Koska Turust on ryhtynyt väittämään, että Mormonin kirjalla ja Juudaan evankeliumilla(gnostilaisuus)on yhtäläisyyksiä, olen pakotettu oikaisemaan nämä harhakäsitykset.
Teen tämän niiden tietojen pohjalta, jotka Turust antaa gnostilaisuudesta.
1.Mormonin kirjassa mainittu uudistettu egyptin kieli ei voi tarkoittaa koptin kieltä, koska Amerikan mantereela eläneet nefiläiset eivät voineet tuntea kreikan kieltä. Pikemminkin Mk:n uudistettu egyptin kieli on ymmärrettävä olleen uudistettua hieroglyfitekstiä. Muistetakoon, että mayoilla oli myös hieroglyfimerkkejä, jotka muistuttavat egyptiläsiä merkkejä.
2.Mormonin kirjan synty: Mormonin kirjan syntymisen on liittynyt monta vaihetta. Vanhin kirjoitus on n.580 eKr. Tämä osa sisältyy Mormonin kirjan alkuosaan ja on käännetty Nefin pienistä levyistä.
Suurin osa koostuu Mormon-nimisen profeetan tekemistä lyhennyksistä n200eKr.-300 jKr. Sitten tulee Mormonin oma kertomus kansansa tuhosta ja sen jälkeen Moronin kirjoituksia. Mormonin laatima lyhenetty historia pohjautuu aikaisemmin eläneitten kirjoitamiin kirjoihin vähän samaan tapaan kuin monet Raamatun kirjat.
Olen siinä asiassa samaa mieltä Turustin kanssa, että Juudan evankeliumi on syntynyt myöhemmin kuin Uusi Testamentti ja eroaa siten Mormonin kirjasta.
3.Gnostilaisuus piti Kainia arvossa ja suuren tiedon haltijana.
Mormonin kirja ei pidä Kainia kunnioitettuna henkilönä. Päin vastoin, Mormonin kirja mainitsee Kainin henkilönä, jolta salaliitot ja murhat ovat lähtöisin.
Turustin ensimmäiseksi mainitsema asia, että gnostilaisuus oli"kristinuskosta eriytynyt" on omien tietojeni perusteella kyseenalainen.
Olen itse tuullut päinvastaiseen tulokseen sen mukaan, mitä olen itse voinut lukea. Sen mukaan gnostilaiset gnostilaiset pysytelivät emäkirkossa niin lujasti kiinni, että Terulinus kehotti niitä eroamaan kirkosta. Gnostilaisilla oli jopa joku piispa jossain seurakunnassa.
Tämä asia ei liene kuitenkaan kovin tärkeä, joten en nosta sitä kiista-asiaksi. Asiantuntijat voivat ratkaista sen asian. Ehkä gnostilaisiakin oli vähän joka lähtöön. Osa pysyi kristillisen kirkon suojissa ja erkaantui siitä.
Ehkä voin kirjoittaa enemmän sitten kun nämä uudet löydöt on suomenettu samoin kuin kirkkoisien kirjat.
Teen tämän niiden tietojen pohjalta, jotka Turust antaa gnostilaisuudesta.
1.Mormonin kirjassa mainittu uudistettu egyptin kieli ei voi tarkoittaa koptin kieltä, koska Amerikan mantereela eläneet nefiläiset eivät voineet tuntea kreikan kieltä. Pikemminkin Mk:n uudistettu egyptin kieli on ymmärrettävä olleen uudistettua hieroglyfitekstiä. Muistetakoon, että mayoilla oli myös hieroglyfimerkkejä, jotka muistuttavat egyptiläsiä merkkejä.
2.Mormonin kirjan synty: Mormonin kirjan syntymisen on liittynyt monta vaihetta. Vanhin kirjoitus on n.580 eKr. Tämä osa sisältyy Mormonin kirjan alkuosaan ja on käännetty Nefin pienistä levyistä.
Suurin osa koostuu Mormon-nimisen profeetan tekemistä lyhennyksistä n200eKr.-300 jKr. Sitten tulee Mormonin oma kertomus kansansa tuhosta ja sen jälkeen Moronin kirjoituksia. Mormonin laatima lyhenetty historia pohjautuu aikaisemmin eläneitten kirjoitamiin kirjoihin vähän samaan tapaan kuin monet Raamatun kirjat.
Olen siinä asiassa samaa mieltä Turustin kanssa, että Juudan evankeliumi on syntynyt myöhemmin kuin Uusi Testamentti ja eroaa siten Mormonin kirjasta.
3.Gnostilaisuus piti Kainia arvossa ja suuren tiedon haltijana.
Mormonin kirja ei pidä Kainia kunnioitettuna henkilönä. Päin vastoin, Mormonin kirja mainitsee Kainin henkilönä, jolta salaliitot ja murhat ovat lähtöisin.
Turustin ensimmäiseksi mainitsema asia, että gnostilaisuus oli"kristinuskosta eriytynyt" on omien tietojeni perusteella kyseenalainen.
Olen itse tuullut päinvastaiseen tulokseen sen mukaan, mitä olen itse voinut lukea. Sen mukaan gnostilaiset gnostilaiset pysytelivät emäkirkossa niin lujasti kiinni, että Terulinus kehotti niitä eroamaan kirkosta. Gnostilaisilla oli jopa joku piispa jossain seurakunnassa.
Tämä asia ei liene kuitenkaan kovin tärkeä, joten en nosta sitä kiista-asiaksi. Asiantuntijat voivat ratkaista sen asian. Ehkä gnostilaisiakin oli vähän joka lähtöön. Osa pysyi kristillisen kirkon suojissa ja erkaantui siitä.
Ehkä voin kirjoittaa enemmän sitten kun nämä uudet löydöt on suomenettu samoin kuin kirkkoisien kirjat.
Vastaukset 22
Vanhimmat
"Mormonin kirjassa mainittu uudistettu egyptin kieli ei voi tarkoittaa koptin kieltä, koska Amerikan mantereela eläneet nefiläiset eivät voineet tuntea kreikan kieltä."
Muutamia korjauksia pahimpiin asiavirheisiin.
Ei ole olemassa mitään todisteita tai selvityksiä, jonka mukaan MK:n alkukieli olisi jokin muu kuin englanti. Myöskään ei ole mitään selvitystä, jonka mukaan näitä nefiläisiä olisi ollut edes olemassa.
"2.Mormonin kirjan synty: Mormonin kirjan syntymisen on liittynyt monta vaihetta. Vanhin kirjoitus on n.580 eKr."
MK on kirjoitettu 1830-luvulla.
"Tämä osa sisältyy Mormonin kirjan alkuosaan ja on käännetty Nefin pienistä levyistä."
Ei ole mitään selvitystä, että mitään levyjä on koskaan ollut olemassakaan tai että MK olisi käännetty niistä.
Sinö joko valehtelet tai sitten todella uskot todistamattomia väitteitä MK:n synnystä.
"MK on kirjoitettu 1830-luvulla."
Ei vaan sitä on koottu yhteen 1820-luvulla tai jo aiemminkin.
Jos on oikein kiinnostunut noista alkuajoista niin kantsii lukea sivuston http://olivercowdery.com sisältöä. Uskomaton määrä materiaalia.
...tuli mieleen, että eikös Helaman ollut MK:n profeetta? Sinänsä tuo nimi vaikuttaa kaikkea muuta kuin Juutalaiselta / sieltä suunnalta olevalta. Onkohan kukaan analysoinut tuon nimen realistisuutta MK:n kannalta?
Huomiosi viittaa siihen olettamukseen, että Joseph Smith on kääntänyt nimetkin Ameeriikaksi. Tuo saattasi antaa lähtökohdan aivan nykyisestä pokkeaviin tulkintoihin. Vertailu tulee tehdä Egyptin kieleen jolla Mormonin kirja oli kirjoitettu. Kirjoitusmerkeillä ei tällaisessa tutkimuksessa ole merkitystä.
Toitpa esiin mielenkiintoisen näkökulman. Nyt tarvisisimme egyptologia. Seminologian tietämyksellä ei tässä asiassa pääse eteenpäin.
Turust
Helaman oli profeetta, itse asiassa profeetija oli kaksi, joilla oli sama nimi, isä ja tämän poika.
En tiedä, onko Helaman-nimestä tehty mitään analyysiä alkuperän suhteen. Joku heprean ja egyptin kielten professori/professorit voisisvat tehdä jotain tutkimusta nimen alkuperästä, jos on aihetta.
tämä ketjussa "Uutta tietoa Juudaksesta" ketjussa esittämäni seuraava sitaatti.
>>>"Kielellisiä yhteyksiä on mormonin kirjaan mm. siten, että tuo löydetty Juudaksen evankeliumi on kirjoitettu koptin kielellä vrt. uudistettu Egypti.
Kopti oli Egyptin kielen viimeinen kehitysvaihe, jossa Egyptin kieltä alettiin kirjoittaa hieroglyfien sijaan kreikkalaisilla kirjaimilla.
Aihe on mielenkiintoinen. Parhaillaan näytetään oltavan yksimielisiä siitä, että mainittu "evankeliumi" on syntynyt myöhemmin kuin UT: n kirjoitukset.
Ajatuksiini sisältyy perusolettamus, että Mormonin kirjakin olisi syntynyt myöhemmin kuin on oletettu ja että se olisi kirjoitettu alun alkaen juuri koptin kielellä.
Tätä nyt voidaan nimittää vaikkapa luuloksi. Pahantahtoisuutta siihen ei kuitenkaan minun osaltani liity."
yksi asiavirhe:
"Mormoni lähteiden mukaan Mormonin kirja on tai paremminkin oli kirjoitettu uudistetulla Egyptin kielellä joka oli kirjoitettu heprealaisin kirjaimin."
Tämä ei tietenkään pidä paikkaansa.
eli niin, että Mormonin kirjan levyt todennäköisesti kirjoitettiin muuntuneeena hepreana uudistetuilla egyptiläisillä kirjainmerkeillä.
loogisesti ymmärrettävä peruste? Uudistetulla Egyptillä kun nyt tarkoitetaan vaan ja ainoastaan koptin kieltä.
Heprean kielellä oli jo varhain omat varsin käyttökelpoiset kirjoitusmerkit. Näin ei jää mitään perusteita eikä varsinkaan aineistoja, joilla voitaisiin perustella, että hepreankieltä olisi kirjoitettu muinaisella hieroglyfikirjoituksella.
Kaipaisin asiasta vähintään jonkinlaista, vaikka vaikeastikin todistettavissa olevaa hypoteesia. Hieroglyfi kirjoituksista ei tunneta mitään pikakirjoitus versiota. Tunnettua on ainoastaan, että uudemmat Egyptin kielen kirjoituksista ovat kirjoitettu kreikkalaisin merkein joka oli huomattavasti nopeampaa kuin hieroglyfikirjoitus.
Mormonismin uskottavuutta vähentää runsaat, vastoin parempaa tietoa tehdyt lukemattomat selitykset. Onko se minun vikanai?
Turust
Мйна эн наэ асйасса ыхтан мйтан оутоа тай йхмэллйста.
Täsmennän tässä asiaa:
"Kopti oli egyptin kielen viimeinen kehitysvaihe, jossa egyptin kieltä alettiin kirjoittaa hieroglyfin sijaan kreikkalaisilla kirjaimilla".
Tämä koskee Välimeren aluetta. Ei voida olettaa että egyptin kieli olisi kehittynyt samalla tavalla Amerikan mantereela. Vertaa suomen ja viron kieliä.
Nefiläiset käyttivät hieroglyfikirjoitusta, koska levyt olivat niin pienet, että kaikkea ei olisi voitu kirjoittaa heprean kielellä. Toivottavasti tämä antaa tyydyttävän vastauksen.
Esitit kyllä oman oletamuksesi varauksin, mutta esitämäsi olivat niin vakuutavia, että mielestäni niitä voisi käyttää sellaista määritelmää kuin väite.
Mormonin kirjan levyjen kirjamerkeistä ei kannata käydä keskustelua, koska levyjä ei ole. Joitakin jäljennöksia levyjen kirjainmerkeistä on tosin olemassa, mutta ei muuta näyttöä.
Kaiken eksegeettisen tutkimuksen lähtökohtana on alkukielisen tekstin tarkka lukeminen.
Tekstistä tehdään havaintoja, joille pyritään löytämään mahdollisimman luonteva selitys. Johtopäätösten tekemisessä käytetään apuna muun muassa arkeologian, sosiologian, kulttuuriantropologian, kielitieteen ja kirjallisuustieteen menetelmiä. Eksegeettinen tutkimus on luonteeltaan usein poikkitieteellistä.
Ensimmäinen kysymys, johon tutkija yleensä törmää, on: mikä on tutkittava teksti? Raamatun eri kirjoista on säilynyt useita käsikirjoituksia, jotka sisältävät toisistaan poikkeavia tekstimuotoja.
Käsikirjoituksia vertaamalla tutkijat pyrkivät selvittämään eri kirjojen alkuperäisen tekstimuodon. Tätä eksegetiikan osa-aluetta kutsutaan tekstikritiikiksi.
Eksegeettinen kysymyksenasettelu voi koskea esimerkiksi tekstin syntyä (milloin, missä ja kenelle teksti on kirjoitettu? onko kirjoittajalla ollut käytössään lähteitä?), sisältöä (mikä on tekstin sanoma? millaisia teologisia korostuksia tekstissä on?) tai muotoa ( millaista kirjallisuutta teksti edustaa? millaisia tehokeinoja - esimerkiksi retoriikkaa - siinä on käytetty?).
Lähdeaineisto ei rajoitu yksinomaan Raamattuun sisältyviin kirjoituksiin, vaan tutkimuksen kohteena ovat myös muut varhaisjuutalaiset ja -kristilliset kirjoitukset sekä mm. Lähi-idästä löytyneet piirtokirjoitukset. Tai vaikkapa venäjän kieliset kirjoitukset.
Onko olemassa joku tai joitakin mormonismiin liittyviä kirjoituksia joihin voidaan Raamatun tapaan soveltaa eksegeettisiä tutkimus menetelmiä.
Eräs tutkittavissa oleva ja myös tutkittu kieli on tuo koptin kieli jolla on kirjoitettu uskonnollisia kirjoituksia.
Mistähän syystä monien kirkkojen suhtautuminen eksegetiikkaan on kielteinen? Minun mielestäni sitä ei voida sivuuttaa mikäli teksteistä todella halutaan löytää edes jonkinlainen totuus.
Minä en ole eksegetiikkaa hallitseva tutkija, kykenen ainoastaan lukemaan tuon tieteenhaaran asiantuntijoiden valmiita tutkimuksia.
Taisipa taas jäädä vastaamatta edellä Tapanille esittämäni kysymys.
Turust
Kirjoituksesi on suomenkieltä kirjoitettuna venäjän kirjoitusmerkein.
veivät vähemmän tilaa kultalevyistä kuin heprean kielen merkit. Kirjoittaja valittaa, että niillä merkeillä oli vaikea sanoa asioita virheettömästi. Kirjoitus saattoi olla pikakirjoitukseen rinnastettavaa. Uudistettua egyptiläistä kirjoitusta on muuten läydetty. Tästä on lähdeviite (20) Kim Östmanin kirjassa sivulla 41. Asiaa käsitellään kirjan sivulla 34 (Kim östman, Käsittelyssä "Pääsin irti mormoneista", 2004)
löytää jotakin konkreettista, joka sinällään voisi tukea Mormonin kirjaa. Kuten huomaat, en ole saavuttanut juuri menestystä. Uskon hyvinkin, ettei levyjä ole.
Hieman vaikeaa uskoa, että tuota kirjoitusta ei olisi missään muualla kuin levyissä. Muutoin ajaudumme salakieleen jota niin ikään olen esittänyt, tullen tyrmätyksi. Salakieli ajatukseni toimisi siten, että uurim ja tummin toimisivat salakielen avaimina.
Turust
ei ole olemassa mitään venäjän kirjoitusmerkeillä kirjoitettua suomen kieltä. Mielenkiintoinen näkökohta kuitenkin :).
tilaa? Tutkimusten mukaan hieroglyfien merkkejä on ollut vähimmilläänkin noin 500 ja enimmillään n. 2000. Egypti oli pitkään länsimailta suljettu valtio ennen vuotta 1798, jolloin Napoleon valloitti sen. Vasta sen jälkeen päästiin hieroglyfejä kunnollisesti tutkimaan. Koska muinaisegyptin kieli oli kuollut ei sitä kuitenkaan pystytty tulkitsemaan.
Vuonna 1799 Napoleonin Egyptin retkellä löydetty Rosettan kivi kuitenkin mahdollisti hieroglyfien arvoituksen ratkaisemisen. Kiveen oli kaiverrettu teksti demoottisella kirjoituksella, hieroglyfein sekä muinaiskreikaksi.
Nuori ranskalainen egyptologi, Jean-Francois Champollion, ratkaisi viimein hieroglyfien arvoituksen vuonna 1822. Hän osasi sujuvasti koptin kieltä, joka on muinaisegyptin viimeinen muoto, mikä auttoi häntä suuresti. (Arvelisin Kim Östmannin viittaavan juri tähän.) Tämä oli kuitenkin vielä varsin pieni edistysaskel, sillä opittavaa oli valtavasti. Hieroglyfien tutkimuksessa tehdään edelleenkin uusia löytöjä ja kehitellään uusia kielioppikäsityksiä.
Minä en ole lukenut Östmannin kirjaa joten em. arveluni voi olla virheelinen.
Turust
Sehän on tunnettua tietoa, että Juutalaiset yms kumppanit ovat todella hurjia liioittelemaan. Tästä hyvänä esimerkkinä vaikkapa Raamatun kertomukset Salomonin temppelin rakentamisesta ja juhlimisesta. Jos tuon ajan ihmiset ovat olleen niin kovia liioittelemaan, niin eikö ole oletettavissa, että MK:n tarinoissa liioitellaan. Jos on ollut satoja kaupunkeja, niin jos onkin ollut vain pari kylää? Jos on ollut miljoonia ihmisiä, niin jos on oikeasti ollutkin vain muutamia satoja? Tämä selittäisi sen, että MK:n kuvaamasta kulttuurista ei ole mitään löydetty Amerikan mantereelta..... ;-)
Löytyvän pitkäaikaisen tuomarin kertomus jonka arvelisin viittaavan Mormonin kirjaan.
Tuom. 15:9-20
9 Filistealaiset lähtivät liikkeelle, pystyttivät sotaleirinsä Juudaan ja levittäytyivät Lehin* seudulle. [Nimi Lehi merkitsee 'leukaluu'.]
10 Juudan miehet kysyivät: "Miksi hyökkäätte meitä vastaan?" Filistealaiset vastasivat: "Olemme tulleet ottamaan Simsonin vangiksi tehdäksemme hänelle, niin kuin hän teki meille."
11 Silloin kolmetuhatta Juudan heimon miestä lähti Etamin kallioille. He tulivat Simsonin luolalle ja sanoivat: "Sinähän tiedät, että filistealaiset pitävät meitä vallassaan. Miksi teit meille tämän?" Simson vastasi: "Minä tein heille, niin kuin he tekivät minulle."
12 Miehet sanoivat: "Olemme tulleet vangitsemaan sinut ja luovuttamaan sinut filistealaisille." Simson sanoi heille: "Vannokaa, ettette itse lyö minua hengiltä."
13 He vastasivat: "Emme me sinua tapa. Me vain sidomme sinut ja luovutamme sinut heille." He sitoivat hänet kahdella vastapunotulla köydellä ja veivät hänet mukanaan.
14 Kun Simson tuotiin Lehiin, filistealaiset juoksivat riemusta huutaen katsomaan häntä. Silloin Herran henki valtasi hänet. Köydet, jotka olivat hänen käsivarsiensa ympärillä, katkesivat kuin pellavalangat tulessa, ja siteet kirposivat hänen käsistään. [Tuom. 14:6]
15 Hän huomasi aasin ehjän leukaluun, otti sen maasta ja löi sillä tuhat miestä.
16 Sitten hän sanoi: -- Aasin leukaluulla minä heitä ankarasti kuritin. Aasin leukaluulla minä surmasin tuhat miestä.
17 Tämän sanottuaan hän heitti leukaluun pois. Siitä lähtien paikan nimenä on ollut Ramat-Lehi.* [Nimi Ramat-Lehi merkitsee 'leukaluukumpu'.]
18 Simsonia alkoi kovasti janottaa. Hän huusi avukseen Herraa ja sanoi: "Sinä olet antanut tämän suuren voiton minulle, palvelijallesi, mutta nyt minä kuolen janoon ja joudun ympärileikkaamattomien käsiin."
19 Silloin Jumala avasi Lehin notkoon* lähteen, josta tuli vettä. Simson joi, ja hänen voimansa palasivat. Siitä paikka sai nimen En-Kore*, ja se on Lehissä vielä tänäkin päivänä. [»Lehin notko» sisältää sanaleikin: alkutekstin ilmaus tarkoittaa myös hammaskuoppaa leukaluussa (vrt. 15:9). : Nimi En-Kore merkitsee 'avunhuutajan lähde'.]
20 Simson oli Israelissa tuomarina kaksikymmentä vuotta filistealaisvallan aikaan.
Turust
veivät paljon vähemmän tilaa. Jos tunnet pikakirjoitusta, niin saat jonkinlaisen käsityksen. Yksi ainoa koukero, voi merkitä pitkää sanaa tai jopa usein toistuvaa ilmaisua kuten "ja tapahtui, että" tms.
mis ne levyt on??
Enkeli vei levyt taivaaseen.