tulipa täsä viikonlopun aikana häikkää tietokoneeseen joten nyt vasta pääsi lukemaan vastauksianne. pääsen lukemaan mahdolliset vastauksenne tähän vasta huomena.
wayofcrossin osio (lainailen kirjoittamaasi):
"Mitäpä jos joskus miettisi sitä, kuinka paljon on sellaisia asioita,
joista sinulla ei ole läheskään täydellisesti niitä selittävää
aineistoa että ne olisivat mahdollisia, mutta silti sinä USKOT
että ne ovat totta. Pistorasiasta tulee sähköä, mutta osaako joku
täysin tyhjentävästi selittää edes sitä, että mitä sähkö oikastaan on?"
nimenomaan, loppujen lopuksi kaikki täällä on uskonasioita. uskon fysiikan teorioiden sähköstä ym. olevan riittävän hyvin ilmiöitä kuvaavia mutta en kuitenkaan lopullisia selityksiä antavia. asioiden lopullinen oikea laita jäänee hämärän peittoon ihmiseltä.
sen sijaan uskonnollisista oppirakennelmista, joiden teorioiden paikkansapitävyydestä ei liene mitään havaintoja tai todisteita vaikkakin monet uskovaiset niin väittävät. ihmeparantumisten jne taustalta löytynee aina vain ihmisen vilkas mielikuvitus ja se että selitetään asia niin kuin sen halutaan olevan.
kutsuin jumalaanne epäreiluksi tietyssä mielessä ketjussa josta nämä poimein. sen esimerkin valossa jonka esille otin jumalanne todellakin olisi epäreilu. mielestäni ei ainakaan oikeudenmukainen. puhutaan että jumalanne loi miedät omaksi kuvaksensa. luulisi häneltä siis löytyvän vähintään samanlaiset käsitykset oikeudenmukaisuudesta kuin luoduiltansa jos ei vieläkin hienostuneemmat.
korostit siis itsekin sanaa 'uskoa'. kuitenkin jäljempänä kirjoitat mm. seuraavia:
"Elät Jumalan luomistöiden keskellä ja itsekin olet."
"Ei sullakaan kuule löydy mitään räkäklimppiä sun esi-isäkses,
vaikka kuinka saataisiin synnyt syvät tutkitusti todistettua"
ylläolevat viittaavat vahvasti tietämiseesi noiden asioiden suhteen. uskotko vai tiedätkö? eli eivätkö ylläolevatkin kuulu lähinnä uskonnollisiin oppirakennelmiisi etkä voi olla varma niiden paikkansapitävyydestä? käsittääkseni jumalaan, taivaaseen, helvettiin jne uskotaan, ei tiedetä niiden paikkansapitävyyttä. ja mun mielestä toki saa uskoa uskontojen teorioihin mutta ongelma tulee siinä jos niiden perusteella väitetään jotain kuten sinä yllä.
ekivaarin osio
kirjoituksesi jossa siteeraat minun kirjoittamaani:
"kysyvä ei tieltä eksy, kirjoitti:
>>"käytät siis yksittäisen ihmisen eli paavalin määrittelemää mittaria.
miten voimme luottaa siihen että paavalin määrittelemä mittari olis pätevä? entä jos se oli pätevä vain sen aikasten ihmisten mielestä?"
wayofcrossin osio (lainailen kirjoittamaasi):
"Mitäpä jos joskus miettisi sitä, kuinka paljon on sellaisia asioita,
joista sinulla ei ole läheskään täydellisesti niitä selittävää
aineistoa että ne olisivat mahdollisia, mutta silti sinä USKOT
että ne ovat totta. Pistorasiasta tulee sähköä, mutta osaako joku
täysin tyhjentävästi selittää edes sitä, että mitä sähkö oikastaan on?"
nimenomaan, loppujen lopuksi kaikki täällä on uskonasioita. uskon fysiikan teorioiden sähköstä ym. olevan riittävän hyvin ilmiöitä kuvaavia mutta en kuitenkaan lopullisia selityksiä antavia. asioiden lopullinen oikea laita jäänee hämärän peittoon ihmiseltä.
sen sijaan uskonnollisista oppirakennelmista, joiden teorioiden paikkansapitävyydestä ei liene mitään havaintoja tai todisteita vaikkakin monet uskovaiset niin väittävät. ihmeparantumisten jne taustalta löytynee aina vain ihmisen vilkas mielikuvitus ja se että selitetään asia niin kuin sen halutaan olevan.
kutsuin jumalaanne epäreiluksi tietyssä mielessä ketjussa josta nämä poimein. sen esimerkin valossa jonka esille otin jumalanne todellakin olisi epäreilu. mielestäni ei ainakaan oikeudenmukainen. puhutaan että jumalanne loi miedät omaksi kuvaksensa. luulisi häneltä siis löytyvän vähintään samanlaiset käsitykset oikeudenmukaisuudesta kuin luoduiltansa jos ei vieläkin hienostuneemmat.
korostit siis itsekin sanaa 'uskoa'. kuitenkin jäljempänä kirjoitat mm. seuraavia:
"Elät Jumalan luomistöiden keskellä ja itsekin olet."
"Ei sullakaan kuule löydy mitään räkäklimppiä sun esi-isäkses,
vaikka kuinka saataisiin synnyt syvät tutkitusti todistettua"
ylläolevat viittaavat vahvasti tietämiseesi noiden asioiden suhteen. uskotko vai tiedätkö? eli eivätkö ylläolevatkin kuulu lähinnä uskonnollisiin oppirakennelmiisi etkä voi olla varma niiden paikkansapitävyydestä? käsittääkseni jumalaan, taivaaseen, helvettiin jne uskotaan, ei tiedetä niiden paikkansapitävyyttä. ja mun mielestä toki saa uskoa uskontojen teorioihin mutta ongelma tulee siinä jos niiden perusteella väitetään jotain kuten sinä yllä.
ekivaarin osio
kirjoituksesi jossa siteeraat minun kirjoittamaani:
"kysyvä ei tieltä eksy, kirjoitti:
>>"käytät siis yksittäisen ihmisen eli paavalin määrittelemää mittaria.
miten voimme luottaa siihen että paavalin määrittelemä mittari olis pätevä? entä jos se oli pätevä vain sen aikasten ihmisten mielestä?"
Vastaukset 6
Vanhimmat
selittämättömän suuri, ymmärryksenomainen ja kaikki täyttävä viisauden, voiman, väkevyyden, tiedon ja taidon lähde sekä kaiken läpäisevä Henki, jota ilman on mahdoton kuvitella mitään olevan!
Selittääkö edes tiede, ettei maailmankaikkeuden luomiseen ole tarvittu viisautta ja energiaa? Ymmärrätkö paremmin jos sanon, että sitä luomisvoimaa ja viisautta voisi hyvin kutsua Jumalaksi?
Hitaasti kiiruhtamista sanotaan viisaaksi, ja juuri siinä jumalallinen luonne tulee esille, että luominen on tapahtunut pitkämielisyydellä ja kärsivällisyydellä näihin päiviin asti. En minäkään usko fyysisesti kuolevaisen ihmisen kaltaiseen jumalaan. Eikä sellainen ole se "Jumalan kuva", jonka kaltaiseksi Jumala on ihmisen tarkoittanut.
"Jumala on armahtavainen, laupias, pitkämielinen ja anteeksi antava Jumala." Vain tämän luonnekuvan mukainen ihminen on totinen "Jumalan kuva." Uskon saaneeni lähes rajatonta Jumalan laupeutta ja ymmärrystä sellaisten ihmisten kautta, joita Jumala on ensin armahtanut.
Me itse, Sinä js minä, saatamme olla niitä mainitsemiesi esi-isien räkäklimppejä ja todistuksia heidän olemassaolostaan! En muista mitään väittäneeni varmaksi dokmiksi, etteikö asiat voisi toisellakin tavalla olla, mutta kyllä kai hypoteettisia oletuksia voi esittää?
Tiedemiehtkin käyttävät intuitiivisia hypoteeseja laatiessaan teorioitaan ja hyvin usein ne voidaan todistaa hämmästyttävän tarkasti myös konkreettisesti, kuten esimerkiksi ydinfysiikan kohdalla on tapahtunut. Miljardeja vuosia säteilleen auringon sanotaan mm. olevan kohtalaisen suuri fuusiovoimala jonka sopivassa läheisyydessä olevan Telluksemme etäisyystoleranssin ei sopisi kovinkaan paljon heitellä suuntaan eikä toiseen välttääksemme palamisen tai paleltumisen. Työ itse kertoo tekijästään, vaikka sitä ei paikalla näkyisikään!
Esi-isillämme on ollut harvinaisen hyviä mittareita ja vaakoja ihmissuhteita arvioidessa. Kokonaan eri asia on, miten puolueettomasti niitä on käytetty minulle tahi sinulle mitattaessa: "Mitä ihminen kylvää, sitä hän niittää", ja: "Mitä et toivo itsellesi tehtävän, älä tee toisellekaan", olisivat vieläkin käyttökelpoisia ja toivottuja mittoja.
.., ainakin nähdäkseni.
"Selittääkö edes tiede, ettei maailmankaikkeuden luomiseen ole tarvittu viisautta ja energiaa? Ymmärrätkö paremmin jos sanon, että sitä luomisvoimaa ja viisautta voisi hyvin kutsua Jumalaksi?"
enpä tiedä yrittääkökään selittää edes niin tarkoin. maailmankaikkeuden energian katsotaan ilmeisesti olleen aina vakio, se on vain esiintynyt aistiemme havaitseman kautta eri muodoissa. sen sijaan viisaudesta tiede ei sinällään paljoakaan puhu, ehkä vain sen verran että sitä kohden olisi hyvä pyrkiä. puhun näistä jonkinasteisen kokemuksen omaavana sillä toimin itse eräässä suomalaisessa yliopistossa luonnontieteen parissa.
uskon että ihmiselle ei tule koskaan valkenemaankaan asioiden lopullinen laita. sen sijaan spekulaatioita voidaan aina esittää ja niiden parissa ovat kunnostautuneet niin tiede kuin uskonnotkin. sen sijaan sitä voi jokainen miettiä kuinka paljon kummassakin nämä spekulaatiot eli teoriat perustuu aistiemme havaitsemiin seikkoihin ja kuinka paljon puhtaisiin uskomuksiin vailla mitään konkretiaa taustalla.
kautta aikain on ollut niin että ihminen on takertunut tähän epätietoisuuteemme asioiden oikasta laidasta (minkälaiseksi se ilmeisesti jääkin) ja pyrkinyt täyttämään tämän epätietoisuuden omilla selityksillään, enemmän tai vähemmän havaintoihin perustuvilla. näistä on sitten muodostunut laajaltikin kannatettuja selitysmalleja joista osaa kutsumme uskonnoiksi. puhuisin mieluummin puhtaista uskonnoista sillä niiden teoriat pohjautuvat puhtaisiin uskomuksiin joiden tueksi ei liene löytynyt vielä todisteita. muslimien sadan neitsyen palkintoa uskonsa vuoks kuolleille, heidän jumalaansa ja helvettiään, hindujen muuttumista eläimiksi kuoleman jälkeen, kristittyjen ristiinnaulitun mestarin eli jeesuksen elämistä edelleen sekä heidän taivasta ja helvettiään ei pystyttäne todistamaan tosiasioiksi. silti niihin uskotaan laajalti.
uskomista vaatii myös tiede. ensinnäkin täytyy uskoa ja luottaa omien aistiemme luotettavuuteen aistihavaintojemme tekovälineenä sekä aivojemme kykyyn prosessoida järkevästi havaintojamme. kuitenkin aistihavaintojemme ja tekemiemme havaintojen prosessointikyvyn luotettavuudesta, ainakin omassa viitekehyksessämme, on saatu osoituksia. muun muassa einstein ennusti aikanaan teorioillaan asioita, jotka myöhemmin on pystytty koejärjestelyillä paikkansapitäviksi hyvinä malleina osoittamaan. einstein turvautui monesti puhtaaseen intuitioon.
täytyy vielä mainita eräs mielenkiintoinen seikka eräästä tunnetusta henkilöstä ja sekä hänen aivokapasiteetistaan nimittäin kosmologi stephen hawkingista. hänen ajattelu- ja asioiden hahmottamiskykyään pidetään miltei vertaansa vailla olevana, vaikeasta liikuntaratakovettumistaudistaan (als) huolimatta, josta kertoo hänen pyörätuolissa olonsa sekä se ettei pysty kirjoittamaankaan vaan pyörätuolissa kiinni on jonkinlainen näppäimistö jonka avulla hän kommunikoi. hänen nousemisensa aamuisin sängystä on hyvin vaivalloinen vieden jopa reilun tunnin mutta haluaa silti tehdä sen itse. ylösnousemisensakin aikana hawking omalla ilmeisen ainutlaatuisella ajattelumallillaan sekä avaruudellisen ja loogisen hahmottamisen kyvyllään miettii asioita ja onpa muutamat hänen suurista teorioistaan syntyneet juuri sinä aikana. pitkälti hawkingin ansiosta kosmologiasta tuli tutkittava tieteenala. muun muassa punasiirtymä ja ns. mustan kappaleen säteily liittyen kosmiseen taustasäteilyyn ovat keskeisiä elementtejä kosmologian teorioissa.
kuten jo aiemmin totesin, ei tiedekään väitä tietävänsä lopullista totuutta asioista kuten yleisesti niin virheellisesti luullaan. tuskin siis kykeneekään koskaan tietämään. fysiikan teorioissa on jo itsessään eräs periaate joka estää tämän mahdollisuuden ja jonka rikkoutuminen olisi seurauksena mikäli tiede kykenisi selittämään kaiken. nk. heisenbergin epätarkkuusperiaate antaa havainnointikyvyllemme rajat. emme aisteilla emmekä apuvälineillämme kykene edes 'pääsemään totuuteen käsiksi' tämän periaatteen mukaan.
tiede siis myöntää rajallisuutensa 'maailman selittämisessä'. mainitsit ettet muista väittäneesi varmaksi dogmaksi mitään ja olen pahoillani jos sellaisen 'syytöksen' sinua vastaan koit minun esittäneen.
kuitenkin minua niin suuresti jaksaa hämmästyttää se kuinka uskonnot ja siis uskontojen parissa niin monet uskovaiset (suurin osa uskovaisista?) niin varmana puhuvat siitä kuinka jumala toimii, kuinka se haluaa meidän elävän jne. tuntuu kuin nämä tietäisivät jumalansa olevan olemassa ja sitten kertoisivat toisille siitä. ihmettelen. nämä ihmiset ovat mielestäni pahemman kerran unohtaneet sen että kyseessä on heidän uskomuksensa.
uskomuksiensa pitämisestä tosiasioina on karmaisevia esimerkkejä. eräät muslimit ovat valmiita tekemään itsemurhaiskuja uskonkappaleidensa nimissä. tuleekohan heille edes mieleen että entä jos tämä lupaus sadasta neitsyestä ei pitäiskään paikkaansa? bush taas perusteli sodan aloittamistaan irakissa jopa sillä että jumala on antanut amerikalle tehtävän saattaa irak demokraattiseen tilaan ja syöstä 'pahan akselin' eräs linkki nimeltä hussein vallasta. ok, hussein saatu vallasta ja varmaan monenkin mielestä sekin on hyvä asia mutta eipä se bushin jumala sitten näköjään tukenutkaan suurta amerikan johtajaa tehtävässään kun irak on nyt ajautumassa sisällissotaan.
tiedän että edelliseen uskovainen saattaa vastata että emme voi tietää kaikkia jumalan aivoituksia mutta mistä sitten bush kuitenkin siinä yhesä vaiheesa tiesi saaneensa ko. tehtävän jumalalta? ei oikein vakuuta tuo "joskus tiedämme, toisinaan emme" -selittely.
ymmärtäisivätpä ihmiset hyvät pitää niitä uskonnollisia oppirakennelmia vain (puhtaina) uskomuksinaan, ei tosiasioina. tuskin meistä kuitenkaan kukaan voi väittää tietävänsä totuutta. ja toki uskoa saa ja hypoteeseja saa esittää mutta sitä vain en ymmärrä että missä vaiheessa nämä uskomukset muuttuvat tiedoksi/totuudeksi (esim. "raamattu on jumalan sanana totuus", "koraani on totuus" jne). on se ihmeellistä.
suoria vastauksia kysymyksiisi/kommentteihisi:
"En muista mitään väittäneeni varmaksi dokmiksi, etteikö asiat voisi toisellakin tavalla olla, mutta kyllä kai hypoteettisia oletuksia voi esittää? "
toki voi. katso edellinen kappale miten itse ajattelen.
"Työ itse kertoo tekijästään, vaikka sitä ei paikalla näkyisikään!"
kuuluu kuitenkin edelleen sarjaan "uskomukset". tuskin ainakaan voimme olla varmoja siitä kuka tämä tekijä on saati edes siitä onko mitään tekijää taustalla. pidän itsekin mahdollisena sitä että taustalla on jokin 'kaiken alkuunpannut tekijä' josta emme kuitenkaan havaintoja voi saada joten jätän spekuloinnit tämän tekijän suhteen kokonaan pois. jotkut vaan rohkenevat jopa väittää jutelleensa tämän tekijän kanssa kuten "juttelin/olin rukouksessa herrani kanssa".
"Esi-isillämme on ollut harvinaisen hyviä mittareita ja vaakoja ihmissuhteita arvioidessa"
tuskin meidänkään 'mittarit' sen huonompia on. mistä esi-isämme olisivat voineet olla enemmän tietoisia kuin me? tuskin voimme olettaa että mistään. miksi ei esimerkiksi pappi antti kylliäisen ajatuksia pidetä mittarina? en tosin itse pitäisi edes niitäkään mutta kuitenkin oikeamman suuntaisina kuin esimerkiksi paavalin esittämät.
puhut räkäklimpistä minun mainitsemanani asiana. väärin, ko. termin otti tässä yhteydessä käyttöön wayofcross vaikka olen itsekin sitä joskus käyttänyt vaikkakin vain sen tutummassa merkityksessä...
ei liene kaukana totuudesta uskoessaan että >"uskon että ihmiselle ei tule koskaan valkenemaankaan asioiden lopullinen laita."<
Profeetta Jeremia on muuten huomannut aivan saman asian jo lähes kolmetuhatta vuotta sitten kun kirjoittaa Jumalalta saatuna tietonaan:
Jer. 31:37
"Näin sanoo Herra: Jos voidaan mitata taivaat ylhäällä ja tutkia maan perustukset alhaalla, silloin vasta minä hylkään Israelin jälkeläiset kaikki, kaiken sen tähden, mitä he ovat tehneet, sanoo Herra."
Samaan viisausluokkaan kuulunee vieläkin vanhemmat, Aabrahamin saamat sanat tähtien lukemattomasta paljoudesta, jota vastaan eräät itse mielestään viisaammat ovat sanoneet ja jopa pilkanneet. No, tietämättömyyttä ja taidon puutetta on sekä tiedemiehillä että uskovilla, joista viimeksi mainitut ovat edellisiä jäykkäniskaisempia oikomaan selvästi vääriksi todistettuja uskomuksiaan.
Kun 'kysyvä' kirjoitit eräiden uskovaisten jopa keskustelevan Jumalansa kanssa, niin minä olen ymmärtänyt sen kommunikoinnin ikään kuin oman sisimpänsä kanssa kommunikoinniksi. Esimerkiksi Paavali uskoi tempautuneensa yliluonnolliseen tilaan, kun hänet
2. Kor. 12:4
"temmattiin paratiisiin ja kuuli sanomattomia sanoja, joita ihmisen ei ole lupa puhua."
Nuo "sanomattomat sanat" saattavat olla juuri sitä intuitiivista tietoa, jota kerrotaan eräille tiedemiehillekin annetun, kun he ensin ovat itsensä ja ajatuksensa väsyttäneet ja sitten rättiväsyneinä nukahtaneet. Ehkäpä sen vuoksi Raamattu ylistääkin Jumalan voimaa heikoissa: "Sinä olet heikoissa väkevä."
Mutta parhaimmatkin sanat ja lauseet ovat vain kielikuvia, joiden ymmärtämiseen tarvitaan monenmoista vastakkain asettelua ja taustaa, ennen kuin vaikeimmin ymmärrettävät avautuvat. Tuo mitä kirjoitit epätietoisuuteemme takertumisesta, on täyttä totta ja hyvin usein vääriin tunteisiin ja odotuksiin perustuvia toiveita.
Minä puolestani olen mielistynyt apostoli Paavalin opetuksiin ja näen hänessä sellaisen miehen joka uskoi Jumalan olevan loppujen lopuksi armahtavainen ja laupias Jumala koko luomakunnalle, jota kyllä kurittaa mutta ei hylkää. Minäkin uskon Jumalan kaikkia tekojaan lopuksi armahtavan, mutta se ei näytä tapahtuvan ilman kurinalaista opetusta eikä ilman Jumalan tuntemista.
Esimerkiksi Room.5:12 ja 18 jakeista saan sellaisen käsityksen, että yhtä varmasti kuin kaikki ihmiset täältä maailmasta lihassa kuolevat, yhtä varmasti Jumala oikeamielistää eli vanhurskauttaa hengellisesti jokaisen ihmisen elämän.
Eipä tieteenkään selityksillä kovin pitkälle pötkitä mm. mitä tulee
maapallon ja ihmis-/eläinkunnan syntyyn tällä planeetalla
-ei riitä uskottavia selityksiä, esim. sen suhteen että, miten elämää
olisi voinut syntyä esim. "alkuliemessä". Sen sijaan on
ennemminkin todennäköistä, että sillätavoin elämää ei ole voinut
"syntyä" tälle planeetalle. Mallinnukset ko. kuvitelluista
osuhteista ja faktatieto vallinneista olosuhteista puhuvat elollisen
elämän itsestään syntymistä vastaan.
Itse uskon omalta kohdaltani, että polveudun Jumalan
luomistyön kautta "lähes jumal olennoista"!
lue vastaukseni ekivaarille jos haluat kommentoida johonkin. kuitenkin muista siis että tuskin ihmisen on edes mahdollista tietää asioiden oikeaa laitaa. kaikki tämä on loppujen lopuksi uskomista. ihmettelenkin miten uskonnot ja niiden parissa olevat ihmiset (uskovaiset) niin paljon paasaavat omista uskomuksistaan totuuksina kuten "raamattu on jumalan sanana totuus" tai "koraani on totuus". eikö kyseessä kuitenkin ole vain uskomukset?
"Eipä tieteenkään selityksillä kovin pitkälle pötkitä mm. mitä tulee
maapallon ja ihmis-/eläinkunnan syntyyn tällä planeetalla
-ei riitä uskottavia selityksiä, esim. sen suhteen että, miten elämää
olisi voinut syntyä esim. "alkuliemessä"
pidätkö kuitenkin kristinuskon ja raamatun sanomaa luotettavana selityksenä kaikelle vai onko kyseessä kuitenki puhdas uskomuksesi ja nojautumisesi kristinuskon teorioihin vailla mitään todisteita? toki voit yrittää esittää todisteitakin sen puolesta jos sellaisia omaat.
"Sen sijaan on
ennemminkin todennäköistä, että sillätavoin elämää ei ole voinut
"syntyä" tälle planeetalle. Mallinnukset ko. kuvitelluista
osuhteista ja faktatieto vallinneista olosuhteista puhuvat elollisen
elämän itsestään syntymistä vastaan."
puhuvatko todellakin vastaan? mistä olet tällaista tietoa lukenut ja mitkä seikat puhuvat vahvasti sen puolesta että elollisen elämän ja yleensäkin kaiken takana on ollut joku alkuunpaneva tekijä jota jumalaksesi kutsut. itse tyydyn toteamaan etten tiedä kumpi. spekuloida toki voi. mutta on kuitenkin suhteellisen huono lähteä osoittamaan kumpaakaan, niin kaiken itsestään kehittymistä kuin jumalaa kaiken takana vääräksi ajattelumalliksi.
"Itse uskon omalta kohdaltani, että polveudun Jumalan
luomistyön kautta "lähes jumal olennoista"!"
ja toki saa uskoa, sitä mahdollisuutta en edes halua keneltäkään viedä pois. sen sijaan hiukan 'terästäydyn' jos joku alkaa väittämään uskomuksiaan tosiasioiksi. itse siis tyydyn sanomaan että enpä tiedä.