Koko iltana eniten ääntä saivat fundamentalistit ja ateistit (ääriesimerkkejä hekin). Itse olisin toivonut että Myllykoskelle, Paarmalle ja Eskolalle olisi annettu enemmän suunvuoroja. Islaminuskoisetkin jäivät vähän taka-alalle, paitsi pilakuvakohua käsitellessä.
Myös wiccalaisuuden edustaja antoi aika negatiivisen kuvan itsestään ja suvaitsevaisuudestaan. Ensin hän mm. kertoi harjoittavansa magiaa, mutta sitten ihmetteli että kristityt eivät tajua että nyt eletään 2000-lukua. Hieman paradoksaalista?
Myös wiccalaisuuden edustaja antoi aika negatiivisen kuvan itsestään ja suvaitsevaisuudestaan. Ensin hän mm. kertoi harjoittavansa magiaa, mutta sitten ihmetteli että kristityt eivät tajua että nyt eletään 2000-lukua. Hieman paradoksaalista?
Vastaukset 43
Vanhimmat
Seurasin eilisiltaista keskustelua kiinnostuneena. Parempi noin suuren joukon ollessa kyseessä olisi saattanut olla, että alkuun ainakin olisi jaettu puheenvuorot. Nyt keskustelu rönsyili vähän miten sattuu.
Enemmän äänessä olivat äärilaidat ja maltillinen keskusta niitä vähemmän. Minäkin kaipasin sitä, että enemmän puheenvuoroja olisi annettu Myllykoskelle ja Paarmalle. Islaminuskoiset jäivät taka-alalle ehkä myös imaamin aika hiljaisen äänen takia.
Keskustelu oli myös muutamien "äärilaidan" edustajien toimesta enemmänkin oman "totuuden toitottamista" ulkoa opitun hokemien kautta, vailla omaa ajatusta, tai perusteltua mielipidettä.
Uskohan on kuten muutkin tunteet kemiallinen aivosolun prosessi eräässä aivolohkon osassa.
Tämä toiminta voidaan myös nähdä ihmisen olemuksesta ja kasvojen ilmeistä.
Tämä tunnetta tuottava prosessi näkyy hyvin ulos päin, kuten viha, pelko, raivo, masennus, rakkaus, ilo, suru jne, näkyy ihmisen kasvoista.
Samalla nämä tunteet riittävän voimakkaana Estävät sitä osaa aivolohkoa jossa looginen ajattelu tapahtuu toimimasta kunnolla.
Tämä voi aiheuttaa sairaaloisen tilan pitempään kestettyään kuten hyvin tiedämme.
Viha patoutuu, pelkoa ja raivoa ei hallitse eikä hillitse, itsekeskeinen ja omistava rakkaus muodostuu mustasukkaisuudeksi, masennus johtaa itsetuhoon jne.
Tunteet ovat osa ihmistä ja luonnollisia reaktioita, mutta voivat olla myös tuhoisia ihmiselle jos niitä ei pysty ajan kanssa kontroloimaan.
Tuossa keskustelussa ei voinnut olla huomaamatta ilmeistä mitä usko aivosolun kemiallisena prosessina oli tehnyt tuolle kihlaparille ja Nokian herätysliikkeen perustajalle.
Uskon tuoma tunnereaktio on jäännyt aivoja hallitsevaksi osaksi, estäen järjen "äänen" ja tuloksena oli pelkää sairaaloista hokemista uskon ihmeestä ja voimasta.
Nauratti kun tämä teologian tohtori väitti "rakastavansa" homoja mutta samaan hengenvetoon kielsi homoja rakastamasta toisiaan Raamattuun vedoten.
Olisi kiva nähädä se rakkauden tunnereaktio hänessä, kun hän näkee homoparin rakastelemassa.
Taisi pappi päästää valheen suustaan siinäkin kohtaan?
Hän sanoi myös nähneensä ihmeitä kuin "rampa" kävelee, minusta rampaa ei estä kävelemästä viellä mikään, jos hän ei ole halvaantunut, mutta jos hän menee ja pistää "Jumalansa" avulla sairaaloissa makaavat neliraajahalvauksesta kärsivät todistettavasti kävelemään, minäkin alan uskoa "ihmeisiin", mutta tähän ihmeeseen ei taida ihmettä löytyä hänenkään "herätyksestä"?
Viittaan taas kerran Matti A Miettisen väitöskirjaan ihmeparantumisista jossa näissä parannuskokouksissa väitetyistä yli 1400 ihmeparantumisista ei löytynyt ainoatakaan tapausta tarkankaan lääketieteellisen tutkimuksen tuloksena.
Ei voinnut myöskään olla havaitsemasta sitä tunne tasoa ja reaktiota joka näillä Muslimeilla oli päällimmäisenä koko ajan, siinä missä noilla "hihhuleilla" kasvot paistoi onnesta uskonsa hurmiosta, näillä oli pääasiassa ilme kuin "maansa myynneillä" joka muuttui Imaamilla ainoastaan silloin kun se muuttui vihaksi, hänen väitettyään heitä loukatun tahallaan kun pilapiiroksia käsiteltiin.
Ehkä islaminusko ei ole samalla lailla "onnellinen olotila" kuin Kristinuskon hurmos on?
itse on tuota ohjelmaa katsonut mutta olen kyllä livenä nähnyt monta armosta saarnaavaa laupiasta jumalan lähettilästä joiden vartalon kieli kertoo heidän olevan halukas ottamaan käyttöön inkvisition menetelmät rakkauden viestin perillemenon varmistamiseksi.
Sitähän se on.
Magiaa on ollut Suomessa jo kauan ennen kristinuskoa, silti magia on asenteiltaan modernimpaa.
Magia ei ole pätkääkään modernimpaa kuin Jeesus!
Uskikset näyttivät ainakin tyhmyytensä. Onneksi kansa alkaa pikkuhiljaa tajuamaan mitä kusetusta uskonnot ovat.
Jos kirkko todella kieltäytyy homopariskuntien siunaamisesta, se on minun mielestäni (viimeinkin) erotettava valtiosta. Miksi yhdellä uskonnolla on erityisasema, kun uskonto ja uskominen on jokaisen henkilökohtainen asia eikä kuulu valtiolle mitenkään?
Minusta Jumala-ilta oli mielenkiintoinen. Kuin Suomi pienoiskoossa. Samaan tilaan oli saatu hyvin eri lailla ajattelevia ihmisiä. Olisin tuota seurannut pitempäänkin.
"Koko iltana eniten ääntä saivat fundamentalistit ja ateistit (ääriesimerkkejä hekin)."
Ääntä saavat ne, jotka pitävät itsestään eniten meteliä. ;-)
toivonut enemmän, ja jos asiantuntijoille (Eskola, Myllykoski) olisi annettu enemmän puheenvuoroja, olisi keskustelu todennäköisesti mennyt syvemmälle kuin se nyt meni. Mutta olet oikeassa että ääriedustajat pitivät meteliä eniten, ja ehkä siksi saivat ääntään kuuluviin.
on asiantuntija. Kirjoitustensa perusteella hän on hyvin selvillä kristinuskon loogisesta mahdottomuudesta ja yhteensovittamattomuudesta nykyisen luonnontieteellisen tiedon kanssa.
keskustelussa ainakaan esiintynyt edukseen. Turhaan provosoi ja provosoitui. En erityisemmin hänen teksteihinsä ole perehtynyt, mutta yleensä vapaa-ajattelijoiden sivuilla sorrutaan turhiin yleistyksiin ja pinnalliseen argumentointeihin. Päälähtökohtahan on todistaa kristinusko huuhaaksi, eikä objektiivinen tarkastelu siksi onnistu.
Mutta vaikka olisitkin oikeassa, eikö keskustelusta olisikin saanut huomattavan paljon mielenkiintoisemman jos puheenvuoroja olisi annettu enemmän kummankin puolen asiantuntijoille, ja jätetty ääriliikkeiden puheenvuorot vähemmälle?
tuolta:
http://www.brotherus.net/home/articles/index.php
muutama kannanotto ja kirjoita vasta-argumentit yhtä syvällisesti. Palataan sitten asiaan.
Olen ikävä ihminen, annan sinulle mahdottoman tehtävän, jos tehtävä olisi sinulle mahdollinen, et olisi uskossa.
ei mitään uutta, samaa selittelyä mitä täälläkin esiintyy ja vapaa-ajattelijoiden sivuilla muutenkin. Odotin kylla hieman asiantuntevampaa mm. eksegetiikkaan liittyvää tekstiä, mutta lähinnä sorruttiin turhaan provosointiin.
Mutta heitän haasteen takaisin. Jos löydät jonkin erityisen kannanoton joka mielestäsi kumoaa asiantuntevasti kristinuskon dogmit, ja Raamatun historialliskriittisen tutkimuksen avulla, laitapa linkki ja jutellaan sitten lisää. Ja siis nimenomaan Brotheuksen tekstejä.
kun ei kykene vastaamaan kysymykseen, vastaa vastakysymyksillä.
mutta tarkoitimme "asiantuntevuudella" eri asiaa. Ehkä sinulle on hyvinkin asiantuntevaa väittää että "Jumala ei voi olla kaikkivoipa koska ei voi nostaa niin suurta kivea jonka voisi nostaa", mutta näitä kysymyksiä pohdittiin jo lukion filosofian tunneilla. Kaikkivaltiuden ongelmaa on pohdittu iät ja ajat, ja yleensä unohdetaan ettei kyseessä ole selkeä Jumalan ominaisuus, vaan yksi tapa yrittää ymmärtää ja kuvata Jumalaa. Myöskään väite: "Jumala ei voi olla rakastava koska Hän luo maanjäristyksiä" ei osoita kovinkaan suurta kykyä pohtia teodikean ongelmaa.
Mutta vaikka kannanotot eivät minua vakuuttaneetkaan, annoin sinulle mahdollisuuden tuoda esille lisää kirjoituksia jotka osoittaisivat Brotheuksen asiantuntevuuden kristinuskon dogmien ja Raamatun suhteen todeksi. Taisi olla mahdoton tehtävä.
Mielenkiintoista on silti huomata hehkutus oman maailmankatsomuksen oikeellisuudesta ja paremmuudesta muihin nähden, joka taas muistuttaa jollain tavalla uskonnollisten (ääri)liikkeiden ajatuksia, lähtökohdat vain toiset.
maailmankuvaan kuuluu usein absoluuttinen hyvä ja paha, joita selitetään eri henkiolennoilla.
Tuollainen ajattelu on kaukana asioiden hyväksi tai pahaksi kokemisen järkiperäisestä selittämisestä, johon kuuluu myös ravintoketjussa eri asemassa olevien lampaan ja suden näkökulmien erilaisuuden myöntäminen.
Jumalan ominaisuudet selviävät havainnoimalla häntä ja hänen puuhiansa. Sellaiset olennot, joista tai joiden vaikutuksista ei periaatteessakaan voi saada havaintoja, tuppaavat olemaan olemattomia.
taas kerran se miten uskis on kykenämätön analyyttiseen pohdiskeluun omasta uskostaan.
Minusta se on väistämätöntä, muutoinhan kyseinen yksilö ei kykenisi uskomaan, ainakaan raamatun tai ev.lut lahkon opettamaan Jumalaan.
Ehkä siksi, ihan ev.lut lahkon omien tutkimusten mukaankin, valtaosa kristittyinä itseään pitävistä uskovaisistaon luonut itselleen oman jumalansa, omine ominaisuuksineen.
>>Selaillessani ei mitään uutta, samaa selittelyä mitä täälläkin esiintyy ja vapaa-ajattelijoiden sivuilla muutenkin
väite kuului että Brotheus olisi jonkin sortin teologian asiantuntija, ja kuten nyt edelleen painotan, kannanotot eivät tue tätä väitettä. Esimerkiksi Nasse ei nyt näytä ymmärtävän tätä (lieneekö taustalla ateistinen lukutaidottomuus). Ja luin toki kannanottoja kyseisen viestin kirjoittamisen jälkeenkin. Esimerkiksi puhuttaessa ihmeparantamisista itse tykkäät usein viitata M.A. Miettisen väitöskirjaan, eipä Brotheus näyttänyt viittaavan ainakaan kirjeessään kristitylle ystävälleen. Tämäkin olisi jo osoittanut edes jonkinlaista teologista tietämystä.
Ja mitä tulee Juudaksen evankeliumiin, kyseessä on yksi gnostilaisista teksteistä, sensaatiota evankeliumista saavat aikaan vain Da Vinci-koodin lukijat.
Mutta mielenkiintoinen teksti todennäköisesti ja lukemisen arvoinen.
sillälailla hassusti että teille uskomustenne kohde, mielikuvituksenne ja selityksienne luoma maailma on se josta teidän mukaanne pitäisi keskustella.
Uppoutua ja heittäytyä satumaailmaan jossa vaikuttaa myös satumaailman satulogiikka ja järki.
Brotherus on taasen kiinnostunut siitä mikä saa ihmisen aivotoiminnan luomaan noita satumaailmoja.
Kuten minäkin. Ei minua kiinnosta minkävärisiä harhoja näette, vaan miksi.
Tyyppiuskis haluaa käsitellä vain harhan väriä, ei syytä harhaan.
Et tätä ymmärrä, siksi oletkin uskis.
Toisekseen, vetoaminen siihen ettei esim. Brotherus ole teologi, ei riitä kumoamaan hänen argumenttejaan, vaan argumentit, olipa ne millä koulutustaustalla tahansa kirjoitettuja, tulee argumentoida nurin.
Vernistelyä, uskovaisille ominaista auktoriteettiuskoa kuvastaa tuo suhtautuminen oppiarvojen, tai -aseman merkitykseen.
Mieleni tekee siteerata Kari Enqvistiä, jonka mukaan teologeilla on sivistyksessään luonnontieteiden kokoinen aukko.
Niinpä teologien onkin helppo olla satumaailmojensa ja pilvilinnojensa asiantuntijoita pystymättä näkemään millainen reaalimaailmasta saatu tieto on suhteessa heidän "totuuksiinsa".
mainitsin Enqvistin siksi, että uskiksista auktoriteettihenkilöt ovat niin kivoja, suorastaan välttämättömiä.
>>väite kuului että Brotheus olisi jonkin sortin teologian asiantuntija, ja kuten nyt edelleen painotan, kannanotot eivät tue tätä väitettä.>Esimerkiksi puhuttaessa ihmeparantamisista itse tykkäät usein viitata M.A. Miettisen väitöskirjaan,>Ja mitä tulee Juudaksen evankeliumiin, kyseessä on yksi gnostilaisista teksteistä,
en yhtään epäilekään, etteikö hän voisi olla tätä mieltä. Se, onko väite totta onkin aivan toinen asia.
alat epäillä jonkin väitteen totuudenmukaisuutta.
silti tuntuu, että hän valitsee epäilyn kohteeksi mielummin luonnontieteen asintuntijoita, joiden väitteitä epäilee, kuin teologien uskonvaraisia väitteitä?
Missähän siinä on sitä loogista ajattelua?
Kertaan vielä mahdollisimman yksinkertaisesti, että nyt varmasti (tekin kaikki) ymmärrätte.
Alun perinhän toivoin kyseisessä keskustelutilaisuudessa enemmän puheenvuoroja kahdelle asiantuntijalle Eskolalle ja Myllykoskelle (minkähän alan tutkijoita?). Tähän sitten Elwen (Elli) vastasi (suora lainaus): "Brotheruskin on asiantuntija. Kirjoitustensa perusteella hän on hyvin selvillä kristinuskon loogisesta mahdottomuudesta ja yhteensovittamattomuudesta nykyisen luonnontieteellisen tiedon kanssa."
Näin väitettäessä otetaan myös kantaa kyseisen henkilön teologiseen tietämykseen, Brotheuksen täytyisi siis tuntea kristinuskon dogmit hyvin ja tietämyksensä perusteella perustella ne mahdottomiksi nykytiedon valossa. Kannanotot eivät kuitenkaan tue tätä väitettä, kuten osittain olette jo myöntäneet. Toki kristinuskoa voi arvostella rippikoulutietojenkin perusteella, mutta silloin sorrutaan turhiin yleistyksiin, eikä arvostelu kuullosta kovinkaan vakuuttavalta. Jopa Petri Piiroinen, joka ajoittain ateismi-palstalla on vieraillut, argumentoi vakuuttavammin kristinuskoa vastaan "kirjassaan", mutta hän onkin käyttänyt apunaan kirkkokäsikirjaa.
En siis ole ottanut lainkaan kantaa, onko Brotheus asiantuntija omalla alallaan vai ei.
Ja Juudaksen evankeliumista vielä, en vielä kyseisestä evankeliumista tiedä kovinkaan paljoa, muuta kuin mediassa siitä on kerrottu, mutta olen kuullut että kyseisen tekstin taustalla on saattanut vaikuttaa liike, joka käänsi monet kristinuskon tekstien asetelmat ylösalaisin. Hyvänä esimerkkinä Goljat, josta tehtiin sankari. Juudas sopisikin tähän kuvioon hyvin.
>Ja Juudaksen evankeliumista vielä, en vielä kyseisestä evankeliumista tiedä kovinkaan paljoa, muuta kuin mediassa siitä on kerrottu, mutta olen kuullut että kyseisen tekstin taustalla on saattanut vaikuttaa liike, joka käänsi monet kristinuskon tekstien asetelmat ylösalaisin. Hyvänä esimerkkinä Goljat, josta tehtiin sankari. Juudas sopisikin tähän kuvioon hyvin.
Brotherus:
"Jos kuvitteellinen jumala olisi kaikkitietävä, olisi sillä oltava mielessään muistissa kuva koko maailmankaikkeudesta, sen pienimpiä osasia myöten. Tämän kuvan olisi oltava lisäksi jatkuvasti ajan tasalla. Tapahtuipa missä tahansa maailmankaikkeuden kolkassa mitä tahansa, yksikin atomen törmäys, olisi siitä tultava äärettömän nopeasti tieto jumalalle. Tällainen äärettömän laaja ja nopea tiedonkeruuverkosto on jo sinänsä hyvin mahdoton.
Hankalampia ongelmia kuitenkin seuraa. Tuossa jumalan tiedossa olisi oltava myös täydellinen tieto jumalasta itsestään. Aivan erityisesti olisi siinä oltava täydellinen tieto jumalan muistista. Jumalan muistiin pitäisi siis mahtua koko maailmankaikkeus sekä jumalan muisti. Tämähän on täysin mahdotonta: mikään muistikapasiteetti ei riitä enempään kuin itsensä kopion muistamiseen! Aivan kuin lukuun 1000 ei mahdu esimerkiksi luvut 1000 ja 3000 yhtä aikaa."
Minäpä arvaan:
Rippikoulutasoa ylemmän teologian mukaan jumalan kaikkitietävyys ei tarkoita jumalan kaikkitietävyyttä vaan kyseessä on epämääräinen ilmaisu jumalan kuvaamattomista ominaisuuksista. Näin voidaan torjua kaikki jumalakritiikki. Kun jokin jumalan ominaisuus selitetään mahdottomaksi, voidaan sanoa, ettei jumala oikeasti ollutkaan sellainen. Kaikkivoivaltahan nämä muuntautumiset sujuvat :).
ylempi teologi ymmärtää mm. että käsitykset Jumalan kaikkivaltiudesta ja kaikkivoipaisuudesta ovat osittain hellenistisen kulttuurin ja sen jumalakuvan vaikutusta. Kyseisillä kuvauksilla kuvataan enemmänkin Jumalan mysteeriyttä kuin Hänen selkeitä ominaisuuksiaan. Epätäydellisen luodun ei pitäisikään ymmärtää täydellisyyttä. Lähelle menit silti, hyvä alku.
Mutta loppuosa tekstissäsi ontuu. Ja tämä on tietenkin ymmärrettävää ottaen huomioon vakaumuksesi. Uskallan silti väittää että Jumala on edelleen kaikkivaltias ja kaikkitietävä, vaikka "asiantuntijasi" onkin osoittanut ne "mahdottomiksi".
Ja puhuttaessa jumalakritiikistä ja sen torjumisesta, niin uskallan väittää että jumalakritiikki on niin sinun kuin minunkin vakaumuksen näkökulmasta katsottuna mahdotonta. Lähinnä voidaankin kritisoida ihmisten jumalakäsitystä ja jumalakuvaa, ei itse Jumalaa. Ja jumalakuviahan löytyy erilaisia eri ihmisillä.
väität että jumala on kaikkivaltias ja kaikkitietävä.
Miten todistat väitteesi?
Mielestäni paras anti oli se, että pysyttiin asialinjalla. Kuumenevat tunteet pysyivät hallinnassa. Eri näkökannat olivat kuin laivoja, joiden ei annettu törmätä vauhdilla, vaikka tönäisyiltä ei voitukaan välttyä. Eskola, Myllykoski ja Paarma olisivat minunkin mielestäni voineet saada enemmän puheaikaa. Olisikohan tarvetta Jumala-ilta osa 2:lle?
>>Ja puhuttaessa jumalakritiikistä ja sen torjumisesta, niin uskallan väittää että jumalakritiikki on niin sinun kuin minunkin vakaumuksen näkökulmasta katsottuna mahdotonta. Lähinnä voidaankin kritisoida ihmisten jumalakäsitystä ja jumalakuvaa, ei itse Jumalaa. Ja jumalakuviahan löytyy erilaisia eri ihmisillä.
Ihmisten jumalakuvaan on monia erilaisia vaikuttavia asioita. Ateistisen ja modernin jumalakuvateologian käsityksen mukaan jumalakuvan tai kuvien tuottaja on yksinkertaisesti vain ihmisen oma psyyke, uskovaisille (kristityille) tuottaja on myös Jumala ja Hänen itseilmoitus. Ongelmana voikin olla Jumalan suruus, täydellisyys jota pieni ihminen ei voi käsittää, josta johtuu myös yritykset kuvata Jumalaa ja siten kuvausten osittaiset epäloogisuudet.
>>Ihmisten jumalakuvaan on monia erilaisia vaikuttavia asioita. >Ateistisen ja modernin jumalakuvateologian käsityksen mukaan jumalakuvan tai kuvien tuottaja on yksinkertaisesti vain ihmisen oma psyyke, uskovaisille (kristityille) tuottaja on myös Jumala ja Hänen itseilmoitus. >Ongelmana voikin olla Jumalan suruus, täydellisyys jota pieni ihminen ei voi käsittää, josta johtuu myös yritykset kuvata Jumalaa ja siten kuvausten osittaiset epäloogisuudet.
näin väittänyt?
"Täytyykin olla aika erikoinen itsekäs ajattelutapa, jos uskoo, että vain kristityille tuottaa "Jumala" jumalankuvan, ja muille uskonnoille psyyke, mielikuvitus, tai ehkäpä sitten joku toinen "jumala"?"
Sanojen suuhun pistäminen taitaa ollakin tyypillistä sinulle?
>>Sanojen suuhun pistäminen taitaa ollakin tyypillistä sinulle?
Missä olen väittänyt "että vain kristityille tuottaa "Jumala" jumalankuvan, ja muille uskonnoille psyyke, mielikuvitus, tai ehkäpä sitten joku toinen "jumala""?
En näe missään että tällaista väitettä, vai onko minulla vain huono näkö?
Väitin: "uskovaisille (kristityille) tuottaja on myös Jumala ja Hänen itseilmoitus."
Ja jos lauseen liittää tekstiyhteyteen, ymmärtää siitä mitä tarkoitin: "Ateistisen ja modernin jumalakuvateologian käsityksen mukaan jumalakuvan tai kuvien tuottaja on yksinkertaisesti vain ihmisen oma psyyke, uskovaisille (kristityille) tuottaja on myös Jumala ja Hänen itseilmoitus."
Eli kertaan: Ateistisen käsityksen mukaan jumalakuvan aiheuttaja on vain aivojen toiminta, mutta uskovaiset (nyt tulee mukaan kristityt suluissa) eivät näe asiaa samalla tavalla. Heidän käsityksensä mukaan jumalakuvan tuottaja on myös Jumala ja Hänen itseilmoituksensa.
Sanan kristitty laitoin siis sulkuihin sen takia että itse edustan kristillistä ajattelutapaa, enkä siksi voi enkä halua puhua muiden uskontojen puolesta. Islamin tai juutalaisuuden käsitys Jumalasta saattaa olla samantyylinen, mutta tietyt painotukset Jumalasta ja mahdollisesti Hänen ilmoituksensa tyylistä ovat erilaisia. Kristillisen käsityksen mukaan siis Jumalasta voidaan saada tietoa Hänen itseilmoituksensa kautta pelastushistoriassa. Samanlaista pelastushistoriakäsitystä tuskin on muissa uskonnoissa ainakaan samanlaisena.
Naurettavaa että tällainenkin yksinkertainen pikkuasia pitää vääntää teille rautalangasta.
>
älä sodi herraasi vastaan!
nyt sodin oikein Herraani vastaan?
olis halutessaan voinut osallistua ohjelmaan, muttei nähnyt sitä tarpeelliseksi.
Eikö Isän päätösten kritisointi ole kapinaa?