Viime aikoina ovat uusnatsiryhmät pyrkineet hämärtämään historiankäsitystä sekoittamalla holokaustin uhrien lukumäärää vertaamalla sitä muihin sodassa kuolleisiin.
Toisessa maailmansodassa pommitettiin puolin ja toisin. Saksalaisten pommituksissa itärintamalla kuoli runsaat puoli miljoonaa ihmistä. Useimmat heistä olivat siviilejä. Suunnilleen saman verran ihmisiä kuoli brittien ja amerikkalaisten Saksaan tekemissä pommituksissa.
"Pommitusten holokaustista" on viime vuosina puhuttu paljon. Eroja on kuitenkin enemmän kuin yhtäläisyyksiä. Suurin ero on tietysti se, että liittoutuneiden pommitukset päättyivät täsmälleen siihen kun sotakin. Natsien holokausti olisi sen sijaan todennäköisesti jatkunut valloitetussa Euroopassa. Ehkä jopa kiihtynyt.
Lisäksi on syytä huomata, että saksalaisten kaupunkien asukkaat eivät suinkaan olleet puolustuskyvyttömiä. Amerikkalaisten pommikoneiden miehistöstä on vuodelta 1944 laskelma, jonka mukaan 25 pommituslennon jälkeen alun 1000 miehestä oli jäljellä 200. Kuolleisuus oli siis 80%. Englantilaislentäjien ym. konemiehistön "hautoja" on ympäri Eurooppaa 56000. Tämä on yksi syy, miksi arvostan enemmän pommikoneiden miehistöjä kuin saksalaisen keskitysleirin vartijoita, joilla ei ollut suurtakaan henkilökohtaista riskiä murhatessaan
Toisessa maailmansodassa pommitettiin puolin ja toisin. Saksalaisten pommituksissa itärintamalla kuoli runsaat puoli miljoonaa ihmistä. Useimmat heistä olivat siviilejä. Suunnilleen saman verran ihmisiä kuoli brittien ja amerikkalaisten Saksaan tekemissä pommituksissa.
"Pommitusten holokaustista" on viime vuosina puhuttu paljon. Eroja on kuitenkin enemmän kuin yhtäläisyyksiä. Suurin ero on tietysti se, että liittoutuneiden pommitukset päättyivät täsmälleen siihen kun sotakin. Natsien holokausti olisi sen sijaan todennäköisesti jatkunut valloitetussa Euroopassa. Ehkä jopa kiihtynyt.
Lisäksi on syytä huomata, että saksalaisten kaupunkien asukkaat eivät suinkaan olleet puolustuskyvyttömiä. Amerikkalaisten pommikoneiden miehistöstä on vuodelta 1944 laskelma, jonka mukaan 25 pommituslennon jälkeen alun 1000 miehestä oli jäljellä 200. Kuolleisuus oli siis 80%. Englantilaislentäjien ym. konemiehistön "hautoja" on ympäri Eurooppaa 56000. Tämä on yksi syy, miksi arvostan enemmän pommikoneiden miehistöjä kuin saksalaisen keskitysleirin vartijoita, joilla ei ollut suurtakaan henkilökohtaista riskiä murhatessaan
Vastaukset 40
Vanhimmat
Olen täsmälleen samaa mieltä. Kannattaa muuten lukea tuore jättiteos "Kolmas valtakunta. Uusi historia".
Sekä uusnatsit että kommunistit/laitavasemmisto käyvät aktiivista mediasotaa nuorten ja miksei vanhempienkin sieluista hämärtämällä historiaa. Toinen ryhmistä Saksan, toinen Neuvostoliiton saappailla luiden päällä tanssahdellen.
Tappoivat ainoastaan Natseja, ja heidän tukijoitaan.
Ei Mikään Holokausti, mutta silmitöntä vihaa ja kostomieltä.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ruhr_area
http://en.wikipedia.org/wiki/Bombing_of_Hamburg_in_World_War_II
http://en.wikipedia.org/wiki/Bombing_of_Hamburg_in_World_War_II
http://en.wikipedia.org/wiki/Mainz
http://en.wikipedia.org/wiki/Bombing_of_Dresden_in_World_War_II
Herra kuuspakkaus spämmää taas vaihteeksi tätä stooria. Pommitukset loppuivat, joo. Saksalaisten tappaminen ei loppunut. Ja sitten voitkin kysyä kuinka paljon japanilaisia kaupunkeja jenkit tuhosivat.
"In his article, HREF="http://www.larrycalloway.com/column.html?_recordnum=45">"The Firebombing Of Japan: An Apology--Errol Morris Presents Robert S. McNamara, Larry Calloway points out that McNamara said in an interview with Morris, "[T]hat when [General Curtis] LeMay served under him in the Kennedy administration, the old general commented that if Japan had won the war they both would have been charged for acting like war criminals." To many, including especially those who served in the military during the war, this is ridiculous, morally absurd. Before getting into this, I should note that just on the fire bombing of March 9-10, 1944, near 100,000 Japanese civilians were killed, more than died in the Hiroshima atomic bombing. In the war overall, bombing of Japanese cities might have killed about 337,000, including my estimate of 165,000 by atomic bombs, the quintessential city and civilian killers. Equally indiscriminate bombing of German cities by the United States and Britain may have killed about 410,000 German civilians."
Kuka oli pahin: NL, Saksa, USA, UK, Japani...(Suomihan se oli varmasti...)? Kuka kusee pisimmälle? Kenen faija hakkaa kenetkin...?
"Kuka oli pahin: NL, Saksa, USA, UK, Japani...(Suomihan se oli varmasti...)?"
Niin, tämä on ihan sun oma kysymys. En tiedä miksi kysyt sitä, onko sulla itsellä vastaus?
"Equally indiscriminate bombing of German cities by the United States and Britain may have killed about 410,000 German civilians."
Tuo luku on ilmeisesti n 30% liian alhainen.
"Niin, tämä on ihan sun oma kysymys. En tiedä miksi kysyt sitä, onko sulla itsellä vastaus?"
Tuntuu vaan siltä, että sinulla on tarve arvottaa erilaisia siviilien tappamisia ja jotenkin siitä paistaa taustalta arvoarvostelma näiden valtioiden välillä. Sekä saksalaiset että liittoutuneet tekivät hirveitä tekoja. Saksan terrori ei varmaankaan olisi päättynyt sodan loppuun, mutta tiedämme varmasti, että sen enempää länsi- kuin itäliittoutuneiden terrori ei loppunut sodan loppuun. En näe syytä paijata kummankaan päätä.
Lainaan tässä - en minään absoluuttisena totuutena tekstiä:
"Roy Akehurst, a wireless operator in a RAF bomber crew, was struck by the destruction that he had help caused.
"It struck me at the time, the thought of the women and children down there. We seemed to fly for hours over a sheet of fire, a terrific red glow with thin haze over it. I found myself making comments to the crew 'Oh God, those poor people'. It was completely uncalled for. You can't justify it.""
En puolustele keskitysleirejäkään enkä ole uusnatsi.
Ja sulla tuntuu olevan tarve arvuutella minun ajatuksiani! Ei niitä tarvii arvailla kun minähän kirjoitan mitä ajattelen. Arvuutteluista sen verran, että kun tituleeraat minua herra kuusipakkaukseksi niin miksi muuten oletat että olen herra?
"...sen enempää länsi- kuin itäliittoutuneiden terrori ei loppunut sodan loppuun."
Tämä herättää uteliaisuuttani, millaisia terroritoimia tarkoitat länsivaltojen harjoittaneen toisen maailmansodan jälkeen?
Hyvä herra tai rouva tahi neiti sikspäk : )
"Ja sulla tuntuu olevan tarve arvuutella minun ajatuksiani! Ei niitä tarvii arvailla kun minähän kirjoitan mitä ajattelen."
Fair enough. Kirjoitit arvostavasi enemmän liittoutuneiden pommittajia kuin keskitysleirivartijoita. Sinänsä ihan ymmärrettävä näkemys, mutta kun asiaa mietitään hieman etäisyyttä ottaen, huomataan, että molemmat tekivät työtään käskyjen mukaan ja molemmat tappoivat siviileitä. No, se siitä, en minä halua niitä pistää jonoon.
"Tämä herättää uteliaisuuttani, millaisia terroritoimia tarkoitat länsivaltojen harjoittaneen toisen maailmansodan jälkeen?"
Tarkoitan saksalaisiin sotavankeihin kohdistuvaa kohtelua, joka ilmeisesti oli suunnitelmallista kostoa.
"Tarkoitan saksalaisiin sotavankeihin kohdistuvaa kohtelua, joka ilmeisesti oli suunnitelmallista kostoa."
Kerrotko mitä niille sotavangeille tehtiin. Millaista suunnitelmallista kostoa? Kuka suunnitteli?
Arvostan sikspäkin kantoja. Pommitukset olivat se hinta, jolla Saksa saatiin tajuamaan että vain antautuminen kelpaa, natsihallinnon minkäänlainen jatkuvuus ei tule kyseeseen. Länsivallat hoitivat hienosti ja hienotunteisesti miehittäjän roolinsa.
Tällaista infoa nyt tähän hätään löytyi:
"John Thompson of the Chicago Tribune Press, August, 24th, 1946 wrote: "France, according to the International Red Cross, had 680,000 German soldiers slaving for her in August, 1946. 475,000 of their number had been captured by the United States and later turned over to the French for forced labour."
"In certain (French concentration camps) for German prisoners-of-war, living skeletons may be seen almost like those in German concentration camps, and deaths from undernourishment are numerous. We learn that prisoners have been savagely and systematically beaten and that some of them have been employed in removing mines without protective equipment so that they are condemned to die sooner or later." - Figaro, The Progressive, January, 14th, 1946.
"In a camp for the Sarthe District for 20,000 prisoners, inmates received 900 calories a day; thus twelve die every day in the hospital. Four to five thousand are unable to work at all any more. Recently trains with new prisoners arrived at the camp; several prisoners had died during the trip, several others had tried to stay alive by eating coal that had been lying in the freight train by which they came In an Orleans camp, the commander received 16 francs a day per head or prisoner to buy food, but he spent only 9 francs, so that prisoners were starving. In the Charante district, 2,500 of the 12,000 camp inmates are sick." Reported Ralph F. Keeling, Gruesome Harvest, Institute of American Economics.
Louis Clair in The Progressive, January 14th 1946 reported: "A witness reports on the camp a Langres. 'I have seen them beaten with rifle butts and kicked with feet in the streets because they broke down of overwork. Two or three of them die with exhaustion every week. In another camp near Langres, 700 prisoners slowly die of hunger; they have hardly any blankets and not enough straw to sleep on; there is a typhoid epidemic in the camp which has already spread to the neighbouring village. In another camp prisoners receive only one meal a day but are expected to continue working. Elsewhere so many have died recently that the cemetery space was exhausted and another cemetery had to be built. In a camp where the prisoners work on the removal of mines, regular food supplies arrive only every second day so that, 'prisoners make themselves a soup of grass and some stolen vegetables'. All prisoners of this camp have contracted tuberculosis ... many cases have been reported were men have been so horribly beaten that their limbs were broken. In one camp, men were awakened during the night, called out of their barracks and then shot, 'because of attempted escape.... these are the facts.'"
Kannattaa myös lukea Herbert Wernerin kirja "Rauta-arkut", jonka lopussa kerrotaan kirjoittajan kokemuksista ranskalaisella vankileirillä.
Saksalaisia vankeja kohdeltiin varmasti huonosti ainakin satunnaisesti. Kalorimäärät olivat vähäisiä, mutta huomaathan, että niin oli kaikilla tuon ajan eurooppalaisilla.
No, sitten vielä se koston suunnitelmallisuus, miten se näkyi? Kuka suunnitteli?
Mitä ne sotavangit tekivät vankileirillä vuonna 1946? Minä luulin, että sota loppui 1945. Miten muuten keskitysleirivangit? Olisiko heille ollut jakaa ylimääräistä muonaa? Mitenkä sitten suomalaiset leirit? Olisiko niille ollut jakaa enemmän muonaa? Vai onko huono kohtelu sallittua vain oikealla puolella taistelleille?
Entä koston suunnitelmallisuus? Vaikea sanoa. Kai se oli sitten vahinko. Pääsi lipsahtamaan.
Ainakin syksyyn 1944 asti saksalaisilla olisi ollut antaa keskitysleirivangeille enemmän ruokaa. Tosin se olisi ollut sikäli tietysti tyhmää, että nehän oli tarkoitus tappaa. Suomen ruokapula nyt ei ollut lähellekään sellainen kuin Keski- ja Länsi-Euroopassa 1945-46. Itä-Euroopasta en itse asiassa tiedä. Saksan elintarviketuotanto romahti sodan loppuvaiheessa, tavallisesti lannoitteena käytetyt fosfaatit siirrettiin sotatarviketuotantoon. Sotilaat olivat jo vangiksi jäädessään huonossa kunnossa.
Länsiliittoutuneet saivat hoitaakseen valtavan määrän enemmän vankeja kuin oli odotettu koska saksalaiset eivät halunneet antautua venäläisille. Lisäksi huollettavana oli miljoonia pakolaisia. Loppuvuodesta 1945 miljoonat hollantilaiset olivat nälkäkuoleman partaalla. Lisäksi sodassa oli tuhottu melkoinen osa Euroopan rakennuksista, siten vangeillekaan ei löytynyt kovin hyviä sijoituspaikkoja.
Niin ja sitten se kosto, jonka suunnitelmallisuutta itsekin jo epäilet.
Sinä halusit nuo muut leirit ottaa mukaan niin tässä taulukko:
Kuolleisuus sotavankileireillä:
saksalaiset amerikkalaisten vankeina 1%
saksalaiset ranskalaisten vankeina 2.6%
saksalaiset venäläisten vankeina 35%
vertailun vuoksi
amerikkalaiset japanilaisten vankeina 27%
venäläiset saksalaisten vankeina 60%
amerikkalaiset saksalaisten vankeina 1%
Nämä luvut ovat saksalaisten oman tutkimuskomission 1960-luvulla laskemia.
Niin ja sitten se kosto, jonka suunnitelmallisuutta itsekin jo epäilet. Olen varma siitä, että monet halusivat kostaa saksalaisille ja uskon, että monia saksalaisia kohdeltiin huonosti, mutta minusta näyttäisi olevan niin, että sellaiset tapaukset olivat enemmän poikkeuksia kuin sääntö.
Niin ja sitten se kosto, jonka suunnitelmallisuutta itsekin jo epäilet. Olen varma siitä, että monet halusivat kostaa saksalaisille ja uskon, että monia saksalaisia kohdeltiin huonosti, mutta minusta näyttäisi olevan niin, että sellaiset tapaukset olivat enemmän poikkeuksia kuin sääntö."
Itä-Euroopassa, etenkin Puolassa, se oli enemmän sääntö kuin poikkeus: http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4000000000000028&posting=22000000014989108
oli tietenkin lainausta...
tässä ei siis puhuta Puolasta. Sulla on niin kiire päästä sanomaan jotain, että et ehdi lukemaan muiden viestejä?
Pikemmin poikkeus kuin sääntö? Ei siltä vaikuta ainakaan ranskalaisilla keskitysleireillä. Minkä takia vangeilla teetettiin työtä, jos heitä ei ollut varaa ruokkia? Sehän vain nopeuttaa nälkäkuolemaa. Ja minkä takia vangit olivat leireillä vielä vuosi sodan päättymisen jälkeen? Minkä takia amerikkalaiset uhkasivat olla luovuttamatta vankeja ranskalaisille?
Kansainvälinen punainen risti:
"The problem arose in an acute form in France at the beginning of 1945. Public opinion considered that mines should be cleared by those who had laid them. In September 1945, the French War Ministry estimated the number of mines to be cleared in France at about one hundred million. The monthly rate of fatal accidents among German prisoners engaged on this work was two thousand (5). Special safety precautions were subsequently taken, however, and the accident-rate decreased almost to nil (6).
The surrender of Germany on 8 May 1945 led to the capture of millions of German soldiers who could no longer count on the assistance of their government nor on that of their families, themselves in a situation of dire poverty. On the victorious side, public opinion held that the Germans were only getting what they deserved, and the ICRC found itself virtually alone in interceding on their behalf.
The ICRC made approaches to the authorities of the four occupation zones and, in the autumn of 1945, it received authorization to send both relief and delegates into the French and British zones. On 4 February 1946, the ICRC was allowed to send relief into the American zone, and on 13 April 1946 it obtained permission to extend this activity to the Soviet zone.
The quantities received by the ICRC for these captives remained very small, however. During their visits, the delegates observed that German prisoners of war were often detained in appalling conditions. They drew the attention of the authorities to this fact, and gradually succeeded in getting some improvements made."
"Is reported in the Congressional Records, December 11th, 1945. A-5816 Asked to investigate, the International Red Cross agreed that German prisoners-of-war were receiving inhumane treatment from the French. The United States threatened to stop the supply of German prisoners-of-war at which the French protested that the supply must be maintained or they would suffer heavy financial loss.
Henry Wales, Paris, March, 12th, 1946, Chicago Tribune Press Service reported: "It then came out that the French Government was hiring the men out to French employers at an average of 150 francs per day per man. Out of this the government paid each prisoner-of-war 10 francs, and stood the extra daily cost of upkeep estimated at 40 francs. It was making a profit of 100 francs per slave per day, and this over 50 billion francs a year from German prisoner-of-war slaves."
Poikkeus... poikkeushan tuo huono kohtelu oli ja ihan vahingossa se sattui. Hups heijaa!
Eihän tu ranskalaisten tapa käyttää sotavankeja työvoimana aivan oikealta tunnu. Yrittivät ilmeisesti ottaa sotakorvausta "luonnossa". Amerikkalaiset heitä yritti toppuutella. Mutta tarkastellaanpa näitä julmuuksia vielä:
"The monthly rate of fatal accidents among German prisoners engaged on this work was two thousand (5). Special safety precautions were subsequently taken, however, and the accident-rate decreased almost to nil (6)."
Ranskalaiset siis korjasivat toimintatapojaan ja kuolleisuus saatiin ällistyttävän alhaiseksi kun ottaa huomioon kuinka vaarallista työtä miinanraivaus on. Satutko tietämään kuinka monta suomalaista pioneeria menetti henkensä Lapin miinoituksia purkaessaan 1944-45? Ja Lapin miinat oli sentään asetettu melkoisessa kiireessä.
"During their visits, the delegates observed that German prisoners of war were often detained in appalling conditions. They drew the attention of the authorities to this fact, and gradually succeeded in getting some improvements made."
Eli kun huonoihin olosuhteisiin kiinnitettiin huomiota, tilanne korjattiin. Kuulostaa sivistyneeltä ja humaanilta toiminnalta. Hups heijaa.
"Some improvements" ei kyllä tarkoita, että tilanne korjattiin, vaan sitä, että se koheni. Vaikea tuota orjatyövoiman käyttöä on kuitenkaan millään tavalla puolustella. Ja ennen kuin kohua nostettiin, ei ranskalaisia kiinnostanut kahden tuhannen raadon kuukausivauhti tipan tippaan. Ei kuulosta sivistyneeltä eikä humaanilta toiminnalta.
Jos sinä näistä edellisessä viestissä ja muissa viesteissä tekemistäni lainauksista saat kuvan sivistyneestä ja humaanista toiminnasta, lienee viisainta päättää keskustelu tähän. Meillä on sitten vain erilainen arvopohja ja se täytyy tunnustaa ja hyväksyä.
Ei noista sinun siteerauksista kyllä mitenkään kauhean järkyttävää kuvaa sotavankien kohtelusta saa. Muistutan, että kuolleisuus pysyi melko alhaisena kaikilla läntisillä leireillä. Tai sitten näet rivien väleissä kauheuksia joita kaikki eivät huomaa?
Sivuutinko mielestäsi lainauksesi liian kevyesti? En missään tapauksessa tarkoita väittää, etteivät saksalaiset sotavangit olisi kärsineet, mutta ei vaikuta siltä, että kyseessä olisi ollut suunniteltu kosto. Ranska oli sodan jäljiltä pitkälti raunioina ja maassa oli työvoimapula. Valitettavasti ruuasta oli puutetta kuten on jo todettu. Jotenkin kuvittelisin, että jos tarkoituksena olisi ollut kostaa, jäljet olisivat olleet paljon karmeammat. Sen sijaan pidän hyvin mahdollisena, että ranskalaisia saksalaisten hyvinvointi ei paljon kiinnostanut. Englannissakin sotavankien ruoka-annoksia pidettiin yleisen mielipiteen vuoksi pienempinä kuin siviilien säännöstelyannos oli. Lisäksi englantilainen ruoka oli arvatenkin pahaa.
Miinanraivausjoukot koottiin käsittääkseni vapaaehtoisista, joille luvattiin vastineeksi pikaista kotiinpääsyä. Sitä en tiedä pidettiinkö lupausta. Ainakin saksalaisia sotavankeja liittyi melkoisia määriä muukalaislegioonaan. Ranskan puolustukseksi on vielä sanottava, että se sentään otti huomioon niin punaisen ristin kuin liittolaistensakin moitteet vankien kohtelusta ja teki ainakin "joitakin parannuksia".
Täällähän on esitetty, että kärsimysten määrää ei saisi vertailla, mutta minusta näyttää siltä, että saksalaisen sotavangin kohtalo länsiliittoutuneiden käsissä ei ollut mitenkään erityisen hirveä. On ehdottomasti liioittelua puhua länsiliittoutuneiden terrorista sodan jälkeen.
Loppukommenttiasi myös hieman ihmettelen. Onko sinulla siis joku maailmankatsomuksellinen tai poliittinen syy yrittää löytää vikaa niin sysistä kuin sepistäkin? Saksalainen ihmisluonto ei varmaan ole sen pahempi tai raaempi kuin suomalainen, ranskalainen tai amerikkalainenkaan. Näyttää kuitenkin siltä, että poliittisen järjestelmänsä tai yleisen yhteiskunnallisen ilmapiirin ja ihmisarvon korostamisen tai jonkin muun syyn takia länsiliittoutuneiden käytös ainakin sodan jälkitilanteessa oli suhteellisen hillittyä. Saksalaisten totalitarismi ja rotuideologia taas tarjosi hieman toisenlaisen käyttäytymismallin.
Kuten sanoin, jos sinun mielestäsi orjatyövoiman pitäminen nälkärajalla vastoin Geneven sopimusta on sivistynyttä ja humaania, niin varmasti Natsi-Saksa oli sivistyneimpiä ja humaaneimpia valtioita toisessa maailmansodassa. Ihmetyttää sinun määritelmäsi terrorista. Jos valkoinen terrori 1918 oli ihmisten näännyttämistä vankileireillä (sisälsi toki myös teloituksia, mutta pienen osan kuolleista), niin sitähän ei sitten ranskalaisten vastaava toiminta ollut... Vai onko terroria vain tappaminen? Tottakai voidaan sivuuttaa aikalaiskuvaukset ranskalaisten toiminnasta ja sulkea silmät, mutta ihmettelen sitä, kun yleensä tunnut suhtautuvan historiaan suht' neutraalisti.
"Onko sinulla siis joku maailmankatsomuksellinen tai poliittinen syy yrittää löytää vikaa niin sysistä kuin sepistäkin?"
No osaathan sinäkin hankalassa tilanteessa käyttää politiikkakorttia. Kun nyt lähteet viittaavat siihen, että vikaa oli sysissä ja sepissä, niin minulla ei ole maailmankatsomuksellista tarvetta sivuuttaa sitä. Pahemmuudesta voidaan sitten keskustella. Eiköhän siinä voittaja ole aika lailla selvillä. Periaatteellisesti sillä ei kuitenkaan ole merkitystä. Väärin on väärin.
Tarkoitan nimenomaan sitä, että länsiliittoutuneiden (ranskalaisten) terrori oli minusta olosuhteisiin ja edeltäneisiin tapahtumiin nähden varsin lievää. Se ei tietenkään tee siitä täysin hyväksyttävää, mutta helpommin ymmärrettävää ja sikäli hyväksyttävämpää kuin jotkin toiset julmemmat teot. Olen jopa haluton käyttämään sanaa terrori tässä yhteydessä koska se on liian vahva ilmaus. En nyt kyllä keski sopivaa sanaa itsekään, olkoon sitten terrori.
Vertaus Suomen tilanteeseen 1918 on sikäli mielenkiintoinen, että valkoisten vankileireillä kuolleisuus oli aivan eri luokkaa. Jos lasketaan teloitetut ja vankileirillä kuolleet punaiset prosenttilukuna liikutaan jossain 25% tuntumassa. Valkoisen terrorin raakuutta kuvaa se, että kyseessä oli huomattavan lyhyt ajanjakso, muutama kuukausi keväästä loppukesään. Lukuun täytyisi lisätä vielä ne, jotka vapautettiin niin heikossa kunnossa, että he menehtyivät vapaudessa. Vertaus tuo esille ainakin sen, että ihmisten tekemisistä puhuttaessa voi "pahuuden aste-erot" ottaa huomioon vaikka se ei aina helppoa olekaan. Tiedän, että jotkut eivät hyväksy "ruumiskasojen laskemista" ja se heille suotakoon.
Politiikkakortista... Se nyt oli vastaus tähän maailmankatsomukselliseen kommenttiisi:
"Meillä on sitten vain erilainen arvopohja ja se täytyy tunnustaa ja hyväksyä."
Minulle tulee sellainen vaikutelma, että sinä olet suuntautunut deontologiseen etiikkaan kun itse kait sitten olen taipuvaisempi tilanne-eettiseen arviointiin ja ehkä vähän sellaiseen relativismiin. Kiitoksia kuitenkin debatista.
6-pakki:
" Onko sinulla siis joku maailmankatsomuksellinen tai poliittinen syy yrittää löytää vikaa niin sysistä kuin sepistäkin?"
Makki-pakilla ei ilmeisesti ole tajunnassaan mitään sellaista opittua tai synnynnäistä tekijää, joka suosisi tasapuolisista suhtautumista ja pyrkimystä muodostaa mielipiteitä tunnettujen tosiasioiden pohjalta?
"Maailmakatsomukselliselle syylle", jota Makki-Pakki ilkkuen tivaa, on suomenkielessä perinteellinen nimityskin:
Rehellisyys.
Ymmärrän, että nyky-aktivisteille tämä sanakin on tuiki tuntematon ja sen sisältö ei aukea edes rautalanka-mallin avulla?
Voisiko joku valistaa heitä? Minuun iski energiapula, enkä ole vakuuttunut tehtävän mahdollisesta onnistumisestakaan.
Etkös sinä ole jo antanut loppulausuntosi? Etkös sitäpaitsi ole jo rehellisesti osoittanut miten relatiivista sinun maailmankatsomuksellinen rehellisyytesi on? Miten se menikään: asioita saa verrata mutta toisaalta ei saa verrata ja oikeuteen tulisi viedä vaikka ei tietenkään tulekaan viedä...?
Miksi olet niin ylimielinen ja hyökkäävä? Miksi näet vaivaa kirjoittaa ettei sinulla ole energiaa kirjoittaa? Olisiko syynä se, että sinulla ei ole sanottavaa?
Mitä tarkoitat nyky-aktivisteilla?
"Minulle tulee sellainen vaikutelma, että sinä olet suuntautunut deontologiseen etiikkaan kun itse kait sitten olen taipuvaisempi tilanne-eettiseen arviointiin ja ehkä vähän sellaiseen relativismiin."
Kyyyllä... Näin juuri! : )
olisi kaikki juutalaiset jotka menehtyivät leireillä ja suomessakin olisi viisi ben zyskoovitsii.
Kuoliko englantilaisista puolet koko sodassa todella pommituslennoilla? Ei kuulosta uskottavalta.
Tällainen lause:
"The bomber offensive was extremely costly, with Bomber Command losing 55,573 aircrew and 1,570 ground staff."
osoitteessa http://london.iwm.org.uk/server/show/ConWebDoc.1476
joka on siis Imperial War Museumin kotisivu.
Muistelen englantilaisten tappiot 300 000 pintaan, silloin pommituslennoilla kuolleiden osuus olisi vähän alle 20 %.
vaaransivat henkensä lukemattomia kertoja mennäkseen polttamaan elävältä tuhansia lapsia. Rohkeus!
vaaransivat ja huomattavan suuri osa heistä maksoi sen hengellään. Monet eloonjääneet ovat varmaan saaneet maksaa huonolla omallatunnolla ja huonosti nukutuilla painajaisöillä, kuka tietää?
Edelleenkin arvostan enemmän pommikoneiden lentäjiä kuin keskitysleirien vartijoita ja kaasuttajia, joilla ei ollut kummoistakaan henkilökohtaista riskiä murhatöitä tehdessään.
Juutalaiset uhrasivat siis surutta englantilaisia, jotta saksalaisia olisi saatu murhattua mahdollisimman paljon. Silti luku taitaa olla liioiteltu.
Etkö sinä voisi jo tyytyä yhteen nimimerkkiin? Ihmeellistä jakomielisyyttä tuollainen.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4000000000000028&posting=22000000012768243#22000000012768243
Niin on, nimimerkki Vandaali lässytti jotain typerää (kuten aina) ja sitten kun häntä ojennettiin ja suositeltiin jotain kirjaa nimimerkki Nasu vastasi ettei ollut lukenut kyseistä kirjaa viitaten siinä Vandaaliin.
Pelle mikä pelle. Lukekaapas Vandaalin profiilisivu: "vapaamielinen ja suvaitsevainen", heh heh hee!
Muistathan kuka sanoi:
"Ja kuinka vanha on liian nuori tai liian vanha pitämään kivääriä käskettynä?"
Ja tämän tarkan lainauksen kohteena oli Jaakko Sivonen ja alla tarkka lähdeviite!
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4000000000000028&posting=22000000015137779
Kyllä lapsillekin on osansa annettava :D
...ja ajattelisit kerrankin selvin päin.
Kirjoitit:
"Toisessa maailmansodassa pommitettiin puolin ja toisin. Saksalaisten pommituksissa itärintamalla kuoli runsaat puoli miljoonaa ihmistä. Useimmat heistä olivat siviilejä. Suunnilleen saman verran ihmisiä kuoli brittien ja amerikkalaisten Saksaan tekemissä pommituksissa."
Enkö ole sinulle jo sanonut, että tämä "ruumispörssi" voitais jo lopettaa?
Eihän sillä olisi mitään tekemistä liittoutuneiden tekojen arvostelemisen kanssa, mitä sakut tekivät (jos tekivät?). Jos sakut syyllistyivät rikkomuksiin itärintamalla, heidän tekonsa on käsitelty ja tuomittu oikeudessa.
Milloin liittoutuneiden? Juuri myönsit tekosten rinnastettavuuden.
sotilasta syytettiin tai tuomittiin itärintaman pommituksista?
Osaatko itse päättää ovatko asiat rinnastettavia vai ei? Olet hieman horjuva.
ihan tavallista kaljaa ja jätä tötsyttely vähemmälle :)
Näin kirjoitit:
"Eihän sillä olisi mitään tekemistä liittoutuneiden tekojen arvostelemisen kanssa, mitä sakut tekivät (jos tekivät?). Jos sakut syyllistyivät rikkomuksiin itärintamalla, heidän tekonsa on käsitelty ja tuomittu oikeudessa.
Milloin liittoutuneiden? Juuri myönsit tekosten rinnastettavuuden."
Ja vastataan siihen sitaatilla:
"Saksalaisten teot on jo tutkittu. Ja tuomittu jossakin erikoistuomioistuimessa sodan jälkeen...
...Tuomioita tuli vankien teloittamisesta, jne., mutta esim. saksalaisten suorittamia ilmapommituksia (Varsova, Rotterdam, Belgrad, Coventry, ...?) ei otettu käsittelyyn, koska se olisi ollut liian kornia jopa silloisessa mielipide-ilmastossa."
-Kirjoittanut: Semjon_Kotko 21.1.2006 klo 20.19 -
Johdonmukaisuudesta sinua ei ainakaan voi syyttää :D
Ai niin, sinähän pidit jo loppupuheenvuoron, etkä ilmeisesti voi vastata?
Kas, pidät arkistoa? Vai onko teitä useita??
on vainoharhainen. Samanlainen oli kotkon idoli A. Hitler. Kummasti samankaltaisuus vetää puoleensa.....