Vaikka keskustelu onkin mahdotonta eikä sokea kemisti erottaisi Mona Lisaa maalarin takin roiskeista, jatkan keskustelua luomakunnan viljelijästä ja varjelijasta.
Ihminen on ilmeisesti aiheuttanut lukuisten saalis- ja vahinkoeläinlajien sukupuuttoja. Tässä suhteessa eräs mekanismi on tietääkseni jäänyt johtamatta evoluutio-opin perusteista tai sen ennustaminen jonkun evoluutioteorian perusteella ei ole tapahtunut.
Suomessa oli aikoinaan euroopanmajavaa. Mahdollisesti se pyydettiin sukupuuttoon Suomessa. Ainakin vastaavanlainen tilanne on hyvin mahdollinen. Normaalisti petoeläinkanta vähenee saaliseläinkannan harventuessa. Moniruokaisenkin saalistajan huomion painopiste ei kohdistu erikoisesti harvinaistuvaan saaliseläinlajiin, sen arvo ei kohoa harvinaistumisen seurauksena. Niinpä sen kanta voi elpyäkin.
Kun ihminen saalisti majavaa, majavan arvo nousi sen harvinaistuttua johtuen mm. muodista ja pääomien kerääntymisestä. Jollakulla oli niin paljon rahaa, että hän saattoi luvata harvinaisen majavan nahasta kuukausien elantoon riittävän palkkion. Mammona siis tappaa sukupuuttoon. Eikä tätä mammonaa ole evoluutio-opissa otettu huomioon.
Kristillisessä maailmankuvassa mammonan on tiedostettu ja sen lisäksi ihmisen asema luonnon viljelijänä ja varjelijana. Ja voi miten paljon syntiä onkaan tehty meidän kristittyjenkin toimesta näissä asioissa! Mutta ei tuo synti kuitenkaan kumoa kristillistä maailman- ja ihmiskuvaa. Opetusta pitää vain lisätä.
Suojelubiologiakin on ihmisen toimintaa luonnon varjelijana, vaikka evoluutio-opeista moista toimintaa ei voine loogisesti johtaa tai ennustaa. Evoluutio-teoria ei ole riittävä teoria ihmisen kuvaamiseen, muutenhan ei olisi erillisiä evoluutio-opista riippumattomia ihmistieteitäkään.
Ihminen on ilmeisesti aiheuttanut lukuisten saalis- ja vahinkoeläinlajien sukupuuttoja. Tässä suhteessa eräs mekanismi on tietääkseni jäänyt johtamatta evoluutio-opin perusteista tai sen ennustaminen jonkun evoluutioteorian perusteella ei ole tapahtunut.
Suomessa oli aikoinaan euroopanmajavaa. Mahdollisesti se pyydettiin sukupuuttoon Suomessa. Ainakin vastaavanlainen tilanne on hyvin mahdollinen. Normaalisti petoeläinkanta vähenee saaliseläinkannan harventuessa. Moniruokaisenkin saalistajan huomion painopiste ei kohdistu erikoisesti harvinaistuvaan saaliseläinlajiin, sen arvo ei kohoa harvinaistumisen seurauksena. Niinpä sen kanta voi elpyäkin.
Kun ihminen saalisti majavaa, majavan arvo nousi sen harvinaistuttua johtuen mm. muodista ja pääomien kerääntymisestä. Jollakulla oli niin paljon rahaa, että hän saattoi luvata harvinaisen majavan nahasta kuukausien elantoon riittävän palkkion. Mammona siis tappaa sukupuuttoon. Eikä tätä mammonaa ole evoluutio-opissa otettu huomioon.
Kristillisessä maailmankuvassa mammonan on tiedostettu ja sen lisäksi ihmisen asema luonnon viljelijänä ja varjelijana. Ja voi miten paljon syntiä onkaan tehty meidän kristittyjenkin toimesta näissä asioissa! Mutta ei tuo synti kuitenkaan kumoa kristillistä maailman- ja ihmiskuvaa. Opetusta pitää vain lisätä.
Suojelubiologiakin on ihmisen toimintaa luonnon varjelijana, vaikka evoluutio-opeista moista toimintaa ei voine loogisesti johtaa tai ennustaa. Evoluutio-teoria ei ole riittävä teoria ihmisen kuvaamiseen, muutenhan ei olisi erillisiä evoluutio-opista riippumattomia ihmistieteitäkään.
Vastaukset 18
Vanhimmat
Moi !
Evoluutioteoria kuvaa sitä miten biodiversiteetti on syntynyt. Se kuvaa niitä asioita joita on tapahtunut, ja joita tietysti tapahtuu tällä hetkelläkin.
Teoriassa on myös huomioitu silloin tällöin, kymmenien miljoonien vuosien, välein tapahtuvat massasukupuutot. Näiden sukupuuttojen syitä arvaillaan, syynä on voinut olla luonnonkatasrofit, mutta yhtä hyvin syynä on voinut olla jonkin eliömuodon tuhovoima niinkuin nyt tapahtuvassa massasukupuutossa ihmisen vaikutus. emme voi tietää vaikka jonkin aikaisemmankin massasukupuuton perussyynä olisi ollut vaikkapa muurahaisen tyyppisen eläimen holktiton lisääntyminen yli ympäristön sietorajan.
Evoluutioteoria ei ole teoria siitä miten luontoa tulisi hoitaa tai suojella. Moraalia on turha sekoittaa tähän. Tosiasioista ei voi vetää johtopäätöstä siihen suuntaan miten asioiden tulisi olla.
--
Alex:[Evoluutioteoria ei ole teoria siitä miten luontoa tulisi hoitaa tai suojella. ]
Olen samaa mieltä. Suojelubiologiaa ei voi johtaa evoluutioteoriasta.
Kun joku Dobzhansky väitti, ettei biologiassa ole mitään järkeä kuin evoluution valossa, niin suojelubiologiassa ei ole järkeä, jos se ei ole evoluutioteoriasta johdettua tms.
Moi !
Suojelubiologia käyttää tietoja biologiasta hyväkseen suojellakseen luontoa.
Biologia taas tutkii luontoa, kaikkea elollista.
Evoluutioteoria selittää sen miten biodiversiteetti luonnossa on syntynyt.
Eli tässä biologia on eri kontekstissa kuin puhuttaessa sen suhteesta evoluutioon (tai evoluution suhteesta biologiaan).
--
Uskovaisten luomisusko johtaa väistämättä siihen ettei luontoa kunnioiteta koska se voidaan loppupeleissä aina luoda uudestaan viimeisinkin ydinsodan jälkeen Luojan toimesta. Mutta kun tämä ei nykytiedon välissä vaan ole - kauniista ajatuksesta huolimatta - mahdollista. Nyt alkaa olla biodiversiteetin kannalta viimeisimpiä hetkiä muuttaa uskonnollisuus joksikin muuksi kuin uskoksi käsittämättömään mutta aina loppupeleissä kulutusjuhlan armahtavaan ja luomisvoimaiseen Jumalaan. USA on hyvä esimerkki siitä kuinka uskonto ja kulutusjuhla yhdistetään iloisesti toisiinsa (seteleissäkin lukee "In God we trust"), tuhoisin seurauksin. Jos maapallon biodiversiteetti on vielä pelastettavissa, niin se tapahtuu todennäköisesti ainoastaan tieteen muuttuessa vallitsevaksi uskonnoksi. Eri asia kuva pitää biodiversiteettiä ja elämää ylläpitäviä ekosysteemien toimintoja hyvänä asiana.
s.o.l:[...se voidaan loppupeleissä aina luoda uudestaan viimeisinkin ydinsodan jälkeen Luojan toimesta...]
Nyt ei muistu, että tuollaiseen "aina uudestaan" luomisoppiin olisin törmännyt. Maailmanlopusta on sentään jotain jossain ollut esillä.
Sukupuuttojen lopullisuuskin on nykyään hieman eri valossa kuin 50 vuotta sitten. Nyt häämöttää jonkinlaiset "Jurasic Park" -näköalat.
Epäilemättä on luontoa raiskattu Jumalaan vedoten. Vaan kyllä se tuolla YYA-naapurissamme sujui ilman tuota vetoamistakin.
Tuttumies:
Nyt ei muistu, että tuollaiseen "aina uudestaan" luomisoppiin olisin törmännyt. Maailmanlopusta on sentään jotain jossain ollut esillä.
Vastaus: Lue Johanneksen ilmestys.
Tuttumies:
Sukupuuttojen lopullisuuskin on nykyään hieman eri valossa kuin 50 vuotta sitten. Nyt häämöttää jonkinlaiset "Jurasic Park" -näköalat.
Vastaus: mitä tarkoitat?
Tuttumies:
Epäilemättä on luontoa raiskattu Jumalaan vedoten. Vaan kyllä se tuolla YYA-naapurissamme sujui ilman tuota vetoamistakin.
Vastaus: Hienoa että tunnustit. YYA oli ortodoksinen, vaikkei valtiovalta sitä virallisesti tunnustanut.
Anteeksi kopipeistaukseni aiemmasta viestistäni, mutta sallittakoon se, koska aloittajakin aloitti uuden viestiketjun aiheesta.
Kannattaisikohan sinun ensin perehtyä edes jonkin verran evoluutioteorian perusteisiin? Sinä nimittäin argumentoit nyt semmoisella teorialla, jota et edes näköjään ymmärrä.
Sinä näyt luulevan, että evoluutiolla on jokin suunnitelma tai päämäärä. Se on asiasta tietämättömien yleisin virhe. Evoluutio ei siis pyri mihinkään, sillä ei ole suunnittelijaa eikä moraalia. Evoluutio toimii siis tässä ja nyt. Valintapaineet voivat muuttua hetkessä toiseen suuntaan. Erilaiset eliöt ovat sopeumia erilaisiin ekolokeroihin. Siksi ei voida määrittää, mikä on evoluution vastaista tai mukaista tai mikä on hyväksi evoluutioprosessille. Ei ole suunnitelmaa.
Sinulla on käsitys jostakin oikeasta evoluutiosta, jota ihminen ikäänkuin voi järkyttää. Evoluutio etenee luonnonvalinnan kautta. Voidaan helpostikin osoittaa, että jonkin lajin (ihminen ei tosin ole kovin riippuvainen yksittäisestä mistään lajista suoraan) sukupuutto voi koitua nykyisen ihmispopulaation haitaksi. Sen voi aiheuttaa esim. typpeä hapettavien nitrifikaatiobakteerien katoaminen, jolloin suurin osa maakasveista kuolisi sukupuuttoon.
Tämäkään ei toisaalta välttämättä estä evoluutiota. Nykyisten eliöiden kelpoisuus heikentyisi kertaiskusta, mutta todennäköisesti löytyisi paljon alleeliyhdistelmiä, joiden omistajat lisääntyisivät suhteellisesti huomattavasti aikaisempaa enemmän. Evoluutio siis etenisi. Evoluutio on siis jatkuvaa ympäristön (muuttuviin) olosuhteisiin sopeutumista, parempien geenien suosimista ja heikompien karsiutumista.
Selitätkö tarkemmin, miten evoluutio jarruttuu? Miksi muka sukupuutot ovat tärkeitä evoluution kannalta? Jos sitten oletettaisiin, että ihminen voisi jarruttaa evoluutiota, miten se todistaa evoluutioteoriaa vastaan? Ihminen tekee kaikenlaista muutakin, mitä muut eläimet eivät tee. Toisaalta suurimmalla osalla muistakin eläimistä on omia, ainutlaatuisia käyttäytymismalleja, jotka eivät erota niitä eläinkunnasta.
Jarruuttaako sinun mielestäsi kuusi evoluutiota ja todistaako se sinun mielestäsi evoluutiota vastaan, koska kuusi tarjoaa suojaa tikkalajille, joka ilman kuusta kuolisi sukupuuttoon? Kuusihan ei hyödy mitenkään tikan olemassaolosta. Ihminen on osa eläinkuntaa ja on aina toiminut osaltaan evoluution ohjaajana, kuten muutkin lajit. Se seikka, että nykyisin osa ihmisistä voi suosia tiettyjä lajeja suojelun muodossa ei jarruta evoluutiota tai lopeta sitä.
"Suojelubiologiakin on ihmisen toimintaa luonnon varjelijana, vaikka evoluutio-opeista moista toimintaa ei voine loogisesti johtaa tai ennustaa."
Eli siis sinun mielestäsi jokin yksittäinen käyttäytymismalli kumoaa evoluution soveltumisen ihmiseen tai selittää jotenkin erottaa ihmisen muista eläimistä? Vielä kerran: kaikkien nykyisten yksilöiden ominaisuudet (anatomia, fysiologia, käyttäytyminen) ei ole välttämättä kelpoisuutta lisäävää. Muillakin nisäkkäillä (ja muilla selkärankaisilla) on monia "turhia" käyttäytymismalleja, jotka ovat neutraaleja yksilön kelpoisuuden kannalta. Ne ovat ikäänkuin sivutuotteita. Evoluutiolle on ihan sama, mitä ihminen tekee elinaikanaan, kunhan hän tuottaa lisääntymiskelpoisia jälkeläisiä. Postimerkinkeräily, luonnonsuojelu, aikuisten karhujen leikkiminen, saukkojen liukuminen pitkin lumista mäkeä ei varmaankaan johda parempaan jälkeläisten tuottoon ja siten yksilön geenien parempaan kelpoisuuteen. Ne ovat vain ison aivokuoren mahdollistaman ajattelun sivutuote. Isot aivot ovat taas kehittyneet valintapaineesta evoluutioympäristössä.
käsittämättömästi evoluution ja kultturievoluution suhteellisen oma laatuisessa aloituksessasi. Mutta, mitä taas tulee raamatusta tulkittuun malliin että, "hei ei sit ihmiset just camoon niin paljoa kuiteskaan loppu pelissä millään o välii kun jeesus tota noin pesee likapyykit ja antaa vielä papukaijamerkinkin". Niin siinä sitä onkin miettimistä mistä tuulee ja kuka puhaltaa.
Heh, "Eikä tätä mammonaa ole evoluutio-opissa otettu huomioon". Päivän paras!
0. En pyri kumomaan evoluutiota tai edes darwinismia.
1. Sukupuutto on evoluutioilmiö.
2. Huono (epäluonnontieteellinen) evoluutioteoria ei ennusta evoluutioilmiötä tai vain osan niistä.
3. Biosfäärin ulkoisten tekijöiden aiheuttamat ktastrofi tuottavat joskus sukupuuttoja. Koska kyse on ulkoisista tekijöistä, voidaan kohtalaiselle evoluutioteorialle ennustekyvyttömyys antaa tässä anteeksi.
4. Ihminen oletetaan evoluutioteorioissa evoluution tuotteeksi.
5. Ihminen tuottaa sukupuuttoja.
6. Huonot evoluutioteoriat pitävät ihmisen tuottamia sukupuuttoja (evoluution tai biosfäärin) ulkoisina tekijöinä, eivätkä ennusta niitä.
7. Metsästyksen tuottama sukupuutto on selitettävissä (ja ennustettavissa) ainakin osittain taloustieteellisesti mutta ei evoluutio-teoriolla.
8. Suojelubiologia (=sukupuuttojen ehkäisy) ei pohjaudu (ei ole johdettavissa tai ennustettu) mihinkään tunnettuun evoluutioteoriaan.
Ainakin osa väitteistä on falsifioitavissa vastaesimerkeillä.
En voi kuin ihmetellä, mistä ihmeestä ammennat kuvitelmasi evoluutioteoriasta! Jankkaat samaa virheellistä oppia. Käsitykselläsi ei ole mitään tekemistä tieteellisen evoluutioteorian kanssa. Mistä ihmeen eri teorioista höpiset, kun täällä keskustellaan tiedeyhteisössä yleisesti hyväksytystä opista?
"1. Sukupuutto on evoluutioilmiö."
Sukupuutot eivät varsinaisesti kuulu evoluutioteorian piiriin. Evoluutio kuvaa lajien muuttumista toisikseen. Evotutkimuksessa hyödynnetään toki myös sukupuuttoon kuolleiden lajien fossiileja t. välimuotojen fossiileja.
"2. Huono (epäluonnontieteellinen) evoluutioteoria
ei ennusta evoluutioilmiötä tai vain osan niistä."
Evoluutioteoria ei pyri ennustamaan yhtään mitään. Se on teoria siitä, miten nykyiseen tilanteeseen on tultu. Mikä on epäluonnontieteellinen evoluutioteoria? Evoluutioteoria on yleisesti hyväksytty oppi, johon kannattaa perehtyä vaikkapa asiaa käsitteleviä kirjoja lukemalla.
"4. Ihminen oletetaan evoluutioteorioissa evoluution tuotteeksi."
Ihminen tiedetään evoluution tuotteeksi.
"5. Ihminen tuottaa sukupuuttoja."
Varmasti.
"6. Huonot evoluutioteoriat pitävät ihmisen tuottamia sukupuuttoja (evoluution tai biosfäärin) ulkoisina tekijöinä, eivätkä ennusta niitä."
Edelleenkin nykyisin yleisesti hyväksytty evoluutioteoria on yksi oppi. Edelleenkään evoluutioteoria ei pyri ennustamaan mitään.
"7. Metsästyksen tuottama sukupuutto on selitettävissä (ja ennustettavissa) ainakin osittain taloustieteellisesti mutta ei evoluutio-teoriolla."
Ihminen on petoeläin, eikä sen aiheuttama sukupuutto eroa mitenkään suden aiheuttamasta sukupuutosta, vaikka miten antaisimme hienoja (taloustieteellisiä) termejä saalistuksellemme.
"8. Suojelubiologia (=sukupuuttojen ehkäisy) ei pohjaudu (ei ole johdettavissa tai ennustettu) mihinkään tunnettuun evoluutioteoriaan."
Huh huh, taas tätä... Ei varmaankaan missään evoluutioteorian oppikirjassa lue, että suojelubiologiaa tullaan harrastamaan. Evoluutioteorian oppiin sopii täysin se, että ihmisellä ja muilla älykkäillä selkärankaisilla on muutakin toimintaa kuin lisääntyminen ja syöminen. Siinä ei ole mitään ristiriitaa. Olet todella harhateillä, sivupoluilla.
Paremmalla ajalla ehkä kommentoin enemmän, mutta kiitän jo nyt sinua siitä, että menit rohkeasti myöntämään, ettei evoluutioteoria ole tieteellinen teoria esim. Ilkka Niiniluodon tieteenfilosofisilla kriteereillä.
Jynskyti:[Edelleenkään evoluutioteoria ei pyri ennustamaan mitään. ]
Niiniluoto, Johdatus tieteenfilosofiaan s.193:[Teorialla tulee olla sekä _selitys_ että _ennustevoimaa_...]
Ja nyt ei siis voi olla kyse minun väärästä käsityksestäni, kun ajattelen, että evoluutio = alleelisuhteiden muutos. Sitähän tapahtuu sukupuutossa, mutta sinun mukaan näyttäisi siis olevan myös ei-evolutiivista alleelisuhteiden muutosta.
Viittaan tähän:
Jynskyti:[Sukupuutot eivät varsinaisesti kuulu evoluutioteorian piiriin]
Evoluutioteoriolla on hyvin vaikea ennustaa tulevien sukupolvien alleelisuhteita kovin pitkälle, koska meillä ei ole tietoa tulevasta evoluutioympäristöstä ja sen aiheuttamista valintapaineista. Se ei tarkoita, etteikö evoluutioteorialla olisi ennustearvoa. Evoluutioteoria ennustaa esimerkiksi, että genomit eroavat tavalla, joka on suhteessa eliöiden rakenteeseen, fossiileista tunnettuun historiaan ja levinneisyyteen. Nämä ennusteet on pystytty todentamaan lukuisia kertoja, yhä uusienkin ekosysteemien löydyttyä.
"Ja nyt ei siis voi olla kyse minun väärästä käsityksestäni, kun ajattelen, että evoluutio = alleelisuhteiden muutos. Sitähän tapahtuu sukupuutossa, mutta sinun mukaan näyttäisi siis olevan myös ei-evolutiivista alleelisuhteiden muutosta. Jynskyti:[Sukupuutot eivät varsinaisesti kuulu evoluutioteorian piiriin]"
Ymmärrätköhän nyt tahallaan väärin? Tuolla tarkoitin sitä, että evoluutio ei ole sukupuutto-oppi. Totta kai eri lajien sukupuutot vaikuttavat ekosysteemiin ja siten evoluutioon ja ne ovat osa evoluutiota. Kun puhutaan alleellifrekvenssien muutoksista, tarkoitetaan jotakin lajia tai populaatiota, ryhmää, jonka yksilöt voivat lisääntyä keskenään. Kuolleiden lajien alleelit eivät enää vaikuta mihinkään geenipooliin (=tietyn populaation/lajin alleelijoukko).
Minua kiinnostaisi kovin tietää, miksi suojelubiologian harjoittaminen olisi ristiriidassa evoluutioteorian kanssa. En yksinkertaisesti löydä teoriasta sellaista kohtaa, jonka mukaan lajit eivät voisi estää toisiensa sukupuuttoja. Ristiriita tietysti olisi, jos evoluutiolla olisi jokin tietty päämäärä tai suunnitelma. Mutta kun ei ole.
Jynskyti, älä välitä tuttumies-nimimerkin kirjoituksista, hän ei haluakaan ymmärtää, eikä hänen Raamattuun jämähtäneet vanhan miehen aivot enää pysty sopeutumaan uuteen maailmankuvaan.
Jos vakioidaan genotyyppi ja muodostetaan valikoiva ympäristöpaine ja tiedetään mitkä geenit säätelevät vastetta ympäristöpaineeseen, niin voidaan tarkasti ennustaa geenifrekvenssit tulevissa sukupolvissa. Eli kyllä evoluutio tuottaa tarkkoja ennusteita laboratorio-olosuhteissa. Luonnossa geenifrekvensseihin vaikuttavat niin monet tekijät, eri voimakkuuksilla ja vielä osin tuntemattomiin geeneihin, ettei näiden takia saada täysin tarkkoja ennusteita tulevasta kehityksestä, mutta voidaan aina ennustaa, että "Within a specific environmental context, one genotype will be better than another genotype in survival or reproduction for certain reasons having to do with the way its particular features relate to the environment or relate to other organisms within the population." (http://www.actionbioscience.org/evolution/futuyma.html)
Vai onko termi liian hiano ?
Onko historia ja arkeologia tiedettä ?
Eu kansasta vain 1/3 pitää tieteenä ja kuulin reinikaisen radiossa sanovan "historia ei ole tiedettä". (kuulomuistini ei sitten ole varma).
Postdiktio ei taida olla materian mitattava ominaisuus? En tiedä.
Historia ei ole luonnontiedettä.
Arkeologia ei ole luonnontiedettä.
Evoluutio-opissa on näitä luonnonhistoriallisia elementtejä. Niiden selitysten laadullinen arviointi on tosi vaikeaa (ainakin minulle).
Otan taas tämän esimerkin:
Darwin selitti, että nelijalkaisten keuhkot ovat kehittyneet kalan uimarakosta keuhkokalojen kautta. Mitään hyvyysmittaa en tälle selityselle tiedä, mutta kyllä se evoluutio- (=darwinistiselta luonnonhistorialliselta) selitykseltä vaikuttaa. Se oli, ja ehkä edelleen on paras selitys keuhkojen synnylle.
Nyt sitten evoluutio-opissa selitetään, että kalojen uimarakko on kehittynyt keuhkokalojen keuhkoista. Eipä tälläkään evoluutioselityksellä ole selitysastetta, todennäköisyyttä tai muuta hyvyysarvoa. Se on vain paras.
Jos historiallisille kertomuksille tai selityksille annetaan luonnontieteellinen arvo, taidetaan joutua ongelmiin.
Epätoivoinen uskovaisuus ajaa näköjään ihmisparan outoihin ja epäloogisiin päättelyihin, kun puolustetaan omaa näkemystä ihmisen evoluutiostakin olevaa vastaan sanomatonta todistusaineistoa vastaan. Tulee mieleen, ettet joko ole lukenut yhtään asiallista teosta evoluutiosta tai sitten et ole ollenkaan ymmärtänyt lukemaasi.
"Mammona siis tappaa sukupuuttoon. Eikä tätä mammonaa ole evoluutio-opissa otettu huomioon."
Miten eläinlaji Homo sapiensin mammonaksi nimittämäsi asia olisi muka ristiriidassa evoluutioteorian kanssa? Nyt keskityt aivan epäolennaiseen. Yrität väkisin vääntää kapuloita rattaisiin, vaikka mitään järkevää et valitettavasti kykene tuottamaan. Lajit voivat kuolla sukupuuttoon lukemattomilla eri tavoilla. Evoluutioteoria ei määrää, mikä on oikea tapa kuolla sukupuuttoon. Kaikki ovat luonnonvalintaa. Myös se, että ihmislaji tappaa kaikki harvinaistuneetkin majavayksilöt rahan takia.