Paljonko maapallolle mahtuu ydinjätettä? Sitä on jo nyt massiivisia määriä, eikä edes loppusijoituspaikkoja löydy... eikä aikanaan Suomenkaan kallioperään kaikki mahdu. Ydinjätettä joko ennemmin tai myöhemmin kertyy sellainen määrä, että ydinvoimaloista on pakko luopua vaikka OSITTAIN. Miksi ei ydinvoimaa rajoitettaisi nyt, ja etsittäisi vaihtoehtoja -vaikka hitto soikoon, omakotitaloasumisesta öljyvalaisimineen ja puulämmityksineen, ennen kuin on pakko? Ydinvoiman menettämisen suremisessa ei ole järkeä: meidänhän olisi surtava myös sitä aikaa, kun ydinvoimaa ei vielä ollut.
Ydinjätettä jo massiivisia määriä
erimies
821659
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 82
Vanhimmat
70-luvulla ei ollut vielä mitään huolta ilmansaasteista. Ei Suomi voi täyttää sopimuksiaan saastekuormituksen vähentämiseksi ilman ydinvoimaa.
Minä ainakin asun mieluumin ydinvoimalan kuin kivihiilivoimalan läheisyydessä.
Pakostakin on kysyttävä, että miten käytetyn ydinpolttoaineen määrä näkyy sinun jokapäiväisessä elämässäsi?
Kaikella kunnioituksella, täällä heitetään ilmaan mahdottomia yhtälöitä. Energian pitää riittää, mutta mitään ongelmajätettä ei sen tuotannosta saa jäädä.
Kyllä käytetyn ydinpolttoaineen kanssa tullaan hyvin toimeen. Se on hiukan jäähdyttyään lopulta varsin harmitonta tavaraa.
"energiaa pitää riittää."
kysymys: mihin?
> 70-luvulla ei ollut vielä mitään huolta
> ilmansaasteista.
Muistaisin, että ilmansaasteiden määrä on kyllä laskenut noista ajoista. Nykyään hiilivoimaloihin on laitettu suodattimia, autot eivät nokea enää niin paljon, lyijytöntä bensiiniä käytetään kaikkialla länsimaissa, rikkioksidipäästöjä on pienennetty merkittävästi jne. jne.
Ilmansaasteiden kannalta pahinta aikaa lienee ollut 1900-luvun alku länsi-Euroopassa, etenkin Englannissa jossa hiiltä ja puuta poltettiin aivan surutta...
"Jocu"
Ydinjäte ei ole harmitonta tavaraa muutamaan miljardiin vuoteen. Radioaktiivisuus säilyy pitkään ja jos jätteestä ei eroteta Plutoniumia on jäte lisäksi erittäin myrkyllistä. Harmittomaksi se ei muutu sellaisena aikajaksona jonka ihminen voi käsittää.
-.-
Maapallolla on tolkuttomasti kemikaaleja, jotka ovat myrkkyjä ikuisesti, ja joita on kylvetty joka paikkaan. Useat näistä myrkyistä on valmistettu miltei turhan takia.
Käytetystä ydinpolttoaineesta pidetään hyvää huolta. Etkös näe metsää puilta!
"Jocu"
Plutonium on siitä erikoinen kemikaali että se on alkuaine. Kreikkalaiset nimesivät alkuaineet jakamattomiksi - atomos - koska heidän tiedoillaan niitä ei saatu jaettua. Vasta viime vuosisadalla tämä jako homma onnistui ja siihen perustuu koko ydinvoima.
Väitteesi: "Maapallolla on tolkuttomasti kemikaaleja, jotka ovat myrkkyjä ikuisesti" on kutakuinkin täysin paikkansapitämätön. Kemian teollisuuden tuottamat myrkylliset yhdisteet ovat kemiallisia yhdisteitä ja niiden tuhoaminen on helppoa. Tietääkseni ei ole olemassa mitään kemiallista yhdistettä jota ei jollain keinolla saataisi hajoitettua tai muutettua. Ongelma on vain myrkyllisten yhdisteiden keräämisessä talteen, mikäli ne ovat pääseet ympäristöön. Tuhoaminen maksaa toki, mutta siihen on olemassa tekniikat, ja luontokin tuhoaa mitä moninaisimpia - ihmiselle - vaarallisia yhdisteitä.
Radioaktiiviset ja myrkylliset aineet ovat toinen juttu. Niiden tuhoamiseen on vain muutamia tekniikoita, eikä ydinjäte olisi jätettä, ellei sen tuhoamiseen käytettävät tekniikat olisi joko olemassaolemattomia tai liian kalliita taloudelliseen toimintaan. Aika on ainoa tuhoaja. En epäile etteikö vaikkapa Suomessa tänä vuonna pidettäisi hyvää huolta ydinjätteestä, mutta kun se ei riitä, ei riitä ensi vuosikaan, eikä ensi vuosituhat, tarvitaan huolenpitoa muutamaksi miljardiksi vuodeksi, ja se on pitkä aika...
-.-
> En epäile etteikö vaikkapa Suomessa tänä vuonna
> pidettäisi hyvää huolta ydinjätteestä, mutta kun
> se ei riitä, ei riitä ensi vuosikaan, eikä ensi
> vuosituhat, tarvitaan huolenpitoa muutamaksi
> miljardiksi vuodeksi, ja se on pitkä aika...
Ei tarvita. Täyttä roskaa. Tuhannen vuoden päästä ainoa ongelma on jos ydinjätettä nielee tai hengittää, aivan kuten esim. jos nielee tai hengittää vaikkapa lyijyä.
"Markus"
Valitettavasti joudun otsikoimaan vastukseni tuolla tavoin. En tiedä mistä käsityksesi on peräisin, mutta se ei perustu tietoon. Valitettavasti tuhat vuotta on liian pitkä aika jotta voisin kehottaa sinua laittamaan suusi sinne missä sanosi ovat.
Strontium-90:n ja cesium-137: puoliintumisajat ovat lyhyehköjä - ei ihmisikään nähden mutta muihin jätteen radioaktiivisiin osiin nähden. Puoliintumisaikoja: strontium-90 noin 27 vuotta, cesium-137 noin 30 vuotta, amerikum-241 noin 465 vuotta. Nämä yhdisteet hajoavat, sen mukaan paljonko niitä on aika vähiin tuhansien vuosien kuluessa. Polttoainejätteessä on kuitenkin myös erittäin vaarallista plutonium-239:ää jonka puoliintumisaika on noin 24 000 vuotta. Jätteeseen jäävä uraani onkin sitten aktiivista vielä muutaman miljardin vuotta.
Vertauksesi kyllä on sattumoisiin oikea. Tuhannen vuoden päästä altistuminen ydinjätteelle johtaa yhtä varmasti pikaiseen kuolemaan kuin kuvaamasi altistuminen lyijylle.
-.-
> Valitettavasti joudun otsikoimaan vastukseni
> tuolla tavoin. En tiedä mistä käsityksesi on
> peräisin, mutta se ei perustu tietoon.
Ota itse selvää. Tuhannen vuoden kuluttua sitä voisi todellakin syödä ruokalusikallisen. Koetin hakea tähän Esko Valtaojan kirjoituksen Turun Sanomista mutta sitä ei enää löytynyt arkistoista.
> Strontium-90:n ja cesium-137: puoliintumisajat
> ovat lyhyehköjä - ei ihmisikään nähden mutta
> muihin jätteen radioaktiivisiin osiin nähden.
> Puoliintumisaikoja: strontium-90 noin 27
> vuotta, cesium-137 noin 30 vuotta, amerikum-241
> noin 465 vuotta. Nämä yhdisteet hajoavat, sen
> mukaan paljonko niitä on aika vähiin tuhansien
> vuosien kuluessa. Polttoainejätteessä on
> kuitenkin myös erittäin vaarallista plutonium-
> 239:ää jonka puoliintumisaika on noin 24 000
> vuotta. Jätteeseen jäävä uraani onkin sitten
> aktiivista vielä muutaman miljardin vuotta.
Käy peruskoulu loppuun ja tule sitten takaisin tälle palstalle. Puoliintumisaika ei kerro mitään ko. aineen vaarallisuudesta. Raudan puoliintumisaika on ääretön, joten se on sinun logiikkasi mukaan äärettömästi vaarallisempaa kuin plutonium! HAHAHAHAHA!
Nopeasti hajoavat aineet ovat aktiivisia vain vähän aikaa mutta säteilevätkin sitten pahuksesti. Sen sijaan hitaasti hajoavat aineet ovat aktiivisia pahuksen pitkään mutta säteilevätkin sitten vähän.
"Markus"
Sait minut miltei sanattomaksi...voi kuinka toivoisin että voisimme - ja tuo minulle tuntematon Esko Valtaoja - elää tuhat vuotta niin voisimme seurata tätä mielenkiintoista toimitusta!
Peruskoulusta puhuttiin aikoinaan paljon pahaa - en uskonut sitä vaikka itse kun olen keskikoulun käynyt - mutta mikäli tieteelliset kykysi ovat sieltä peräisin on minun surukseni todettava että puheissa oli perää...Puoliintumisaika kertoo millä aikavälillä aihe tuhoutuu.
Useimpien aineiden kemiallinen vaarallisuus on kiinni pitoisuudesta. Radioaktiivisten aineiden vaarallisuus siitä mitä ne säteilevät, alfa-, beta- gammasäteilyä ja kuinka paljon, joskin "turvallisia" arvoja ydinsäteilylle ei tunneta, on olemassa vain suosituksia maksimimääristä tietyllä ajalla.
Mitä vähemmän asioista tietää, sitä yksinkertaisemmilta ne vaikuttavat...
-.-
Alfa- ja beta-säteilyillä ei ole käytännön merkitystä. Gammakin hyytyy helposti. Neutronisäteily on pahinta, mutta sekään ei pitkään jäähtyneessä ydinpolttoaineessa ole ongelma.
Opettele poika asiat, ja palaa sitten keskustelemaan!
"Jocu"
Alfasäteily (heliumytimet) ei tunkeudu ihon läpi. Kuitenkin, säteilevän partikkelin päästyä hengitysteitse tai ruuansulatuskanavan kautta elimistöön se voi aiheuttaa vaurioita kuten luusyöpä, leukemia, maksasyöpä...
Beetasäteily (elektronit) pystyy tunkeutumaan ihoon uudistuvien solujen tasolle asti ja saattaa pitkäaikaisaltistukseessa aiheuttaa ihovaurioita. Elimistön sisällä beetasäteily voi samoin aiheuttaa vaurioita.
Neutronisäteilyn (neutronit) vaarallisuus riippuu hiukkasen energiasta ja siitä mihin se törmää elimistössä. Vesimolekyyliin - joita elimistössä on runsaasti - törmätessään se aikaansaa ionisoitumisen jonka haitallinen vaikutus on suurin mikäli se sattuu lähellä perimäainesta.
Edellä mainitut säteilylajit ovat hiukkassäteilyä, gamma- ja röntgensäteily ovat sähkömagneettista säteilyä - kuten vaikkapa valo ja radioaallotkin. Gammasäteily kykenee tunkeutumaan ihmisen kudoksissa useita senttimetrejä. Rögensäteily on samoin tunkeutuvaa säteilyä. Molemmat ovat ihmiselle vaarallisia.
Mikäli kaiken tämän tiesit en ymmärrä kuinka pääsit kirjoittamiisi johtopäätöksiin: "Alfa- ja beta-säteilyillä ei ole käytännön merkitystä. Gammakin hyytyy helposti. Neutronisäteily on pahinta"?
-.-
Luin kai huonosti edelliset jutut, mutta käsitin että on kysymys ydinvoima-asioista.
Ydinpolttoaineasioissa säteilypuoli on juuri noin kuin kerroin.
Oletkos koskaan ollut tekemisissä ionisoivan säteilyn kanssa? Neutronit ovat aika veitikoita!
"Jocu"
Olen ollut tekemisissä ionisoivan säteilyn kanssa,
neutronisäteilyn kanssa en tietääkseni kuitenkaan. Neutronisäteilyn biologinen vaikutus on suoraan verrannollinen liikkeellä olevan neutronin energiaan ei siinä mielestäni ole mitään sen "vekkulimpaa".
-.-
Se on ylen läpitunkevaista, käytetystä ydinpolttoaineesta lähtevä neutronisäteily.
Teorialla näissä säteilyasioissa ei ole juurikaan käyttöä. Biologiset vaikutukset tunnetaan, ja niiden perusteella lasketaan annosnopeuksia ja annoksia.
Tuo sinun esityksesi on lähinnä liturgiaa. Täällä kannattaa puhua käytännön asiosta - vaikka olisikin kemisti!
"Jocu"
Ehdin tuossa jokin aika sitten rukoilla ettei "Markus" olisi töissä ydinteollisuuden parissa. Nyt toivon että olen väärässä ja että Sinäkään et ole.
-.-
Sinä et taida olla missään töissä. Oletkos maallikkosaarnaaja - niihin hommiinkin on ydinvoima-alalta lähdetty.
"Jocu"
Miten työantajani tähän keskusteluun liittyy?
En oikein olen perillä maallikkosaarnaajien toiminnasta, mutta en tiennytkään että he toimivat tieteellisistä lähteistä löytämänsä faktatiedon pohjalta - joko teologia on edennyt niin pitkälle?
-.-
olikin juuri se, että saamme aikaa kehittää uusiutuvia luonnonvaroja käyttäviä voimaloita. johtuneeko sitten tämän palstan amatöörimaisuudesta, että täällä sitä ei muista enää kukaan - päin vastoin: itketään niiden veropennien perään, joilla lupausta lunastetaan.
päättäjillä uskon sittenkin olevan enemmän järkeä. hehän osaavat käyttää hyväkseen monenkin eri alan asiantuntijoita, joihin onneksi ei kuulu - tietääkseni - täällä kukaan.
olen myös puhunut tuosta osittaisesta siirtymisestä turvallisiin energialähteisiin. se ei välttämättä merkitse edes elintason laskua.
moni kaipaa aikaa, jolloin ydinvoimaa ei vielä ollut. kyllä nämä nykynuoret vielä näkevät ainakin ajan, jossa ydinvoimasta luopuminen todetaan yksimielisesti pakolliseksi ratkaisuksi, ellei sitä ole jo tehty vapaaehtoisesti.
Tarvitaanko joku ihme asiantuntija tuntemaan ydinvoiman, plutoniumin, radioaktiivisuuden haitat?
Kyllä kaikille pitäisi olla selvää, että kun rahan-ahneuksissaan yksityisille pörssisaalistajille pystytetään ydinoimala se ei ole yhteinen etu ja kun se possahtaa, posahtaa viimeisen kerran. Jälkiä ei käy korvaaminen. Miksiköhän yhtiöt eivät uskalla varautua kovinkaan suurin summin korvauksiin?
Tietävät, että tuho on mahdollinen. Tämähän on itsestään selvä asia - ydinvoiman vaarallisuus...
> Tarvitaanko joku ihme asiantuntija tuntemaan
> ydinvoiman, plutoniumin, radioaktiivisuuden
> haitat?
Ionisoiva säteily on haitallista vain suurina annoksina. Alle 100mSv kerta-annoksella ei ole voitu koskaan osoittaa olevan haitallisia vaikutuksia ihmiseen. Monin paikoin maailmaa ihmiset saavat kymmeniä, jopa satakertaisia määriä säteilyä mitä vaikkapa Suomessa saadaan...ilman mitään havaittuja terveysvaikutuksia.
Länsimainen ydinvoima ei ole tappanut ketään vuosikymmeniin. Samaan aikaan fossiiliset polttoaineet ovat tappaneet miljoonia.
Plutonium on myrkyllistä, ei sitä kannata syödä. Aivan kuten ei kannata syödä lyijyäkään tms. Nehän ovat raskasmetalleja.
> Miksiköhän yhtiöt eivät uskalla varautua
> kovinkaan suurin summin korvauksiin?
Korvaussummat ovat riittävät niitä vahinkoja silmällä pitäen mitä voi aiheutua. Pahin onnettomuus Olkiluodossa aiheuttaisi vain 5km säteeltä ehkä evakuoinnin ja max. 20km säteelle tilapäisiä rajoituksia viljelyyn. Se siitä. Harrisburgin onnettomuus oli hyvä esimerkki. Mistä kummasta sinulle on tullut käsitys ydinvoiman vaarallisuudesta?
Ja ennen kuin vastaat että Tshernobylistä, niin lue hyvä mies mitä säteilyturvakeskuksen sivuilla siitä sanotaan...
> Tämähän on itsestään selvä asia - ydinvoiman
> vaarallisuus...
Ainoa mikä on itsestään selvä asia on, että sinulla on pahanlaatuinen säteilyhysteria. Arvelen että se on peräisin tietämättömyydestä ja jostain patologisesta vihasta.
lainaus:
ICRP:n ennustusten mukaan ionisoivalle säteilylle altistuminen on vuoteen 1989 mennessä aiheuttanut hieman alle 1,2 miljoonaa syöpäkuolemaa. ECRR:n malli puolestaan ennustaa yli 61 miljoonaa syöpäkuolemaa, 1,6 miljoonan vastasyntyneen kuolemaa ja 1,8 miljoonaa sikiökuolemaa.
"Nämä ovat atomihankkeiden seuraukset - miksi niistä vastuussa olevat henkilöt eivät ole vankilassa?"
http://www.ydinvoima.net/kirjoitukset/sateilyn_terveysvaikutuksia.html
ydinvoimaäänestyksessä saatiin kääntymään teollisuuden puolelle lupaamalla kehittää ja tukea uusiutuvaa energiaa käyttäviä voimaloita.
On aivan oikein muistuttaa eduskuntaa ja hallitusta tästä lupauksesta.
...että jos nuo säteilyn haittamallit pitävät paikkaansa, miksi Guaraparissa ei kuole 1,6 miljoonaa ihmistä miljoonasta syöpään...tai itse asiassa, miksi mitään syöpäkuolemien erotusta ei ole voitu havaita siellä suhteessa muuhun Brasiliaan.
Palstamme on saanut näköjään uuden säteilyhysteerikon. Tervetuloa, nuijin näin aluksi vain "vähän"...
> Paljonko maapallolle mahtuu ydinjätettä?
Paljon enemmän kuin mitä ihmiskunta sitä pystyy koskaan maapallolta tuottamaan... Yksistään maailman meriin mahtuu mielipuolisia määriä ydinjätettä, kallioperästä nyt puhumattakaan...
> Sitä on jo nyt massiivisia määriä, eikä edes
> loppusijoituspaikkoja löydy
Loppusijoituspaikkoja on jo löytynyt mm. Suomesta ja USA:sta. Saksassa vielä katsotaan mihin niitä voisi laittaa. Valtameriin niitä voisi tosin hyvin laittaa jos maaperään viitsitä laittaa...
> eikä aikanaan Suomenkaan kallioperään kaikki
> mahdu.
Suomen kallioperässä on jo 400 ydinvoimalan koko elinikänään tuottama määrä "ydinjätettä" ihan luonnostaan...uraanina ja radonina pääosin. Ydinjäte vie niin vähän tilaa että vaikka kaikki maailman ydinjäte mahtuisi Suomeen ihan helpostikin ja vieläpä supervarmoihin kohtiin kallioperäänkin...
> Ydinjätettä joko ennemmin tai myöhemmin kertyy
> sellainen määrä, että ydinvoimaloista on pakko
> luopua vaikka OSITTAIN.
Täyttä roskaa. Ota selvää edes vähän asioista jooko? Tällä hetkellä kaikki Suomessa tuotettu ydinjäte on laitettuna KAHTEEN RAKENNUKSEEN (koko jotain ehkä 50x50metriä) ja sinne sitä mahtuu vielä aika pahuksen pitkäksi aikaa...
> Miksi ei ydinvoimaa rajoitettaisi nyt, ja
> etsittäisi vaihtoehtoja -vaikka hitto soikoon,
> omakotitaloasumisesta öljyvalaisimineen ja
> puulämmityksineen, ennen kuin on pakko?
Öljyn ja puun poltto synnyttää pienhiukkasia. Lisäksi öljyvaroja ei riitä maapallolla kuin ehkä muutamaksi kymmeneksi vuodeksi. Uraania riittää tuhansiksi vuosiksi.
> Ydinvoiman menettämisen suremisessa ei ole
> järkeä: meidänhän olisi surtava myös sitä
> aikaa, kun ydinvoimaa ei vielä ollut.
Aivan ja sitä aikaa sietääkin surra. Ilmakehä oli saastuneempi, elintaso surkeampi, sähkö ja lämmitys kallista, teollisuustuotanto tehotonta, jne. jne. jne.
"Markus"
Ydinjätteen sijoitus ei ole pelkästään logistinen tilakysymys.
Plutonium- 239 - ehkä vaarallisin alkuaine ydinjätteissä on vaikeaa varastoitavaa. Sen puoliintumisaika on noin 24 000 vuotta. Se tuottaa hajotessaan jatkuvasti lämpöä ja muodostaa jo muutaman kilon erissä kriittisen massan eli itseräjähtävän pommin.
Suomen maaperässä oleva radioaktiivinen radon ja uraani-238 eivät ole vaarallisimpia ydinjätteitä, vaikkakin uraani-238 on paljon hitaammin hajoavaa kuin edellä mainittu plutonium.
Pakko mahtuakin pitkäksi aikaa, kun esimerkiksi maapallolla tällä hetkellä olevan Plutoniumin hajoamiseen alle kilon määräksi kuluu noin 430 000 vuotta...
Mitä öljyä ja puuta polttaessa piipusta nousee riippuu käytetystä tekniikasta. Öljyä riittää pidemmäksi aikaa kuin muutamaksi kymmeneksi vuodeksi. Puuta kasvaa koko ajan lisää.
Hiilidiksidi ei ole saaste.
-.-
Plutoniumia ei loppusijoitusta varten eroteta. Kriittisyysturvallisuus on helppo järjestää, ja loppusijoituksen aikaan jälkilämmönkehitys käytetyssä ydinpolttoaineessa on merkityksetöntä.
"Jocu"
Tämä tarkoittaa sitä että aikaa kuluu vielä enemmän. Uraani-235:n puoliintumisaika on noin 712 miljoonaa vuotta. Nämä ovat sellaisia aikamääriä ettei ihmismieli pysty niitä käsittämään. Loppusijoitus on "turvallista" vain valvotuissa olosuhteissa ja valvonta maksaa.
-.-
Plutoniumia on ilmakehässä ydinpommikokoeiden jäljeltä tonnitolkulla.
Kun tavara jemmataan puolen kilometrin syvyyteen kallioon, pysyy se siellä valvomattakin.
Muutaman vuoden jäähtynyt ydinpolttoaine on käytännössä niin kesyä tavaraa, että sen kanssa on helppo elää. Puhun kokemuksesta, en mutu-tuntumalla!
"Jocu"
Ilmaisu "tonnitolkulla" - niin epätarkka kuin onkin - kuullostaa paljolta, mutta katsotaanpa: Plutoniumin voidaan olettaa jakautuneen tasaisesti ilmakehään, jonka massa on noin 5,1 x 10E18 kg eli 5 100 000 000 000 000 tonnia. Jos lasketaan ilmakehässä olevan 10 tonnia plutoniumia tarkoittaa se 1 mg:aa 510 000 tonnissa ilmaa.
Aineen vaarallisuus on verrannollinen konsentraatioon. Ydinjätteessä plutoniumia on tyypillisesti aivan toisen luokan pitoisuuksissa.
Kallioon...en ole geologi, mutta käsittääkseni maapallolla on kuori joka kelluu sulan ytimen päällä. Jokin kohta siitä saattaa olla paikallaan tuhansia vuosia, mutta että kymmeniä tuhansia, satoja tuhansia, miljardeja vuosia?
Otsikkoni viitaa tähän ydinjätteen kanssa asumiseen.
-.-
"Aineen vaarallisuus on verrannollinen konsentraatioon. Ydinjätteessä plutoniumia on tyypillisesti aivan toisen luokan pitoisuuksissa."
tuolla asenteellahan ongelmasta päästään sillä lailla eron, että levitetään se ydinjäte pitkin ilmakehää. Konsentraatio alenee mitättömäksi, joten vaarakin on mitätön. Vai perutko puheitasi?
"Juha"
MINÄ en kirjoittanut että ilmakehässä oleva plutonium olisi vaaratonta. Päinvastoin, pidän sitä erittäin huonona asiana, jolle valitettavasti ei taida enää voida mitään.
Plutonium lienee hajaantunut hyvin pieniin osiin mahdollisesti atomeiksi, mutta yksittäinenkin radioaktiivinen hiukkanen esimerkiksi keuhkoihin joutuessaan tai laskeuduttuaan maaperään vaikkapa vedessä elimistöön jouduttuaan voi aiheuttaa mutaation. Lisäksi plutoniumin tapauksessa on otettava huomioon aineen myrkyllisyys.
-.-
mutaatioista olen kirjoittanut jo pari-kolmekin kertaa tälle palstalle pitkän jutun, en jaksa toistaa itseäni. Kelaapa vähän taaksepäin ja lue vanhoja juttuja - ionisoiva säteily on vain yksi mahdollinen mutaation syy. Ylivoimaisesti yleisin syy on elimistön oma kopiointivirhe.
"Juha"
"Mutaatiot yleensä" on mielenkiintoinen pohdinnan aihe. Vaarallisiksi tunnettujen aineiden aiheuttamat vaikutukset ihmiselimistössä - mutaatiotkin - ovat aivan eri asia. En ymmärrä mitä yhteyttä niillä on keskenään tässä pohdiskelussa.
En nyt löydä aikaisempaa tekstiäsi, mutta mikäli tarkoitat sillä että elimistössä itsestään tapahtuvat muutokset olisivat merkittävämpi syy syöpiin kuin ulkoiset tekijät niin luulenpa Sinun olevan väärässä. Yhdysvalloissa Doll ja Peto (1981) tutkivat syöpäkuolemien taustaa. Heidän tilastossaan kohta "unknown" vastannee sisäistä syytä syöpään ja sen osuus on syöpäkuolemista heidän arvionsa mukaan noin 4 %.
-.-
(ainakin yksi) löytyy tuolta:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=114&conference=1000000000000012&posting=3500000000016821
En tarkoittanut, että sisäiset syyt ovat suurempi syy syöpään kuin säteily. Mutta syöpähän lähtee liikkeelle *YHDEN* solun mutaation mutaatiosta, ja solujen mutaatioita aiheuttavat niin monet eri asiat, myös oma epätäydellinen elimistömme.
Mutta luepa tuo juttu, eiköhän siinä tule pointtini kohtalaisen selväksi.
"Juha"
Mitä me niistä mutaatioista välitämme jos ne eivät aiheuta syöpää.
-.-
Se oli hyvä kysymys - varsinkin kuin mutaatiot eivät periydy.
Kyllähän se puulämmitteinen asumus ihan mukava lämpimään vuodenaikaan on, mutta työntäyteinen.
Katselin sunnuntaina Remontti-Reiskan ohjelmaa tv:stä. Siinä puhuttiin talojen lämmitysvaihtoehdoista. Puulämmitteiseen varaajaan kehotettiin laittamaan sähkövastukset, jos joskus ei halua/viitsi/jaksa/pysty pelaamaan puilla.
Jos pirtti on puilla lämpiävä, ei voikaan niin helposti lähtä pakkasilla reissuun. Lämmittäjä pitää värvätä jostakin, siis henkilö, joka käy polttelemassa tulia, että pirtti pysyy lämpimänä.
Koleaan kotiin on paha palata.
Häkään kuolee ihmisiä, kun tunaroivat uunien kanssa. Vaaransa on siis puulämmityksessäkin.
> Häkään kuolee ihmisiä, kun tunaroivat uunien
> kanssa. Vaaransa on siis puulämmityksessäkin.
Ja pienhiukkasiin vasta ihmisiä kuoleekin...
mutta sinällään koko juttelunne on lapsellista, jos tarkoitus on vähätellä säteilyn riskejä. onhan aivan eri asia joutua onnettomuuteen, jonka voi välttää, kuin onnettomuuteen, jota ei voi välttää.
tuollainen vertailu ei osoita muuta kuin lukijoiden älykkyyden aliarvioimista. siitä lukijat tekee omat johtopäätöksensä.
kerrostaloasujan puhetta. On helppo rakennella pilvilinnoja, kun patterit lämmittävät ja muut hoitavat ulkotyöt yms.
niin. Välttäkäämme pienhuikkasia tai hiukkasia, ;=DDDDD
Ei muuta!
> Säteilykin tulee hiukkasista
Eikä tule vaan radioaktiivisista aineista arvoisa ymmärrysrajoitteinen.
> mutta sinällään koko juttelunne on lapsellista,
> os tarkoitus on vähätellä säteilyn riskejä.
En ole koskaan vähätellyt säteilyn riskejä. Sinä sen sijaan toistuvasti liioittelet niitä mielettömyyksiin saakka.
> onhan aivan eri asia joutua onnettomuuteen,
> jonka voi välttää, kuin onnettomuuteen, jota ei
> voi välttää.
Niin, puuta ja fossiilisia polttoaineita ei tarvitse lainkaan käyttää, joten niistä kannattaa luopua ja rakentaa tilalle ydinvoimaa...
siis että radioaktiiviset aineet ei voi olla hiukkasmuodossa? hmmm....
loppuosa viestistäsi onkin sitä tyypillistä markustelua, jolta yritän välttyä :)
Silloinhan jää enemmän aikaa miettiä, mikä on tärkeää ja miten asiat liittyvät toisiinsa.
en nyt äkkiä keksi, mihin palstaan uuninlämmitysjutut kuuluis. saathan niistä täälläkin jutella, tottakai, ovathan ne tärkeitä asioita. mutta jos puhutaan yleensäkin turvallisuudesta, on toki erotettava asiat vähintään kahdella eri tasolla:
1: itse estettävissä olevat
2: toisten aiheuttamat, joihin itse ei ole syyllinen
voisitko hellakiireiltas miettiä, kumpaan luokkaan noita keskustelun onnettomuuksia voisi sijoitella?
minullakin on vaaroja ihan jokapäiväisessä elämässäni. jos olet hiukan seurannut juttujani, puhun todella vähän niistä vaaratilanteista, johon voin itse vaikuttaa. ehkä tällainen sitten on se mainitsemasi kerrostaloasujatyyppi - on aikaa miettiä muidenkin turvallisuutta.
kaiken kaikkiaan: juttelu on mukavaa niin kauan, kuin asioita ei sotketa toisiinsa ihan älyttömästi. sellaista harrastaa lapset.
Tämän päivän jutuista voi tehdä sellaisen yhteenvedon, että sinun tavoitteenasi on saada aikaan säteilynkestävä savupirteissä elävä kansa.
itse kukin tekee johtopäätöksensä niinkuin tekee.
olen jo ainakin kerran sanonut, että kaiken ei tarvitse olla on/off. sanon sen nyt vielä kerran. koeta miettiä, mitä se tarkoittaa tässä keskustelussa.
ennenkuin tekee yhteenvetoja toisten tavoitteista, olisi selvitettävä itselleen omat tavoitteensa. minulle omat tavoitteeni on selvät. olen niiden kautta huomannut, että tärkeää ei ole yhden ihmisen tavoitteet, vaan ihmislajin tavoitteet.
tuo on monelle liian vaikeaa ymmärrettäväksi. siksi kiistelemme.
mahdollista on, että käytän tavoitteeseeni pääsemisessä vääriä keinoja. mutta olen nähnyt varmasti huonompiakin keinoja täällä käytettävän.
ja sitten kun lakkaavat lämmittämästä, voidaan alkaa puhua uudesta ydinvoimalasta: ei ennen.
> siis että radioaktiiviset aineet ei voi olla
> hiukkasmuodossa? hmmm....
Seliseli.
>>> Säteilykin tulee hiukkasista
>> Eikä tule vaan radioaktiivisista aineista
>> arvoisa ymmärrysrajoitteinen.
Säteilyä ei tule hiukkasista vaan radioaktiivisista aineista. En väittänyt etteivätkö radioaktiiviset aineet voisi olla hiukkasmuodossa. Mutta sinä väitit että säteilyä tulee (vain) hiukkasista.
> loppuosa viestistäsi onkin sitä tyypillistä
> markustelua, jolta yritän välttyä :)
Niinkö? Kommentoippa vaikka tuota:"En ole koskaan vähätellyt säteilyn riskejä."
ei viestissäni ollut yhtään 'vain'-sanaa.
koeta nyt sitten tommosen kanssa....
yövuoron jälkeen.
"ennenkuin tekee yhteenvetoja toisten tavoitteista, olisi selvitettävä itselleen omat tavoitteensa."
Minun tavoitteeni on saada ihmiset vertailemaan eri energiantuotantomuotojen hyviä ja huonoja puolia, mahdollisia riskejä ja varmoja vaaratekijöitä, ja sen perusteella saada heidät arvioimaan eri energiantuotantomuotoja joista ydinvoima on vain yksi.
Tuon vertailun perusteella olen itse tullut siihen tulokseen, että ydinvoima on ihmisten terveyden ja toimeentulon kannalta paras vaihtoehto.
Minä olen jo käytännössä ajautunut virran vietäväksi..
> ei viestissäni ollut yhtään 'vain'-sanaa.
Tampio. Sanoit:"Säteilykin tulee hiukkasista". Sitä ei tule. Sitä tulee radioaktiivisista aineista. Piste.
Hanki aivot.
Radioaktiiviset aineet voi myös olla hiukkasia.
Usein niin onkin.
Säteilyä siis tulee hiukkasista.
> Radioaktiiviset aineet voi myös olla hiukkasia.
> Usein niin onkin.
Totta.
> Säteilyä siis tulee hiukkasista.
Ei vaan radioaktiivista aineista. Jos sanot että säteilyä tulee hiukkasista, tarkoitat että sitä tulee kaikista hiukkasista tai että hiukkaset ovat syypää säteilyyn. Näin ei ole vaan säteilyä tulee (tässä tapauksessa siis) radioaktiivisesta kappaleesta.
"Jocu"
Ei kakluuneja enää niin paljon lämmittämiseen käytetä. Esimerkiksi pellettien käyttö on teknisesti miltei yhtä vaivatonta kuin öljyn käyttö.
-.-
Itsekin olet radioaktiivinen kappale. Kehossasi on muun säteilevän lisäksi luonnollista radioaktiivista hiiltä.
että ydinjätteitä lojuu tilapäisvarastoissa liian paljon JO nyt - saati sitten tulevaisuudessa international nuclear lobbyn läpi runnomien yhä uusien ja uusien voimaloiden jäljiltä.
Osaatko lainkaan lukea mitä kirjoitetaan? Entä sitten vaikka ydinjätettä on tilapäisvarastoissa? Kyllä sille paikat löydetään. Periaatteessa ydinjätettä voisi säilöä vesialtaissa vaikka seuraavat 100000 vuotta.
Outoa säteilyhysteriaa jauhat. "Liian paljon"...mitä sekin tarkoittaa? Millä perusteella liian paljon? Entäpä pienhiukkaset, kasvihuoneilmiö, vesistöjen ja pohjavesien pilaantuminen, fossiilisten polttoaineiden loppuminen jne. jne. Nekö eivät ole ongelmia ja vieläpä pahuksesti suurempia kuin jokunen nippu käytettyjä polttoainesauvoja?
EU:ssa on kenties vieläkin auki asia, jossa päätettäisiin onko ydinpolttoaine/jäte "tavaraa" vai ei. Jos se olisi tavaraa, sen pitäisi liikkua vapaasti, eikä MINKÄÄNLAISTA erillistä päätöstä tarvita, vaikka koko Euroopan ydinjätteet tuotaisiin Suomeen, Euroopan vakaimpaan kallioperään. - Ai niin, mutta sinnehän mahtuu sitä rajattomasti, niin kuin koko muuhunkin maailmaan.
Tietäisitpä, mikä paperisota: lupa- ja lisenssikuvio, jo vähäisen tuoreenkin ydinpolttoainemäärän siirtämiseen maasta toiseen liittyy. Ei sitä tavaraa liikutella kuin perunoita.
Ydinpolttoaineasiat eivät ole pelkästään EU:n päätettävissä. Ne on varsin hyvin säädelty laajemmilla sopimuksilla.
Oletkos nähnyt tv:stä, millaisen mellakan yhden ydinpolttoaineella lastatun rekan liikuttelu keskieuroopassa aiheuttaa. Poliiseja tarvitaan siihen tuhatmäärin.
Eli, käytetyn polttoaineen siirtomatkojen tulee olla hyvin lyhyitä - jo pelkän häiriköinninkin takia. Massiiviset pitkänmatkankuljetukset ovat käytännössä mahdottomia.
Oli se täällä Suomessakin jo nähtävissä.
"Markus"
Pienhiukkasista: Mitä sanoisit jos väittäisin että kaasutuspoltossa pienhiukkasia tulee vähintään yksi kolmasosa vähemmän kuin tavanomaisessa poltossa?
-.-
kysyttykään, niin vastaan kuitenkin koska kiinnostaa.
"Mitä sanoisit jos väittäisin että kaasutuspoltossa pienhiukkasia tulee vähintään yksi kolmasosa vähemmän kuin tavanomaisessa poltossa?"
Kysyisin myös
1) Miten energiatehokasta tuo on tavalliseen polttoon verrattuna?
2) Miten taloudellista tuo on tavalliseen polttoon verrattuna?
3) Kuinka paljon tuolla tavalla tulee muita saasteita normaaliin polttoon verrattuna?
> Pienhiukkasista: Mitä sanoisit jos väittäisin
> että kaasutuspoltossa pienhiukkasia tulee
> vähintään yksi kolmasosa vähemmän kuin
> tavanomaisessa poltossa?
Mitäpä jos sanoisin että niitä silti tulee pahuksesti ja että ydinvoimasta niitä ei tule?
Julmetun suuresta määrästä 1/3 on silti iso määrä.
Pannaan riita puoliksi. Ydinvoimaloissa ajetaan varavoimadieseleillä vuoden mitaan aika lailla jo pelkkien koestusten takia. Dieselit paasaavat pakokaasunsa sellaisenaan taivaalle.
Laiha lohtu polttotekniikan pulustajille, mutta ehkäpä yöunet paranevat.
Montako tonnia on "pahuksesti"? Entäpä "julmetun suuri määrä"?
Tämä alkuperäinen tieto on muuten peräisin Martti Tiurin tiedotteesta, joten sen luulisi kelpaavan Sinulle.
-.-
> Ydinvoimaloissa ajetaan varavoimadieseleillä
> vuoden mitaan aika lailla jo pelkkien
> koestusten takia. Dieselit paasaavat
> pakokaasunsa sellaisenaan taivaalle.
...ja jos lasket pienhiukkasten määrän joita ydinvoimalan käyttö tuottaa vuodessa, huomaat että se on varmasti jotakin promillen osia siitä mitä esimerkiksi puun poltto vastaavan energiamäärän tuottamiseksi aikaansaa... joten...vaikka...niin silti... :)
> Montako tonnia on "pahuksesti"? Entäpä
> "julmetun suuri määrä"?
Katso tuolta
http://www.kokoomus.fi/eduskuntaryhma/tiedote_nayta.php?id=685
Tuokin on mielenkiintoista luettavaa
http://www.kokoomus.fi/eduskuntaryhma/tiedote_nayta.php?id=707
> Tämä alkuperäinen tieto on muuten peräisin
> Martti Tiurin tiedotteesta, joten sen luulisi
> kelpaavan Sinulle.
Minulle kelpaa mikä tahansa hyvin perusteltu asiantuntijalausunto luotettavasta lähteestä.
Sinulle kelpaa näköjään vain ydinvoiman fanaattisimpien vastustajien päästään keksimät ja moneen kertaan kumotut fantasiat.
Maailmassa tähän mennessä syntynyt ydinjäte mahtuu pienelle pohjalaiselle pellolle. Kuinka paljon kuvittelit radioaktiivista jätettä olevan?
"sf"
Valitettavasti sitä ei voi siihen jättää vaikka pellon omistaja antaisi luvankin. Ja laskitko kuinka korkea kasa siitä tulisi?
-.-
Tuotettuun energiamäärään nähden ydinvoimaloiden jätteet menevät hyvin pieneen tilaan. Valtaosa niistä on matala- ja keskiaktiivista jätettä, josta osan voisi aktiivisuutensa puolesta vaikka syödä. Lopuistakin aktiivisuus kuolee pois nopeasti.
"Jocu"
Vaikka tämä onkin keskustelupalsta jolla vaihdetaan mielipiteitä niin tässä on kuitenkin kyseessä fakta.
Eli siis uusiksi: Jos ajatellaan että kyseessä on pienviljelijä, jolla nyt EU-uudistusten jälkeen on yksitoista hehtaaria peltoa ja hän uhraa siitä yhden hehtaarin ydinjätteelle, kuinka korkea kasa syntyy? Vastaus metreissä, kiitos!
-.-
Laske itse. Minä lähden katsomaan uutisia.
"Jocu"
Laskin.
World Nuclear Association tietojen perusteella hehtaarin alalle syntyvän kasan - kuution - korkeus olisi noin 170 m.
Onko se massiivinen vai ei on makuasia. Lentoliikenteen varotusvalot se kuitenkin käsittääkseni tarvitsisi.
-.-
Ei sellaisella määrällä kivihiiltä kovin suurta sähkömäärää tuoteta. 1 000 MW:n laitos ei sillä kauaa ajelisi.
"Jocu"
Sekoitat alun ja lopun.
Puhe oli ydinvoimateollisuuden jätteestä, ydinjätteestä, tuosta kamasta joka on seuranamme aktiivisena muutaman miljardin vuotta, muistathan?
Kun poltetaan täydellisesti hiiltä (C) tulee "jätteeksi" hiilidioksidia (CO2).
Hiilidioksidi on veden ohella kaiken ihmimillisenkin elämän lähde. Kasvit valmistavat näistä kahdesta raaka-aineesta auringonvalon avulla sokereja ja happea, molemmat meille tätä kirjoittaessankin kovin tärkeitä...
-.-
Tuon kokoisia luolia on helppo luohia.
Kyllä kivihiiltä poltettaessa syntyy muutakin kuin hiilidioksidia. Hienokin polttotekniikka vaatii savukaasupesurit, ja silti pääsee törkyä taivaalle. Radioaktiivisuuttakin enemmän kuin saman tehoisesta ydinvoimalasta.
"Jocu"
Hiiltä poltettaessa syntyy vain hiilidioksidia ja hiilimonoksidia. Epäpuhtaudet tuovat mukanaan muitakin palamisyhdisteitä. Epätäydellinen palaminen voi johtaa palamattoman aineksen pääsyyn pois jne.
En epäile väitettäsi, mutta heitäppä jotain tutkimustulosta asiasta niin aletaan pureskella sitä.
-.-
Tämäkin aihe on jo monesti puitu. En oikein jaksa toistaa sitä kaikille.
Jos juttu ei mene atomitasolta käytännön tekniikkaan, minä jään talvilomalle.
"Jocu"
Koetin etsiä netistä, mutta en löytänyt mitään varteenotettavaa. Fossiiliinen aines on kovin heterogeenistä, joten ei minua hämmästytä jos siinä on radioaktiivisiakin osia, mutta tietolähdettä en vielä onnistunut löytämään.
Mutta mene rauhassa talvilomalle, Hyvää Lomaa!
-.-
> Koetin etsiä netistä, mutta en löytänyt mitään
> varteenotettavaa. Fossiiliinen aines on kovin
> heterogeenistä, joten ei minua hämmästytä jos
> siinä on radioaktiivisiakin osia, mutta
> tietolähdettä en vielä onnistunut löytämään.
Hauska kuulla että et vieläkään ole viitsinyt mennä edes Suomen Säteilyturvakeskuksen sivuille hakemaan tosiasioita säteilystä.
http://www.stuk.fi/sateily_ymparistossa/elintarvikkeet.html
"Kaikki elintarvikkeet sisältävät jonkin verran radioaktiivisia aineita kaikkialla maapallolla. Ympäristössä on luonnostaan useita radionuklideja, esim. tritiumia, kalium 40:tä sekä torium 232:ta, uraani 238:aa ja niiden tytärnuklideja. Näistä kalium 40:tä on 0,0118 prosenttia kaikesta maapallon kaliumista. Kalium on tärkeä kivennäisaine eläin- ja kasvikunnassa. Aikuisen kehossa oleva kalium 40 aiheuttaa vuodessa noin 0,2 millisievertin säteilyannoksen. Juomaveden radioaktiivisista aineista aiheutuu keskimäärin 0,1 millisievertin vuotuinen annos. Porakaivovettä käyttävillä annos voi olla huomattavasti suurempi."
http://www.stuk.fi/sateily_ja_ihminen/luonnon_taustasateily.html
"Ravinnon ja hengitysilman mukana kehoomme kulkeutuu uraanin ja toriumin hajoamissarjojen tuotteita. Eniten altistusta aiheuttavat uraanin hajoamistuotteet lyijy 210 ja polonium 210. Näiden pitoisuudet maaperässä ja ravinnossa vaihtelevat eri paikkakunnilla."
"Avaruussäteilyn kautta syntyvistä radioaktiivisista aineista tärkein on hiili 14. Se sitoutuu kaikkeen elolliseen ja joutuu sitä kautta elimistöömme. Hiili 14 aiheittaa 0,012 mSv:n säteilyannoksen vuodessa eli vain vähäisen osan sisäisestä annoksestamme."
Tuossa on kanssa juttua...eli siitä miten puun polton tuhka on "säteilyvaarallista". LOL!
http://www.stuk.fi/julkaisut/stuk-a/a177_1.pdf
http://www.tukkk.fi/markkinointi/tm/TMY/Palautetut ryhmätyöt 2001/06 Hiilivoima Suomessa.doc
http://www.students.tut.fi/~kaikas/uusiutumattomat.html