Lukiessani alla olevaa, Ninan aloittamaa keskustelua otsikolla "Epätoivoa", jouduin itse saman tunteen valtaan. Osin ajatellessani Ninan kieltämättä epätoivoiselta tuntuvaa tilannetta, mutta vielä suuremmassa määrin keskustelua, ennen muuta rouskun kommentteja, lukiessani.
Rouskun teologinen tietämys on vaikuttavaa ja hänen argumentaatiokykynsä loistava. Tämän tunnustuksen lausun vilpittömästi ja suorasta sydämestäni. Paha vain, että hän tuntuu käyttävän näitä taitojaan, ei ihmisten palvelemiseen, vaan kasvottoman organisaation kritiikittömään puolustelemiseen, silloinkin, kun seurauksena on inhimillinen murhenäytelmä. Kauhea sanoakin, mutta rouskulle tuntuvat olevan tärkeitä dogmit, eivät ihmiset. Jos ihmiset eivät pysty elämään kirkon dogmien mukaan, sitä pahempi heille. Jos kirkon dogmien noudattaminen johtaa inhimilliseen murhenäytelmään, niin sori vaan, mutta onhan kirkko tullut tyydytetyksi.
Rouskua lukiessani tulivat väistämättä mieleen Uuden testamentin fariseukset. Hekin olivat teologisesti oppineita, ja heidän väittelytaitonsa oli legendaarinen. Kuitenkin heille oli tärkeää vain Mooseksen lain kirjaimentarkka noudattaminen, ei ihminen ja hänen kohtalonsa. Sapattikäskyä oli noudatettava, vaikka tämä olisi tuonut ihmisille kärsimystä ja tuskaa. Emmeköhän me kaikki tiedä, mitä Jeesus tähän asiaan sanoi. Muistutukseksi kuitenkin: "Ei ihmistä ole luotu sapattia varten, vaan sapatti ihmistä varten." Tähän rinnastaen sanoisin: "Ei ihmistä ole luotu ehkäisykieltoa varten, vaan ehkäisykielto ihmistä varten." Ja jos ehkäisykiellosta tulee ihmisen ja ihmisyyden vihollinen, ei se enää ole oikein. Se on vääryys, joka on hylättävä.
Rouskulle ja hänen tavallaan ajatteleville sanoisin vielä: "Ajatelkaa, mitä tämä on: 'Laupeutta minä tahdon enkä uhria'."
Edellä olevan keskustelun luettuani tunsin taas syvää kiitollisuutta siitä, etten enää ole katolilainen.
Ninalle voisin vielä lopuksi sanoa henkilökohtaisen neuvoni: Jumala ei ole antanut ihmisille aivoja sitä varten, että ne palautettaisiin käyttämättöminä. Käytä siis niitä!
Rouskun teologinen tietämys on vaikuttavaa ja hänen argumentaatiokykynsä loistava. Tämän tunnustuksen lausun vilpittömästi ja suorasta sydämestäni. Paha vain, että hän tuntuu käyttävän näitä taitojaan, ei ihmisten palvelemiseen, vaan kasvottoman organisaation kritiikittömään puolustelemiseen, silloinkin, kun seurauksena on inhimillinen murhenäytelmä. Kauhea sanoakin, mutta rouskulle tuntuvat olevan tärkeitä dogmit, eivät ihmiset. Jos ihmiset eivät pysty elämään kirkon dogmien mukaan, sitä pahempi heille. Jos kirkon dogmien noudattaminen johtaa inhimilliseen murhenäytelmään, niin sori vaan, mutta onhan kirkko tullut tyydytetyksi.
Rouskua lukiessani tulivat väistämättä mieleen Uuden testamentin fariseukset. Hekin olivat teologisesti oppineita, ja heidän väittelytaitonsa oli legendaarinen. Kuitenkin heille oli tärkeää vain Mooseksen lain kirjaimentarkka noudattaminen, ei ihminen ja hänen kohtalonsa. Sapattikäskyä oli noudatettava, vaikka tämä olisi tuonut ihmisille kärsimystä ja tuskaa. Emmeköhän me kaikki tiedä, mitä Jeesus tähän asiaan sanoi. Muistutukseksi kuitenkin: "Ei ihmistä ole luotu sapattia varten, vaan sapatti ihmistä varten." Tähän rinnastaen sanoisin: "Ei ihmistä ole luotu ehkäisykieltoa varten, vaan ehkäisykielto ihmistä varten." Ja jos ehkäisykiellosta tulee ihmisen ja ihmisyyden vihollinen, ei se enää ole oikein. Se on vääryys, joka on hylättävä.
Rouskulle ja hänen tavallaan ajatteleville sanoisin vielä: "Ajatelkaa, mitä tämä on: 'Laupeutta minä tahdon enkä uhria'."
Edellä olevan keskustelun luettuani tunsin taas syvää kiitollisuutta siitä, etten enää ole katolilainen.
Ninalle voisin vielä lopuksi sanoa henkilökohtaisen neuvoni: Jumala ei ole antanut ihmisille aivoja sitä varten, että ne palautettaisiin käyttämättöminä. Käytä siis niitä!
Vastaukset 141
Vanhimmat
"Paha vain, että hän tuntuu käyttävän näitä taitojaan, ei ihmisten palvelemiseen, vaan kasvottoman organisaation kritiikittömään puolustelemiseen, silloinkin, kun seurauksena on inhimillinen murhenäytelmä."
Rousku puolustaa Kristuksen perustamaa Kirkkoa ja sen opetusta. Siis Jumalan Sanaa. Jos Jumalan Sanan noudattamisesta aiheutuu murhetta niin kiitos siitä Jumalalle. Jeesushan sanoi, että me tulemme kärsimään uskomme tähden.
"Muistutukseksi kuitenkin: "Ei ihmistä ole luotu sapattia varten, vaan sapatti ihmistä varten." Tähän rinnastaen sanoisin: "Ei ihmistä ole luotu ehkäisykieltoa varten, vaan ehkäisykielto ihmistä varten." Ja jos ehkäisykiellosta tulee ihmisen ja ihmisyyden vihollinen, ei se enää ole oikein. Se on vääryys, joka on hylättävä."
Laitetaan tuohon samaan sitten valehteleminen, varastaminen, tappamaminen, jne. jne. Ja sitten jokainen tulkitsee itse onko niistä tullut "ihmisen ja ihmisyyden vihollinen". Näin mistä tahansa synnistä saadaan oikea ja hyväksyttävä teko...
Kyse on kuitenkin siitä mikä on Jumalan tahto.
Määrittelemmekö me jokainen itse mikä on Jumalan tahto (oikein/väärin/totta) vai annammeko me Herran asettaman Kirkon ja sen vihittyjen kaitsijoiden päättää? Aivan samalla tavalla kuin "kolmiyhteinen Jumala" -oppi, Kristuksen Jumaluus,
Raamatun kaanon jne. jne.
Kristus sanoi, että jokaisen on kannettava ristiään jos aikoo seurata Häntä. Ja Hän auttaa jos me vain pyydämme.
Siunausta.
julistaa loukkaamisen ja kärsimisen "ilosanomaa" opettajansa rouskun jalanjäljissä ja lopettaa viestinsä - totta kai - siunauksiin! Tekee pahaa... Missä näitä kirkkoon liittyneitä on opetettu tekemään katolisesta kirkosta ja sen opetuksesta ASE??? Jeesus Kristus itkisi, jos tätä palstaa lukisi.
aivan yhtä lailla Jeesuksen perustamia, Raamatun Sanaan opetuksensa perustavia kristillisiä kirkkoja, jotka eivät kuitenkaan jaa roomalaiskatolisen kirkon omituista ja kestämätöntä ehkäisykieltoa. Mitäs sinä LLL tähän sanot? Ei tuo sinun kirkkosi ole katsos mikään monopoli Kristuksen Sanan ja tahdon ja Raamatun selittämisessä ja tulkitsemisessa.
"Laitetaan tuohon samaan sitten valehteleminen, varastaminen, tappamaminen, jne. jne. Ja sitten jokainen tulkitsee itse onko niistä tullut "ihmisen ja ihmisyyden vihollinen". Näin mistä tahansa synnistä saadaan oikea ja hyväksyttävä teko..."
Rinnastus ei pelitä, sillä valehtelemisen, varastamisen ja tappamisen Jumala on yksiselitteisesti kieltänyt. Siinä on tulkinnalle kovin vähän sijaa. Ja toisekseen; niistä kaikista aiheutuu ihmisille kärsimystä. Mutta katolisen uskon yhdessä kivijalassa, Raamatussa, ei ole mitään, mikä viittaisi siihen, että ehkäisy on kielletty. Kielto on siis kirkonmiesten saamaa omaa ilmoitusta, Raamattu ei sitä tue. Eikä ehkäisyvälineiden käyttö aiheuta ihmisille kärsimystä.
Ihmistä ei ole luotu sapattia varten, vaan sapatti on luotu ihmistä varten. Siis ihmisen parhaaksi. Kielto varastaa tai valehdella on ihmiselle hyödyllinen, sillä siten ihminen välttää luomasta kärsimystä, joka usein satuttaa paitsi kohdetta, myös ihmistä itseään. Elämä osoittaa, että valheiden verkkoon on helppo upota ja varastamisestakin saattaa koitua kovat seuraukset. Näissä asioissa Jumalan oppi oikeasta ja väärästä on helposti perusteltavissa ihmisen parhaalla, jota Jumala haluaa.
"- - - Raamatussa ei ole mitään, mikä viittaisi siihen, että ehkäisy on kielletty. Kielto on siis kirkonmiesten saamaa omaa ilmoitusta, Raamattu ei sitä tue."
Senpä vuoksi minä viittaan vielä kerran Pohjoismaiden piispojen paimenkirjeeseen, jossa he tuovat esiin, ettei paavi tahtonut antaa erehtymätöntä lausuntoa (Katolinen uskomme, sivu 2539.
253.
Tämän todennäköisesti sanon pian toisessa viestiketjussa (eilen tuli äkkilähtö kun tajusin että on saunailta), mutta et sinä voi yksiselitteisesti sanoa että esim. aviorikoksesta aiheutuu aina kärsimystä. Se on aivan samanlainen sosiologis-psykologinen argumentti kuin ehkäisyä vastaan puhuvat argumentit, joille viittasit kintaalla, koska aina voi keksiä tilanteen, jossa ne eivät päde.
Muun muassa juuri tästä olin keskustellut useamman ns. oikean linjan edustajan kanssa. Korostin vastauksissani ahdistetun, dogmien kautta nurkkaan työnnätyn ihmisen sielutilaa. Entäs vastaukset? Kovia riviä lennokkaita teologisia lauseita, niin pelottavia, ettei niitä uskallakaan asettaa julkisuudesaa kyseenalaiseksi, muuten joutuu tiettyjen....jne. Aikamme alkaa kohta uhkaavasti muistuttaa tilannetta, jossa viisas kirjailija kysyy nälkäkuoleman partaalla makaavalta afrikkalaiselta, tietääkö hän, mikä on humanismin syvin sanoma. Mutta vastausta ei tule, kysytty kuolee nälkään. Ja kirjailija närkästyy jäätyään ilman vastausta. Tämä maailma ei dogmeja tarvitse vaan rakkautta ja myötäelämistä. Jeesus ei koskaan puhunut säädöksistä vaan heti voimaan astuneesta rakkaudesta.
Roomalaiset sanoivat paljon myöhämmin, ken auttaa heti, hän tuplasti auttaa. Tätä Kristus teki ja tiesi paljon aikaisemmin. On niin helppoa olla viisas ja "oppinut" kun hädässä olevasta ihmisestä on kysymys. Hänen vierelleen pitäisi seistä siteeraamatta paksusta ohjekokoelmasta.
Antakaa tulla, tiedän, olen taas väärässä. Ja lähimmäiseni syvässä ahdistuksessa.
Elämä kuitenkin opettaa. Se opettaa esimerkiksi sen, että aviorikos yleisesti ottaen ja useimmissa tapuksissa tuottaa kärsimystä. Ei silti, varmasti maailmanhistoriassa on ollut jokunen tapaus, jossa kärsimyksestä ei voi puhua aviorikoksen yhteydessä. Mutta antaessaan ihmiselle ohjeet näisttä asioissa, herramme kyllä tiesi, että ohje on ihmisen parhaaksi, sillä aviorikos ja kärsimys liittyvät yhteen. Jeesus ei saivartele, vaan toteaa ihmisluonnon ominaisuudet, ja säätää sen mukaan.
Aviorikos on myös lupauksen rikkomista olettaen, että puolisot ovat solmineet meidän tarkoittamamme liiton, jossa luvataan olla uskollisia. Jos tällaista lupausta ei ole annettu, niin silloin ei voitane puhua avioliitosta kristillisessä mielessä.
Sen sijaan ehkäisyn käyttävä pariskunta ei välttämättä koskaan ole luvannut toisilleen valmiutta tulla raskaaksi jokaisesta yhdynnästä, joka tapahtuu naisen raskaanaoloaikana.
Vertaus nälkään kuolevasta afrikkalaisesta ja kirjailijasta on hyvä ja tosi kuvaus tietynlaisesta tilanteesta.
Mutta täytyy muistaa, että on erittäin hyvä asia, jos se kirjailija kuitenkin kirjoitti kirjoja tai artikkeleja humanismin tilasta. Ja on hyvä, jos ihmiset pohtivat niitä kirjoituksia, sillä on todennäköistä, että ne, jotka ovat pohtineet asioita teorian näkökulmasta, osaavat toimia parhaiten myös käytännössä.
Teoria ja käytäntö eivät ole toistensa vastakohtia. Dogmit ja käytännön auttamistyö eivät myöskään ole toistensa vastakohtia. Ainakaan Jeesuksen toiminta ei ruoki tällaista vastakkainasettelua.
Kyllä rakastava Jeesus muistutti, että hän ei ole tullut kumoamaan lakia, ja se joka häntä rakastaa, noudattaa hänen tahtoaan. Missään kohdin Jeesuksen tahto ei näytä olevan, että annetaan ihmisille niitä ratkaisuja, joista he itse pitävät. Rakastava Jeesus myös sanoi hyvin selväsanaisesti, että osa ihmisestä menee pimeyteen, ei taivaaseen Isän luo (esimerkiksi Kapernaumin sadanpäämiehen tapaamiseen liittyvä kohta).
Rakkauden kätännön totetuttamisen ei siis tarvitse olla ristiriidassa dogmien opettamisen kanssa - päinvastoin: käytännön laupeudentyö voi saada voimaa opista. Mutta totta on, että taitamattomuudella voidaan mennä pieleenkin. Se, että pieleen voidaan mennä, ei mielestäni kuitenkaan anna syytä asettaa dogmeja ja käytännön rakkaudentyötä vastakkain.
tai sitten kanssasi olen minäkin ja moni muu.
muuttuvat tai joita vuosien saatossa keksitään lisää, ovat niin tärkeitä, niin miksi kirkkomme opettajat opettavat toisin? He opettavat kuuliaisuutta Jumalalle, ei dogmeille. He opettavat, että jokainen ottakoon ristinsä ja kantakoon sitä rakkauden voimalla, jumalallisen rakkauden, ei dogmien voimalla. Meillä tulee olla henkilökohtainen yhteys Jumalaan ja Hänen tahtonsa etsimiseen, ei dogmien eikä niiden keksijöiden tahdon etsimiseen. Dogmit eivät todellakaan ole Jumalan tahto, ne ovat a.o. ihmisten tahto voida vaikuttaa katoliseen kirkkoon kuuluvien elämään. Se on, suoraan sanoen, yksi vallankäytön muoto. Tarkoitus saattaa olla hyvä, mutta tulos harvoin on.
Vain yhteiskunnassa eläen voi ymmärtää yhteiskuntaa.
Meillä taitaa olla erilainen käsitys siitä, mikä on dogmi.
Minä tarkoitan sillä opetusta Jumalan tahdosta. Kyllä, ihmisellä pitää olla henkilökohtainen suhde Jumalaan, mutta se ei riitä, jos ihmisellä ei kuitenkaan ole tarkoitustakaan noudattaa Jumalan tahtoa omassa elämässään. Ei se, että ihminen kokee olevansa henkilökohtaisessa suhteessa, vielä tarkoita, että hän oikeasti kuulisi Jumalan ääntä.
Pieleen voi mennä monella tavalla. Yski tapa on se, että puhutaan opinkappaleista unohtaen niiden tarkoitus. Tositellaan niitä miettimättä sitä, mitä Jumala ajaa takaa. Eikä oteta huomioon sitä, että ohjeen toteuttminen ei välttämättä tapahdu niin kuin pappismies on ajatellut... Mutta toisaalta: pieleen voidaan mennä myös sillä, että ei kuunnella Jeesuksen asettamien pappien opetusta, vaan luotetaan täysin "henkilökohtaiseen suhteeseen", eikä huomata, että keskustelua käydäänkin lopulta omien toiveiden, ei Jumalan, kanssa.
Hyvää tarkoittaen voidaan tosiaan tehdä pahaa. Molemmissa yllämainitsemissani tapauksissa.
Olen siis varma, että Jumala haluaa vaikuttaa meidän arkipäivän ratkaisuihimme. Minä ymmärrän dogmi-sanan siten, että dogmilla halutaan kertoa, mikä on Jumalan tahto. Senhän Jeesus asetti kirkkonsa tehtäväksi: hänen tahtonsa opettamisen, kaitsemisen sekä syntien anteeksi antamisen hänen nimissään - tai anteeksiannon eväämisen, kuten Jeesus Pietarille Raamatun mukaan sanoi.
Jeesus perusti vain yhden Kirkon. Hän rukoili, että olisimme täysin yhtä. Se siis tarkoittaa, että me emme opeta keskenään ristiriitaisesti. Jos kaikki kristilliset yhteisöt ovat Jeesuksen perustamia niin miten ne voivat kaikki opettaa ristiriitaisesti keskeisimmistäkin asioista? Totuus ei ole subjektiivista. Jumala ei erehdy eikä valehtele. Herra valitsi apostolit johtamaan Kirkkoaan ja he vihkivät itselleen seuraajia. Kristus antoi heille Pyhän Hengen ohjaamaan heidät kaikkeen totuuteen. Meidän on kuunneltava Kirkkoa ja sen vihittyjä kaitsijoita, eikä omaa tulkintaamme raamatusta.
(tämä ei tarkoita, etteikö moni asia olisi Jumalan tahdon mukaista monissa kristillisissä yhteisöissä)
Edelleen siunausta.
"aivan yhtä lailla Jeesuksen perustamia, Raamatun Sanaan opetuksensa perustavia kristillisiä kirkkoja, jotka eivät kuitenkaan jaa roomalaiskatolisen kirkon omituista ja kestämätöntä ehkäisykieltoa."
Kaikkissa kristillisissä kirkoissa ja yhteisöissä ehkäisy oli kielletty vielä vuonna 1930. Siis koko kristillisen historiamme aikana se on ollut kiellettyä. Vasta kun anglikaanit Lambethin kokouksessa v.1930 sallivat sen tietyissä olosuhteissa on se levinnyt kaikkiin muihinkin kristillisiin yhteisöihin ja kirkkoihin, pois lukien Katolinen Kirkko ja jotkut harvat fundamentalistit.
...kysymykseen, jonka esitän toisessa viestijonossa (jos vastaat, niin vastaa sinne): Jos on tapauksia, joissa aviorikos/moniavioisuus ei luo kärsimystä (en usko että tämä rajoittuu "jokusiin tapauksiin maailmanhistoriassa"), eikö silloin niissä sen tulisi saman logiikan mukaan olla täysin ok?
koskaan perustanut erityisesti roomalaiskatolista kirkkoa vaan kaikki kristilliset kirkot ovat hänen perustamansa Kirkko. Roomalaiskatoliset on yksi, konservatiivinen ja lukkiutunut suunta, heillä ei ole mitään monopolia selittää Sanaa.
että kristikunnan enemmistö on fiksuuntunut ja alkanut arvostaa naisten oikeuksia sitten vuoden 1930. Kyllä se (room)kat.kirkkokin perässä tulee.
Kyllä näin on! Kerrankin ilo kuulla järkipuhetta naisten suusta! Jeesus perusti nimenomaan Katolisen Kirkon, ja dogmit ovat suoraa Jumalan puhetta meille ihmisille. Ken niitä ei noudata, saa siitä Herrallemme Jeesukselle Kristukselle aikanaan vastata.
Kyllä Pyhä Isä ja Piispat tietävät mikä on totuus ja mikä on Jumalan tahto. Sitä he meille opetusvirkansa nojalla yrittävät paksuihin kalloihimme takoa.
No, vaikka tuossa väänsin kättä rouskun kanssa ja jäimme erimielisyyden tilaan, niin en koe tilannetta omalta osaltani, katolisen kirkon jäsenenä, niin synkäksi. En koe, että minun ajattelun vapauttani olisi kirkossa rajoitettu, vaikka en ihan kaikissa asioissa olekaan päätynyt samaan ratkaisuun kuin kirkko.
Nimittäin arvostan kovasti kirkon pyrkimystä opastaa ihmistä arjen ratkaisuissa Jumalan tahdon mukaisiin valintoihin. Aina valinnat eivät sitten ole kirkon opetuksen mukaisia, mutta pidän sitä silti parempana kuin tilannetta, jossa kirkko jättäisi ihmisen yksin omantunnontutkiskeluun, ilman ohjausta. Ja mikä pahinta: vetäytyisi opetus- ja kaitsemisvastuusta tukemisen ja kannustamisen tai peräti rakkauden käsitteiden taakse.
Oma tarinani on se, että olen kasvanut ns. tavallisessa luterilaisessa kodissa: kirkossa ei juuri käyty eikä Jumalasta paljon puhuttu, mutta molemmat vanhempani uskoivat yhteen kolmiyhteiseen Jumalaan ja me lapset tiesimme, että he uskovat. Teini-iässä tein teitoisen valinnan ja päätin ruveta ateistiksi, vaikka vanhempiani miellyttääkseni en kirkosta eronnutkaan. Kimmokkeena oli erään luterilaisen papin opetus, jolla hän tähtäsi siihen, että kaikki nautinnollinen ja kaunis on syntiä (ei saa meikata, minihame on syntiä, tanssiminenkin melko varmasti jne.). Joltain muulta luterilaiselta papilta olisin varmaan saanut ihan toisenlaista opetusta, ei sen puoleen.
Kuitenkin siinä vaiheessa kun Jumala kutsui minua uudestann - tai kun vihdoin suostuin kuuntelemaan, tajusin, että luterilaisen kirkon opetus ei tunnu oikealta, eikä ilmpiiri sellaiselta, jota minä kaipaan. Katolisen kirkon monet opetukset sen sijaan vastasivat uskoani: uskoin ja uskon edelleen, että ehtoollisessa leipä todellakin muuttuu Kristuksen ruumiiksi ja viini vereksi; uskon, että Jeesuksen äiti on otettu Jumalan luo ja voimme kääntyä esirukouspyynnöin hänen puoleensa; uskon, että Jumalan tahto näkyy Raamatun, kirkon tradition ja opetusviran auktoriteetin kolmiossa, en halua naisia papeiksi jne.
Toki minulla oli opillisesti toinenkin vaihtoehto, ortodoksinen kirkko. Olin tutustunut siihen jo ennen katolista kirkkoa, mutta ortodoksinen kirkko tuntuu minusta silti vieraalta. Kyse ei ole opista, sen erot eivät tunnu merkittäviltä, vaan lähinnä ulkoisista muodoista ja toisaalta siitä, että pidän kirkon ohjausta ja opettamista arjen asioissa tärkeämpänä kuin mystistä suhdetta Jumalaan.
Toisin sanoen: vaikka en olisi samaa mieltä jostain asiasta piispani kanssa, haluan, että hän tekee kirkon opetuksen selväksi. Haluan myös, että hänelle ei ole samantekevää, noudatanko hänen ohjeitaan vai en. Jos omantunnontutkiskelun jälkeen päädyn erilaiseen näkemykseen kuin piispa ja kirkko (kuten olen joissakin asioissa päätynyt), tehtäväni ei ole ryhtyä aktivistiksi, joka vaatii kirkkoa muuttamaan opetustaan vaan tehtäväni on vain sanoa rehellisesti itselleni ja muille, minkä tien olen valinnut.
Olen kehottanut ihmisiä miettimään, miksi he ovat jonkun kirkkokunnan tai ryhmän jäseniä, jos eivät allekirjoita sen opetusta. Samaa kysyn itseltäni niiden asioiden kohdalla, joissa olen eri mieltä kuin kirkkoni. Olen tullut siihen tulokseen, että olen sen kirkon jäsen, jonka usko parhaiten vastaa minun uskoani, vaikka se ei olisikaan täysin identinen. Kun kerran katolinen kirkko haluaa pitää minut jäsenenään näine ajatuksineni, minä voi elää myös erimielisyyksiemme kanssa.
Haluan kasvaa tässä uskossa, kuunnella Jumalan meille asettamia opettajia eli paavia, piispoja ja pappeja. Kerron heille, jos keskustelua syntyy, omat ajatukseni, mutta en kuvittele olevani mikään opin uudistaja. Rouskun asennetta en jaa, mutta ei se häiritse minun elämääni. Elän omantuntoni äänen mukaisesti, mutta muistutan jatkuvasti itselleni, että kaikki äänet, jotka väittävät olevansa omantunnon ääniä, eivät välttämättä ole sitä.
Ei tämä niin vaikeaa ole, Jumalan kanssa, hänen tuellaan.
En ota kantaa muuten, mutta haluaisin kysyä, mitä ajattelet tilanteesta, jossa lapsen vammaisuus selviää vasta alkuraskaudessa? Estääkö abortti inhimillisen murhenäytelmän?
Entä kun lapsen vammaisuus selviää vasta syntymän jälkeen? Entä kun lapsi vammautuu, tai lapsen vammaisuus selviää vanhempana?
Mikä silloin on laupeus ja mikä on uhri?
Onko niin, että vammaisen ihmisen syntymä on pyrittävä estämään kaikin mahdollisin keinoin, mutta jos näin pääsee kaikesta huolimatta tapahtumaan, astuu esiin laupeus ja kaiken ihmiselämän, vammaisenkin, kunnioittaminen?
Minun näkemykseni on, että vammaisen lapsen syntymää ei saa estää "kaikin mahdollisin keinoin". Jo alkanutta elämää ei saa tuhota abortilla. Mutta toisaalta ei liene Jumalan tahto, että ihminen vammauttaa toisen ihmisen jo lähtökohtaisesti eli aiheuttaa sikiön vammautumisen vaikkapa lääkkeillä.
...erääseen kohtaan.
"Mutta toisaalta ei liene Jumalan tahto, että ihminen vammauttaa toisen ihmisen jo lähtökohtaisesti eli aiheuttaa sikiön vammautumisen vaikkapa lääkkeillä."
Puhut kuin joku olisi väittänyt noin. Missään nimessä raskaana olevan ihmisen ei tule käyttää lääkettä, joka voi aiheuttaa sikiön vammautumisen, eikä tällaista lääkettä käyttävän tule mahdollistaa raskaaksi tulemista. Eri asia on, millä keinoin jälkimmäinen päämäärä on oikein saavuttaa.
Kaikki mitä olen itse vammaisilta ja vammaisten omaisilta ja edustajilta kuullut tästä selektiivistä abortista, osoittaa ahdistusta, suuttumusta, pelkoa ja suurta kärsimystä.
Jotkus sanovat, että he ymmärtävät sen, että äiti tekee abortin, mutta en ole keneltäkään kuullut, että se olisi toivottavaa.
Tuo on vakava ja hyvin ajankohtainen aihe meidän yhteiskunnassa, mutta media aktiivisesti sensuroi aiheen. Siitä vaietaan, koska tärkeimpänä pidetään sitä, että ei vain tuotettaisi pahaa mieltä niille äideille, jotka ovat valinneet vammaisen lapsensa kuoleman.
Vähän jos yrittää ajaa vammaisen asiaa, niin helposti menettää toivonsa, koska ihmisillä on niin takaraivossa juuri tuo vammaisuus=inhimillinen murhenäytelmä. Se inhimillinen murhenäytelmä on tässä yhteiskunnassa ja vammaisuus on yhteiskunnan ominaisuus, ei kenenkään yksilön ominaisuus. Tämä yhteiskunta on määrännyt sen, millainen ihminen ja vammainen ja millainen fyysinen tai psyykkinen erilaisuus tai millaiset vaivat ovat niitä vammauttavia juttuja. Yksi omaiseni on syntynyt vammaisena ja vamma on sen laatuinen, että lääkärit olisivat väkisin tahtoneet estää häntä syntymästä, jos äiti olisi mennyt sikiöseulontoihin ja ottanut selvää vammasta. Ne painostaa joka käänteessä, se on täysin varma ja heiltä kuultu. Vammainen sukulaiseni on Jumalan lahja, eikä yhtään vähäpätöisempi kuin kukaan kuka täällä kirjoittelee. Ja onnellisempi kuin moni teistä on koskaan ollut tai tulee koskaan olemaan. Ja kenelläkään ei ole syytä koskaan pitää häntä tyhmänä.
Niin. Mitä vielä! Älkää naiset menkö niihin sikiöseulontoihin tutkimaan lastenne ominaisuuksia. Äitiys alkaa silloin kun on raskaana ja äidin velvollisuus on suojella omaa lastaan, eikä selvitellä, että onko juuri tämä täällä masussa juuri sopiva minulle vai ei. Äitiys ei ala lapsen valinnasta!
Selektiivinen abortti loukkaa syvästi jokaisen vammaisen ihmisarvoa! Vai pitäisikö vaikka katolilaisia alkaa seuloa. Yhtä hyvin voitaisiin seuloa kaikki katolilaiset jos kerran seulotaan vammaiset. Lukekaa täältä mikä murhenäytelmä katolilaisen elämä on. Eikös katolilaisten seulominen olisi murhenäytelmän estämistä? Vai pitäiskö seuloa suomalaiset? Suomalaisethan kärsivät todistelusti kamasti ahdistuksesta. Hyvää yötä ja hyvää päivää!
Hei teoreetikko en minä raivonnut sinulle. Olen vaan yksi niistä toivonsa menettäneistä.
Vammaisuus voi olla murhenäytelmä vammaiselle itselleen. Niitä pahimmin vammaisia harva abortin vastustaja on koskaan omin silmin nähnytkään.
...harva abortin kannattaja varsinkaan on nähnyt. Vammaisia tai terveitä.
Onko sinulla tietoa, miten ne syntiset, jotka ovat jo tehneet? Ovatko nähneet, ajatellaan nyt kun on nuo aborttipilleritkin.
Olen kuullut, että hoitohenkilökuntakin väheksyy asiaa
feminismin ja tasa-arvoriehunnan pieniä viattomia uhreja. Mutta me ja Pyhä Isä puhumme noiden pienokaisten puolesta ja annamme äänen väkivaltaisesti iäksi vaiennetuille huulille. Itsekkyys on hirveä ja julma synti ja itsekkyyteen nykyaatteet naisia yllyttävät. Siitä nuo lastenmurhatkin kertovat.
Herra anna heille anteeksi ja kanna käsilläsi Taivaaseen nuo pienokaiset joista on tullut itsekkyyden marttyyreja omassa ajassamme. Herra, herätä naisissa nukkuva äitiyden henki ja saata heidät kuulemaan Kirkon viisautta.
Oletetaan, että sinulle ja vaimollesi syntyy vaikeasti vammainen lapsi. Mitä teette? Panetteko lapsen hoitolaitokseen? Oletko valmis luopumaan työstäsi ja urastasi ja hoitamaan seuraavat vuosikymmenet lasta, joka ei vaikkapa koskaan opi istumaan vaan joka täysi-ikäisenäkin makaa lattialla vaipoissaan ja kuolaa matolle? Et kai ainakaan ajattele, että hoitaminen olisi vaimon tehtävä?
tutustunut hyvin vaikeavammaisiin, mutta yksi suomalainen vammaistutkija, en nyt tahdo nimeä mainita, mutta häneltä on tulossa jossain vaiheessa kirja vammaisuuden historia. Hän on aluksi opiskellut vammaishoitajaksi ja sitten alkanut tehdä filosofisempaa tutkimusta. Monia on jo syntynyt. No, olin luennolla, jossa käsiteltiin vaikeasti vammaisen elämän merkitystä. Luennoitsija, joka siis totisesti on tutustunut kaikkein vaikeimmin vammautuneiden elämään, kertoi että on hyvin, hyvin harvassa ne tapaukset, joissa voisi sanoa ulkopuolisena, että tämän vammaisen elämä ei ole elämisen arvoinen. Hän itse ei ole kohdannut sellaista koskaan, jas epäilee, että onko sellaista olemassakaan, että ulkopuolinen voisi varmuudella arvioida toisen elämän mielekkyyttä. Tutkija on luonut mielipiteensä myös muiden asiaa koskevien tutkimusten kautta.
Myös nuori nainen on kertonut minulle, että hänen veljensä on hyvin vaikeasti vammainen, ja lääkärit pitävät veljeä melkeimpä ei-ihmisenä, mutta veljen sisar todisti, että lääkärit eivät tiedä yhtään mitään tämän veljen elämästä.
Voin kertoa Oiva Anttimäen nimen. Hän on merkittävä vammaisten edustaja suomessa, lääkäri hän on kanssa... niin että kaikki lääkärit eivät ole vammaisia vastaan. Hän on niin asiantuntija kuin vain voi olla. Myös vammaisen pojan isä. Hänellä on kanta, että sikiöseulonta on geneettistä eugeniikkaa, ja selektiivinen abortti on moraalittomampi teko kuin tavallinen abortti. Hän yrittää viedä valistusta asiasta terveydenhoitopiireihin, niin että naisille annettaisiin todellinen mahdollisuus olla osallistumatta sikiöseulontoihin ilman painostusta.
Ja mitä vielä... Tutkija, josta mainitsin aikaisemmin kertoi, että ei ole olemassa mitään, millä perusteella selektiivinen abortti olisi moraalisesti oikeutettu. Ja sikiön mahdollista aborttia tähtäävä tutkimus kertoo siitä, että vanhemmuus ei ole kovin hyvällä mallilla. En kirjoita tutkijan nimeä, koska hän sai tarpeekseen julkisuudesta, kun kirjoitti aiheesta Heseriin muutamia vuosia sitten ja sai rasittavan agressiivisen vastaanoton.
Ajatelkaa nyt! Suhde lapseen alkaa siitä, että tutkitaan lapsen ominaisuuksia jotta voitaisiin abortoida hänet, jos vikaa löytyy.
Vaikka syntyy joskus pahasti vammautuneina, niin abortit tehdään pääosin todella lievästi vammautuneista lapsista. Kyse on vain siitä, että vanhemmat tahtovat lapsen tai kaksi, ja he tahtovat täysin terveen tuotteen. Ja yhteiskunta vainoaa vammaisia. Sikiöseulonnoista on niin suuret kustannukset, että rahaa niiden avulla ei säästy.
Ajatelkaa: vanhemmuus on alkaa oman, juuri tämän kohdussa kehittyvän lapsen valitsemisella. Voi olla että monelta jää todellinen velvollisuudentunto lastaan kohtaan kokonaan kehittymättä tällaisen alun jälkeen.
Odotusajan lapsi on täydellisen riippuvainen äidistään, ja jos odotusaika on lapsen ominaisuuksien tutkimista niin että ollaan valmistautuneina tekemään päätös lapsen elämästä, niin huonosti on asiat.
Suhde lapseen alkaa siten, että äiti valmistautuu tekemään päätöksen siitä, että saako tämä kantamani lapsi elää vai ei. Sitten seulontojen tuloksena selviää, että tarvitseeko todellista päätöstä tehdä vai ei.
Kuinka ehdotonta vastuuta pitää huolta lapsestaan voi koskaan syntyä, kun suhde lapseen alkaa valmistautumisella lapsen täydelliseen torjuntaan.
Juu riittääköhän tämä tällä kertaa. Kiitos, jos jaksoit lukea!
Enpä tiedä, tietääkö kukaan millaista on syvästi vammautuneen elämä. Ja millainen elämä sitten on elämisen arvoista. Sen vain tiedän, että täysin liikunta-ja puhekyvyttömän vammaisen hoitaminen on todella raskasta heidän vanhemmilleen. Se on täyspäiväistä hommaa! Minä en ainakaan voisi sanoa kenellekään, että hänen velvollisuutensa on uhrata seuraavat vuosikymmenet elämästään ja keskittyä vaikeavammaisen lapsensa hoitoon. Minusta abortti on tällaisessa tapauksessa armollisin vaihtoehto ihan kaikille.
"Oletetaan, että sinulle ja vaimollesi syntyy vaikeasti vammainen lapsi. Mitä teette? Panetteko lapsen hoitolaitokseen? Oletko valmis luopumaan työstäsi ja urastasi ja hoitamaan seuraavat vuosikymmenet lasta, joka ei vaikkapa koskaan opi istumaan vaan joka täysi-ikäisenäkin makaa lattialla vaipoissaan ja kuolaa matolle?"
Jos meille syntyy vammainen lapsi, rakastamme häntä ja hoidamme häntä juuri niin paljon ja ehdoitta kuin tarve on.
Hollantihan juuri taisi laillistaa sen, että lapsia voidaan "abortoida" syntymänkin jälkeen. Tämä on täysin luonnollinen kehitys.
"Et kai ainakaan ajattele, että hoitaminen olisi vaimon tehtävä?"
En! Vaimoni ansaitsee paljon paremmin kuin minä, joten ainakin nykytilanteessa perheen toimeentulon kannalta olisi paljon järkevämpää että minä kantaisin päävastuun.
hyvin vaikeasti vammainen lapsi ja aikuinen saa parasta hoitoa hoitolaitoksessa. Tietenkin oma vanhempi voi myös kouluttautua hoitajaksi, ohjeita saa kyllä hoitoon.
Surkeaa jos vanhemmat päätyvät aborttiin siksi, etteivät naapurit ja sukulaiset osoittele sormella, että tuo on laittanut lapsensa hoitolaitokseen. Häpeä on se, mikä ohjaa ihmisiä näissä asioissa. Tehdään abortti, ettei tarvitse hävetä sitä sun tätä ja että elämä menee suunnellun normaalin mallin mukaisesti. Alle yksivuotiaat laitetaan kymmeneksi tunniksi per päivä päiväkoteihin. Se on ok, koska se on yleistä eikä sitä tarvitse hävetä. Mutta hoitolaitoksella on jokin kumma leima ja sitä hävetään.
Jos odottaa lasta, jonka epäillään olevan vaikeasti vammainen (huom. sikiöseulonnat antavat VAIN arvion, että millä todennäköisellä lapsi on vammainen) Mutta siis... jos tuntuu siltä, että ei jaksaisi hoitaa lasta kotona, niin voi ottaa yhteyttä kehitysvammaisten liittoon ja voi tutustua niihin perheisiin, joilla lapsi elää hoitolaitoksessa. Voi ottaa selville näiden perheiden tavallisesta arkielämästä. On paljon perheitä, jotka eivät häpeä yhtään sitä, että heidän lapsensa on laitoksessa.
Terveydenhuollolla on sellainen ihmisjalostus tavoitteena (se ei kyllä ole uusi juttu), että sieltä annetaan vain ahdista kuva kaikesta vammaisuuteen liittyvästä. Lääketiede on innostunut tästä geenitutkimuksesta ja sikiöt ovat vapaata riistaa kartoittaa kunkin yksilön geeniperimä. Yritetään kovasti kehittää menetelmä, että saataisiin geenit selvitettyä suoraan sikiöstä, ei vain lapsiveden kautta. Sitten voisi laittaa oikeat tiedot pankkiin, ja siellä olisi kunkin sairausalttiudet jo ennen syntymään. Ja vanhemmat voisivat tehdä niitä päätöksiään, että en kai me nyt saateta elämään tätä, jolla varmasti tulee olemaan niitä oppimisvaikeuksia ja ylivilkkautta, tai tätä jolla on suuri riski sairastua sydäntautiin ehkä jo 50-vuotiaana. Niin... ja jos geenikartta on huono niin miten saa mitään sairausvakuutusta lapselle, tai miten hän saa koskaan itselleen kunnon vakuutusta, mikä saattaa olla tulevaisuudessa aika tarpeellinen. Nytkin vakuutusyhtiöt mun tietääkseni edellyttävät sikiöseulontaan osallistumista ennen kuin vakuuttavat syntymättömän lapsen.
Aamen aamen, huudan kyynelten valuessa poskilleni. Jumalan ja rukouksen voimalla lyömme murhan ja itsekkyyden voimat.
Miten väkevä viesti ja miten kaunis, viisas rukous. Aamen, aamen!
inExcelsis itkee jo! On kohta lyömässä erilaisia voimia.
Kiitos vastauksesta!
Lähinnä huivin (vähän alempana olevan) kirjoituksen pohjalta kysyisin, miten kirkko sinun mielestäsi vastaa näihin kysymyksiin:
Onko oikein panna vammainen lapsi hoitolaitokseen?
Onko oikein hoidattaa lapsi päiväkodissa?
Hollannissa on laillistettu eutanasia. Abortti tarkoittaa raskauden keskeytystä, ei sitä voida synnytyksen jälkeen tehdä.
Katolinen kirkkokin sallii raskauden keskeytyksen, jos raskaus uhkaa äidin terveyttä. Odotellaan tässäkin tapauksessa "luonnollista kehitystä", eli jossain vaiheessa kirkko katsoo läpi sormien muitakin aborttteja, ehkäpä eutanasiakin tulee pian sallituksi "hoitomuodoksi", ehkäisyhän on jo kjäytännössä sallittu. Mitä muuta kuin ehkäisyä tuo katolinen perhesuunnittelu on.
...tehdä niin kuin lapselle on parhaaksi. Riippuu varmasti tapauksesta, onko vammaiselle lapselle parhaaksi panna hänet laitokseen. Päiväkodissa tuskin on mitään vikaa, sillä se ei ole vanhempien "korvikkeena" sen enempää kuin vaikka koululaitos.
ollenkaan, jos kaikki ihmiset olisivat hyviä.
että kehitys menee tuohon suuntaan, mutta uskon että kirkko ei koskaan alistu siihen. Aikoinaan Islanti kääntyi kristityksi yhteisellä päätöksellä, josta sovittiin siellä käräjillä, en nyt muista mikä sen kokouksen nimi oli virallisesti. Mutta siellä käräjillä, jossa Islannin johtohahmot kokoontuivat kiisteltiin pääasiassa siitä, että mihin me laitetaan nämä kaikki ei-toivotut vastasyntyneet, joita ei enää saa tappaa, kun käännytään kristyiksi. Se oli pääasiallinen kysymys, miksi osa vastusti kristinuskoa.
Kirkko varmasti pysyy tällä samalla linjalla, kuin missä on aina ollut. Tämä että yhteiskunnassa väheksytään ihmisen elämän arvoa, ei ole mitään uutta kehitystä, vaan se on vanha juttu, jota vastaan kirkko on ennenkin taistellut.
Pyhä Augustinus kirjoitti, että sikiöt pääsevät taivaaseen, ja saavat siellä uuden taivasruumiin niinkuin kaikki meistä. Emme hänen mielestään ole taivaassa vauvoja tai vanhuksia, emmekä kolmekymppisiä, vaan jotain pysyvää. Augustinus kirjoitti myös epämuodostuneista sikiöistä, jotka menevät kesken raskauden alkuvaiheessa, että he ovat yhtä lailla ihmisiä. Augustinuksen pohdintaa sikiöistä löytyy pienestä kirjasta, jossa hän kertoi yksinkertaisesti uskon perusajatuksia. Muistaakseni pienen kirjan nimi on Usko, Toivo ja Rakkaus. Eikös ole ihmeellistä, että tämä sikiöasia on siinä pienessä kirjassa. Tämä on kristinuskon peruskysymyksiä. Me kun uskomme, että ihminen on Jumalan kuva.
Käsittääkseni ortodoksinen kirkko käyttää ns. ekonomiaa moraalikysymyksissä eli harkitsee, milloin on (ihmisen pelastuksen kannalta) parempi sallia poikkeaminen normista kuin altistaa ihminen vielä suuremmalle synnille. Esim. minusta katolinen kirkko voisi tehdä saman: esim. Ninan tapauksessa rippi-isä/piispa voisi antaa luvan käyttää ei-abortoivaa ehkäisymenetelmää. Näin kirkko voi samalla pitää kiinni periaatteestaan JA osoittaa sielunhoidollista viisautta.
En millään saa ymmärrykseeni sitä, että Jumala käskyissään nimenomaan kieltää tappamisen ja kirkko sotilaspappeineen taas sen eksplisiittisesti hyväksyy. Kondomin käyttöä ei Raamattu kiellä, mutta tässä kirkko ei jousta. Kumpi näistä kahdesta tuhoaa ihmisyyttä?
ehdottamaasi ekonomiaa millään "hengellisellä" alalla nykyisin tunneta. Täällä pappiloista puhaltavat, valitettavasti, Vatikaani II:n vastaiset tuulet.
uskosta ymmärräkään, niin eikö tuommoinen ole jo aivan tolkutonta, jos pitää seksuaaliasioissa konsultoida joitain uskonnollisia johtajia.
Enpä olisi uskonut, että tämmöistäkin keskustelua käydään ihan vakavissaan Suomessa(!) vuonna 2006.
Kyllä on hyvä kuunnella Pappien neuvoja seksuaaliasioissa, he ovat kuitenkin asiantuntijoita. Sitä ihminen helposti harhautuu omien mielitekojensa pauloihin, silloin tulee tehtyä moraalisesti kestämättömiä ratkaisuja.
joutuu nyt kiusalliseen valoon? Seksiasioissa asiantuntioita? Tarkoititko kenties gynekologista pätevyyttä?
Perunamiehen viestiä lukiessa oli sellainen tilanne, että onnaksi en ollut kahvimuki kädessä. Olisivat kahvit menneet muualle kuin on tarkoitus. Olenpahan jo vahingosta viisastunut.
Toivon tosiaan, että pappimme eivät ole seksiasioiden parhaita asiantuntijoita. Ja sanonpahan heidän puolestaan, ettei minulla ole syytä olettaa, että olisivat.
väittää että eivät kaikki pappiskandidaatit ole ole nuorukaisia, moni on vasta aikuisiällä papiksi ryhtynyt. Elämänkokemusta varmasti löytyy toisilla heistä.
sisarista, joille ei ole vieras asia viehkon naisen voimallinen vetovoima... Tietoa, kokemusta, intoa ja kokeilunhalua löytyy...
Ja jos mitenkään ehdin, aion kyllä vastata. Ehkä siitäkin saadaan aikaan keskustelu, josta molemmat voivat oppia jotain.
Kiitos neuvostasi, Jariällä! Emme laita aivojamme narikkaan, eikä sitä minun mielestäni edellytä myöskään katolinen kirkko.
Henkilökohtaisesti rouskun kommentit eivät ole minua loukanneet, päin vastoin. Minusta kirkossa tarvitaan ortodoksisen opin esille tuojia. Olen vielä niin uusi katolilainen, että en vielä tiedä mihin osaan kirkkopuutarhaa sijoitun, mutta en koe lainkaan ahdistavana sitä, että tuodaan esille katekismuksen mukainen näkemys myös näissä moraaliasioissa. Koen, että sitä näkemystä vasten on hyvä peilata oman omantunnon viestiä. Kuten Elisabeth tuossa aloittamassani alemmassa ketjussa toi hyvin esille: lopulta synti mitataan jokaisen henkilökohtaisessa suhteessa.
Tiukka oppi on myös meidän turvamme, rakenne, joka kantaa. Ajattelen tällä hetkellä, että katolinen oppi on kuin vanhemmat, jotka viitoittavat tietä ja joita vastaan voi nousta kapinaan, mutta oppi ei horju. Mutta jokaisen on viime kädessä itse tehtävä päätöksensä, miten oppia elämässään toteuttaa.
Olen samoilla linjoilla. Eivät rouskun kommentit minuakaan loukkaa.
Minustakin on hyvä, että kirkko esittää oppinsa avoimesti ja mielistelemättä, kosiskelematta suuria joukkoja. Mutta silti olen sitä mieltä, että kirkko voi muuttaa ja se muuttaakin opetustaan tietyissä asioissa, kuten ortodoksinen kirkko on jo tehnytkin. Minun tehtäväni ei ole vaatia muutosta, minun tehtäväni on pyytää Pyhää Henkeä apuun, kun pohdin kirkon opetusta.
Jos sen jälkeenkin, kun olen rukoillut Jumalalta ohjausta pohdiskelussa, päädyn eri ratkaisuun kuin kirkko opettaa, minä sanon oman kantani ääneen, kun asiasta tulee puhe, mutta minulla ei ole syytä ruveta miksikään kapinanlietsojaksi.
siinä, että opetusta joka tapauksessa noudatetaan, oli se omissa silmissä erheellinen tai ei. Eli katolilisella ei näyttäisi olevan valinnan varaa siinä käyttääkö ehkäisyä vai ei.
Onko katolisen opetuksen mukaista myös täydellinen kuuliaisuus opille, kiinnostaisi tietää.
Tietysti katolilaisella on mahdollisuus päättää esimerkiksi siitä, käyttääkö hän ehkäisyä vai ei. Eihän sitä vapautta voi mikään viedä. Kirkon kanta, se mitä kirkko odottaa jäsententä tekevän, on tiedossa. Ja sitten jokainen jäsen noudattaa omaatuntoaan.
Kysymys siitä, onko katolisella valinnanvaraa vai ei, on aika teoreettinen, kun ottaa huomioon, millaisia omia ratkaisuja sadat miljoonat katolilaiset ovat tehneet asioissa, joissa kirkko on - aivan oikein - esittänyt selkeästi oman opetuksensa.
nimittäin, jos kirkko katsoo, että jäsenet voivat tässä kysymyksessä tehdä omantunnonratkaisuja, niin ongelmaa ei ole, mutta jos katsoo, että ei voi tehdä omia päätöksiä, näyttäisi siltä, että ollakseen katolilainen, oppia on noudatettava, myös näissä kysymyksissä, missä kirkko ei katso olevansa erehtymätön.
En ole noudattanut kirkon oppia kaikissa asioissa, jossa kirkon mielestä sitä pitää noudattaa - ja kuitenkin kirkko haluaa pitää minut jäsenenään. Kirkon mielestä me sadat miljoonat, jotka olemme poikenneet opetuksesta jossain kohdassa jopa tieten ja harkinnan jälkeen, olemme edelleen katolilaisia.
Itse olen sitä mieltä, että jos kirkko katsoo, että en voi olla katolilainen näinen ratkaisuineni, niin tietysti minä lähden. On kirkon oikeus päättää, kuka on katolilainen ja kuka ei. Sellaista päätöstä ei kuitenkaan ole tullut, että ihminen, joka ei noudata kaikkia sääntöjä, jotka kirkko on asettanut noudatettaviksi, ei olisi katolilainen.
Toisaalta on niinkin, että vaikka kirkko hyväksyisikin minut katolilaiseksi, niin jos itse näen, että jokin muu kirkko on enemmän uskoni kaltainen, niin tietysti vaihtaisin siihen.
Olen tänä vuonna käyttänyt päivittäisessä mietiskelyssä Wilfrid Stinissenin kirjaa Tänään on Herran päivä.
Kuinka ollakaan, niin huomiseksi eli 27. maaliskuuta on otsikoitu Kuuliaisuus johtaa onneen.
Siinä Stinissen opettaa, että ihmisen suurin onnettomuus on, jos hän kuvittelee elämän olevan hänen omissa käsissään. Useimmiten tapahtumat ja olot ovat suoraan sitä vastaan, mitä olemme toivoneet. Silloin saamme huomata, että Jumala on ehdoton Herra ja me olemme Hänen palvelijoitaan, jotka ovat hänelle velkaa ehdottoman kuuliaisuuden.
HUOM. siis: Hänen palvelijoitaan, suorassa yhteydessä, ilman dogmeja. Sitä on ihmisen aito kuuliaisuus.
En kuitenkaan usko, että Stinissen ei noudattaisi tiettyjä dogmeja. Stinissen ei kuitenkaan kehota muita olemaan elämättä ikiomaa elämää ja tekemään ikiomia valintoja, erehdyksen uhallakin. Erehdyksistä oppii.
Jumala haluaa opettaa meille kuuliaisuutta sen vuoksi, että Hän tahtoo meille määrättömästi enemmän hyvää kuin itse pystymme kuvittelemaan.
Näitä voimme mietiskellä kyllä jo tänään!
Kristusta maan päällä, (jos olen taas ymmärtänyt oikein) ajattelisin tällöin, että kuuliaisuus kirkolle ja sen dogmeille on kuuliaisuutta Jumalalle. Minua kiinnostaa tässä tapauksessa se, ketkä päättävät opista, joka edustaa kirkon näkemystä, ja onko rivijäsenillä mahdollisuutta vaikuttaa asiaan. Sole toi tuossa ylempänä esille jo kirkon käytäntöä tässä kuuliasuuskysymyksessä, mutta näkisin kuitenkin, että kirkon oppi ja dogmit ovat nimenomaan Jumalan oppeja, suoraan sanottuna. Nämä tulkinnat ovat vain omia luulojani, joita saa korjata.
Katolinen kirkko ei ole demokratia, vaan Jeesuksen "diktatuuri". Oppi ei siis ole jotain, mistä yhdessä sovittaisiin, koska oppi tulee Jumalalta. Jumalan tahto ihmisen suhteen ei ole äänestystulos.
Mutta kuten missä tahansa suuressa valtakunnassa, hallitsija tarvitsee sanansaattajia. Jeesus valitsi sanansaattajikseen kirkkonsa papit. Paha tai hyvä - papit ovat ihmisiä kaikkine inhimillisine heikkouksineen. Heille Jeesus kuitenkin uskoi tehtävän ohjata muita.
Jeesuksen "diktatuuri" on sikäli lempeä, että vaikka hän päättää, mikä on oppi, ja hänen pappinsa päättävät, miten sitä välittävät, niin kansalainen päättää silti itse, noudattaako yksinvaltaisen hallitsijan ja hänen sanansaattajiensa tahtoa vai ei. Jos katsoo, että viesti on vääristynyt matkalla, niin riippumatta siitä, oliko kansalainen oikeassa vai ei, yksinvaltias on armollinen, jos kansalainen vaan on rehellisesti yrittänyt noudattaa hänen tahtoaan. Siis noudattaa sitä niin kuin henkilökohtaisesti uskoo valtiaan tarkoittaneen.
Jeesus on diktaattorin VASTAKOHTA.
Suoraan sanoen tuo vertauksesi loukkasi minua.
Oletko keksinyt sen itse vai löytänyt jostain - haluaisin vain tietää, mistä (ellei ole salaisuus).
käsitys niin Jeesuksesta, Jeesuksen opetuksesta kuin Kristuksen kansasta - kristillisten kirkkojen kastetuista jäsenistä! Sole, vitsailithan?
kuunteleminen ja totteleminen on Katolisen uskon ytimessä. Emme hyväksy sellaista keinottelua missa omantunnon nimissä tehdään Kirkon opetuksesta välittämättä mitä vaan ja eletään kuin siat pellossa. Me tottelemme Piispaa, Pyhää Isää ja Kirkon ikuista katkeamatonta auktoriteettia.
Meille Katolilaisille Kirkon traditio on erehtymätön viisauden lähde. Traditio pitää uskon oikeassa suunnassa ja tottelevaisuus Pyhää Opetusvirkaa kohtaan on oikea uskon kompanssi. Siinä Katolisen uskon pohja ja perusta: uskomme, luotamme ja tottelemme Pyhää Isää ja hänen nimittämiään Piispoja sillä he ammentavat Kirkon iki-aiakaisesta viisaudesta.
ja ovat muuttuneet aina kunkin vallanpitäjän katsantokannan mukaan. Nytkin on näin tapahtumassa. - Kaikki lausunnot eivät ole erehtymättömiä.
Mikä oppi on muuttunut? Jos kyseessä on usko- tai moraalioppi niin se ei ole eikä voi muuttua.
oppi ja opetus ei koskaan muutu, sillä Jeesus Kristus on sama eilen, tänään, huomenna. Siksi Kirkon opetus on ikuinen Totuus.
ei ole muuttunut. Katolisessa Kirkossa ratkaisee Pyhä Henki eikä huutoäänestys tai muotivouhotukset.
muitakin: Koti, uskonto ja isänmaa..
Minä voisin tietenkin luetella lisää vastaavia sanoja, mutta saattaa olla, ettet niin sanotusti ymmärrä yskää.
uskot, tai et, me loppujen lopuksi olemme monessa asiassa samaa mieltä. Se mitä sanoit omasta mietiskelystäsi, jonka loppupuolella toteaat, että olet opetuksen kanssa eri mieltä, se on Sinun vapaa tahtoasi. Ja Jumala hyväksyy sen. Et tietenkään "lietsot" (hyi mikä sana) kapinaa. En minäkään tee sitä, mutta Sinun täytyy myös ymmärtää sen ilmiön kun Greciaanilaiset, "ikiviisaat" lauseet naulitsevat lukijaa tuoliinsa, antamatta minkäänlaista mahdollisuutta hitusenkaan verran olla eri mieltä, niin silloin desibelit kohoavat hieman, tyyli terävöityy enemmän. Tuntuu, että eniten rasittaa se, kun rakkauden nimissä ruvetaan rautanyrkillä sanella, että nytpä sinä rakastat tai tulee turpiin. Anteeksi, tämä oli taas ylityyli mutta tämä on henki. Minua ei häiritse jos on toista mieltä, mutta kun oikeaoppineisuuden nimissä annetaan lohduttomalle tilanteelle ruusuinen kuva, silloin hyvä Sole, silloin menee matto. Ja me sen mukaan. Ja sitten Szigethy vastaa, hyi olkoon! (vitsi, vitsi)
Mielestäni Rouskun vastaukset Ninalle olivat asiallisia. Niissä myös välittyi empatia Ninan tilannetta kohtaan. On huomattava, että Nina itse ilmoitti, että "haluaisin kuitenkin noudattaa katolista oppia". Rousku halusi vahvistaa Ninaa tällä tiellä. Mitä pahaa siinä on? Tottakai Ninalle olisi voinut vastata toisinkin - ja niinhän jotkut tekivät.
Kukaan meistä ei välty fariseusten synneiltä. Ei edes ex-katolilainen! Terveisin minä, joka olen syvästi kiitollinen siitä, että OLEN katolilainen.
Luuk. 18:9-14 tulee mieleen tästä mitä "Jariällä" kirjoitti:
Edellä olevan keskustelun luettuani tunsin taas syvää kiitollisuutta siitä, etten enää ole katolilainen.
Hyvä Jariällä. Katolisen kirkon opetus voi olla tiukkaa ja noudattaa pilkun päälle Jumalan sanaa, mutta kirkko on myös äärettömän armollinen ja ymmärtäväinen ihmistä kohtaan. Oikeasta opetuksesta pidetään kiinni, mutta jokaista ihmistä rakastetaan ja armahdetaan.
kertoo jotakin nykytilanteesta. Tiedän, että pääasia tällä palstalla on - tavallaan - rakkauden sanelemaa ahdistus. Kuulostaa aika hullulta mutta näin vain on. Kun vuosituhansien aikana käännökset oli taas käänetty, muokattu, kävi melkein niin, että juuri Pääsanomaa varten rakentunut yhteisö alkaa pikku hiljaa sanella elämän eri aloilla sääntöjä, ohjeita, sellaisiakin, mistä alussa ei ollut puhetta ollenkaan. Ja kun ihmisyhteisöstä on kysymys, toinen on aina parempi säädösvalvoja kuin toinen. Ja vuosisadat menevät eteenpäin ja kasautuvien koodeksien alla rakkaus hiljaiseksi pusertuu.
Tavallaan nytkin puhutaan epätoivosta ja jo kaksituhatta vuotta on vierinyt eteenpäin ja silti jotkut ahdistuvat vieläkin noiden korkealla kohonneiden koodeksien vieressä, niiden varjossa.
ajassamme on ns. jeesustelua, ehkä enemmän kuin milloinkaan ennen jolla sivuutetaan tieto, oikeus ja lopulta myös totuus.
Eikö UT: n rakkauden kaksoiskäskyllä ole vieläkään mitään merkitystä? Harjoitammehan edelleen inkvisitiota ainakin naisiamme kohtaan tietoisesti ankarammin mitä koskaan aikaisemmin historiassamme on tehty.
Ninan ongelma ei ole yksin rukouksin ratkaistavissa. Jumala on antanut meille tiedon eikä hänen tarkoituksensa voi olla estää sen oikeaa käyttämistä.
Minä rukoilen Ninan puolesta, että hän käyttää itsensä ja puolisonsa puolesta saatavilla olevan avun kiitollisena ja rauhallisella mielellä. Kukaan häntä ei siitä tuomitse.
Turust
mahtipontinen puheenvuoro yhden palstan keskustelijan uskon haukkumiseksi. Rousku on täysin avoimesti tuonut esille sen, mitä meidän kirkko merkitsee hänelle itselleen. Hän ei minusta kieroile yhtään mitään eikä esitä tekopyhää vaan on ihan rehellisesti uskonsa takana. Tekopyhää se olisi jos yrittäisi peitellä sitä, että omaa paljon asiatietoa. Rousku palvelee meitä muita, Ninaa myös, kun kertoo tiedoistaan.
Veljemme Rousku välittää meille hyvin puhtaasti Katolista uskoa! Rouskun viesteissä on harvoin korjaamisen varaa, kyllä hän tietää! Kiitos siis siitä sinulle, Rousku, että olet Katekismuksen niin hyvin lukenut. Sinun sanoistasi on ollut monesti varsin suuri ilo meidänkin perheellemme! Niistä välittyvä lämmin viisaus pelastaa päiväni aina, kun vain jaksat ja viitsit kirjoitella. Harvoin iso mies näin tunteelliseksi heittäytyy, mutta menkööt nyt tämän kerran!
Epätoivon monet kasvot.
se viisaus, lämpö ja ymmärrys, mitä rouskun viestit heijastavat, on ihan omaa luokkaansa. Rousku ymmärtää, ettei meitä ole tänne asetettu omaa nautintoamme palvelemaan vaan tottelemaan Kirkko ja sitä mukaa Jeesusta ja karttamaan kaikin voimin synnin tekoa. Yleensä kun tekee niin kuin mieli tekisi ja mihin maallistunut maailma järjen nimissä kehottaa, niin menee synnin puolelle. Kun noudattaa Kirkon oppia, niin se merkitsee Jeesuksen sanan ja tahdon asettamista omien mielihalujen ja mukavuuden edelle ja uskollisuutta Kirkon opetukselle pienissäkin asioissa. Kukaan ei ole tätä niin hienosti ja tinkimättä sisäistänyt kuin rousku. Ei meitä ole maailmaan luotu ilakoimaan ja omia napojamme palvomaan. Usko vaatii aina myös uhria ja todistusta, ja siitä rousku meitä muistuttaa. Me uskomme ennen kaikkea Kirkkoon.
sanoisin että rousku, Grecian, Perunamies, ProPiispamme: Kirkkomme uskon valaisemat kasvot, haijastaessaan Kristusta itseään ovat kasvot kauneimmillaan. Heidän viestiensä voin sanoa heijastavam Katolisen Kirkkomme ikiaikaista opetusta kauneimmillaan, uskollisimmillaan ja puhtaimmillaan. Uskon kyllä, että sellainen todistus saa synnin epätoivon valtaan.
Kiitos. Ihan vetää sanattomaksi. Kauniisti sanoit. Minäkin totean että Rouskuhan meistä se tietäjä ja uskon oppinut on. Me muut luullakseni ammennamme kokemuksesta ja sen pohtimisesta rakkaan Kirkkomme opin ja opetuksen valossa. Mukava huomata miten kunnollista nuorta väkeä Kirkkoomme tätä nykyä oikein tulvii. Jumala siunaa hienosti Piispamme vainioita.
Kaunis kiitos sinulle lämpimistä sanoistasi ja rukoilkaamme toinen toistemme ja perheidemme puolesta. Siunauksen myötä.
Kiitos ja siunausta. Voit luottaa esirukouksiini.
jonka aikana lasketaan, että kaikki tähän asti määrätyt pillerit oli oikein käytetty. Sen jälkeen ohjelma jatkuu.
jos Katolinen kirkko olisi (vain) sellainen (epä)inhimillinen organisaatio, millaisena sinä sen näet ja kuvaat, niin en minäkään haluaisi kuulua sellaiseen yhteisöön. Uskon kuitenkin Kirkon kanssa, että Kristus on Kirkon Herra eikä hylkää laumaansa (edes sitä yhtä eksynyttä lammasta).
Varmasti Kristus on katolilaistenkin Herra, en minä sitä kiistäkään. Tästä ei kuitenkaan parane tehdä sitä oikosulunomaista päätelmää, että kaikki, mitä kirkon edustajat sanovat, olisi jotenkin erehtymätön jumalallinen totuus. Siksi paljon he ovat aikojen saatossa erehtyneet ja puhuneet toisiaan vastaan.
Alkupuheenvuorooni johtanut keskustelu koski vaimoa, joka kysyi mahdollisuuksista käyttää ehkäisyvälineitä, koska hänellä on lääkitys, joka tuo mukanaan kohtuuttomia riskejä raskauteen. Hänelle vastattiin katolisen kirkon dogmein, joiden mukaan ehkäisy on aina moraalitonta ja syntiä, joten vaimon ainoa vaihtoehto on (loppuiän kestävä) selibaatti. Tämä on mielestäni epäinhimillinen vaatimus - sanoohan katolinen kirkko itsekin, että naimattomuus on armolahja, joka vain harvoille on suotu. Tässä tapauksessa kirkon mielipiteiden mukaan teoreettiset periaatteet ovat siis tärkeämpiä kuin todellisen, olemassa olevan ihmisen onni. Kirkko tai ainakin sen äänellä puhuvat tuntuvat siis olevan valmiita uhraamaan kokonaisen perheen onnen omien 'pyhien' periaatteidensa alttarille. Eikä tämä ole suinkaan ainoa perhe, joka tällä alttarilla uhrataan. Meneehän sille kokonaisia kehitysmaiden kansakuntiakin.
Juuri tämä on esimerkki siitä, miten epäinhimillinen instituutio katolinen kirkko todella on. Tätä epäinhimillisyyttä ei poista se, että sen yhteydessä lausutaan Kristuksen nimi. Taitaapa se vain lisätä synnin syntiin.
paljon myötätuntoa Ninalle ja hän sai monenlaisia neuvoja ja tukea. Taisit lukea keskustelua silmälappujen kanssa.
Kirkko on loputtomasti enemmän ja muuta kuin "instituutio". Sinun kuvauksestasi en tunnista omaa kirkkoani. Jos joku väittää, että "kaikki (!), mitä kirkon edustajat sanovat, olisi jotenkin erehtymätön jumalallinen totuus". Tiedät varmasti oppineena miehenä, ettei katolinen kirkko väitä sellaista, jotkut tietämättömät maallikot saattavat niin luulla. On ihan eri asia joutua totuuden valtaamaksi (Augustinus) kuin kuvitella (lahkojen tavoin) omistavansa Totuuden.
on todella erikoinen käsitys myötätunnosta, sen osoittamisesta ja tuesta. huhhuh, ihan kylmää...
huomannut yhtään myötätuntoa missään viestissä? no on sinullakin sitten erikoinen käsitys...
Vihdoinkin minulla on vapaa aamupäivä ja voin vastata sinulle. Kiitän tosiaan kritiikistäsi. Uskon, että se on vilpittömässä mielessä kirjoitettua, ja arvostan myös sitä, että sanot suoraan mitä ajattelet.
Tämä ei silti tarkoita että voisin muitta mutkitta olla kaikesta kanssasi samaa mieltä. Kukaan ei luonnollisestikaan voi tutkia itseään täysin objektiivisesti, mutta käsitykseni, paras tietoni on, ettei asia ole kuten sanot. Ainakaan tarkoitukseni ei ole tuijottaa sääntöihin, vaan ihmiseen.
Kenties välillämme on kommunikaatiokatkos; tuntuu kuin sinulle olisi mahdoton ajatus, että puhuisin kuten puhun, koska haluan estää hänen kärsimyksensä (mitä väistämättä seuraa Jumalan tahdon rikkomisesta). Armoa Jumala haluaa eikä uhreja, totta, ja armossa onkin kysymys luottamuksesta Jumalaan ja siihen, mitä hän on ilmoittanut.
Ilmauksesi "sori vaan, mutta onhan kirkko tullut tyydytetyksi" on parodia, mutten löydä siitä kuvaa itsestäni. Tuskin itsekään kiistät, että kärsimys on väistämätön osa ihmiselämää; kyse ei ole kirkon tyydytyksestä, vaan ihmisestä ja hänen hyvinvoinnistaan (muullakin kuin välittömällä ja tiedostetulla tasolla).
Mutta jos olen todella syyllistynyt siihen, mistä minua syytät, voin vain lyödä rintaani ja itkien huutaa Herraa Jeesusta armahtamaan minua. Eihän meillä syntisillä muita vaihtoehtoa ole.
syyllistynyt kaikkeen siihen, mistä mm. Jari sinua pätevästi arvostelee. Sen sijaan että tyytyisit hakkaamaan rintojasi ja huutelemaan, teepä näin: lupaa, ettet jatkossa syyllisty tuonkaltaiseen hengellisen väkivallan harjoittamiseen, koeta ymmärtää perusteellisesti, miksi toimintasi on eettisesti ongelmallista ja suorastaan tuomittavaa. Mikäli nämä osoittautuvat ylivoimaisiksi tehtäviksi, pidättäydy. Tässä tilanteessa rintojen hakkaaminen huutaen ja saman henkis-hengellisen väkivallan jatkaminen ei ole hyväksyttävä vaihtoehto.
En tiedä, mikä oli tarkoituksesi, mutta lopputulos oli, että tuijotit sääntöihin et ihmiseen. Menit jopa sitä pitemmälle: murskasit ihmisen säännöillä ja väitit samalla toimivasi rakkaudellisesti ja hyvässä tarkoituksessa. Harvinaisen julmaa, harvinaisen kammottavaa, jos et ymmärrä, mihin kritiikkimme viittaa. Onnistuit kyllä tuottamaan kärsimystä, jopa huomattavia määriä. Vaikka kärsimys onkin osa ihmiselämää, sinun tehtäväsi tuskin on se lisääminen ja ylläpitäminen?
Tosiaan, Jeesukselle huutelu ei ole tarpeeksi. Vaaditaan muutosta... Tee työtä itsesi kanssa, sitä ennen kärsii jokainen joka viestiesi tielle sattuu joutumaan.
veljeni Herrassamme Kristuksessa. Olet nyt taas kaikkien hampaissa mutta ei se sitä tarkoita että Herra olisi sinut hylännyt. Luota rukoukseen, siitä saat voimaa. Kummalliseksi on ajat menneet kun uskon totuuksia opettava ja selittävä saa haukkuja ja pilkkaa osakseen. Mutta kärsimyksellämme me todistamme Jeesuksen ja Kirkon puolesta. Itse pidänä tätä armona ja kutsumuksena. Lupaan sinulle omat ja vaimoni rukoukset.
...väitettäsi "murskasit ihmisen säännöillä" ei voi perustella millään, mitä Nina sanoi. Hän päinvastoin kiitti minua. Eikä siitä Jari minua syyttänytkään.
vain valaisi tietämyksesi adjetktiivilla joka oli "fariseusmainen".
Näin minäkin, Szigethy sanon sinulle. Tiedät, muistat, sitä ei kukaan kiistä.
Rousku, mistä se johtuu, että monet tunsivat tekstistäsi viileyttä, jopa kylmyyttä?
Osasit vastata kysymyksiin kylmän loogisesti, mutta noin, ettei argumenttisi sietänyt tai hyväksynyt minkäänlaista vastaväitettä. Nyt tietysti sanot, että sinä vain toistit nuo ohjeet, neuvot. Todennäköisesti tahtosi oli hyvä, mutta ehdottomuutesi antoi - ehkä tahtomattasi - kirkon opetuksista liian yksiselittäistä lähes säälimättömän kuvan. Sellaista, joka ei pysty, eikä halua ymmärtää inhimillistä heikkoutta. Viestit, jotka lähetit ahdistuksessa olevalle, lisäsivät vain hänen ahdistuksensa ja silloin joko ohjekirjassa tai sen selittäjässä on vika. Katsos, tätä tuo rakkaudettomuus tekee. Toistan, olit oikeassa mutta juuri se oli se luotaansa työntävä jotakin. Sitaateistasi puuttui inhimillisyyttä. Tämä on hyvin ristiriitaista, paremmin en pysty tästä piirtämään näkyvää kuvaa.
"Rousku, mistä se johtuu, että monet tunsivat tekstistäsi viileyttä, jopa kylmyyttä?
Osasit vastata kysymyksiin kylmän loogisesti, mutta noin, ettei argumenttisi sietänyt tai hyväksynyt minkäänlaista vastaväitettä. Nyt tietysti sanot, että sinä vain toistit nuo ohjeet, neuvot. Todennäköisesti tahtosi oli hyvä, mutta ehdottomuutesi antoi - ehkä tahtomattasi - kirkon opetuksista liian yksiselittäistä lähes säälimättömän kuvan. Sellaista, joka ei pysty, eikä halua ymmärtää inhimillistä heikkoutta. [- -] Toistan, olit oikeassa mutta juuri se oli se luotaansa työntävä jotakin. Sitaateistasi puuttui inhimillisyyttä."
Mutta voisitko kertoa, miten olisit halunnut minun kirjoittavan ilman että olisin jättänyt kokonaan sanomatta sen mitä Nina pyysi ja mistä hän jälkeenpäin minua kiitti, eli käsitykseni siitä, mitä hänen tulisi tehdä? En nimittäin täysin ymmärrä mihin viittaat kun sanot minun kirjoittaneen epäinhimillisesti, epäymmärtävästi, viileästi, kylmästi ja säälimättömästi. Viestissäni kerroin tuntevani kirjoittajaa kohtaan suurta myötätuntoa, rukoilevani hänen puolestaan ja olevani sitä mieltä, että loppujen lopuksi asiat tulee ratkaista rukouksessa ja puolison kanssa yhteisymmärryksessä. Kun hän kertoi tilanteestaan lisää, kerroin ymmärtäväni, miten traaginen tilanne on, ja otin siihenkin osaa.
"Viestit, jotka lähetit ahdistuksessa olevalle, lisäsivät vain hänen ahdistuksensa ja silloin joko ohjekirjassa tai sen selittäjässä on vika. Katsos, tätä tuo rakkaudettomuus tekee."
Mistä päättelet näin? Nina kirjoitti keskustelumme päätyttyä seuraavasti:
"Sydämellinen kiitos teille kaikille näkemyksistänne ja ennen kaikkea rukouksistanne!
Ennen muuta haluan kiittää sekä rouskua että Elisabethia - teidän sielua lämmittävät kannanottonne antoivat minulle paljon apua siihen, kun puolisoni kanssa mietimme tilannetta."
Ei tuo minusta vaikuta siltä mitä sanoit.
meidän kaikkien kannanotostaMME mutta kun hän loppuvaiheessa alkoi kokoa ajatuksensa eräänlaisena yhteenvetona, sen kieli oli aika lailla selvää. Nina - ainakin tämän kirjeenvaihdon aikana - kävi läpi melkoista mylläkkää jonka summs summarum oli, että hänen käteensä jäi kylmyys. Hän itse oli kirjoittanut noin. Mutta nyt se aihe on enää sivuasia.
Kylmyys jäi.
"Viestit, jotka lähetit ahdistuksessa olevalle, lisäsivät vain hänen ahdistuksensa ja silloin joko ohjekirjassa tai sen selittäjässä on vika."
Kenestä ahdistuneesta nyt puhutaan? Olen ehkä missannut jonkun kommentin, mutta ainakaan Nina, joka oli vaikean ratkaisun edessä, ei käsittääkseni lainkaan ahdistunut rouskun kommenteista. En minäkään ahdistu ehdottomasta kannasta, joka ei vastaa omaani... miksi ahdistuisin?
Toisaalta, yleisellä tasolla, ei aina ole välttämättä Jeesuksen tahdon vastaista saada ihminen tuntemaan ahdistusta omista synneistään. Ihminen voi tehdä syntiä ja elää saatanan suopealla avustuksella ns. rauhassa itsensä kanssa. Omantunnon eli Jumalan ääni ei kuulu, ja ihminen uskoo vain niitä ääniä, jotka tukevat hänen tahtoaan. Silloin kirkon opetuksen aiheuttama ahdistus voi olla ensimmäinen merkki siitä, että ihminen alkaa taas kuulla Jumalan äänen.
No voissun... en löydä Ninan kommenttia, johon viittaat. Löysin vain sen, jossa hän itse asiassa nimenomaan kiittää rouskun kannanottoja.
Mutta tuosta "kylmyys"-käsitteestä voisin sanoa jotain. Usein ihmistä, joka sanoo sellaista, mitä toinen ei haluaisi kuulla, pidetään "kylmänä". Toisaalta sellaista, joka vain hokee että "tsemppiä, koita jaksaa, kaikkea hyvää sinulle" saatetaan pitää "lämpimänä", vaikka hän saattaa johtaa ihmistä harhaan. Joskus ns. myötäeläminen vie ihmisen syvemmälle itsesääliin, harhakäsityksiin ja itsepetokseen kun taas "kylmät faktat" kirpaisevat, mutta palauttavat todellisuudentajun. Aina ei siis "lämpö" ole parempi kuin "kylmyys".
tuossa mietteessäsi on. Toivon, että Helsingin HIIPPAKUNNAN KYLMÄT FAKTAT vihdoin tunnustetaan.
jokaisella ahdistuksella on omaa kantajansa joten minä ainakin jättäisin mainitsemasi kirkon opetuksesta johtuvan ahdistuksen jälleen saapuvan Jumalan ääneksi tulkitsemiseksi. Jumala ei puhu ahdistetun ihmisen sielussa vielä suuremmalla ahdistuksella. Silti argumentisi oli mielenkiintoinen.
En tarkoittanutkaan, että Jumala lisäisi jo ahdistuneen ihmisen ahdistusta.
Tarkoitinkin sitä, että Jumala saattaa herättää ahdistusta ihmisessä, joka ei aikaisemmin tuntenut itseään ahdistuneeksi, vaikka rikkoi Jumalan tahtoa vastaan. Ihminen voi tehdä syntiä ja tuntea mielenrauhaa ainakin jonkin aikaa. Jumalan sana voi herättää ahdistusta ihmisessä, joka ei sitä aikaisemmin tuntenut.
keskustelu jonka aloitit yllä olevan keskustelijan kanssa on yhtä tyhjän kanssa. parempi jos keskityt järkevään kirjoitteluun. on kaikille selvää, että tämä keskustelu on kuin helmiä sioille.
P.S. sheriffi on hyvä ja perustelee aikaisemman kommenttini poiston. se että olet erimieltä kanssani ei oikeuta poistelemaan viestejä.
"Totta kai, Nina kiitti meidän kaikkien kannanotostaMME"
Ja tässä hän erityisesti totesi, että minun ja Elisabethin "sielua lämmittävät" kommentit ovat tuoneet hänelle "paljon apua". Siksi onkin omituista, jos assosioit juuri minuun negatiivisen tunteen, jota sanot hänen ilmaisseen (yleisellä tasolla) myöhemmin. Ja tämän hänen kiitoksensa jälkeen en enää keskustellut hänen kanssaan tästä aiheesta, joten en ole voinut aiheuttaa tätä negatiivista tunnetta myöhemminkään.
"mutta kun hän loppuvaiheessa alkoi kokoa ajatuksensa eräänlaisena yhteenvetona, sen kieli oli aika lailla selvää. Nina - ainakin tämän kirjeenvaihdon aikana - kävi läpi melkoista mylläkkää jonka summs summarum oli, että hänen käteensä jäi kylmyys. Hän itse oli kirjoittanut noin. Mutta nyt se aihe on enää sivuasia.
Kylmyys jäi."
Ensinnäkin (kuten Solekin kysyi) missä hän kirjoitti näin? Toiseksi, vaikka hän olisikin yleisellä tasolla kirjoittanutkin näin, onko hänen yllä lainaamieni sanojensa valossa reilua päätellä, että juuri minun sanani (kuten väitit) "lisäsivät hänen ahdistuksensa tuskaa"? Minusta et nyt ole tasapuolinen. Jos Nina nimenomaan sanoi että minun kirjoitukseni lämmitti ja auttoi, onko syytä päätellä päinvastaista?
Tästä asiasta on tullut sinulle henkilökohtaisesti raskas asia. Sinua on kyllä pyöritelty sen kanssa kohtuuttoman paljon. Tästä olen pahoillani. Tarkoitukseni ei ollut loukata sinua henkilökohtaisesti, eikä missään tapauksessa usuttaa muita niskaasi. Sanojeni takana seison silti.
En lainkaan epäile vilpittömyyttäsi vastatessasi Ninalle. Ei Ninakaan sitä epäillyt - vaikka hän ei käsittääkseni noudattanutkaan neuvojasi. Uskon, että vastasit hyvässä tarkoituksessa, koska halusit auttaa vaikeassa tilanteessa.
Lisäksi ei yksinkertaisesti ole sinun vikasi, että neuvoistasi tuli sellaisia kuin tuli. Joiltakin keskustelijoiltakin tuntuu unohtuneen, ettet sinä rousku suinkaan ole keksinyt ehkäisykieltoa. Sinä vain toistit sen, mitä kirkolliset auktoriteetit ovat sanoneet.
Kuitenkin juuri tämä viimeinen lause on se ongelma. Sinä toistat kirkon opetusviran lausuntoja, ikään kuin niiden noudattaminen ratkaisi kaikki ongelmat. Ehkä näin ajatteletkin. Kuitenkin ihmiselämä on niin monimutkainen suure, ettei sitä yksinkertaisesti voi hallita kokoelmalla kasuistisia käskyjä ja kieltoja. Jos näin yritetään toimia, ajaudutaan väistämättä siihen fariseusten periaatteeseen, että sääntö on ihmistä suurempi. Sairasta ei saa parantaa sapattina, koska parantaminen on työtä.
"Kenties välillämme on kommunikaatiokatkos; tuntuu kuin sinulle olisi mahdoton ajatus, että puhuisin kuten puhun, koska haluan estää hänen kärsimyksensä (mitä väistämättä seuraa Jumalan tahdon rikkomisesta)."
Tästä motiivista käsin ymmärrän kyllä neuvosi, uskon, että Nina ymmärsi ne samalla lailla. Ongelma on se, että sinä samaistat Jumalan tahdon inhimillisen sääntökokoelman kanssa. Toimit hieman samalla lailla kuin Jehovan todistajat, jotka antavat lapsensa kuolla verenhukkaan, koska Vartiotorni nyt on sattunut kirjoittamaan, että verensiirrot ovat Jumalan tahdon vastaisia. En minä heidänkään vilpittömyyttään epäile, mutta suren sitä, että heidän lapsensa joutuu sokean kirjainuskon uhriksi.
Jos mietit hetken aikaa Ninan tilannetta, niin millä tavalla vastuullinen ehkäisy tuottaisi hänen elämässään kärsimystä? Vertaa sitten tilannetta, jossa hän kirkon opin mukaan ei ehkäise. Mitä ratkaisuja hänellä on silloin? Seksistä pidättäytyminen? Sairaan lapsen synnyttäminen? Kumpi optio tuottaa enemmän kärsimystä?
Tietysti voit vastata, että kärsimys tulee kuoleman jälkeen ja että Nina palaa ikuisuuden helvetissä, jos hän tieten tahtoen rikkoo kirkon kieltoa. Tämä on sikäli kätevä argumentti, ettei sitä voi oikein osoittaa vääräksikään - ikuisuuskohtaloa kun on paha tutkia tässä ajassa. Kysyä kuitenkin sopii, millainen on se Jumala, joka piinaa luomustaan iankaikkisuuden vain siksi, että tämä on vaikeassa tilanteessa tehnyt tietoisen eettisen valinnan, joka ei ole katolisen kirkon opetusviran mukainen. Ainakaan minusta Jumala ei ole pikkumainen vartija, joka pitää kirjaa siitä, milloin ihminen ei ole elänyt Katolisen kirkon katekismuksen mukaan. Toivon, että sinunkin Jumalasi on tällaisen kyttäämisen yläpuolella.
"Mutta jos olen todella syyllistynyt siihen, mistä minua syytät, voin vain lyödä rintaani ja itkien huutaa Herraa Jeesusta armahtamaan minua. Eihän meillä syntisillä muita vaihtoehtoa ole."
Eihän meillä muutakaan vaihtoehtoa ole. Päivittäinen parannus on tuttu meidän molempien kirkoissa, ja eiköhän siinä ole tarpeeksi läksyä tämän elämän ajaksi, meille kummallekin.
me kaikki tiedämme mikä sinä olet miehiäsi, 'Jari'. entisenä katolilaisena - sellaisenahan täällä olet esiintynyt - sinulla riittää siis vielä katkeruutta jatkaa kirkon haukkumista tälläkin palstalla. olen kuullut että kovaääninen taisteluhuutosi kuuluu yliopiston käytävilläkin.
rukoilepa vaikka pyhän Barnabaksen apua. minä olen jo niin tehnyt.
rousku-kritiikkisi on aiheuttanut naurettaviin mittasuhteisiin laajentunutta keskustelua rouskun persoonasta. täällä keskustellaan katolilaisuudesta, ei keskustelijoista. rousku pitää kiinni kirkon opetuksesta, se on hänen ainoa 'syntinsä'. ja siksihän sinä oletkin juuri heittämässä ensimmäistä kiveä. minusta tuntuu että sinun olisi syytä miettiä sanomiasi.
ja sheriffin olisi syytä miettiä miten rouskusta valittelu täyttää katolilaisuudesta keskustelun tunnusmerkkejä.
varmuudella arvata aikaisempaa kommenttiasi, kun sinulla ei ole pysyvää nimimerkkiä.
Sellaisen kommentin poistin, jossa joku sanoi, ettei szigethyn kanssa kannata keskustella. Poiston syy ei ollut siinä, olinko kirjoittajan kanssa samaa vai eri mieltä. Tulkitsin huomautuksen szigethyä loukkaavaksi. Sitä ei mitenkään ollut perusteltu.
se että 'olet tulkinnut' viestin szigethyä loukkaavaksi ei tosissaan VOI olla poistolle validi syy. minusta Jarin kommentti rouskusta, joka aloitti keskustelun, oli rouskua loukkaava. missä siis ero?
"ja sheriffin olisi syytä miettiä miten rouskusta valittelu täyttää katolilaisuudesta keskustelun tunnusmerkkejä."
Olet oikeassa. En yhtään pidä siitä, että nimimerkki rouskua arvioidaan sinänsä. Sen sijaan jokainen viesti, jonka rousku on lähetettänyt palstalle, on sallittua riistaa kriitikoille. Periaatteessa haluan pitää tästä kiinni. On mahdollista, että seulasta on mennyt läpi sellaisia viestejä, joita ei olisi pitänyt mennä. Voitko pistää minulle viestiä vaikka tuon sivun yläreunan ilmoituslinkin kautta, jos henkilöönkäyviä solvauksia mielestäsi on näissä keskusteluissa.
Vastaanpa pari sanaa tähänkin, vastoin parempaa tietoani:
"me kaikki tiedämme mikä sinä olet miehiäsi, 'Jari'."
Tiedätte sen, mitä olen kertonut. Olen ollut aika avoin; minä en häpeä menneisyyttäni - en edes katolilaisuuttani.
"entisenä katolilaisena - sellaisenahan täällä olet esiintynyt - sinulla riittää siis vielä katkeruutta jatkaa kirkon haukkumista tälläkin palstalla."
Minulla on henkilökohtaisiakin kokemuksia kirkon opetusviran hedelmistä, mutta kritiikkini olen pyrkinyt aina esittämään asiapohjalta. Voisit kokeilla sinäkin.
"olen kuullut että kovaääninen taisteluhuutosi kuuluu yliopiston käytävilläkin."
Sen olet kuullut väärin, enpä ole paljon niitä käytäviä nykyään kuluttanut.
"rukoilepa vaikka pyhän Barnabaksen apua. minä olen jo niin tehnyt."
Kiitos neuvosta, mutta minä rukoilen vain Jumalaa, en ihmisiä - edes pyhimyksiä.
"rousku-kritiikkisi on aiheuttanut naurettaviin mittasuhteisiin laajentunutta keskustelua rouskun persoonasta."
Tästä olen samaa mieltä ja olen siitä pahoillani, kuten jo rouskulle kirjoitinkin.
"täällä keskustellaan katolilaisuudesta, ei keskustelijoista."
Tästäkin olen lähtökohtaisesti samaa mieltä, mutta toki jokainen kirjoitteli saa varautua myös henkilökohtaisiin kommentteihin. Etpäs sinäkään paljoa katolisuudesta puhu, vaan minusta.
"rousku pitää kiinni kirkon opetuksesta, se on hänen ainoa 'syntinsä'."
Olenkin jo rouskulle monasti selittänyt, mikä ongelma tässä on. 'Synniksi' se harvoin luiskahtaa, mutta tämä saattoi olla sellainen tilanne. Tosin asian tämän puolen selvittäminen kuuluu yksinomaan rouskulle ja hänen rippi-isälleen - sekä totta kai Jumalalle.
"ja siksihän sinä oletkin juuri heittämässä ensimmäistä kiveä. minusta tuntuu että sinun olisi syytä miettiä sanomiasi."
Varmasti onkin. Hyvä, ettei sinun tarvitse. :-)
"ja sheriffin olisi syytä miettiä miten rouskusta valittelu täyttää katolilaisuudesta keskustelun tunnusmerkkejä."
Varmasti hän on sitä miettinytkin ja päätelmänsä tehnyt, koska ei kerran ole aloitustani poistanut.
on siinä, arvioidaanko henkilöä itseään vai hänen tiettyjä kirjoituksiaan palstalla.
Jos joku on sitä mieltä, että jonkun tietyn tyypin kanssa keskustelu on ajan tuhlausta, niin kyllä se täytyy voida sanoa ilman sensuuria. Voi olla, että joku loukkaantuu siitä, että hänen kanssaan keskustelua ei pidetä tärkeänä - en kyllä ymmärrä miksi (samahan se on, mitä joku nimimerkki minusta sanoo).
Toisaalta, kyllä sinä sallit täällä paljon sellaista, mitä joku herkkähipiäinen voi pitää loukkaavana. Poistosi todella vaikuttaa siltä, että ei ole niinkään tärkeää estää tölväisyjä kuin estää nimenomaan tiettyihin arvostamiisi henkilöihin kohdistuvia tölväisyjä.
Silläkin uhalla: kyllä minullekin hetkittäin tulee tunne, että szigethyn kanssa ei kannata keskustella. Loukkaavaa? Ei minusta. Jollekin voi tulla tunne, että Solen kanssa ei kannata keskustella. Loukkaavaa? Ei todellakaan.
että minusta aloitusviesti on sopimaton, asiaton ja rouskuun kohdistunutta panettelua. tulkitsen sen solvaavaksi. ole hyvä ja poista se.
Veit jalat suustani, Sole!
"Ero on siinä, arvioidaanko henkilöä itseään vai hänen tiettyjä kirjoituksiaan palstalla."
Siinä tapauksessa sinun ei olisi pitänyt poistaa viestiä, jossa mainitaan, että szigethyn kanssa ei kannata keskustella. Se viittaa nimon omaan hänen viesteihinsä: joku on sitä mieltä, että hänen viestinsä ovat niin hedelmättömiä, että niihin ei kannata vastata.
voi kyllä minun mielestäni edellyttää, että kirjoittaja muutamalla sanalla perustelee, miksi szigethyn kanssa ei kannata keskustella. Siis jos hän, kuten tässä tapauksessa tapahtui, antaa tämän neuvon toiselle kirjoittajalle, joka on szigethyn kanssa keskustelemassa.
Kriteerisi alkavat käydä aika monimutkaisiksi. Siis onko luvallista todeta mielipiteensä, että kirjoittajan itsensä ei kannata keskustella jonkun tyypin - ihan sama onko vaikka szigethy tai perunamies - kanssa, mutta on luvatonta sanoa, että jonkun toisenkaan ei kannata sitä tehdä?
Vai onko kyse siitä, että mielipide kohdistui nimenomaan szigethyyn?
Ehkäpä noin kuin sanot: siis jos kyllästyt keskustelemaan szigethyn kanssa, saat sanoa hänelle sen; jos taas haluat kehottaa muitakin pidättäytymästä keskusteluista hänen kanssaan, sinun pitäisi aika hyvin perustella näkemyksesi. Keskusteleminen on palstan tarkoitus ja sisältö, kuka tahansa saa osallistua, eikä yllytys jonkun nimimerkin boikotointiin (ilman hyvin perusteita) tunnu asialliselta.
Toivon, että poistooni ei vaikuttanut se, että kyse oli szigethystä. En tiedä. Ainakaan se ei tiedostetusti vaikuttanut.
Minä sanoisin, että aloitusviesti käsittelee rouskun kirjoituksia Ninan keskustelunavauksen alla.
Lisäksi Jariällän avauksen jäämistä näkyviin puoltaa minun mielestäni se, että rousku ja Jariällä ovat aiemmin käyneet keskenään useita pitkiä keskusteluja eri aiheista. He ovat keskenään rakkaita "vihollisia". En usko Jariällän mielipiteiden ihan herkästi loukkaavan rouskua vaan pikemminkin olevan hänelle haasteita.
Summa summarum: minua ei ainakaan Jarin kannanotto häiritse yhtään, ei liioin Szigethyn, koska kummallakin on tapana myös keskustella siitä mitä he sanovat. Ei kai mikään keskustelu voisi toimia jos kaikki kommentit aina miellyttäisivät jokaista tai tuntuisivat kaikista loogisilta tai edes perustelluilta - niitä vain pitää pystyä arvioimaan, eksplikoimaan ja argumentoimaan niiden puolesta tai niitä vastaan, niin keskustelu on mahdollista. Lisäksi tässäkään ei arvioitu sinänsä minun persoonaani vaan käytöstäni ja kirjoituksiani asiassa, joka oli hyvinkin tärkeä.
Sheriffillä on ratkaisuvalta siihen, mitkä viestit poistetaan ja mitkä ei. Hän voi tässä asiassa tehdä ratkaisuja jotka meidän mielestämme ovat virheitä ja meillä on toki oikeus kritisoida häntä - mutta meidänkin tulisi muistaa että hän on ihminen eikä häneltä voi edellyttää täydellisiä perusteluja jokaiseen päätökseen jonka hän tekee. Hän vain yrittää turvata täällä asiallisen keskustelun. Ei luokanopettajakaan ole erehtymätön.
Jos jonkin asian voisin pyytää täällä keskustelijoilta, pyydän hartaasti: älkää vaihtako nimimerkkiä koko ajan! Se on sama kuin avaisitte oven, huutaisitte (usein epärakentavan) kannanoton ja sulkisitte sen kuuntelematta muita. Jos pelkäätte, että vakituisen nimimerkin käytöstä tulee ongelmia oikeassa elämässä, käyttäkää edes kunkin viestiketjun sisällä samaa nimimerkkiä.
En ole sinänsä pahoillani, että minua täällä riepotellaan. Ei kukaan tiedä kuka olen enkä tällä hetkellä asu lähimaillakaan kotiseurakuntaani. Lisäksi olen henkilökohtaisessa elämässäni tällä hetkellä niin onnellinen, ettei mikään haukku haavaa tee. Ja suurin osa tästäkin viestiketjusta on ajautunut käsittelemään muuta.
"Sinä toistat kirkon opetusviran lausuntoja, ikään kuin niiden noudattaminen ratkaisi kaikki ongelmat. Ehkä näin ajatteletkin."
En toki ajattele. Mielestäni ilmaisinkin tämän, kun kerroin että kaikki oman käsitykseni mukaan moraalisetkin vaihtoehdot kuulostavat kauheilta. Olin neuvoton, aivan kuten Nina. En kuitenkaan ole sitä mieltä, että koska muut vaihtoehdot ovat kauheita, synti jotenkin muuttuisi ei-synniksi. Sääntö ei ole ihmistä suurempi: sairaan saa parantaa sapattina ja muutenkin säännöissä tulee noudattaa ekonomiaa, kuten itäinen katolinen ja ortodoksinen perintö usein toteaa. Tilanne ei kuitenkaan ole verrannollinen sairaan parantamiseen sapattina, koska vaihtoehtoja on muitakin kuin ehkäisy. Pikemminkin siihen, että ihmisen tulisi olla karanteenissa jottei hän sairastuisi; vaihtoehdoksi esitetään että mene ja sairastu vain, saammehan sitten parantaa sinut sapattina. Kumpikin vaihtoehto on kauhea, mutta toinen vaikeuden, toinen moraalisen vääryyden vuoksi (ja senkin hyvät puolet ovat saavutettavissa moraalisin keinoin). Jeesuksen neuvomassa tilanteessa ei tällaista ollut.
"Toimit hieman samalla lailla kuin Jehovan todistajat, jotka antavat lapsensa kuolla verenhukkaan, koska Vartiotorni nyt on sattunut kirjoittamaan, että verensiirrot ovat Jumalan tahdon vastaisia."
En mielestäni. Ensinnäkin ehkäisyn vastustuksen moraaliset perusteet ihan oikeasti vetoavat minuun, ja katson että niillä on huomattavasti paremmat perusteet (historiallisesti vaikken ole historioitsija, ja teologisesti vaikken ole teologi) kuin Vartiotornin säännöillä. Lisäksi tässäkään tilanteessa ei ole muuta vaihtoehtoa kuin kuolema tai sääntöjen rikkominen - sen sijaan käsittelemässämme ongelmassa oli mahdollista estää itseään joutumasta tilanteeseen, jossa tragedian välttämiseksi olisi rikottava sääntöjä.
"Jos mietit hetken aikaa Ninan tilannetta, niin millä tavalla vastuullinen ehkäisy tuottaisi hänen elämässään kärsimystä?"
Kaikki Jumalan tahdon vastainen toiminta vieraannuttaa meitä Jumalasta. Jos emme kuuntele häntä tässä, miksi jossain muussakaan. Lisäksi asiasta on esitettävissä sosiologisia ja psykologisia argumentteja. Helvetillä en ala pelottelemaan, sillä uskon Ninan tekevän puhtaalla omallatunnolla sen mitä tekee.
sheriffin tehtäviin. On jämerä ja luotettava Katolilainen jolla on arvot ja elämä kohdallaan.
Itse en valitettavasti kerkiä uhrautumaan vaikka tehtävä onkin tärkeä sillä työ vie kovasti aikaa ja saattaa olla epäsäännöllistä aikataululta. Jäisi liikaa roskaa listalle kun en ehtisi aina tarpeeksi paikalle. Mutta avaan keskustelun minua vielä paremmin tehtävään sopivasta toimen miehestä elikkä ehdotan Perunamies sheriffin hommiin.
Kannatetaan?
sitä sheriffikin yöllä näppikseltään suoltaa... siis tarkoitus oli sanoa:
--jos taas haluat kehottaa muitakin pidättäytymään keskusteluista--
--(ilman hyviä perusteita)--
Ei kannata riidellä henkilöllisyyksistä, kenelle kaannatta vastailla taikka ei kun ihan muusta asiasta on kysymys. Se on hiippakunnan tila. Tietyt henkilöt vaan eivät huomaa, että olkoon yläotsikko, aloitusotsikko mikä tahansa, keskustelu melkein poikeuksetta päättyy ikävään tilaan, jota jotkut pitävät kuitenkin hyvänä ja rauhallisena.
Helpottaakseni oikeauskoisten rauhallista olotilaa, ilmoitan - nyt tällä kertaa lopullisesti - että osaltani tämä kirjoittelu päättyy tähän. Keskityn muuhun. Kiitän Sheriffin ANSIOKASTA, hemmetin vaikeaa työtä. Kylvetkää greciaanit, excelsikset, rouskut, solet tyytyväisyydessä, minulla on toinen polku. Hyvästi.
Nauruhan pidentää ikää ja taas on naurun aika!
Keskustelupalstastamme tulisi toinen Fides, jos Sinä ja Perunamies pääsisitte ihan oikeasti päsmäröimään täällä.
Mitekäs se oikein kovasti naurava naama tehdäänkään? Täytyy harjoitella: ;-O)
Kannatan mainiota ja hyvään aikaan tullutta ehdotusta. Minusta sekä Grecian että Perunamies sopivat tehtävään. Kannatan sydämellisesti Perunamiestä seriffin tehtäviin. Tervetuloa!
Jokainen kirjoittaja vastaa lain edessä tekemistään KUNNIANLOUKKAUKSISTA, USKON RAUHAN RIKKOMISESTA ym. rikoksista. Seriffille vastuuta tulee vallan mukana vielä enemmän kuin toisille.
Kuten joku edellä sanoi, edes opusdeiläiset eivät voi olla noin tyhmiä kuin tuo duo "Epätoivon monet kasvot" (Szigethyn sanoin).
Onko hyvä, että asialliset kirjoittajat poistuvat palstalta? Suomessa ei ole mahdollista rehellisin keinoin ESTÄÄ vapaata keskustelua, koska laki takaa sananvapauden. Sen sijaan voi käyttää mitä tahansa epärehellisiä keinoja, keskustelun häirintää, henkilökohtaista loukkaamista tiettyyn rajaan jne.
Minusta se, että asiallinen keskustelu jonkin uskontokunnan keskustelupalstalla tehdään mahdottomaksi, täyttää uskonrauhan rikkomisen tunnusmerkin. (En tarkoita, etteikö katolista kirkkoa voisi arvostella, tai että ei-katolilaiset eivät saisi kirjoittaa täällä. Tämä on avoin foorumi. Tarkoitan foorumin pilaamista jatkuvalla häirinnällä, mitä tietääkseni monet harjoittavat netissä lähes töikseen/huvikseen. Jos eräät henkilöt harrastaisivat sanamaalailun sijaan betoniseinien maalailua, he istuisivat jo Keravan nuorisovankilassa. Trollit KIRMAILEVAT nettiparatiisissaan autuaan tietämättöminä siitä, että vaikka kaikesta ei rangaista, niin ILMAISIA huveja ei ole. Ehdotan pysähtymistä. Pääsiäisloma tarjoaa yhden mahdollisuuden.
Onko "Perunamies" valmis ja kykenevä kantamaan seriffin vastuuta? Siinä tapauksessa ei ole mitään estettä. Henkilökohtaisesti pitäisin kuitenkin parempana jotain henkilöä, joka on katolilainen
ja omissa viesteissään osoittanut sekä arvostelukykyä että valmiutta keskusteluun eri tavalla ajattelevian kanssa. Szigethy pärjäisi varmasti seriffinä siinä kuin Filbert, jos vaihto jostain syystä tulee ajankohtaiseksi. Ai mutta hän poistuikin jostain syystä. Mistäköhän?
rousku esittää väitteen, joka ei pidä paikkansa. Minäkin tiedän, kuka rouskuna kirjoittaa ja asun sentään Tampereella saakka. Lienee korrektia oikaista kyseinen, aika ajoin toistuva väite?
huomautan, että Perunamieshän kyllä on katolilainen ja sikäli täyttää vaaditun minimivaatimuksen. Asiallisuuden ja muiden laadullisten arviointien tekeminen eri kirjoittajien tekstistä taas on hyvin subjektiivista. En ole suuri Perunamiehen ihailija, mutta vastaavasti hyvin asiaton ja ikävä on myös sinun aggressiivinen viestisi, joka sisältsi runsaasti HAUKKUMISTA JA HUUTOA (kapiteelikirjaimethan ovat nettikirjoituksen suoraa huutoa -aste). Ja sen verran on pakko rehellisyyden nimissä mainita, että Szigethyn uuvutti ennen kaikkea ihan muiden oikeaoppisten ja kaikkitietävien ketju kuin Perunamiehen ja kumppaniensa.
On erittäin subjektiivinen asia esittää arvio siitä, mitkä ovat asiallisia kirjoituksia ja mitkä häirintää. Eri kirjoittajat kokevat asian hyvin eri tavoin, sille emme voi mitään. Tuo oma kirjoituksesi ei ollut asiallinen. Sinänsä uskon monen tavoin, että ulkopuolinen valvonta (käytännössä varmaan ylläpito) toimisi parhaiten, koska kirkko ja kirjoittajat ovat vahvasti eri osapuoliin jakaantuneessa tilassa enkä usko, että riittävään puolueettomuuteen pystyvät tässä tilanteessa muut kuin asiaa ulkopuolisina seuraavat ei-katolilaiset. Jos katolisuutta ei vaadita, loistava valinta olisi Jari L.
tässä pääosin nimimerkeillä käytävässä keskustelussa on minun mielestäni, että jokainen haluava saa pysyä anonyymina. Hyvinkin voit tietää rouskun henkilön. Täällä en kuitenkaan salli kenenkään vihjailla muiden nimimerkkien henkilöllisyyteen ja yksityiselämään. Puhumme toisistamme vain toistemme nimimerkkejä käyttäen ja vain sen perusteella, mitä itse kukin on palstalle kirjoittanut tai mihin muihin julkisiin esiintymisiinsä on itse palstalla viitannut.
kyllä ovat fanaattisia ja fundamentalistisia mutta tuksin pääsääntöisesti varsinaisesti tyhmiä. Ainakin he ovat järkiään poikkeuksellisen hyvin koulutettua ja kunnianhimoista väkeä. Älykkyys ja hyvä koulutuskaan kun ei monasti auta, kun fundamentalismi iskee.
niinsanotusti outtaamassa, mutta korjasin virheellisen väitteen, jota rousku on toistuvasti tarjoillut eri ketjuissa. Valehteluun ei ole oikeuettu kukaan!
ajatollalta.
Vai että "riittävään puolueettomuuteen" kykenevät vain ei-katolilaiset. Voi pyhä Sylvi...
Hyvää palmusunnuntaita kuitenkin sinne Tampereelle myös.
...kuka tahansa on täysin tervetullut kuuluttamaan tänne kaikki henkilötietoni aina henkilötunnusta ja kengännumeroa myöten. Mutta tiedän ihan hyvin ettei kukaan sellaista tee, koska kukaan ei niitä tiedä (ellei sitten vaimoni kirjoittele täällä salaa...).
kirjoittaisi tänne nimesi (xoxo xoxxoxo) vaikka se tiedossa onkin? Ei olisi hyvien tapojen mukaista kailottaa muitakaan faktoja, kuten vaikka karvojen jakaantuminen eri paikkoihin. Henkilötunnuksen käyttö on nykyisin hyvin suojattua kuten varmaan tiedät, eikä kenenkään henkilötunnusta saa levitellä julkisesti. Omaa henkilötunnustaan taas ei kannata liikoja levitellä, kuten ei mitään salasanojaankaan. Henkilötietojesi levitteleminen täällä ei olisi netiketin mukaista, eikä se, että tietää kuka rouskuna kirjoittelee millään tavoin edellytä yksityisyytesi loukkaamista. Mutta älä sinäkään hoe täällä jatkuvasti, ettei muka kukaan tiedä, kuka on rouskun nimimerkin takana siivilissä. Sellaisen väittäminen on valhe ja aina sen joku jaksaa korjata. Ystävällisemmin tai epäystävällisemmin.
Minusta viesti oli juuri niin punnittua ja fiksua tekstiä kuin tampereen ajatollalta olen tottunutkin lukemaan. Tässä tulehtuneessa ja moniaalle jakaantuneessa nykytilantessa, jossa keskustelusta kuin keskustelusta tapaa tulla riitelyä, ajatollan kirjoitus oli myös poikkeuksellisen tasapuolinen ja oikeudenmukainen.
Koettamatta panna sanoja ajatollan suuhun, tulkitsen tuon loppuosan liittyvän siihen, että koska täällä Suomessa katolilaiset ovat viime vuosina jakaantuneet niin tiiviisti useampiin leireihin ja tämä jakaantuneisuus heijastuu erittäin voimakkaasti tällä keskustelulistallakin, on vaikeaa tai jopa mahdotonta enää uskoa, että seriffin tehtävän vaatimaan objektiivisuuteen ja kaikkien luottamuksen saavuttamiseen kykenisi kukaan aktiivisesti katolisella kentällä toimiva, ihan riippumatta siitä, mihin osapuolijaon myötä syntyneeseen ryhmittymään kuuluu. Tämän toteamisessa minusta ei ole mitään loukkaavaa, vaan se on silkkaa realismia. Se kyllä on loukkaavaa, millainen on katolisen kirkon tilanne niin meillä kuin isommassakin maailmassa, peili näyttää ruman naaman, kun peiliin katsoo ruma naama.
Noin minä ajatollan viestin luin ja olen siksi hänen kanssaan vahvasti samaa mieltä. Ei ajatollan tekstissä eikä tässä omassa viestissänikään oteta kantaa siihen, osaako katolilainen ollan sinänsä puolueeton, vaan kysymys on siitä, millainen on nyt tilanne hiippakunnassa ja miten se vaikuttaa moniin asioihin. Tässä tilanteessa en minäkään usko, että Katolisen Kirkon Suomessa toimintaan aktiivisesti osallistuva ihminen, ryhmittymästään ja henkkoht. kannoistaan riippumatta, pystyy siihen mitä seriffin rooli vaatii - ja että ennen kaikkea kukaan ei pysty saamaan sillä tavalla kirjoittajakentän tunnustamaa luotettavan, puolueettoman auktoriteetin asemaa. Tarkoitan siis, että tilanne on muuttunut jo radikaalisti vaikeammaksi kuin se oli esimerkiksi Filbertin saadessa tähtensä. Osapuolijaot alkavat olla hyvin jyrkät ja vakiintuneet ja sillä on vaikutuksensa. En sano tätä loukatakseni ketään (onhan Katolinen Kirkko Suomessa ollut minunkin kirkkoni ja lähes koko perheelleni ja suvulleni on sitä yhä), vaan pohdiskelen tilannetta mielestäni realistisesti.
Minusta Jari L:n nimen nostaminen mukaan seriffikeskusteluun oli suorastaan nerokasta, ja kannatan, jos vain Jaria kiinnostaa. Kannattaa ottaa huomioon, että Jari (kuten muuten meistä vakiokirjoittajista ainakin minä ja Sakkeus) on sellainen kirjoittaja, jolla on kokemusta katolilaisena elämisestä mutta joka ei enää kuuluu katoliseen kirkkoon eikä osallistu sen toimintaan. Yhdistelmä merkitsee katolisen kirkon ja opetuksen tuntemusta, mutta samalla kykyä tarkastella kiperiä kysymyksiä tarvittavan objektiivisesti. Itse en ole seriffikisassa mukana ja Sakkeus ei ole opiskelujensa takia edes Suomessa, joten annan kyllä ääneni Jarille (edes näin hypoteettisessa ehdokasasettelutilanteessa).
Szigethyn tavoin kiitän seriffin ANSIOKASTA, hemmetin vaikeaa työtä. Minusta Filbert on hoitanut homman kiitettävästi. (Nimimerkin "selvää" kirjoitus olisi kyllä kannattanut poistaa heti. Siinä minusta ylitettiin henkilökohtaisen loukkauksen raja.)
Filbertin lisäksi vaikka kuinka moni muu katolilainen voi hoitaa seriffin tehtäviä hänen laillaan. Omasta puolestani pidän tärkeänä että Katolilaisuus-palstaa valvoo katolinen seriffi.
Hyvää alkanutta viikkoa, joka on kirkon suurin juhla-aika.
Kiitän keskustelukumppaneitani, jotka ovat kannattaneet minua sheriffin - näin uskallan totisesti sanoa - vaativaan tehtävään. En halua kuitenkaan ottaa asiaan minkäänmoista kantaa, niin kauan kuin palstalla on sheriffi. Tämä olisi minusta mautonta. Mikäli Filbert jättää tehtävänsä tai ilmoittaa asiasta, sheriffikysymyksestä tulee ajankohtainen.
tyytyväisenä panin merkille, ettei suosikkikandidaattini Jari sanonut fiksuun ehdotukseen ei. Mainiota!
Aamulla tällä paikalla oli vielä viesti, jossa päiviteltiin uutta sheriffi-ehdokasta: ex-katolista luterilaista pappia, jonka viha Kirkon opetusta kohtaan on miltei yhtä suuri kuin hänen kiivautensa pride-liikehdinnän parissa. Miksi viesti poistettiin?
Siksi että kirjoittelija ilmaisi paheksuvansa LUTERILAISEN valitsemista? Kuin pukki kaalimaanvartijana.
Siksi että Jari ja muut apostaatit (voit tutkia mitä kanoninen laki sanoo apostaateista ja hereetikoista, jos termit eivät ole tutut) ovat aina tervetulleita äitikirkon huomaan?
Siksi että nykyinen sheriffi on taas aloittanut mielivaltaisuuksien tulvan, joka on piispan uudelleennimeämiskamppanjaa moninkertaisesti tyhmempi?
Ole hyvä ja selitä temppujasi!
" - nykyinen sheriffi on taas aloittanut mielivaltaisuuksien tulvan -"
Ei yhden loukkaavalla tavalla henkilöönmenevän viestin poisto noin suurta sanaa oikeuta.
poiston syynä oli viestisi törkeä sävy. Ehdin sen lukemaan ennen poistoa ja se sävy oli minustakin törkeä ja asiaton. Katkeruutta ei Jarin posteissa esiinny, mutta kun kerran katkeruudesta puhutaan, niin katsopas peiliin.
Quod erat demonstratum.
ja milläs sinä muka todistaisit ettemme tiedä kuka nimimerkillä rousku kirjoittaa? Anna jo jankutuksen olla. Älä suututa ketään, joten anna olla.
rukoilemme päästä rooman perinnöstä, rukoilemme päästä ihmismäiseen Jumalan tunnistamiseen ja saada huolenpidoin Jumalalta sanomaa ...