Astro- ja exobiologit ovat siitä kummallista joukkoa, että he löytävät aina uusia paikkoja maanpinnalta, mitkä osoittavat, että elämä syntyy itsekseen ja on yleistä maailmankaikkeudessa.
Kummalista on se, että uusia paikkoja löydetään vasta sitten, kun edelliset paikat/ekosysteemit onkin osoittautuneet fotosynteesipohjaisen kemiallisen potentiaalin varassa toimiviksi.
Muutamat tutkijat ovat taas tämän vuoden alussa ilmoittaneet tällaisesta löydöstä:
http://www.ifm.uib.no/staff/giske/BIO101/Chapelle&al2002.pdf
www.nature.com/nature/links/020117/020117-5.html
Löydön väitetään tekevän Marsin todennäköiseksi elämän esiintymispaikaksi:
http://www.unknowncountry.com/news/?id=1284
Mielenkiintoista on toki se, että tämän tutkimuksen tekijät antavat ymmärtää, että aiemmat väitteet auringonvalosta riippumattomista ekosysteemeistä ovat olleet puppua.
Olen valmis lyömään 5:n ensimmäisen kanssa 20€ vedon, että tämäkin Lidy Hot Springin löytö osoittautuu väärinkäsitykseksi.
Myönnän hävinneeni vedon, jos osoitetaan, että eliöt saavat energiansa
H2 CO2 ---> CH4 2H2O
reaktiosta. Osoittamiseen tarvitsee mitata tai laskennallisesti osoittaa, että lähteessä kyseisellä reaktiolla on riittävästi kemiallista potentiaalia. Lisäksi kukaan ei saa osoittaa vedyn lähteen olevan fotosynteettinen. Myönnän hävinneeni vedon myös, jos vuoteen 2005 1.1 mennessä ei ole löydetty kumoavia tietoja Lidy Hot Springin eliöiden väitetylle itsenäisyydelle.
Koska vedonlyönti voi olla Suomi24:n tai jonkun muun sääntöjen vastaista, hävinneet voivat lahjoittaa rahansa Pelastusarmeijalle, tilinsiirtokuitti talteen.
Kummalista on se, että uusia paikkoja löydetään vasta sitten, kun edelliset paikat/ekosysteemit onkin osoittautuneet fotosynteesipohjaisen kemiallisen potentiaalin varassa toimiviksi.
Muutamat tutkijat ovat taas tämän vuoden alussa ilmoittaneet tällaisesta löydöstä:
http://www.ifm.uib.no/staff/giske/BIO101/Chapelle&al2002.pdf
www.nature.com/nature/links/020117/020117-5.html
Löydön väitetään tekevän Marsin todennäköiseksi elämän esiintymispaikaksi:
http://www.unknowncountry.com/news/?id=1284
Mielenkiintoista on toki se, että tämän tutkimuksen tekijät antavat ymmärtää, että aiemmat väitteet auringonvalosta riippumattomista ekosysteemeistä ovat olleet puppua.
Olen valmis lyömään 5:n ensimmäisen kanssa 20€ vedon, että tämäkin Lidy Hot Springin löytö osoittautuu väärinkäsitykseksi.
Myönnän hävinneeni vedon, jos osoitetaan, että eliöt saavat energiansa
H2 CO2 ---> CH4 2H2O
reaktiosta. Osoittamiseen tarvitsee mitata tai laskennallisesti osoittaa, että lähteessä kyseisellä reaktiolla on riittävästi kemiallista potentiaalia. Lisäksi kukaan ei saa osoittaa vedyn lähteen olevan fotosynteettinen. Myönnän hävinneeni vedon myös, jos vuoteen 2005 1.1 mennessä ei ole löydetty kumoavia tietoja Lidy Hot Springin eliöiden väitetylle itsenäisyydelle.
Koska vedonlyönti voi olla Suomi24:n tai jonkun muun sääntöjen vastaista, hävinneet voivat lahjoittaa rahansa Pelastusarmeijalle, tilinsiirtokuitti talteen.
Vastaukset 24
Vanhimmat
vaan rauhassa mitä Vostok-järvellä on asiaan
sanomista.
Eli jossakin Antartiksen jään alla? No siellä varmaan onkin elämää, joka on suoraan Europa-kuulta kotoisin (-;
Et lähde vetoa lyömään Vostokjärven eliöistä?
yleensä lyö vetoa ikuisuuskysymyksistä.
http://www.unknowncountry.com/news/?id=1991
Kysyn vielä, mikä tässä aurinko/elämä asiassa on se sinulle oleva varsinainen ongelmasi ? Liittyykö se jotenkin kehitysvastaisuuteesi?
Nestemäisen veden puute on yksi tärkein syy, miksi aurinkokunnan muilla planeetoilla ei uskota yleensä kovin helposti olevan elämää.
Vain kaksi miljardiosaa Auringon säteilemästä energiasta osuu maapallolle, niin silti sen antama energia pitää yllä mm. veden kierron sekä valtamerten ja ilmakehän kiertoliikkeet, ja se on synnyttänyt melkein kaikki maapallon energiavarat.
Tritonista on myös löydetty jäätä, ja sen katsotaankin olevan myös yksi todennäköinen paikka elolle aurinkokunnassa, muutaman muun paikan lisäksi. Viimeisin spekulaatio taisi olla Venuksen kaasukehän havaituista omituisuuksista, jotka ehkä vain elämän aiheuttamat välilliset muutokset saattaisivat selittää.
Sanot:"Astro- ja exobiologit ovat siitä kummallista joukkoa, että he löytävät aina uusia paikkoja maanpinnalta, mitkä osoittavat, että elämä syntyy itsekseen ja on yleistä maailmankaikkeudessa".
No kerro tästä oma näkemyksesi ? Jumalako teki yhden kertakäyttöelämän yhdelle ilmeisen tavalliselle vesiplaneetalle ? Sanoisin, että jos noin on, niin tuo jos mikä kuulostaa jo eriskummalliselta. Tarinamme sepittyvät, mutta enimmäkseen me emme sepitä niitä, ne sepittävät meidät. (meemievoluutio)
Myönnän, että minun käsitykseni elämästä ilman auringon energiaa, oli aiemmissa keskusteluissa siinä mielessä virheellinen, että tottahan toki kaikki aurinkokunnassamme on kaikki auringosta johtuvaa showta, koska muut kappaleet ovat sen syntymän jätettä ja sen uunissa kärvennetty ja jalostettuja, erikoisia kemiallisia laboratorioita.
Yksityiskohdista energian saannista ja extrotermofiileista ja muista sellaisista joka paikassa asuvista kummajaisista on itse asiassa aika vähän saatavissa infoa, ainakin netistä. Alan kirjallisuus taas vilisee mainintoja elämästä ilman aurinkon suoraa energiaa, kummaa on se.
Hommat tarkentuu ja tämä ei mielestäni nyt ole mikään ydinkysymys yhtään mihinkään. Elämää tiettävästi on ja jotenkin se varmuudella törähti käyntiin. 100% varmuudella, kuten Saddamin kannatus.
Ehkä tässä on hassu väärinkäsitys sinullakin, kun mainitset että elämä toisaalla tarvitsee jotain auringon aiheuttamaa kemiallista "reaktoria". Niin mikä tässä on se SUURI väärinkäsitys ? Onhan aurinko paistanut tätä "uunia" jo tiettävästi aika pitkään. Minulle on yks lysti, onko elämää ilman aurinkoa. Se selviää vielä sekin arvoitus.
Ehkä elämä "asuu" jo itse aineessa, sen hyvin vaikeasti tutkittavissa nananano-koodeissa ?! Mene ja tiedä sitäkään. Ehkä elämä on "vain" samanlainen luonnonvoima tai arvo, kuin painovoima ja ne muut sellaiset.
Jos näissä elämä jutuissa puhutaan vaikkapa esim. "dsDNA bakteriofaagi PRD1:n interaktio konjugatiivisen IncP-plasmidin
koodaaman solun pinnan reseptorin kanssa" asiasta, tai "Fosfatidyyli-inositoli 3-kinaasi T-lymfosyyttien signaalivälityksessä", niin meneepä ainakin multa yli hilseen. Ja niin menee monelta muultakin.
Me maallikot luemmekin vielä mitä sattuu, niin toki näkemyksetkin ovat sen mukaisia. No, sellainen synnyttää keskustelua, tätäkin. Tuskin se muuta sitten tekeekään, tyhjäkäyntiä ja ajantappoa kyllä sitäkin enemmän.
Toki tässä sitten täytyy myös muistaa ihmisen psykopuoli, Lainaus: ("Sen sanominen, että looginen totuus on ilmeinen, tarkoittaa, että on olemassa yksinkertaisia prosesseja, jotka paljastaisivat sen totuuden. Tästä seuraa, että esitetty uskomusten salliminen riippuu, ei vain logiikan tosiasioista, vaan myös psykologian tosiasioista".) (Goldman 1986, s. 87)
Ehkä uskonnot ovatkin vaikuttaneet niin kauan ajattelumekanismeihimme, että se on jo geeneissä, tuo taivaallisiin taikaukkoihin uskominen, joillakin.
Elämä mystifioidaan ( uskonnot) usein sillä perusteella, ettei sitä voida synnyttää koeputkessa. Uskontojen päähaaste materialistista elämä-käsitystä vastaan on käsky: Tehkää nyt sitten elämää koeputkessa. Mieletön vaatimus. Yhtä lailla voisi vaatia jotakuta selittämään, "mihin katosivat Soneran rahat"! Mieletön vaatimus sekin.
Sekin on aika outoa, että me ihmiset olemme lähempänä arkkeja kuin bakteereja ! (Ja sekin on toki outoa, että USA sanelee ketä meidän,kin tulee pelätä.)
Lainaus:
"Perimmäisen luonteensa puolesta olevainen jää [naturalismissa] selitystä vaille. Supernaturalistisen ajatustavan kannattaja, jolle yliluonnollisten voimien ja tekijäin edellyttäminen tekee maailman ymmärrettäväksi, näkee tässä naturalismin heikkouden. Naturalistisen käsitystavan totuutta hänen vastaväitteensä ei kuitenkaan koske, sillä hän ei voi esittää todistusta sille käsitykselleen, että olevainen voisi olla perimmäisen luonteensa puolesta käsitettävä. Ja vaikka lopullinen tarkoituskin olisi olemassa, niin ei silti ole varmaa, että ihmislajilla olisi kyky päästä siitä selville. Vain ja vain, jos maailmankaikkeus olisi olemassa ihmistä varten ja ihminen luomakunnan kruunu ja kosmisen kehityksen korkein tavoite, hän voisi odottaa, että hän pääsisi kaikesta selville. (Ketonen 1981, s. 206)".
Vaikeita nämä mysteerit, joka ne pitää itse asiassa ihmiskunnan liikkeessä. Selvittämätön on meitä eteenpäin ajava moottori, vai onko se geeneissä, sekin?!
Lainaus jatkuu:
"Olevaisen salaisuus on pohjaton. […] Tämän mysteerin olemassaolo meidän on pakko myöntää. Mutta älkäämme myöntäkö sitä sen vuoksi, että saisimme siten aiheen ryhtyä heti selittämään tätä samaa mysteeriä lähtien tunteista ja toiveista, joita tutkijan ajatus ei enää sido. Sille, mitä väitämme, tulee aina olla jokin peruste. Ja tässä voi jokainen aito ja vakava filosofia olla meille palvelija ja ohjaaja. (Ketonen 1981, s. 219)".
Uups, auts...! Voiko täällä sanoa enää mistään mitään ?! Ovatko tieteellisissä teorioissa tarkastellut olioit lopulta vain sosiaalisia konstruktioita?!
No onneksi ei kai niinkään. Eihän esim. kvarkkejakaan suoranaisesti silmillä nähdä, mutta niiden vaikutukset kyllä. Niitä siis on oltava, jos me itse olemme täyspäisiä.
Olet nostanut vetojen hintoja ja toki pelastusarmeija tarvitsee rahat, koska onko kohta muuta armeijaa pitämässä turvaverkkoja tiukassa ?! Samalla pitäydyt lyhyessä, noin kolmen vuoden haarukassa eteenpäin, siinä ajassa ei ratkea vielä mikään tässä asiassa, kuten helposti voidaan ounastella.
Jos Vostok-järvi onkin vaikka umpijäässä ja jos Titanilla on vain hirmuinen myrkkymeri, niin jäljelle jäävät mars, europa, venus ja muut sellaiset pitävät mahdolliset salaisuutensa elämä-asiassa paljon kauemmin kuin kolme vuotta, se on aika varmaa. Tiedä häntää.
Elämää on ! Kummallista tai ei ! Vai onko tämä vain elämys?! Jos tämä kaikki olisi keinotekoista, mielestäni silloin voitaisiin puhua ennemminkin pelkästä elämyksestä. Ja vieläpä jonkun toisen sellaisesta. Vrt. tekoäly yms...
Mikä päänsärky sinulle on tullut tuosta, "elämää ilman aurinkoa" väittämästä ? Jos tätä asiaa voisit vielä tarkentaa ?!
En osallistu vetoosi, aivan liian lyhyt aika skaala. Laitetaan tuo vetosi testamenttiin ja lasten lapsemme saavat miettiä sitä, missä ja minkälaisessa maailmassa sitten ikinä miettivätkin ja mitä. Ilman pelastusarmeijaa tai sen kanssa.
Vedonlyönti lähti siitä, että olen väsynyt väittelemään ja selittelemään, mutta jos vielä vähän...
Näitä auringonvalosta riippumattomia eliöidä pidetään eksobiologien taholta hyvin merkittävinä, koska ne osoittaisivat, että elämää voi olla "lähes kaikkialla".
Toisaalta evoluutiokertomukseen sisältyy vaihteleva määrä satoja miljoonia vuosia anaerobista kehitystä ilman fotosynteesiä.
Minusta on kiva osoittaa toisten olevan väärässä (-;
Kun hyväksytään se geokemiallisten havaintojenkin tukema asia, että maapallon biosfääri on tod. näk. alkanut fotosynteettisten eliöiden läsnäollessa jonkin verran hapekkaan ilmakehän alla, voidaan samalla hylätä myös alkusyntyajatus evoluutiokertomuksesta.
Vaikka evo-oppinneet toistavatkin, ettei alkusynty kuulu evoluutioon, kuitenkin tarina aloitetaan eliöstä, jonka uskotaan olleen "helposti" itsestään sikiävä.
Vaihtoehtoinen evoluutiokertomus alkaa toimivasta biosfääristä, jonka alkuperä tunnustetaan toistaiseksi tuntemattomaksi, mutta panspermia tai suunnattu panspermia eivät ole ainakaan epätodennäköisempiä syitä kuin spontaani sikiäminen.
Eli toisekseen minusta on kiva lisätä tietämättömyyttä (-;
On huomattava, että havaintojen perusteella voin muuttaakin kantaani.
Väsymys samaa luokkaa kuin pommiuutisiin.
Väittely lienee tapamme höpötellä ajankuluksi asioista joista emme oikeastaan tiedä mitään.
Mitä väliä sillä on miten elämä on saapunut tähän pisteeseen, sinänsä. Onpahan vain saapunut.
Mitä väliä sillä on jos elämää on kaikkialla tai on olematta, sinänsä.
Ei se yksilön maailmankatsomusta paljoa heilauta, tai muuta maailman toimintoja oli niin tai näin, tai vaikka olisi ihan toisin päin. Tai jos heilauttaa, ei maailma siitä pelastu, viat on muualla.
Mitä väliä sillä jos joku haluaa vaika tukea uskoaan jumaliin tieteen väliaikaisilla aukoilla. Sitä uskoo tai on uskomatta, oli niin tai näin. Uskomiset kun syntyvät pääasiassa sosiaalisesta painostuksesta.
Mitä väliä sillä on jos joku uskoo tieteelliseen maailmankuvaan, sinänsä. Joko uskotaan tai ollaan uskomatta, milloin mihinkin, ajassa. Tiedeuskokin syntyy sosiaalisesta kuvitellusta kumppanuudesta, ei lopullisesta totuudesta.
Jos jotain maailmoita mullistavaa tietoa olisi olemassa, meillä olisi se jo, luulisin.
Seuraava kysymys on, mitäs ja entäs sitten.
Pitäisikö sitä kaikkien polvilleen ja pöpistä "ommaa mata" taivaisiin, vai vetää geenimanipulaatiota suoneen ja uskoa esim. tulevaisuuden "yli-ihmiseen".
Me vaan kehitytään, milloin mihinkin ja hitaasti. Toiset on väärässä ja toiset vähemmän, sellaista se on ja roviolle jos ei kelpaa, sano muslimi.
Elämän alkusähinät ovat pitkälti mysteeriä ja niin on elämän tulevaisuuskin, joka sen tosin pitäisi kai paljon enemmän kiinnostaa.
Väsyttäää ja kaamostaa, "suomipestyä" nuppia.
---------------------->
Väitelläänkö edes vähän?!
Väitän, että elämä on vain luonnonvoima, siinä kuin esim. painovoima! Heh.
No, se elämän luonnonvoimaluonne ilmenee mielestäni vain biosfäärin sisällä, ei muualla aineessa.
Ennemminkin sanoisin, että elämä on aineen tila. Ainetta ei voi sattumalta järjestää elävään tilaan. Redin periaate "kieltää" sen, voipi olla joku aseptiikan tai antiseptiikan peruslakikin?
Toisaalta aineen saa melko satunnaisellakin prosessilla elävästä tilasta kuolleeseen tilaan. Kuolemaksi kait sitä tapahtumaa kutsutaan teillä päin?
Syntymä ei siis ole uuden elämän alku, vain kopioitumistapahtuma. Kuoleman vastakohtana on kuolleiden ylösnousemus tai spontaani sikiäminen, joita molempia voi hyvin perustein pitää yliluonnollisina tapahtumina (yli nykyisten luonnonlakien menevä)
No, jokohan tuo nyt riittäisi vastaväitteeksi?
Kroooh...
Ja elämä on jokin tilanne aineessa, heh. Aine on sitä kuuluisaa energiaa ja onko esim. elämä sitten sinänsä paremmin järjestäytyneempää energiaa. Kai se on, nykyvalossa katsottuna, ihme, toistaiseksi.
Aineen tai sen energian syvimpiä lakeja suhteessa elämään ei vielä tunneta riittävän hyvin voidaksemme olla kovin varmoja sanomaan näistä ihmeistä isommin tai likikään perustavasti.
Olisihan kovin mielivaltaista rajoittaa tiede ikuisesti siksi mitä se nykyään on.
On toki niin, että elämme suurta maailmankuvallista kriisiä, niin kuin kai aina. Kvantti- yms teoriat toteavat viileesti, että tietomme fysiikasta perustuu pitkälti jonkin hassun aineeksi nimittämämme ilmiön ja sen "välikoon" ilmiöihin.
Kvanttifysiikan mukaan ainetta tai aikaa ei sinänsä ole olemassakaan, on energiaa ja on "mittoja" ja niissä mitoissa tapahtuvia ilmiöitä. Emme havaitse pienimmän ja isomman mittakaavan tapahtumia, kamalaa on se, miten vain ajattelee.
Olemmeko me jämähtäneet jonkinlaiseen käsitteelliseen harhaan, tähän ns. aineeseen ? Olemme ehkä sopineet itsellemme miltä kaikki näyttää ja sitten jo näyttää, ihan väärältä.
Odotan pienellä mielenkiinnolla ehdimmekö lähivuosina selvittää asiat yhtään tarkemmin, vai ammummeko jytykuulan kalloomme, lajina, ennen likikään perusteiden selviämistä. Vai tuleeko jumalat apuun, heh.
Ja me tietysti olemme kivikaudella, aina vaan, siltä se tuntuu ja pahalta se tuntuu, toki niin joopa joo, rankka homma.
Nukkumaan...talviunia.
Nykyeliöiden kemiallinen potentiaali näyttää olevan POIKKEUKSETTA kotoisin auringonenergiasta (fotosynteesistä).
Anaerobit vain käyttävät fotosynteesin synnyttämää kemiallista potentiaalia vailla VAPAATA happimolekyyliä, koska niiltä puuttuu happiradikaalien käsittelykoneisto.
"Lisäksi kukaan ei saa osoittaa vedyn lähteen olevan fotosynteettinen."
Vedyn lähde on jo selvitetty.
"..Geochemical analysis shows that the methanogens are living on **geologically produced hydrogen**,.." ( http://www.nature.com/nature/links/020117/020117-5.html )
Vai onko tutkimustulos kenties väärässä?
Lyö vaan vetoa reilusti, voit voittaakin, koska minä voin olla väärässä.
Jos olet oikeasti kiinnostunut kyseisistä asioista tms. tutkimuksista, nii kannattaa mailata kyseisille tutkijoille jotka noiden bakteereiden kanssa pelaa. Aivan varmasti ainakin joku voi vastata. Siis jos oikeasti kiinnostaa...
Epäilen, että täällä voi olla vähän hiljasta itkeä.
Nähdäkseni olet täysin oikeassa.
Juuri lähetin Naturen artikkelissa mainitulle yhteyshenkilötutkijalle (Chapelle) viestini.
Kun Chapelle ei vastannut, lähetin laskelmani Natureen tänään. Veikkaan, ettei mene läpi, kun on liian kemiallinen esitys.
Ilmoittivat, että on saapunut perille Natureen mun esitykseni. Ei tarkoita mitään muuta se ilmoitus.
Nature ilmoitti, ettei sovi. Harmittaa kuitenkin.
No, nyt on käynnistymässä uusi yritys. Mitään virhettä ei ole löytynyt, mutta ehkä nyt sitten löytyy.
Reaktioyhtälössä vedyllä kuuluu olla kerron 4:
4H2 CO2 -----> CH4 2H20
Tämä on siis artikkelissa esitetty reaktioyhtälö.
Ja epäuskoisille sanoisin: Kyllä, kyllä olen niin tyhmä, että epäilen TUTKIJOIDEN ihan selvällä englannilla kirjoittamaa tekstiä. Kyse ei siis ole mistään pilkun käyttämisestä lisääntymistoimintoihin tai muusta saivartelusta. Ja pidän myös mahdollisena, tosin epätodennäköisenä, että nuo evoluutiouskoiset tutkijat ovat oikeassa (tällä kertaa) ja minä väärässä.
-----------------------------clip---
Mitä hän siis tarjoaa vaihtoehtoiseksi selitysmalliksi?
Näitä kemolitotrofien metaboliareaktioita tunnetaan nykyisin varsin
hyvin. Energian tuotannossahan on periaatteessa kaksi päätavoitetta:
protonigradientin synnyttäminen ATP:n tuottamiseksi, sekä
(liitännäinen) pelkistysenergian sitominen, jotta voidaan valmistaa
monimutkaisempia yhdisteitä yksinkertaisemmista välituotteista.
Sovellutuksia on mielettömästi, toinen toistaan ihmeellisempiä!
Nykyinen veden pilkkoutumisesta protonit tuottava fotosynteesin
valoreaktio on itseasiassa kaikken hankalimpia ja energeettisesti
kalliimpia tapoja. Syntynytkin pakosta.. H2O on sentään yleisin
tarkoitukseen sopiva vedynluovuttaja. Vettä käyttävä systeemi
näyttäisikin syntyneen yhdistämällä kaksi erilaista systeemiä, jotka
ovat valon energialla pelkistäneet vähemmän stabiileja yhdisteitä,
kuten H2S:ää.
Kemolitotrofit saavat energiansa moduloimalla
hapettumis-pelkistymisreaktioita, joten voit arvata, että
"happivallankumous" oli aika tuhoisa näille elämänmuodolle.
Arvaankin, miksi hän on kemistinä lähtenyt inttämään asiassa.
Esittämässään reaktiossa:
12H2 2CO2 ---> 2CH4 2H2O
Tarvitaan hiilen pelkistämiseksi niitä elektroneja. No, metaanibakut
ottavat ne elektronit hapettamalla entsymaattisesti tiettyjä
epäorgaanisia yhdisteitä. Järvien pohjaan kertyvä ruoste on tulosta
tälläisestä (rautayhdisteiden)hapetusduunista.
Joko meillä on lahjoituskohde päätettynä? ;-)
Jaakko
Ps. akvaarioharrastajat tietänevät että akvaarioissa tapahtuu
samankaltaista toimintaa NH4-->NO2-->NO3
----------------------------------clap-
Olisko tämä nyt sitten ymmärrettävä, että lyöt vetoa tästä kohteesta?
Minulle kyllä sopii, että lyödään vetoa.
Koska into näyttää evouskovilta hiipuneen omaan evouskoonsa, niin rajoitan vetojen vastaanotto ajan vuoden 2002 loppuun. Eli 1.1.2003 tai myöhemmin päivätyt vedot eivät kelpaa. Suomi24:n aika ratkaisee.
Tämä rajaus siksikin, ettei jää epähuomiossa joku veto rekisteröimättä.
Heikouskoisia näyttävät evouskovatkin olevan, mutta se ei ehkä ole mikään ihme.