sillä tavalla kiusalliselta. Tähän liittyy tietysti myös se hirmuinen tarve selittää Suomi "kanssasotijaksi", "ei-liittolaiseksi" jne.

Kommunistit tappoivat siltikin enemmän, se ei miksikään muutu.

Holokaustissa kuoli siis 5-6 miljoonaa juutalaista ja muutama miljoona muita, korkeintaan siis jonkin verran yli 10 miljoonaa? No, Neuvostoliitossa ja Kiinassa tapettiin molemmissa kymmeniä miljoonia. Sitten oli vielä Pol Pot, muut kommunistijohtajat sekä valtaa pitämättömät kommunistit:

"The introduction, by editor Stéphane Courtois, maintains that "...Communist regimes...turned mass crime into a full-blown system of government". Using unofficial estimates he cites a death toll which totalling 94 million. The breakdown of the number of deaths given in the Black Book is as follows: 20 million in the Soviet Union, 65 million in the People's Republic of China, 1 million in Vietnam, 2 million in North Korea, 2 million in Cambodia, 1 million in the Communist states of Eastern Europe, 150,000 in Latin America, 1.7 million in Africa, 1.5 million in Afghanistan and 10,000 deaths "resulting from actions of the international Communist movement and Communist parties not in power""
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Black_Book_of_Communism

Miksi joku siis puolustelee kommunismia ja koettaa väittää, että "ei ne kommarit niin pahoja olleet"?

UPDATE_7793935 kirjoitti:

Kommunistit tappoivat siltikin enemmän, se ei miksikään muutu.

Holokaustissa kuoli siis 5-6 miljoonaa juutalaista ja muutama miljoona muita, korkeintaan siis jonkin verran yli 10 miljoonaa? No, Neuvostoliitossa ja Kiinassa tapettiin molemmissa kymmeniä miljoonia. Sitten oli vielä Pol Pot, muut kommunistijohtajat sekä valtaa pitämättömät kommunistit:

"The introduction, by editor Stéphane Courtois, maintains that "...Communist regimes...turned mass crime into a full-blown system of government". Using unofficial estimates he cites a death toll which totalling 94 million. The breakdown of the number of deaths given in the Black Book is as follows: 20 million in the Soviet Union, 65 million in the People's Republic of China, 1 million in Vietnam, 2 million in North Korea, 2 million in Cambodia, 1 million in the Communist states of Eastern Europe, 150,000 in Latin America, 1.7 million in Africa, 1.5 million in Afghanistan and 10,000 deaths "resulting from actions of the international Communist movement and Communist parties not in power""
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Black_Book_of_Communism

Miksi joku siis puolustelee kommunismia ja koettaa väittää, että "ei ne kommarit niin pahoja olleet"?

"Miksi joku siis puolustelee kommunismia ja koettaa väittää, että "ei ne kommarit niin pahoja olleet"?

Kyllä kyllä, sitä sopii ihmetellä, mutta eihän tässä kukaan ole niin sanonutkaan vai jäikö minulla joku viesti välistä?

"...resulting from actions of the international Communist movement and Communist parties not in power...""

Tuo laskutapa on sillä tavalla vähän epämääräisempi kuin holokaustin kohdalla. Vielä hurjempiakin numeroita on esitelty. Luvut ovat jokatapauksessa järkyttäviä ja ilman muuta tarkempaa syyniä ja selvittämistä kaipaavia.

Sikspäk kirjoitti:

"Miksi joku siis puolustelee kommunismia ja koettaa väittää, että "ei ne kommarit niin pahoja olleet"?

Kyllä kyllä, sitä sopii ihmetellä, mutta eihän tässä kukaan ole niin sanonutkaan vai jäikö minulla joku viesti välistä?

"...resulting from actions of the international Communist movement and Communist parties not in power...""

Tuo laskutapa on sillä tavalla vähän epämääräisempi kuin holokaustin kohdalla. Vielä hurjempiakin numeroita on esitelty. Luvut ovat jokatapauksessa järkyttäviä ja ilman muuta tarkempaa syyniä ja selvittämistä kaipaavia.

"Tuo laskutapa on sillä tavalla vähän epämääräisempi kuin holokaustin kohdalla."

Ryhmälle "international Communist movement and Communist parties not in power"han oli laskeuttu vain 10 000 tuossa (järki tosin sanoo, että sen tulisi olla korkeampi). Hallinnot tappoivat noiden laskelmien pohjalta väh. 94 miljoonaa. Siinä oli laskettu NL:lle 20 miljoonaa, mutta yksin Stalin tappoi sen verran (ja kenties enemmänkin) ja kai muutkin hallitsijat tappoivat.

UPDATE_7793935 kirjoitti:

"Tuo laskutapa on sillä tavalla vähän epämääräisempi kuin holokaustin kohdalla."

Ryhmälle "international Communist movement and Communist parties not in power"han oli laskeuttu vain 10 000 tuossa (järki tosin sanoo, että sen tulisi olla korkeampi). Hallinnot tappoivat noiden laskelmien pohjalta väh. 94 miljoonaa. Siinä oli laskettu NL:lle 20 miljoonaa, mutta yksin Stalin tappoi sen verran (ja kenties enemmänkin) ja kai muutkin hallitsijat tappoivat.

"Siinä oli laskettu NL:lle 20 miljoonaa, mutta yksin Stalin tappoi sen verran (ja kenties enemmänkin) ja kai muutkin hallitsijat tappoivat."

no milles tämä väite perustuu? putkiseltako kuulit?

UPDATE_7793935 kirjoitti:

"Tuo laskutapa on sillä tavalla vähän epämääräisempi kuin holokaustin kohdalla."

Ryhmälle "international Communist movement and Communist parties not in power"han oli laskeuttu vain 10 000 tuossa (järki tosin sanoo, että sen tulisi olla korkeampi). Hallinnot tappoivat noiden laskelmien pohjalta väh. 94 miljoonaa. Siinä oli laskettu NL:lle 20 miljoonaa, mutta yksin Stalin tappoi sen verran (ja kenties enemmänkin) ja kai muutkin hallitsijat tappoivat.

Tässä toteutuu muuten eräs sellainen piirre, joka tuossa Kommunismin mustassa kirjassa tuodaan hyvin esille: kommunismiin suhtauduttiin sodan jälkeen "ymmärtämyksellä" (en keksiny parempaa sanaa) koska se oli mukana kukistamassa fasismia/natsismia ja korosti omaa osuuttaan Euroopan vapauttamisessa. Kommunistit ovat korostaneet omaa "antifasistisuuttaan" niin paljon että asiat yhdistyvät mielessämme helposti toisiinsa näin: antifasismi=kommunismi. Näinhän ei tietenkään ole. Kommunistisen propagandan seurauksena käy kuitenkin niin, että jos puhutaan natsismin rikoksista, jostain tuntuu löytyvän mielleyhtymä: tuon puhujan täytyy olla kommunisti tai ainakin sympata kommareita. Ja toisekseen kommunistien rikosten arvostelu nostaa helposti esille natsikortin.

Mustan kirjan laskelmia pienempiä ja suurempia lukuja on esitetty. Kirjaa on arvosteltu myös siitä, että "kommunismin" käsitteen alle on laskettu hyvin monenlaisia asioita ideologioita, hallintomalleja ja niiden seurauksia sisällisodista vankileireihin ja nälänhätiin (tosin tarkoituksella aiheutetuihin nälänhätiin). Natsismi on selkeämmin yhteen aikaan ja paikkaan liitettävä asia.

mikäluku kirjoitti:

"Siinä oli laskettu NL:lle 20 miljoonaa, mutta yksin Stalin tappoi sen verran (ja kenties enemmänkin) ja kai muutkin hallitsijat tappoivat."

no milles tämä väite perustuu? putkiseltako kuulit?

Lukion historian kirjassa Muutosten maailma 3; 2004; Heikkonen ym. sivulla 61 esitetään arvio, jonka mukaan Stalinin uhrien määrä voi olla jopa 32 miljoonaa. 20 miljoonaahan on se perinteisempi arvio Stalinin uhreista. Ja on luonnollista, että diktatuurin muidenkin hallitjsijoiden, Leninin, Hrustsevin ym. aikana tapettiin myös väkeä.

Taloudelliset tekijät, kuten väitetystä holokaustista saadut miljardiluokan korvaukset tulevat ensimmäisenä mieleen syyksi, miksi joku haluaisi väittää holokaustin tapahtuneen.
Geopoliittiset tekijät, kuten oman maan saamisen oikeutus. Sitä paitsi Israelin valtion infrastruktuuti on pitkälti rakennettu holokaustikorvauksilla.
Sodan voittaneiden valtioiden halu näyttää natsien käsittämätön pahuus, olisi todennäköisin syy väitetyn holokaustin myöntämiselle. Voittajaosapuoli on nyt hyvä ja Hitlerin Saksa on paha.

Pekkala kirjoitti:

Taloudelliset tekijät, kuten väitetystä holokaustista saadut miljardiluokan korvaukset tulevat ensimmäisenä mieleen syyksi, miksi joku haluaisi väittää holokaustin tapahtuneen.
Geopoliittiset tekijät, kuten oman maan saamisen oikeutus. Sitä paitsi Israelin valtion infrastruktuuti on pitkälti rakennettu holokaustikorvauksilla.
Sodan voittaneiden valtioiden halu näyttää natsien käsittämätön pahuus, olisi todennäköisin syy väitetyn holokaustin myöntämiselle. Voittajaosapuoli on nyt hyvä ja Hitlerin Saksa on paha.

Kuinka sinä väität kaasukammiot, lukemattomat kadonneet ihmiset, tilauslistat ja silminnäkijälausunnot perättömiksi? Puhumattakaan suunnitelmista ja virallisista käskyistä?

Etkö tiedä, että moista operaatiota ei ole fyysisesti mahdollista väärentää?

UPDATE_6873425 kirjoitti:

Kuinka sinä väität kaasukammiot, lukemattomat kadonneet ihmiset, tilauslistat ja silminnäkijälausunnot perättömiksi? Puhumattakaan suunnitelmista ja virallisista käskyistä?

Etkö tiedä, että moista operaatiota ei ole fyysisesti mahdollista väärentää?

Näytä toteen, että ihmiset todella katosivat. Tai näytä toteen, että kyseisiä ihmisiä oli edes olemassa.
Mistään operaatiosta ei näyttöä, joten miten sellaisen asian, josta ei ole edes näyttöä voisi olla kyseenalaistamatta?

Pekkala kirjoitti:

Näytä toteen, että ihmiset todella katosivat. Tai näytä toteen, että kyseisiä ihmisiä oli edes olemassa.
Mistään operaatiosta ei näyttöä, joten miten sellaisen asian, josta ei ole edes näyttöä voisi olla kyseenalaistamatta?

että sulle kelpaavaa näyttöä onkaan. Näytäpä sinä toteen että niitä ihmisiä ei ollut. Miten sinä voit kyseenalaistaa ilman näyttöä? Mahtakaakohan sinuakaan olla? Tuskin onkaan. Esitä joku näyttö olemassaolostasi!