Kirjoitin tämän jo tuonne "Jumalan pahuudesta" alle, mutta koska asia ei tavoittanut kommentteja, joita toivoin, aloitin aiheesta uuden keskustelun. Toivottavasti joku jaksaa lukea tämän, ei se kuitenkaan kovin pitkä ole (kirjoitin alkuperäisestä artikkelista hyvin pienen osan).
Ihmisen on hyvin vaikea hyväksyä sitä, että ihmisissä ja maailmassa on myös pahaa. Tämähän tarkoittaa sitä, että hänessä itsessään olisi myös pahaa. Ihminen, joka ei pysty käsittelemään itsessään olevaa pahaa, projisoi sen ympärilleen, esim. tietyn ryhmän ihmisiin (ulkomaalaisiin, kristittyihin, valtioon...) tai jopa Jumalaan.
Tällaiselle ihmiselle on vaikea julistaa sanomaa Jumalasta ja hänen anteeksiannostaan, koska tämä tuntuu tällaisesta ihmisestä siltä, että Jumala syyttää häntä ja vaatii pyytämään anteeksi. Tämä saa hänet syyttämään Jumalaa pahaksi.
Terapiassa käytetään container-funktiota, joka tarkoittaa sitä, että terapeutti ottaa kaikki ihmisen häneen projisomimat tunteet vastaan, eikä palauta niitä hänelle sellaisenaan, vaan käsiteltyinä (siis ei niin kuin tavalliset ihmiset, jotka vastaavat helposti vihalla vihaan). Tämä auttaa ihmistä käsittelemään tunteitaan. Voiko Jumala olla container-funktion toteuttaja?
Tässä pätkä eräästä artikkelista:
"Mutta voiko container-funktiota soveltaa ihmisen ja Jumalan väliseen suhteeseen? Kuinka suurta ja kuinka uhrautuvaa Jumalan rakkaus on? Onko hän valmis auttamaan ihmistä muutoinkin, kuin vain antamalla synnit anteeksi? Onko hän valmis ottamaan vastaan ihmisen vainoahdistuksen ja sen sisältämän syytöksen? Suostuuko hän olemaan ihmisen silmissä paha rankaisematta ihmistä tällaisesta jumalanpilkasta tai selittämättä, että ihmisen syytös on phjimmiltaan väärä?
Eräitä esimerkkejä: Tunteeko Jumala syyllisyyttä kaikesta siitä suunnattomasta kärsimyksestä, jota hän on ihmisille aiheuttanut sen sijaan, että syyttää ihmistä syntiseksi? Hänhän antaa lastensa kärsiä mitä hirvittävimmillä tavoilla joka päivä kaikkialla maailmassa! Käsittääkö hän, millainen narsistisesti heikko vanhempi hän on ollut, kun hän tekee meille mitä kauheimpia tekoja, ja vaatii sitten meitä pyytämään häneltä anteeksi'? Ymmärtääkö hän sen, miten nöyryyttävältä ja infantilisoivalta hänen ainainen kuuliaisuuden ja tottelemisen vaatimuksensa tuntuu? Pitääkö hänen aina saada olla kaikessa oikeassa? Uskaltaako hän väittää, että hänen tahtonsa ja tekonsa ovat aina hyviä ja meidän aina pahoja?--
--Ottaako Jumala tällaiset syytökset vastaan vai loukkaantuuko hän ja kätkee kasvonsa tai kostaa?--
-- Meille vainoahdistuksen vainoamille ei riitä, että hän antaa anteeksi meidän paranoidisen vihamme. Päinvastoin, ainainen anteeksiantamisesta jankuttaminen on loukkaus meitä kohtaan, sillä siten hän vain pesee tekopyhästi kätensä, vetäytyy omaan erinomaisuuteensa ja panee kaiken syyn meidän niskaamme. Hänen pitää mennä itseensä ja tajuta, miten paha hän on ollut ja millaista kärsimystä hän on meille tuottanut. Hänen pitäisi pyytää anteeksi meiltä!
Vasta sitten, kun hän suostuu siihen mahdollisuuteen, että hänessäkin voi olla vikaa, me vainoahdistuksen valtaamat voimme olla varmoja siitä, että hän todella rakastaa meitä. VAsta sitten voimme miettiä, mikä osuus meillä itsellämme mahdollisesti on omiin ja maailmamme vaikeuksiin. Sen jälkeen voimme vähitellen ruveta ymmärtämään myös sitä hyvyyttä, jota hän meille osoittaa sekä container-funktion kautta että muutoinkin.
Mikäli Jumalan rakkaus on container-funktion muotoista, Kristuksen risti merkitsee paljon enemmän kuin vain syntien anteeksiantamusta. Se merkitsee juuri sitä, että Jumala asettuu ihmisen projektiivisen vihan kohteeksi, jotta ihmiskunnan ei tarvitsisi jäädä ikuisesti kärsimään tuon vihan ja vainoahdistuksen kiroista, vaan se voisi kehittyä psyykkisesti depressiivisen position suuntaan. Ylösnousemus olisi silloin ymmärrettävissä merkiksi siitä, että Jumala kesti tuon vihan ja vielä siten, ettei hän kostanut sitä ihmiskunnalle.--
(Sitten puhutaan vihan käyttämisestä container-funktionaalisessa terapia-suhteessa hoitoon.)
--Viha on mukana myös container-funktion muotoisessa jumalasuhteessa. Ihmistä vihalla hoitava Jumala ei olekaan kiivas ja kostonhaluinen Jahve, joka suunsa henkäyksellä tuhoaa jumalattomat. Hän on sen sijaan Kristus, joka osoittaa vääriksi sekä itseään että ihmistä koskevat kaikkivoipuuskuvitelmat. Hän ei kutsu avukseen kahtatoista legioonaa enkeleitä, eikä hän tarjoa seuraajilleen valtaa, voimaa, tai kunniaa. Häpeässää ja nöyryytyksessään hän ei tarjoudu idealisoinnin kohteeksi.
Myös yksityisen ihmisen jumalasuhteessa vihalla hoitava Jumala tuottaa pettymyksiä. Hän ei vastaa rukouksiin siten kuin ihminen toivoisi. Hän ei asetu ihmisen kaikkivoipuuskuvitelmien takaajaksi. Vetäytyvän ja rajoja asettavan Jumalan kaikkivoipuus on varsin paradoksaalista, sillä se ei näy voimassa, vaan heikkoudessa.
Jumlaan hoitavan vihan tarkoituksena on ihmisen aikuisuuden ja omavastuisuuden edistäminen ja puolustaminen. Kieltäytymällä tyydytystä tuovien ja riippuvuutta edistävien vastausten antamisesta hän haluaa saattaa ihmisen vastuuseen omasta elämästään ja omasta maailmastaan.-- "
Matti Hyrck
Ihmisen on hyvin vaikea hyväksyä sitä, että ihmisissä ja maailmassa on myös pahaa. Tämähän tarkoittaa sitä, että hänessä itsessään olisi myös pahaa. Ihminen, joka ei pysty käsittelemään itsessään olevaa pahaa, projisoi sen ympärilleen, esim. tietyn ryhmän ihmisiin (ulkomaalaisiin, kristittyihin, valtioon...) tai jopa Jumalaan.
Tällaiselle ihmiselle on vaikea julistaa sanomaa Jumalasta ja hänen anteeksiannostaan, koska tämä tuntuu tällaisesta ihmisestä siltä, että Jumala syyttää häntä ja vaatii pyytämään anteeksi. Tämä saa hänet syyttämään Jumalaa pahaksi.
Terapiassa käytetään container-funktiota, joka tarkoittaa sitä, että terapeutti ottaa kaikki ihmisen häneen projisomimat tunteet vastaan, eikä palauta niitä hänelle sellaisenaan, vaan käsiteltyinä (siis ei niin kuin tavalliset ihmiset, jotka vastaavat helposti vihalla vihaan). Tämä auttaa ihmistä käsittelemään tunteitaan. Voiko Jumala olla container-funktion toteuttaja?
Tässä pätkä eräästä artikkelista:
"Mutta voiko container-funktiota soveltaa ihmisen ja Jumalan väliseen suhteeseen? Kuinka suurta ja kuinka uhrautuvaa Jumalan rakkaus on? Onko hän valmis auttamaan ihmistä muutoinkin, kuin vain antamalla synnit anteeksi? Onko hän valmis ottamaan vastaan ihmisen vainoahdistuksen ja sen sisältämän syytöksen? Suostuuko hän olemaan ihmisen silmissä paha rankaisematta ihmistä tällaisesta jumalanpilkasta tai selittämättä, että ihmisen syytös on phjimmiltaan väärä?
Eräitä esimerkkejä: Tunteeko Jumala syyllisyyttä kaikesta siitä suunnattomasta kärsimyksestä, jota hän on ihmisille aiheuttanut sen sijaan, että syyttää ihmistä syntiseksi? Hänhän antaa lastensa kärsiä mitä hirvittävimmillä tavoilla joka päivä kaikkialla maailmassa! Käsittääkö hän, millainen narsistisesti heikko vanhempi hän on ollut, kun hän tekee meille mitä kauheimpia tekoja, ja vaatii sitten meitä pyytämään häneltä anteeksi'? Ymmärtääkö hän sen, miten nöyryyttävältä ja infantilisoivalta hänen ainainen kuuliaisuuden ja tottelemisen vaatimuksensa tuntuu? Pitääkö hänen aina saada olla kaikessa oikeassa? Uskaltaako hän väittää, että hänen tahtonsa ja tekonsa ovat aina hyviä ja meidän aina pahoja?--
--Ottaako Jumala tällaiset syytökset vastaan vai loukkaantuuko hän ja kätkee kasvonsa tai kostaa?--
-- Meille vainoahdistuksen vainoamille ei riitä, että hän antaa anteeksi meidän paranoidisen vihamme. Päinvastoin, ainainen anteeksiantamisesta jankuttaminen on loukkaus meitä kohtaan, sillä siten hän vain pesee tekopyhästi kätensä, vetäytyy omaan erinomaisuuteensa ja panee kaiken syyn meidän niskaamme. Hänen pitää mennä itseensä ja tajuta, miten paha hän on ollut ja millaista kärsimystä hän on meille tuottanut. Hänen pitäisi pyytää anteeksi meiltä!
Vasta sitten, kun hän suostuu siihen mahdollisuuteen, että hänessäkin voi olla vikaa, me vainoahdistuksen valtaamat voimme olla varmoja siitä, että hän todella rakastaa meitä. VAsta sitten voimme miettiä, mikä osuus meillä itsellämme mahdollisesti on omiin ja maailmamme vaikeuksiin. Sen jälkeen voimme vähitellen ruveta ymmärtämään myös sitä hyvyyttä, jota hän meille osoittaa sekä container-funktion kautta että muutoinkin.
Mikäli Jumalan rakkaus on container-funktion muotoista, Kristuksen risti merkitsee paljon enemmän kuin vain syntien anteeksiantamusta. Se merkitsee juuri sitä, että Jumala asettuu ihmisen projektiivisen vihan kohteeksi, jotta ihmiskunnan ei tarvitsisi jäädä ikuisesti kärsimään tuon vihan ja vainoahdistuksen kiroista, vaan se voisi kehittyä psyykkisesti depressiivisen position suuntaan. Ylösnousemus olisi silloin ymmärrettävissä merkiksi siitä, että Jumala kesti tuon vihan ja vielä siten, ettei hän kostanut sitä ihmiskunnalle.--
(Sitten puhutaan vihan käyttämisestä container-funktionaalisessa terapia-suhteessa hoitoon.)
--Viha on mukana myös container-funktion muotoisessa jumalasuhteessa. Ihmistä vihalla hoitava Jumala ei olekaan kiivas ja kostonhaluinen Jahve, joka suunsa henkäyksellä tuhoaa jumalattomat. Hän on sen sijaan Kristus, joka osoittaa vääriksi sekä itseään että ihmistä koskevat kaikkivoipuuskuvitelmat. Hän ei kutsu avukseen kahtatoista legioonaa enkeleitä, eikä hän tarjoa seuraajilleen valtaa, voimaa, tai kunniaa. Häpeässää ja nöyryytyksessään hän ei tarjoudu idealisoinnin kohteeksi.
Myös yksityisen ihmisen jumalasuhteessa vihalla hoitava Jumala tuottaa pettymyksiä. Hän ei vastaa rukouksiin siten kuin ihminen toivoisi. Hän ei asetu ihmisen kaikkivoipuuskuvitelmien takaajaksi. Vetäytyvän ja rajoja asettavan Jumalan kaikkivoipuus on varsin paradoksaalista, sillä se ei näy voimassa, vaan heikkoudessa.
Jumlaan hoitavan vihan tarkoituksena on ihmisen aikuisuuden ja omavastuisuuden edistäminen ja puolustaminen. Kieltäytymällä tyydytystä tuovien ja riippuvuutta edistävien vastausten antamisesta hän haluaa saattaa ihmisen vastuuseen omasta elämästään ja omasta maailmastaan.-- "
Matti Hyrck
Vastaukset 38
Vanhimmat
"Jaahas
Kirjoittanut: n81, 18.10.2002 klo 20.44
Niin joo, semmonen juttu vielä, että MIKSI ihmeessä piti tästäkin aloittaa uusi keskustelu. Miksei olisi riittänyt, että vastaisit siihen minun viestiini."
"Kirjoitin tämän jo tuonne "Jumalan pahuudesta" alle, mutta koska asia ei tavoittanut kommentteja, joita toivoin, aloitin aiheesta uuden keskustelun."
paras.
Eivät uskontoon, sen oppeihin, kuuluvat lauseet ole johdonmukaisia. Miten ne voisivat olla? Koska aivan lopullista tietoa Jumalasta ja hänen 'tarkoituksistaan' ei voi ihminen järkeilyllään tietää.. Jotkin peruslauseet, esim 'pelastus on yksin Kristuksesta' (vai miten tämä oikeasti kuuluu kristinuskossa sanoa, esimerkki vain) jne, ovat eräänlaisia keskustelun sääntöjä, joissa pitäydytään, tai joihin nojataan. Mutta nekään eivät ole 'se koko asia', eli usko. Kristinuskossa ei uskota 'Jeesukseen' vaan Jumalaan, eikä Martti Lutheriin (tämä lause on Eero Huovisen kirjasta 'Pappi')..
Se mitä me puhumme uskosta ovat yritystä puhua jotakin jostakin, mistä emme voi tietää. Se mitä puhutaan uskonnosta, se ei voi olla johdonmukaista! Siksi keskustelu 'siitä' voi ainoastaan jatkua..
Tärkeää on varmaankin se, mitä _seurauksia_ todellisuudessa, täällä maailmassa, uskollamme ja niillä lauseilla, jotka otamme perustaksemme, on.
Miksi siis takertua keneenkään henkilöön ja siihen mitä hän on sattunut sanomaan mielipiteenään, hänhän saattaa onnistua sanomaan asiansa myöhemmin paremmin tai sitten jopa muuttamaan meiltään.. *miettii*
...käyttää brutaalimpaa ilmaisua tästä pskouskologiasta, mutta pelkästä kunnioituksesta sitä kohtaan, että alunperin kirjoitit tämän itse, kommentoin sitä mahdollisimman asiallisesti(luin sen tälläkertaa) :)
Pahuuden hyväksyminen ei ole pääsääntöisesti ihmiselle vaikeaa. Joillekkin uskovaisille se ehkä on ja oikeastaan perustellustikin.
Koska ateistinen ajattelu lähtee likkeella evoluutiosta, nähdään sen kautta pahuus (= vahvemman oikeus) luonnollisena luonnon toimintaan kuuluvana osana (terrorismi pitää eriyttää tästä). Ihminen on omine 'moraalikäsityksineen' ja yhteiskuntajärjestyksineen tehnyt luonnollisesta asiasta pahan.
Jumalan pahuus ON uskonnollisesti ajateltuna väärää. Huolimatta tuosta Matti Hyckin säälittävästä löpinästä. Jos vajavaisen ja epätäydellisen ihmisen oikeudenmukaisuus ja rakkaudellisuus toista kohtaan on korkeammalla tasolla kuin Jumalan, asettaa jo se Jumalan hyvyyden kyseenalaiseksi. Varsinainen paradoksi on siinä, että hyvittääkseen kaiken aiheuttamansa mittaamattoman laajan kärsimyksen Jumalan pitäisi kuolla itse (tapattaa itsensä)hyvittääkseen sen hyttystäkin mitättömämmälle ihmiselle.
>>Jumalan hoitavan vihan tarkoituksena on ihmisen aikuisuuden ja omavastuisuuden edistäminen ja puolustaminen. Kieltäytymällä tyydytystä tuovien ja riippuvuutta edistävien vastausten antamisesta hän haluaa saattaa ihmisen vastuuseen omasta elämästään ja omasta maailmastaan.
-- On naurettavaa, suorastaan sairasta ajatella, että viha voisi olla tälläisessä mittakaavassa ja kaikessa seurannaisuudessaan 'hoitavaa'. Tällä logiikalla vaikkapa tämän P.G.n pommiattentaatti on ihmisille hoitavaa ja hyvästä, sillä sen kautta opitaan arvostamaan elämää ja ottamaan vastuuta siitä. Tämän jalon päämäärän eteen P.G.kin oli valmis uhraamaan elämänsä ja koko perheensä maineen. Kuulostiko järkevältä ?
"Koska ateistinen ajattelu lähtee likkeella evoluutiosta, nähdään sen kautta pahuus"
Voisin olla samaa mieltä, mutta en sittenkään. Evoluutioteoriaan vankasti uskovat, ehkä lähtevät tästä ensisijaisesti, mutta on myös muita lähtökohtia. Itselläni on eri lähtökohta, eikä nämä kommentit pure, tulevat ne sitten ateistilta tai uskovaiselta.
"Evoluutioteoriaan vankasti uskovat, ehkä lähtevät tästä ensisijaisesti mutta on myös muita lähtökohtia. Itselläni on eri lähtökohta, eikä nämä kommentit pure."
En usko tuota minäkään. En edes ymmärrä. Ei pahuus toimi useimmiten yksilön tai yhteisön eduksi. Pahan palkka on ihan oikeastikin monesti aika ikävä.
Minusta pahuus määrittyy suhteessa muihin. Voisiko sen määritellä vaikka täydellisenä empatian puutteena. Psykopatia ollen pahuutta puhtaimmillaan ?
"Pahuuden hyväksyminen ei ole pääsääntöisesti ihmiselle vaikeaa."
Tuossa puhuttiin kai lähinnä ihmisestä, joka kärsii vainoahdistuksesta, eli projisoi itsessään olevan pahan muihin.
"Varsinainen paradoksi on siinä, että hyvittääkseen kaiken aiheuttamansa mittaamattoman laajan kärsimyksen Jumalan pitäisi kuolla itse (tapattaa itsensä)hyvittääkseen sen hyttystäkin mitättömämmälle ihmiselle."
Ja eikös tuo tehnytkin niin? Joten uskaltaisin sanoa, että Jumala tietää siis jotain kärsimyksestä :
"On naurettavaa, suorastaan sairasta ajatella, että viha voisi olla tälläisessä mittakaavassa ja kaikessa seurannaisuudessaan 'hoitavaa'"
Niin, kun jätin sen kohdan pois, missä kerrottiin siitä hoitavasta vihasta, mitä käytetään siinä terapiassa, mistä aiheutui sitten se vertaus Jumalan "hoitavaan" vihaan. Jos haluat, niin voisin kirjoittaa senkin lyhyen pätkän, mutta en ainakaan juuri nyt jaksa :)
En sano, että itse olisin samaa mieltä artikkelin kanssa, halusin vain nostaa siitä hiukan keskustelua.
P.S. Älä käytä brutaaleja ilmaisuja, kun voit käyttää oikeaakin nimitystä: pastoraaliteologia, tai pastoraalipsykologia.
Tommin ja Valvojan käsitys 'pahasta' lähtee uskonnollisesta tulkinnasta (aivopesu tehonnut ;)? ). Siinä pahaksi katsotaan ihmisen oikeudenmukaisuuden vastainen toiminta Raamatun oppien pohjalta.
Vastakohtaisesti Raamatun hyvyydessä ei eläimetkään satuta toisiaan (vrt. Jesajan lammas asuu leijonan kanssa eikä ole mitään pahuutta).
Koska eläinkunnassa elämä sekä evoluutio perustuu aina siihen, että vahvemmalla on suurempi oikeus elää ja sen kautta kehitys kulkee oikeaan suuntaan lajin säilymisen kannalta, niin myös tähän kuuluva 'pahuus' on luonnollista. Pahuudeksi on katsottava kaikki toisen yksilön elämistä vahingoittava toiminta. Silloin, kun pahuuden määrä koetaan inhimmillisen ajattelun mukaan vääräksi tai jopa yhteiskunnallista rauhaa uhkaavaksi toiminnaksi, on edelleen kyse samasta pahuudesta; joskin ihmisen kannalta nähtynä vaarallisemmasta pahuudesta. Jos ihmiset tappavat kirveellä kaikki toisensa, ei se ole muista eläimistä pahuutta vaan jopa hyvyyttä = riittävästi ruokaa.
Ihmisen kannalta katsottuna valinnainen pahuus eli se, mikä luokitellaan pahuudeksi, perustuu pääsääntöisesti uskonnon tuomiin ajattelumalleihin. Ristiriitaista tässä ajattelussa on kuitenkin se, että Jumalan toimista johtuva kuoleminen ja kärsiminen ei olekkaan pahaa, vaan siihen sisältyy jotain salamyhkäistä hyvääkin. Se on mielestäni SAIRAS ajattelumalli, vaikka hyvät Tommi ja Valvoja, hyväksyttekin ilmeisesti sen :)
...mutta minustakin kuolema ei ole paha tai hyvä asia, vaan pelkästään luonnollinen.
Kärsimys onkin sitten asia erikseen.
Että tämmönen kommentti.
Minun käsitykseni pahasta lähtee oikeastaan siitä, ettei mitään pahuutta ole olemassa, kuten ei ole hyvyyttäkään. On eri luonteisia asioita, joita on jotakuinkin 50% vs 50%. Mutta noin kaikkineen, ovat ne asiat sitten hyviä tai pahoja, ne tapahtuvat tässä maailmassa ja elämässä erinäisistä syistä. Voidaan pikemmin puhua asioista, jotka ovat luonnonvastaisia tai luonnonmukaisia, luonnollisia. Siinä ehkä käsitykseni 'pahasta' ja 'hyvästä'. Tulkinta sinällään viitannee enemmän kiinalaiseen filosofiaan kuin rakkaaseen kristinuskoomme.
Psykopatia ei mielestäni ole minkäänlaista pahuutta, vaikka kuten tuonne aiemmin jo theokselle kirjoitin vastauksessa... minun nähdäkseni asiat ovat joko luonnonnollisia tai luonnonvastaisia. Psyykkisissä ongelmissa ollaan siirrytty siitä helposta, luonnollisesta yhtälöstä pois ja rakennettu oma malli. Ihmisellä lienee ainoana lajina maapallolla mahdollisuus tähän. En nyt muista onko eläinlajistossa ainoatakaan lajia, joka tappaisi huvin vuoksi, kuten ihminen. Mutta jos ei ole, ihminen tekee siinä jotain, jota muualla luonnossa ei esiinny ja siksi se on luonnonvastaista toimintaa. Ihminen on itsestään ja ympäristöstään vieraantunut olento, joka ei enää pidä huolta niistä asioista, joista muussa tilanteessa ehkä pitäisi, ihminen (psykopaatti) on sairas. Empatian puute tarkoittaa itselleni jotakuinkin samaa asiaa kuin itsestään ja muista ihmisistä vieraantunut eli ei osaa ajatella edes itsensä kautta, miltä toisesta ihmisestä jokin asia tuntuu.
Mitä tulee 'pahan' palkkaan, olen samaa mieltä, että usein se tulee tavalla tai toisella takaisin tekijälleen. Aina tietenkään ei juuri muuta tapahdu kuin tekijänsä sisäisiä asioita eli ihminen saa niillä teoillaan itsensä vain entistä enemmän sekaisin. Voihan tietysti olla myös niin, että aikanaan ihminen alkaa käsittää tekojensa syyn ja alkaa miettiä niiden vaikutuksia. Tämä voi johtaa hyvinkin syvällisiin oivalluksiin ja vaikkapa siihen, että vuosien jälkeen ihminen pyytää jotain tehtyä asiaa anteeksi tai antaa itsensä ilmi jostain tehdystä.
Puhut kuolemasta ja kärsimyksestä. Väitätkö, ettei Jeesus kärsinyt valtavia tuskia riippuessaan ristillä. Ja vaikka ihmiset päättivät Jeesuksen rangaistuksen, niin myytin mukaan Jumalan salli sen. Tässä tarinassa ja tämän koko myytin ympärille rakentuneessa kristinuskossa, ei ole järjellisiä rakennusaineita eikä moraalia.
Tätä teoriaa voi soveltaa myös itsemurhaiskuihin. Uhraudutaan uskon vuoksi vaikkapa kuolemaan. Ja nimenomaan oikeaoppisen uskon ja Totuuden. Tämä ei voi olla sivistyneen ihmisen ajattelulle mahdollista, vaan täysin harhautunut teoria.
Odotan mielenkiinnolla, että joku löytää tälle uhriteorialle jonkin hyväksyttävämmän selitysmallin. Itselleni riittää, että varsinaista yleisesti hyväksyttyä selitystä ei edes löydy, vaan jokainen saa asian ymmärtää omalla tavallaan.
"Väitätkö, ettei Jeesus kärsinyt valtavia tuskia riippuessaan ristillä."
En ole puhunut mitään Jeesuksesta, vaan kuolemasta ja kärsimyksestä yleensä.
"Odotan mielenkiinnolla, että joku löytää tälle uhriteorialle jonkin hyväksyttävämmän selitysmallin."
Kuin mikä?
Luonnossa tapahtuu mielessäni tapahtumia, joita ei sinällään voi luokitella hyviksi tai pahoiksi.
Mutta ihmisen käytös voidaan suoraan luokitella hyväksi tai pahaksi toiminnaksi. Hyvästä toiminnasta seuraa hyvien asioiden laajaa ketju (lähimmäisen rakkaus, pitkäjänteisyys, anteeksiantavuus). Ja pahasta käytöksestä seuraa pahojen seuraamusten ketju (itsekkys, vallanhalu).
Mielestäni juuri kehittämällä yksilön omaa mielenlaatua, saadaan aikaan positiivisuutta, jolla on vaikutuksia myös muihin yksilöihin.
Puhun ristiinnaulitusta Jeesuksesta, joka on Kristinuskon perusta.
Ja puhun myös, että tälle Jeesuksen surmaamiselle pitäisi löytää uusi selitysmalli.
En siltikään luokittelisi ihmisenkään toiminnassa kaikkea joko hyvään ja pahaan. Lähtökohtani mukaan 'luonnollinen' tai 'luonnonvastainen' tarkoittaa aika laajasti esimerkiksi sitä, mitä sillä vallalla pyritään tekemään. Luonnostaan, itsensä, muut ja luonnon tunteminen ei luultavimmin johtaisi esimerkiksi luonnonsaastuttamiseen. Se on luonnonvastaista, eikä pidemmällä tähtäimellä kovinkaan viisasta.
Noin muutoin sitten esimerkiksi on olemassa tervettä itsekkyyttä, joka varmasti jokaiselle suodaan. Tämä yleensä jo tulee sen mukana, että ihmiselle kehittyy jonkinlainen itsesuojeluvaisto tai -tunto. Voidaanhan ajatella eri itsekkyydeen muotoja, mutta mihin hyvä vs. paha-asteikolla asettaisimme itsemurhan? Mielestäni koko asia ei ole ymmärrettävissä hyvä vs. paha-asteikolla, vaan sillä asteikolla, mitä kyseiseen päätökseen päätyneelle ihmiselle on elämässään tapahtunut.
Aiemmassa viestissä puhuttiin 'empatianpuutteesta', itse näkisin kyseisen tilan jonkinasteisena häiriönä, joka vaatisi hoitoa, ja siitä kärsivä ihminen apua ja tukea. Sairaudesta en mieluusti puhuisi, koska tämäkin ongelma on aika monipiippuinen juttu ja sitä on eriasteista. Sairaus itsessään on luonnollinen juttu, mutta kun on kyse psyykkisestä sairaudesta, ollaan sillä alueella, joka hoitamattomana häiritsee asioiden normaalia kulkua. Tästä esimerkkinä voidaan ottaa melkeinpä kaikki maailmanhistoriassa tunnetut diktaattorit. Vallansokaisemat, vinoutuneet ajatusmallin saaneet ihmiset, jotka eivät suinkaan olisi saaneet olla vallassa, vaan jonkun ihmisen halauksessa ja kuunneltavana. Mielisairaus ei siis sinällään ole paha asia, koska jokin toinen asia taas johtaa siihen ja silloin syyn pitäisi olla paha, mutta senkin takana on syitä ja jälleen syitä ja lopulta olemme sellaisessa hyvän ja pahan viidakossa, jossa kaikki on pahaa aina silmien räpäyttämiseen.
Ymmärrän päätelmääsi, mutta pidän vallanhalua aina toisia ihmisiä alistavana, sillä harvoin löytyy yksilöitä, jotka pystyvät käyttämään valtaa muiden kuin itsensä eduksi.
Ja toki terve itsekkyys on ok. Ajattelinkin sitä jo kirjoittaessani äsken..
Mutta eniten eri linjoilla olen empatisuuden puutteesta ihmisessä, joka hyvin usein leimataan jonkinlaiseksi häiriöiksi, mutta miten on mahdollista, että niitä häiriöisiä on maailma täynnään? Itse ajattelen empatian puutteen johtuvan yksinkertaisesti kostonkierteestä. Ja ihmisluonteensa sinänsä. Ihminen joka jää ilman rakkautta ja hyväksyntää, ilman toisten empaattisuutta, usein kostaa tapahtumaa eteenpäin omissa ihmissuhteissaan.
Tätä pitänee miettiä edelleen..
"vallanhalua aina toisia ihmisiä alistavana, sillä harvoin löytyy yksilöitä, jotka pystyvät käyttämään valtaa muiden kuin itsensä eduksi."
Mutta poikkeushan on juuri ne ihmiset, jotka käyttävät valtaansa muiden etuja ajaakseen yhtälailla. Tästä löytyy erityisesti järjestömaailmasta esimerkkejä, esim. Amnesty International. Se käyttää valtaansa eri tavalla kuin Josef Stalin tai Adolf Hitler, ja joku puolestaan on vastuussa ts. Amnestyn vallan kahvoissa.
"Itse ajattelen empatian puutteen johtuvan yksinkertaisesti kostonkierteestä. Ja ihmisluonteensa sinänsä. Ihminen joka jää ilman rakkautta ja hyväksyntää, ilman toisten empaattisuutta, usein kostaa tapahtumaa eteenpäin omissa ihmissuhteissaan."
Kyse ei ole välttämättä kostosta. Ihminen, kun ei tiedosta kostavansa, vaan toimii niinkuin on 'ohjelmoitu' toimimaan. Eli ihminen, joka ei saa rakkautta ja hyväksyntää, ei yksinkertaisesti osaa sitä myöskään eteenpäin antaa. Tämä kuvio johtuu vanhemmista ja muista ihmisistä, ja puolestaan vanhemmilla se voi johtua vastaavasti heidän vanhemmistaan yms. Jonkinlaisesta kierteestä toki on siis kysymys, mutta pikemmin se on kierre, jossa asioita ei tiedosteta, eikä niihin pystytä mitenkään vaikuttamaan. Ja kyllä tästä mielestäni voi käyttää käsitettä 'häiriö'. Kasvatuksessa on häiriö, ihmisten välisessä viestinnässä on häiriöitä, ihmisen mielessä on häiriötiloja, jotka kaikki ovat korjattavissa tai oikaistavissa, muttei ilman ulkopuolista apua ja ihmisen itsensä halua.
Hyvä tapa keskustelussa olisi pysyä aiheessa.
Puhut tiedostamattomasta toiminnasta, mutta itse henkilökohtaisesti uskon, että ihminen oppii tiedostamaan vähitellen tiedostamatonta aluettaan henkisen kehityksensä myötä. Miettii vaikuttimiaan ja tutustuu itseensä. Eikö näin käy jokaisella aikuisella ihmisellä.. Kun kuuntelee parinkymmenen vuoden takaisia henkilöhaastatteluja, niin hurjaa kehitystä on tapahtunut melkein kaikissa ihmisissä. Näin olen havainnut. Toisaalta jos ajatellaan että me toimimme liikaa tiedostamattomalta alueeltamme, niin emmekö yksinkertaisesti ole vähän vaarallisia kulkemaan ensinkään 'vapaalla jalalla', heh..!
Ymmärrän kyllä mitä halusit sanoa, mutta toin vielä vähän täydennystä ajatuksiini.
"Tommin ja Valvojan käsitys 'pahasta' lähtee uskonnollisesta tulkinnasta (aivopesu tehonnut ;)?"
Hahaa. Saattaapi olla aivojen pesukin tehonnut. (ja kuivausrumpu ja mankelointi päälle ?).
Mutta enempi kuin uskonnollinen määrittely oli mielessä yhteiskunnallinen määrittely. Ajatuksena se, että että pahaa toimintaa on sellaiset teot, missä yksilö toimii selkeästi joko muiden yksilöiden yhteiskunnallisesti määriteltyjä oikeuksia vastaan tai koko populaation yhteistä etua vastaan. Tällainen toiminta, esimerkiksi rikoksen tekeminen, koituu monesti rikoksen tekijän vahingoksi, kun yhteiskunta, "systeemi", potkaisee takaisin.
Tämä nyt ei ole vielä kovin tiukka määrittely, mutta ajan puutteen takia en ehdi nyt kaivaa parempaa. Tajunnet silti idean. Voidaan palata tarvittaessa uudestaan asiaan.
Evoluutioprosessin en usko liittyvän pahuuteen mitenkään, koska mm.
- Evoluutiolle on tosi hankala määritellä suuntaa akselilla oikea-väärä tai hyvä-paha. Asiasta oli evo-palstalla aikoinaan aika suuri keskustelu ks. http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=3500000000019312
- Vahvemman oikeus -käsite ei sekään mielestäni liity hyvään tai pahaan. Voihan "vahvempi" olla moraalisesti oikeassa ja "heikompi" kauhean ilkeä.
Pahuus on tosiaan moraalinen käsite, ja tämä moraali on ihmislajin keksintöä. Uskonnot ovat käytännössä kai ennen kaikkea moraalisia ohjeistoja, ja ohjeiston auktoriteetin esim. kristinuskossa ajatellaan perustuvan Jumala-entiteetin olemassaoloon. Mutta vaikka entiteettiä ei olisi niin, ei se tarkoita etteikö ohjeisto silti voisi olla jalostunut (ainakin joiltain osin) käyttökelpoiseksi manuaaliksi ihmisyhteisön toiminnan ohjaamiseksi.
"Ristiriitaista tässä ajattelussa on kuitenkin se, että Jumalan toimista johtuva kuoleminen ja kärsiminen ei olekkaan pahaa, vaan siihen sisältyy jotain salamyhkäistä hyvääkin. Se on mielestäni SAIRAS ajattelumalli, vaikka hyvät Tommi ja Valvoja, hyväksyttekin ilmeisesti sen :) "
No tuota, jos katsot n81:lle alempana heittämääni kommenttia, niin nimenomaan en hyväksy järkeväksi ajattelumallia, että Jumala jotenkin "vihalla" kouluttaisi. Sellaiset oppitunnit ovat vähän liian kalliita.
Mutta toisaalta jos sinun mielestäsi kaikki moraali on suhteellista, millä perusteella määrittelet jonkun ajatusmallin "sairaaksi"?
"Psykopatia ei mielestäni ole minkäänlaista pahuutta, vaikka kuten tuonne aiemmin jo theokselle kirjoitin vastauksessa... minun nähdäkseni asiat ovat joko luonnonnollisia tai luonnonvastaisia."
Onko tämä nyt ymmärrettävä niin ettö mielestöis varsinaista pahuutte ei olekaan ? Onko koko pahuus käsite turha.
Puhut luonnollisesta ja luonnonvastaisesta. Ovatko nämä sinun mielestäsi siis kuitenkin synonyymejä sanoille paha ja hyvä ?
"Onko tämä nyt ymmärrettävä niin ettö mielestöis varsinaista pahuutte ei olekaan ? Onko koko pahuus käsite turha."
En usko pahuuteen yhtään sen enempää kuin hyvyyteen. Sikäli ne syövät käsitteinä toisiaan ja, jos haluaa päästä jollain tavalla asioiden luonteiden ymmärtämisessä eteenpäin, mustavalkoinen: hyvä vs. paha ei välttämättä selitä yhtään mitään. Ehkä hyvä ja paha voisi menetellä makuasioissa, kuten 'tämä karkki on pahaa', vaikka asian voi ilmaista yhtä hyvin niin, että tämä 'tämä karkki maistuu liian keinotekoiselta'.
Josta sitten päästään tähän...
"Puhut luonnollisesta ja luonnonvastaisesta. Ovatko nämä sinun mielestäsi siis kuitenkin synonyymejä sanoille paha ja hyvä?"
Ei synonyymejä, mutta selittävät enemmän hyvän, eettisen ja toisaalta rikollisen toiminnan luonnetta. Luonnossa ihminen ei ole toisia ihmisiä alistava ja tappava olento. Ajattelu ja tietoisuus erottavat ihmisen eläimestä, mutta yhtälailla tekevät ihmisestä vaarallisimman (ja monimutkaisimman) eläimen. Siinä missä luonnossa mikä tahansa laji toimii pitkälti lajinsa mukaan, ihmiskunnassa ihmiset itse määrittelevät sen, mikä on ihmiskunnan luonto, kukin tavallaan. Ja kaikki näistä kehitellyistä ihmisluontoteorioista eivät voi olla oikeassa. Koska ihminen on tavallaan suvereeni, kaikkein suurinta valtaansa ihminen voi näyttää vain olemalla käyttämättä sitä omia lajitovereitaan ja eläinlajeja kohtaan. Siinä näkisin olevan myös sen luonnon, joka ihmiselle tarjoutuu automaattisesti, mutta kuka sen meistä ihmisistä on ymmärtänyt ja miten? Ihmiset tappavat niin omia lajitovereitaan kuin muita lajeja, tuhoaa omaa elinympäristöään ja ihmissuhteitaan. Tämän kaiken partaalla vielä ihminen suree kohtaloaan, vaikka on itse sen aiheuttanut... Uskon, että ihmiskunnalla on vielä pitkä matka tietoisuutensa oikeanlaiseen käyttöön ja siitä syystä ihminen ei ole välttämättä tietoinen siitä, mikä osa heidän käytöksestään on luonnollista ja mikä luontoa (heitä itseään, luontoa, kanssaihmisiään) kohtaan väärin. Siinä luonnollisuus tarkoittaa yksinkertaisuutta, jaloutta, viisautta, avoimuutta nähdä ja kuunnella, kun taas luonnonvastaisuus on asioiden monimutkaistamista aina alusta hamaan loppuun, sulkeutuneisuutta, jääräpäisyyttä, ahneutta yms. Mutta erotan tästä kaksi sanaa, rakkauden ja vihan. Mielestäni molemmat tunteet ovat luonnollisia, siitä syystä niitä ei voi luokitella hyviksi tai pahoiksi. On eri asia antaa jommalle kummalle tunteelle täydellinen valta ja ymmärtämättömyyttään tehdä asioita, jotka eivät ole suositeltavia. Ihminen voi tehdä itselleen asioita, joita yksikään muu laji ei tee itselleen, kuten itsemurhan (suoraan rakkaudesta tai epäsuorasti vihanteoista).
Toivottavasti ei mennyt liian monimutkaiseksi.
tulkintasi kannalle.
Paha on käsite,joka pohjautuu taipumukseen tuntea moraalisen paheksumisen tunnetta eli se on tavallaan moraalisen "tuomion" yleisilmaisu.
Hyvä taas on käsite,joka pohjautuu taipumukseen tuntea moraalisen hyväksymisen tunnetta eli se on tavallaan moraalisen kiitoksen yleisilmaisu.
Moraalinen paheksuminen on vihantunteen eräs laji,jolla ymmärretään vihamielistä suhtautumista yleensä johonkin elävään olentoon,koska hänet käsitetään aiheutetun tuskan aiheuttajaksi.
Moraalinen hyväksyminen puolestaan on ystävällinen korvauksentunne ts. suopeamielistä suhtautumista sellaiseen olentoon,joka käsitetään mielihyvän aiheuttajaksi.
Korvaustunteet mitä todennäköisimmin kehittyivät luonnonvalinnan seurauksena biologisessa evoluutiossa. Esim. suuttumus suojelevana torjumistoimintana,josta se lienee vähitellen kehittynyt,on suojelukeino,jonka tarkoituksena on vaaranaiheen poistaminen.Taipumusta sen tuntemiseen pidetään henkisen rakenteen alkuaineksena,joka lienee hankittu luonnonvalinnan seurauksena olemassaolon taistelussa.
Vastakkaisella tunteella eli korvaavalla ystävällisyydellä puolestaan saatiin hankituksi etuja yhteisössä, joka biologisen näkemyksen mukaan on moraalisen tietoisuuden synnyinsija.
"Evoluutioprosessin en usko liittyvän pahuuteen mitenkään, koska mm.
- Evoluutiolle on tosi hankala määritellä suuntaa akselilla oikea-väärä tai hyvä-paha."
Mikäli herrat (biologit) Richard Dawkins, George Williams, William Hamilton ja Matt Ridley, jotka vannovat "itsekkään geenin" nimeen, ovat oikeassa, se selittäisi mielestäni aika hyvin "pahuuden" olemassaolon.
Tällöinhän yksilö toimii hyvin johdonmukaisesti, kun hän toimii tavalla, joka hyödyttää hänen geenejään.
"itse henkilökohtaisesti uskon, että ihminen oppii tiedostamaan vähitellen tiedostamatonta aluettaan henkisen kehityksensä myötä."
Kyllähän ihminen oppiikin, mutta on eri asia, mihin suuntaan ihminen henkisesti kehittyy. Itse olen katsellut sivusta, kun ihminen toisensa jälkeen junnaa henkisesti paikallaan vuosikymmeniä. Toki he kehittyvät, kun kokevat elämässään asioita ja heidän kokemuksensa sitä myötä karttuu. Heidän maailmankuvansa saattaa muuttua täysin, mutta tämähän ei tarkoita, että ihminen oppisi hitustakaan itsestään.
Ehkä pitäisi määritellä paremmin tuo itsetuntemus-käsite, että puhutaan samasta asiasta. Itse tarkoitan sillä lähinnä sitä, että aktiivisesti palauttaa esimerkiksi muistiin, mitä lapsuudessa tapahtui ja sitä myöten pystyy näkemään syyyhteyden omassa itsessään. Miten vaikkapa äidin tiukka kasvatus ja isän alkoholismi on vaikuttanut omaan persoonaan, miten mahdollisesti jatkaa äitinsä ja isänsä mallia eteenpäin. Tämä on usein hyvin tiedostamatonta, eikä sitä yleensä ilman ammattiapua käsitellä. Toki ihminen voi nähdä itsessään samoja piirteitä kuin äidissään ja isässään, saattaa jopa vihata itsessään samoja piirteitä, mutta miten päästä niistä eroon? Millä tavalla tulla 'itsekseen'? En tarkoita kuitenkaan sitä, etteikö ihminen olisi itse sellainen kuin itse on, mutta aika usein ihmisen arvomaailma, käyttäytyminen jne. ovat perua jostain aiemmin sattuneesta ja koetusta. Itsetuntemus on siis sitä, että ihminen tietää näiden tapahtuneiden vaikutukset itsessään, tunnistaa ne ja pystyy käsittelemään niitä.
"Toisaalta jos ajatellaan että me toimimme liikaa tiedostamattomalta alueeltamme, niin emmekö yksinkertaisesti ole vähän vaarallisia kulkemaan ensinkään 'vapaalla jalalla', heh..!"
No, tiedostamattomassa ovat hyvin usein ne kaikkein traagisimmat tapahtumat elämässä, jotka johtavat esimerkiksi ihmisen psyykkisiin ongelmiin. Sikäli ehkä voisi näin ajatella, ettei moisia ihmisiä pitäisi pitää vapaalla jalalla, mutta ei ihmisen mieltä pysty niin helposti tulkitsemaan ja vielä yksi asia, joka tekee tiedostamattomasta osan jokapäiväistä elämää... Ihminen tekee aika paljon valintoja päivässä: hidastaako vauhtia keltaisella vai jarruttaako? ovikello soi, mennäkö avaamaan vai ei? jääkaapissa on valmista ruokaa, valmistaako uusi ruoka vai syödä vanha pois?... Ihminen ei ole valpas ja jatkuvasti tiedostava tehdessään näitä valintoja ja satoja muita päivän aikana. Ne päätökset tulevat automaattisesti ilman, että ihminen tiedostaa kaiken aikaa omia valintojaan.
Psykologisissa kirjoissa puhutaan siitä, että päivän mittaan ihminen on tiedostava vain murto-osan, muutamia prosentteja ajasta. Ja tämä edelleen on vain pintaraapaisu, koska tällöin jää täysin paitsioon ne ihmisen alitajunnassa muhivat asiat...
Itsetuntemuksen ymmärrän samoin kuin sinä ja olen havainnut paljon kehitystä ihmisissä yleensä. Jo ihmisen kehityskaareen kuuluu näiden asioiden syvällinen pohdiskelu. Tarvitaanko siihen aina ammattiapua? Ehkä - ehkä ei välttämättä. Mielestäni nämä 'paikallaan junnaavat' ihmiset ovatkin täysin eri asia. He eivät ole oivaltaneet, että he ehkä eivät toimikaan omana itsenään, vaan ulkoaohjautuvina ja kasvatuksestaan käsin. Omana itsenään toiminen ja valintojen tekeminen, on 'riisuttu' malli kasvatuksesta ja ympäristön vaikutuksista. Kykeneekö ihminen tähän, en ole lainkaan varma.!
Jokainenhan meistä lähtee omista lähtökohdistaan, joten minäkin puhun tänään tiedostavana ja hyvän itsetuntemuksen omaavana, joten ihmiskäsitykseni värittyy oman kokemukseni kautta väkisinkin.
"Jo ihmisen kehityskaareen kuuluu näiden asioiden syvällinen pohdiskelu. Tarvitaanko siihen aina ammattiapua?"
Nyt herää kysymys, että mitä teet työksesi ja millaisten ihmisten kanssa olet tekemisissä? Itse olen viestinnän puolella, taidealalla ja opiskellut psykologiaa, oma perheeni on alkoholisoitunut ja uskovainen, enkä ole laisinkaan 100% varma siitä, että kehityskaareen kuuluu menneiden asioiden syvällinen pohdiskelu. Toki, jos jonkinlaista kehitystä elämässään haluaa, niin KYLLÄ. Valitettavasti vaan on olemassa muutamia asioita, jotka pistävät ihmisen 'putkeen' kulkemaan, eikä sen putken ulkopuolella ole mitään: harras uskovaisuus, alkoholismi, uraputki yms. Vaikken henkilökohtaisesti näe ihmisiä tahdottomina olentoina, niin olen joutunut törmäämään ihan oman kokemukseni kautta ajatukseen, että ihmiset ovat ohjelmoitavia, robotteja. He tekevät hyvin pitkälle niin kuin käsketään tai niinkuin menneisyys (ohjelmointi) määrää. En uskalla esittää mitään prosenttilukuja, mutta mistään häviävän pienestä osasta ihmisiä tuskin on kyse.
Tästä syystä olen myös esittänyt eri aikoina ja tilanteissa ajatuksen, että ~90% ihmisiä on ammattiavun tarpeessa. Olen itse kuulunut heihin ja kuulun edelleen, on itsestäni kiinni haenko apua vai pystynkö auttamaan itseäni jollain muulla tavalla - uskon pystyväni. Mutta myös minä kuulun niihin, joilla on hyvä itsetuntemus ja, joka tiedostaa syy-seuraussuhteet elämässään. Miksi edelleen tarvitsisin apua? Jos minä tarvitsen apua, voisiko olla, että ihmiset, jotka eivät koe tarvitsevansa apua, eivät sitä myöskään tarvitse? Tuleeko tämä avuntarpeettomuus itsetuntemuksesta vai siitä, ettei asioita ylipäätään ajatella, niitä ei uskalleta tai kyetä ajattelemaan? Näennäisesti myös tästä kyvyttömyydestä johtuu se, että ihminen saattaa tiedostamattaan ajaa itsensä tilanteeseen, jossa hänen kirjaimellisesti viedään avun luokse, hoitoon. Ihminen on tavattoman avuton olento, eikä mielestäni se muuta asiaa suuntaan tai toiseen, jos ihminen kokee olevansa jotain muuta.
Ammattiapu ei toki ole mikään autuaaksitekevä asia ja ammattiauttajat tarvitsevat yhtälailla apua. He vain ovat ammattinsa vuoksi eri asemassa niihin ihmisiin nähden, jotka esimerkiksi tekevät töitä laivanrakennuspuolella tai opettavat uskontoa. Heistä voi siis olla apua, mutta tuo 90% ehkä tarkoittaa lähinnä sitä, että ammattiavusta voisi olla heille apua tai muussa tapauksessa luotettava ihminen, joka pystyy samaan kuin ammattilainen. Silti ihmisen henkinen kehitys tai oivallukset eivät ole koskaan ulkopuolisesta muulla tavalla riippuvaisia kuin, että heistä voi heijastaa omaa tarinaansa ja minäänsä, toimivat peileinä. Ihminen itse on omasta paranemisestaan, tiedostamisestaan yms. vastuussa ja se ei ole aivan yksinkertaista, vaikka se voi olla yksinkertaisempaa kuin mikään muu elämässä...
"He eivät ole oivaltaneet, että he ehkä eivät toimikaan omana itsenään, vaan ulkoaohjautuvina ja kasvatuksestaan käsin. Omana itsenään toiminen ja valintojen tekeminen, on 'riisuttu' malli kasvatuksesta ja ympäristön vaikutuksista. Kykeneekö ihminen tähän, en ole lainkaan varma.!"
Eli ihminen ohjautuu joka tapauksessa enemmän tai vähemmän ulkoakäsin. Jos ei muuten niin yhteiskunta pakottaa siihen. Siinä on sitten taas itsetuntemuksen kannalta työnsarkaa, että ihminen ymmärtää asemansa yhteiskunnassa, yhteiskunnan vaikutuksen itseensä, oman kapinansa tai kapinoimattomuutensa syyt... Ehkä sitä kautta ihminen saattaa hyvässä tapauksessa tehdä tietoisen ratkaisun jäädä yhteiskunnan kelkasta ja muuttaa Lappiin, elämään korvessa puolukoita ja sieniä syöden (vastakohtana se, että ihminen vain lähtee sinne, koska ei pidä yhteiskunnasta). Tästä voisi toki koettaa tehdä tutkimusta, mutta epäilen, että hyvin harva todella tiedostaa kaikki syyt...
En tiedä, mistä syystä tämä pahuus-teema nyt nousee jälleen puheenaiheeksi nimenomaan uskonnollisessa merkityksessä. Onhan se toki tärkeä ja varmasti puhutteleva kristillisestä ja mikä ettei islamilaisesta ja hindulaisesta näkökulmasta, mutta mustavalkoinen hyvään ja pahaan tuijottaminen ei välttämättä avaa silmiä näkemään, mistä todella on kysymys.
Lähtökohtaisesti ateisti tunnustaa, että pahuus - jos se jossain on ja jostain tulee - on nimenomaan ihmisessä ja ihmisen teoissa. Itse, kun olen uskovaisesta perheestä ja paljon ollut tekemisissä uskovaisten piirien kanssa totean vain, että niissä piireissä pahuuden ymmärtäminen on huomattavan vaikeaa. Siitä huolimatta näissä piireissä moititaan ateisteja, jotka suomivat Jumalaa ja puhuvat Jumalan pahuudesta. Tässä kohtaa valitettavasti jää oivaltamatta se pieni pointti, että ateisti ei usko Jumalan olemassaoloon yhtään sen enempää kuin menninkäisten tai keijujen, eikä ateistit syytä menninkäisiä ja keijujakaan maailmassa ilmenevästä pahuudesta. Jos kuitenkin joku ateisti syyttää, niin on syytä ajatella kaksi kertaa, miksi näin mahtaisi olla.
Mitä tulee siihen, että ateistille on vaikea julistaa Jumalan anteeksiantoa, se lienee verrattavissa edellisen tavalla siihen, että minä saarnaisin sinulle keijujen anteeksiantoa. Mistä syystä sinun on vaikea ottaa vastaan tämä ilosanoma? Jos ja kun vastaat omasta puolestasi, olet löytänyt syyn siihen, miksi ateisteille on vaikea julistaa sitä omaa sanomaa. Samoin yhtä vaikea on puolustella Jumalan tekosia tai tekemättä jättämisiä. Ne kiinnostavat juuri yhtä paljon kuin sinua se, mitä keijut ovat tänään minulle tehneet.
Psykoterapiassa en muista törmänneeni container-termiin. Projisointi eli heijastaminen tai peilaaminen sen sijaan ovat tutumpia. Psykoterapiassa terapeutin pitäisi olla lähinnä kyselevässä ja kuuntelevassa roolissa, sekä tavallaan avaamassa ihmiseen patoutuneita tunteita. Sikäli, että terapeutti on fyysinen olento, joka on kuuntelemassa, kyselemässä, kyseenalaistamassa ja suuntaamassa ajattelua aina uusiin suuntiin, luulen rinnastuksen Jumalaan olevan hieman löysänlainen. Toki jotain samaa asiassa voisi ajatella olevan, mutta nimenomaan ajatella. Ei kyse siis ole muustakuin ihmisen tarpeesta selittää jollain tavalla, miten Jumala asiat hoitaa, miten ajattelee, miten toimii tai on toimimatta. Siksi koko tuo artikkelipätkä on toki ymmärrettävissä kristinuskon tai minkä tahansa uskonnon näkökulmasta, joka haluaa asian näin ajatella ja uskoa, mutta käytännössä tuo vaikutti aika liirumlaarumilta. Eikä ainakaan itselleni selvinnyt, että mihin tuo artikkeli liittyi: jumalan pahuuteen tai ateistien kysymyksiin? Edelleen vastaisin asiaan samalla tavalla kuin alussa. Uskovaiset eivät voi ymmärtää ateistista ajattelutapaa, koska ateisti ei löydä arvoja asiasta, joka ei ole heille tosi. Jälleen kerran otan esimerkiksi keijut. Mieti millä tavalla tuo container-funktio toimisi, jos sitä soveltaisi ihmisen ja keijujen väliseen suhteeseen? Luultavimmin ihminen, joka keijuihin uskoo ja heitä näkee, löytää heistä myös armollisen ja mukavan keskustelukumppanin, mutta luulen, että aivan kaikki ihmiset eivät kuitenkaan näin ajattele, eikä keijuista apua löydä. Tässä myös syy siihen, miksi tuo koko artikkeli vaikutti liirumlaarumilta omasta näkökulmastani.
"Mitä tulee siihen, että ateistille on vaikea julistaa Jumalan anteeksiantoa, se lienee verrattavissa edellisen tavalla siihen, että minä saarnaisin sinulle keijujen anteeksiantoa."
Tässä ei kyllä missään kohdassa puhuttu siitä että saarnataan ateistille yhtään mitään :
Kyllä myös tiedän, mitä psykoterapia on. Miksi aloit selittämään sitä?
Vertaus johtuu siitä, että Hyrck on ennenkin puhunut tästä container-funktiosta ainakin jumalakuvien yhteydessä, ja en sitten tiedä, onko psykoanalyysin yhteydessä yleensäkin. Hänhän on aika kuuluisa psykoanalyysin tutkija, joka on esim. tutkinut ihmisten jumalakuvan muodostumista ja eri jumalakuvien tyyppejä.
Artikkeli ei liittynyt kumpaankaan mitä arvelit, vaan sen nimi oli "Anteeksiantamuksen tuolla puolen", ja siinä mietittiin "Kahdeksan surmanluotia"-elokuvan päähenkilöä esimerkkinä käyttäen sitä, että vainoahdistuneisen ihmisen on mahdotonta saada anteeksiantamusta, koska hän ei tunne tehneensä mitään väärin (hän syyttää tapahtuneesta muita, jopa Jumalaa). Tästä siis puheenaihe, ja tuo siis oli juuri sen pohdiskelua, että miksi jotkut syyttävät Jumalaa pahaksi.
Ja niillä joillakin en tod tarkoittanut ateisteja, koska tuskin ateistit syyttävät sellaista pahaksi, johon eivät edes usko :
"Tässä ei kyllä missään kohdassa puhuttu siitä että saarnataan ateistille yhtään mitään :"
Jossain kohtaa tuota aiempaa tekstiä oli siitä maininta... käsittääkseni, otanpa sen lainauksen esiin...
-> Tällaiselle ihmiselle on vaikea julistaa sanomaa Jumalasta ja hänen anteeksiannostaan, koska tämä tuntuu tällaisesta ihmisestä siltä, että Jumala syyttää häntä ja vaatii pyytämään anteeksi. Tämä saa hänet syyttämään Jumalaa pahaksi.
Tuossa lainauksessa ei puhuttu ateisteista, vaan niistä vainoahdistuneista ihmisistä. Kyllä sanomaa Jumalasta voi julistaa muillekin kuin ateisteille :)
Selitin tuossa sen container-funktion silleen pääpiirteittäin, niin ei olis pitäny haitata, vaikka olikin vieras käsite.
Kyllä, Hyrck on kirjoittanut kirjoja. Hän on psykoanalyytikko ja teologian tohtori. Tiesitkö muuten, että psykoanalyysi on kehittynyt paljon Freudin jälkeen :)
"Tarkoittaneeko vainoahdistuneisuus tässä samaa kuin vainoharhainen ts. paranoidinen?"
En ole varma, selitin mielestäni siinä ensimmäisessä tekstissä mitä se tarkoittaa. Mutta en ole varma tarkoittaako vainoharhainen täsmälleen samaa.
"Luulen, että tuo syyttely puoli sopii ihmisiin, jotka Jumalaan uskovat ja, jotka Jumalaa pelkäävät, mutta muihin tuskin."
Niinpä, mutta sekään ei ole mikään vähäinen joukko.
"Hieman avoimeksi jäi edelleen tuon Hyrckin tekstin motiivi. Mitä hän sillä yritti sanoa?"
Laitoin kai sen otsikon vielä sinulle? "Anteeksiantamuksen tuolla puolen". Hän siis käsitteli sitä, miksi joittenkin on vaikea vastaanottaa anteeksiantamusta, ja miten siihen päästäisiin että he pystyisivät sen vastaanottamaan, ja käsittelemään siis itsensä pahoja puolia jne. Ja tuo oli vain tosi pieni pätkä siitä tekstistä. Joten et voi tuosta tietääkään, mitä hän yritti sanoa. Toin sen esille vain, että se herättäisi ihmisissä joitain omia ajatuksia, koska minussa se herätti niitä paljonkin.
"Tuossa lainauksessa ei puhuttu ateisteista, vaan niistä vainoahdistuneista ihmisistä. Kyllä sanomaa Jumalasta voi julistaa muillekin kuin ateisteille :)"
Näinhän se pitäisi ollakin, nimenomaan. Jotenkin jää epäselväksi vain, että onko Hyrck itse ateisti vai uskovainen ja miltä kannalta asiaa tarkastelee. Jotenkin epäselvä tuo lainaus tai ainakin itselleni jää epäselväksi yksi, jos toinen asia...
"Selitin tuossa sen container-funktion silleen pääpiirteittäin, niin ei olis pitäny haitata, vaikka olikin vieras käsite."
Jep, mutta samaisesta asiasta on käytetty eri termiä reilu vuosisadan ajan, joten en tiedä onko Hyrckinkään ollut aivan tarpeellista alkaa käyttämään jotain toista sanaa...
"Kyllä, Hyrck on kirjoittanut kirjoja. Hän on psykoanalyytikko ja teologian tohtori. Tiesitkö muuten, että psykoanalyysi on kehittynyt paljon Freudin jälkeen :)"
Minähän olen vain opiskellut alaa ja ollut hoidokkina, joten mistä minä moista voisin tietää...
"En ole varma, selitin mielestäni siinä ensimmäisessä tekstissä mitä se tarkoittaa. Mutta en ole varma tarkoittaako vainoharhainen täsmälleen samaa."
Eli se jää myös itsellesi epäselväksi. Piti lukea vielä kertaalleen koko teksti läpi ja tämän verran siitä irtosi: '...meidän vainoahdistuneiden paranoidista vihaa...'
"Niinpä, mutta sekään ei ole mikään vähäinen joukko."
Eipä ole ei. Mutta ikävä huomata ateistina, että myös ihmisten luokittelu menee varsin usein sen mukaan, mihin he uskovat. Eikä välttämättä ymmärrystä löydy kahden, eri tavalla 'maailmankaikkeudesta' ajattelevan välillä löydy. Selvästi kristityn on helpompi ajatella ateistin ajattelua esimerkiksi niin, että ateisti on joka tilanteessa kristitty, muttei vain tiedä sitä ja ateisti hangoittelee Jumalaa vastaan, pelkää oikeasti sittenkin Jumalaa jne. Tämähän tekee asiat paljon selkeämmiksi ja yksinkertaisemmiksi. Mutta olenpa tässä huomannut taas keskustelujen lomassa asian, ettei asia ole edes niin yksinkertainen, kun ateisti puhuu minusta kristillisesti ajattelevana. Niin... mitä minä olen ja miten minä ajattelen? Ken tietäisi sen? Jumala? Vai minä itse?
"Hän siis käsitteli sitä, miksi joittenkin on vaikea vastaanottaa anteeksiantamusta, ja miten siihen päästäisiin että he pystyisivät sen vastaanottamaan, ja käsittelemään siis itsensä pahoja puolia jne."
Anteeksiantamusta keneltä? Jumalalta, itseltään vai muilta ihmisiltä? Näin äkkiseltään ainakin kuulosti siltä, että keskityttiin Jumalan anteeksiantoon? Sen takia koko teksti jää jopa psykoanalyytikon kirjoittamana hieman... no, ilmeisesti ei minulle tarkoitetuksi.
"Jep, mutta samaisesta asiasta on käytetty eri termiä reilu vuosisadan ajan, joten en tiedä onko Hyrckinkään ollut aivan tarpeellista alkaa käyttämään jotain toista sanaa..."
Ai ihmisen jumalakuvan yhteydessä?
Sanoin jo aiemmin, että container-funktio liittyy niihin ihmisen päässä syntyviin jumalakuviin, joita Hyrck on tutkinut enemmänkin, ja muuten saanut näillä tutkimuksillaan monet raivoihinsa, kun kaikki eivät tajua, että se, että heillä on jokin kuva päässään Jumalasta, ei tarkoita sitä, ettei Jumalaa ole.
Onhan meillä kuva päässämme vaikkapa Helsingin tuomiokirkosta, ja silti kirkko on olemassa :)
"Näin äkkiseltään ainakin kuulosti siltä, että keskityttiin Jumalan anteeksiantoon?"
Niin varmasti, johtuen siitä, että Hyrck on myös TT ja tutkii uskontoa psykoanalyyttisesti. Siis ihmisen psyyken rakennetta uskonasioissa. Miksi ihminen uskoo miten uskoo jne.
""Jep, mutta samaisesta asiasta on käytetty eri termiä reilu vuosisadan ajan, joten en tiedä onko Hyrckinkään ollut aivan tarpeellista alkaa käyttämään jotain toista sanaa..."
Ai ihmisen jumalakuvan yhteydessä?"
Hmm... näyttää, että tuo tekstipätkä jäi todella irtonaiseksi... siis tarkoittiko tuo jumalakuva nyt sitä, minkä ihminen luo päässään... mielikuva fyysisestä jumalasta vai esimerkiksi se, miten ihminen mieltää mielessään Jumalan vastaavan hänen rukouksiinsa tai on vastaamatta? Eli anteeksiantaa tai on -antamatta?
Jos kyse on tuosta projisoinnista, miten ihminen mieltää Jumalan esimerkiksi fyysiseksi olennoksi ja usein mieltää tietynlaiseksi, armolliseksi tai armottomaksi... miten peilaa ihmisen omia ominaisuuksia Jumalassa... niin käsittääkseni projisointi on kattava käsite sille. Container-käsite ilmeisesti tarkentaa tätä ihmislähtöiseksi eli ihmisen mielikuvaksi? Miten esimerkiksi ihminen täydentää Jumalan jonkinlaiseksi ja saa aina vastauksen sellaisena kuin odottaa...?
"Onhan meillä kuva päässämme vaikkapa Helsingin tuomiokirkosta, ja silti kirkko on olemassa :)"
Niin, mielikuva on kuitenkin aina mielikuva. Voihan meillä olla mielikuva XYZ-planeetasta, muttei se tarkoita, että tuo planeetta olisi olemassa. Tästä voimme ottaa esimerkiksi, vaikkapa J.R.R.Tolkienin maailman... oikeasti niitä fantasiamaailmoja tuskin on olemassa kuin ihmisten mielikuvissa ja mielikuvituksessa.
"Niin varmasti, johtuen siitä, että Hyrck on myös TT ja tutkii uskontoa psykoanalyyttisesti. Siis ihmisen psyyken rakennetta uskonasioissa. Miksi ihminen uskoo miten uskoo jne."
OK. Lähtökohta on siis pitkälti samankaltainen kuin itselläni, kun uskoa ajattelen. Se on psykologisena mielenkiintoinen tutkimusalue, mutta täytyy sanoa, että psykoanalyysi ei ole kyllä se, mistä lähtisin suoraan purkamaan...
"Ihmisen on hyvin vaikea hyväksyä sitä, että ihmisissä ja maailmassa on myös pahaa. Tämähän tarkoittaa sitä, että hänessä itsessään olisi myös pahaa. Ihminen, joka ei pysty käsittelemään itsessään olevaa pahaa, projisoi sen ympärilleen, esim. tietyn ryhmän ihmisiin (ulkomaalaisiin, kristittyihin, valtioon...) tai jopa Jumalaan. "
Jep. Tämä minusta pätee erityisesti lapsiin tai hyvin narsistisiin ihmisiin, jotka eivät tunnista "pahaa" tai muita vikoja itsessään. Anteeksi jos tämä nyt loukkaa jonkun poliittista kantaa, mutta radiossa arvosteltiin aika murskaavasti Riitta Uosukaisen muistelmia. Riitta oli närkästynyt tukijoukkouhinsa, Niinistöön ja koko Suomen kansaan, kun se ei tukenut häntä presidentiksi vaan suorastan puukotti selkään. Radioarvostelun mukaan Riitta patologisena narsistina ei nähnyt omassa toiminnassaan vikaa.
"Tällaiselle ihmiselle on vaikea julistaa sanomaa Jumalasta ja hänen anteeksiannostaan, koska tämä tuntuu tällaisesta ihmisestä siltä, että Jumala syyttää häntä ja vaatii pyytämään anteeksi. Tämä saa hänet syyttämään Jumalaa pahaksi. "
Tämä on vinkeintä kristinuskossa ja mujissakin Jumala-uskonnoissa ja, että anteeksianto-rangaistus problematiikka kertaantuu niin monella tasolla. Vanhempi-lapsi suhteessa, yksilö-yhteiskunta suhteessa jne. Monet raamatulliset teemat löytävät vertauskuvallista sisältöä ihmisyyden, kasvamisen ja yhteiskunnan etiikan eri näkökulmissa. Näin ajatellen raamattu on minusta hämmästyttävän nerokas teos kirjoitusajankohtaansa nähden. Itse jumalahypoteesi on minusta luonnontieteellisenä entiteettinä tarpeeton, mutta toimii vertauskuvallisena käsitteenä, jota voi sitten soveltaa milloin mihinkin tilanteeseen.
"Terapiassa käytetään container-funktiota..."
OK. Olisiko tästä linkkiä johonkin lähteeseen ?
"Ihmistä vihalla hoitava Jumala ei olekaan kiivas ja kostonhaluinen Jahve, joka suunsa henkäyksellä tuhoaa jumalattomat. Hän on sen sijaan Kristus, joka osoittaa vääriksi sekä itseään että ihmistä koskevat kaikkivoipuuskuvitelmat."
Joo-o. Tässä olen kyllä vähän samaa mieltä Theoksen kanssa, että tuossa teoriassa on selittelyn makua. Ja ikävänä puolena se, että idea lähestyy aika paksua "tarkoitus-pyhittää-keinot" tyylistä ajattelua. Joskaan en Theoksen tapaan heittäisi lasta pesuveden mukana. Projisoidun vihan käsite ja container-funktio ovat varmaankin aivan käyttökelpoisia tapoja kuvata tapoja kasvattaa ihmistä eettisyyteen ja yhteiskunnalliseen moraaliin.
Joo, ei siis ole linkkiä, koska tykkään enemmän oikeista kirjoista kuin TOSI epäluotettavista internet-lähteistä. Mutta jos vaivaudut joskus kirjastoon, niin etsi sellainen mies kuin Matti Hyrck, hän on kirjoittanut container-funktiosta enemmänkin.
Ja tosiaan, teidän on vaikea sanoa paljon mitään tästä artikkelista, ilman taustatietoja, ja koska tuossa todellakin oli vain pieni osa artikkelista, mutta olisin toivonut, että se olisi herättänyt teissä jotain ajatuksia, joista olisitte voineet kertoa.
Ei siis mitään artikkelin arvioimista, siitä toki selviydyn itsekin taustatietoineni.
"Mutta jos vaivaudut joskus kirjastoon, niin etsi sellainen mies kuin Matti Hyrck, hän on kirjoittanut container-funktiosta enemmänkin."
ei ole vaivautumisesta kiinni, mutta aikaa ei nykyisin tahdo olla kirjastossa hengailuun. Muuta kuin lastenosastolla ja silloinkin "Valvojan" ominaisuudessa.
Ei kai ne kaikki internet linkin nyt sentään niin epäluotettavia ole. Ja voithan aina laittaa disclaimerin ja jättää luotettavuuden määrittelyn lukijan vastuulle. (no lukijallahan se taitaa näissä nettikeskusteluissa olla vastuu joka tapauksessa).
"että se olisi herättänyt teissä jotain ajatuksia, joista olisitte voineet kertoa."
Niin sellainen ajatus heräsi, että olisi ollut kiva saada linkki siitä container-funktiosta ja siitä käytetäänkö sitä käytännössä ;). En ole tosiaankaan asiantuntija enkä edes amatööri, mutta maallikkokäsitykseni psykiatriassa käytettävästä menetelmästä on vastannut enempi tuota Tommin esittämää. Psykiatrialla ei niinkään pyritä ohjailemaan potilaan ajattelua tiettyyn suuntaan, vaan auttaa potilasta itse kaivamaan ongelmiensa syitä.
"Psykiatrialla ei niinkään pyritä ohjailemaan potilaan ajattelua tiettyyn suuntaan, vaan auttaa potilasta itse kaivamaan ongelmiensa syitä."
Siitä kai siinä container-funktiossakin on kyse... ja kuten sanoin Tommillekin, se on enemmän näistä Hyrckin tutkimista jumalakuvista tuttu käsite, jota vaan sovellettiin terapiaan tässä artikkelissa.
Laitan tuonne keskustelun aiheisiin vielä linkin yhteen Hyrckin juttuun, jonka löysin netistä.
seriffityttö haluaa näyttää,että hänkin osaa ajatella,vaan eipä osaakaan ja lainaa jonkun pölvästin tekoviisaita kirjoituksia.