Tällä foorumilla keskustellaan edelleen vilkkaasti Jatkosodastamme väitellen sekä erillissodasta, että ehdosta Suomen sotaanlähdölle.
Ettei tarvitsisi jatkuvasti kirjoittaa uudelleen samoja perusteluja kirjoitin tästä asiasta artikkelin:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/ehto_sotaan_lahdolle.htm
Lukekaa sieltä arvovaltaisen tahon kirjoitus asiasta.
Ettei tarvitsisi jatkuvasti kirjoittaa uudelleen samoja perusteluja kirjoitin tästä asiasta artikkelin:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/ehto_sotaan_lahdolle.htm
Lukekaa sieltä arvovaltaisen tahon kirjoitus asiasta.
Vastaukset 23
Vanhimmat
jatkosodasa Natsi-Saksan de facto ja de jure liittolainen, joka käänsi takkinsa torjuntahäviön ja kommunistien de facto miehityksen vuoksi.
Suomesta tuli itsenäinen vasta EU jäsenyyden myötä ja lännen tie on yhä auki.
Suomi oli myötäsotija kuten oli myötäuskoja keskiajalla, niin ja Lahdessa ei käytetty EPO:a.
älkää ruokkiko trollia, niin se menee pois...
mennä kans sitten pois?
no niinhän neukutkin oli natsisaksan liittolaisia talvisodassa... hyökkäsivät puolaankin yhdessä ja aloittivat yhdessä koko toisen maailmansodan...
Johtuisikohan se siitä että jotkut typerykset ehdoin tahdoin herättää sen henkiin, oikeaksi luulemillaan/päättelemillään historiallisilla tosiasioilla. Eric von Däniken;kin oli "oikeassa", omasta mielestään. Menee sofistiseksi väittelyksi.
"jotkut typerykset ehdoin tahdoin herättää sen henkiin, oikeaksi luulemillaan/päättelemillään historiallisilla tosiasioilla"
Lisätään siihen vielä varsin omalaatuiset tulkinnat siitä mikä on sodankäyntiä ja sotatoimia.
Esim. jos pommituslento on kulkenut reittiä:
Königsberg -> Itämeri -> Etelä-Suomi -> Laatokka -> Leningrad -> Suomenlahti -> Etelä-Suomi -> Itämeri -> Königsberg
..niin ainoastaan nämä tuosta lennosta kuuluvat Putkisen tulkinnan mukaan sotatoimeen:
Königsberg -> Itämeri -> Leningrad -> Stop.
Mihin ne muut välietapit katosivat? Niihin ei ollut "lupaa" :D
>Lukekaa sieltä arvovaltaisen
>tahon kirjoitus asiasta.
Kenr. Arvo Kaluunalla on sitä valtaa ja arvovaltaa. Mortimer Addison Walkerin Masi-sarjakuvassa, nimittäin meinaan.
Jos joku omanhännännostaja kehtaa nimittää omia tekeleitään 'arvovaltaisiksi', en viitsi edes perehtyä niiden antiin – riippumatta siitä, voisinko olla esitettyjen ajatusten takana vai en.
Eli itse asia ei sinua kiinnosta pätkääkään, vaan henkilö.
Ainakin minulle marsalkka Mannerheim on tässä asiassa asioista perillä oleva ja arvovaltainen taho.
saanut itse kirjoitetuksi noita 'pyhiä' sanojakaan mihin vetoat :)
Suomen Marsalkka Carl Gustav Emil Mannerheim vastaa jokaisesta sanasta, joka on kirjoitettu hänen muistelmiinsa.
Olisiko hänen pitänyt mielestäsi niin korkeassa iässä ja sairaana naputella suurteoksensa itse kirjoituskoneella?
Marski edes kirjoittanut noita sanoja joita väität "arvovaltaisen tahon" sanoiksi. Hyvä niin.
Mutta jopahan oli "mahdollisimman hyvin asioista perillä olevan arvovaltainen taho" on osannut kirjoittaa Putkiselle mieluista tekstiä :)
Kysymys Putkiselle; kuka kirjoitti Mannerheimin "muistelmista" juuri tuon osan, joka koski Saksan kanssa käytyjä neuvotteluja? Faktaa vinkiksi; Mannerheim ITSE ei kirjoittanut niistä neuvotteluista sanaakaan. Toinen kysymys edelliseen liittyen; Mikä oli kenraali Heindrichsin osuus ko. neuvotteluissa?
Ja kyllä tämä "arvovaltainen taho" oli melkoinen selvännäkijä; hän tiesi jo 5.6.1941 kertoa kenraali Talvelalle, että "imperialistinen roistovaltio Venäjä tulee pommittamaan Suomea 22.6.1941 klo 06.05 alkaen" ja Suomi lähtee siitä syystä hyökkäämään ja Talvelaa tarvitaan armeijakunnan johtoon. Talvelaa pyydettiin tehtävään heti Saltzburgin ja Helsingin neuvottelujen jälkeen siis, Suomen hallitus ilmoitti saksalaisillekin (Heindricsin välityksellä) suostuvansa em. neuvotteluissa sovittuun vasta 15.6.
"(Kesäkuun 5. päivä)
Lähdin tietysti kaupunkiin, ja olin kello kahdeksan illalla Savoyn kabinetissa n:o 1. Läsnä olivat Marsalkan lisäksi kenraalit Walden ja Heinrichs. Saavuttuani Marsalkka ilmoitti minulle, että Saksa tulee hyökkäämään Neuvostoliiton kimppuun päivänä, jota en tässäkään halua panna paperille. Hän lisäsi, että suomalainen delegaatio oli käynyt Salzburgissa kenraali Heinrichsin johdolla, ja tällöin tästä offensiivista ilmoitettiin Suomelle. Marsalkka lisäsi, etteivät saksalaiset pyydä meiltä muuta kuin voimakkaan iskun Leningradin suuntaan. Hän ilmoitti muodostavansa erikoisen ryhmän tätä iskutehtävää varten ja tarjosi minulle sen komentajan tehtävää kysyen, olinko siihen halukas. Nousin salamana tuoliltani ja lausuin: ”Olen ja tämä on elämäni suurin hetki.”
- Paavo Talvelan muistelmat, sivu 269
Ja siitä "ehdosta", että Neuvostoliton olisi hyökättävä ensin: se hyökkäyshän tarvittiin jotta sotaan lähtö voitaisiin perustella kansalle ja eduskunnalle, hallitus oli sopinut jo sodasta perustuslain kirjaimen vastaisesti, Neuvostoliiton hyökkäys pelastaisi siten nämä sopijat.
Heindricsin johtama suomalaisvaltuuskunta oli esittänyt Saltzburgissa saksalaisille perustuslain presidentille asettamiin velvoitteisiin viitaten, että Suomi toivoi ettei se joutuisi aloittamaan sotilaallisia toimia Neuvostoliittoa vastaan, eikä vihollisuuksia aloitettaisi Suomen alueelta. Suomalaiset pitivätkin hyvänä, että suunnitelmien mukaisesti Saksan hyökkäys alkaisi ensin ja se ehkä provosoisi Neuvostoliiton hyökkäämään ensin, jolloin suomalaisille voitaisiin perustella sotaan lähteminen helpommin. Tämä kaikki käy ilmi neuvotteluista tehdystä saksalaisesta muistiosta (löytyy sota-arkistosta).
"Moskovan-lähettiläs Paasikivi varoitti hallitusta yksiviivaisesta saksalaissuuntauksesta. Kun hänen sanomansa ei mennyt perille, hän pyysi eroa tehtävästään. Paasikiven ollessa toukokuun lopussa Stalinin luona jäähyväiskäynnillä tämä lupasi toimittaa Suomeen vielä 20 000 tonnia viljaa. Lähettiläs saattoi kotiuduttuaan huomata, etta tämäkin hyvän tahdon ele oli tehty liian myöhään.
Hitlerin erityisedustaja Karl Schnurre oli ehtinyt kymmentä päivää aikaisemmin saapua Helsinkiin pyytämään sieltä sotilasedustajaa yhteistoimintaneuvotteluihin sen varalta että Neuvostoliiton kanssa syntyisi aseellinen selkkaus. Presidentti Rytille vakuutettiin nyt ensimmäistä kertaa, että mahdollinen neuvostohyökkäys Suomea vastaan antaisi Saksalle aiheen sodanjulistukseen. Esitetyt sotilasneuvottelut käytiin 25.5.1941 Saksassa. Suomalaiset yllättyivät kuullessaan, että heidän oli sidottava käytännössä kaikki resurssinsa hankkeeseen. Suomalaisten yksi armeijakunta oli sijoitettava Pohjois-Suomeen saksalaisille alistettuna , että sitä käytettäisiin sinne seuraavan keskitysmarssin aikana saapuvien 4-5 saksalaisdivisioonan kanssa Muurmannin rataa vastaan.
Suomalaiset lupautuivat lisäksi jo ennen sodan syttymistä toimeenpantavaan kaukokopartioretkeen Stalinin kanavaa ja sukellusvenemiinoituksiin Viron rannikkoa vastaan.
- - - - -
Suomesta tehtiin myös tiukkaan selväksi, ettei se voinut ryhtyä sotaan, ellei sitä vastaan hyökättäisi.
Tämä, kuten Witting saksalaisedustajalle luonnehti, "vanhanaikainen vaatimus" johti siihen, ettaä saksalaiset auttoivat omalla tavallaan Suomea joutumaan hyökkäyksen uhriksi. Hitler ilmoitti jo 22.6.1941 antamassaan hyökkäyspäiväkäskyssä julkisesti, että saksalaiset ja suomalaiset toimivat "im Bunde", toisin sanoen liitossa. Helsingistä kiistettiin tämä välittömästi. Mutta seuraavien päivien tapahtumat, Saksan ilmavoimien operaatiot Suomen aluetta hyväksi käyttäen ja neuvostokoneiden hyökkäykset täällä olevia kohteita vastaan aiheuttivat sen, etta Suomi ajautui kolmen päivän puolueettomuuden jälkeen mukaan sotaan."
- Jukka Nevakivi/Suomi 85 - Itsenäisyyden puolustajat, osa Rintamalla, s.137
Ehdolla ja toiveella on eroa.
Ja huomaatko Putkinen, tässä tuli taas lainauksia viitaten siihenkin, että Saksa käytti Suomen aluetta hyökkäyksessään. Missä viipyvät ne sinun lainauksesi siitä ettei Saksa olisi käyttänyt Suomen aluetta?
Marski kirjoitti: "Noiden keskustelujen kuluessa, kuten asian laita oli ollut aikaisempienkin kosketusten yhteydessä, tähdennettiin Suomen mukaantulon edellytyksenä olevan, että Suomi joutuisi Venäjän hyökkäyksen kohteeksi."
Tässä on ihan selvä ehto, että Suomi EI lähde sotaan ellei Venäjä ENSIN hyökkää Suomen kimppuun.
Marskilla oli tässä asiassa "valta ja voima". Siinä ei paljon selittelyt auta.
"Marski kirjoitti: "Noiden keskustelujen kuluessa, kuten asian laita oli ollut aikaisempienkin kosketusten yhteydessä, tähdennettiin Suomen mukaantulon edellytyksenä olevan, että Suomi joutuisi Venäjän hyökkäyksen kohteeksi." "
Tuota ei kirjoittanut Marski, vaikka se Marskin "muistelmissa" lukeekin. Otappa Putkinen selvää vastauksista niihin kysymyksiin mitä N-erkki esitti.
"Tässä on ihan selvä ehto, että Suomi EI lähde sotaan ellei Venäjä ENSIN hyökkää Suomen kimppuun. "
Ei 'ehto' vaan toivomus, että CCCP hyökäisi ensin, aivan niin kuin täällä on todistettu.
"Marskilla oli tässä asiassa "valta ja voima". Siinä ei paljon selittelyt auta. "
No miten selität sen 'voiman ja vallan' hyökkäysjoukkojen kokoamisen alkamisen jo kesäkuun alussa? Ei näytä tosiaankaan Putkisen selittelyistä nyt olevan apua ;)
Mitään hyökkäysjoukkoja Suomi EI koonnut kesäkuun alussa 1941 kuten väitit.
Suomi valmistautui kyllä Venäjän uuteen hyökkäykseen - ja hyvä, että varautui.
1. Imperialistinen roistovaltio Venäjä hyökkäsi ENSIN Suomen kimppuun.
2. Sen JÄLKEEN Suomi lähti ottamaan rosvolta omansa pois.
"Mitään hyökkäysjoukkoja Suomi EI koonnut kesäkuun alussa 1941 kuten väitit. "
Teksti menikin näin: "No miten selität sen 'voiman ja vallan' hyökkäysjoukkojen kokoamisen alkamisen jo kesäkuun alussa?"
Voima ja valta eli Saksa alkoi siirtää joukkojaan Suomeen jo kesäkuun alussa.
"1. Imperialistinen roistovaltio Venäjä hyökkäsi ENSIN Suomen kimppuun."
Ei, vaan Saksa Suomen tuella, niin kuin täällä on todistettu.
"2. Sen JÄLKEEN Suomi lähti ottamaan rosvolta omansa pois. "
Se alkoi Suomen osaltakin jo ennen 22.6.1941 klo 06.05.
Hieman vaikuttaa Putkiselta olevan jo puhti pois kun menee vain iskulauseiden hokemiseksi ;)
Ei ehtoja. Lukee jopa siellä Mannerheimin muistelmissa.
Suomen Saksan lähettiläs Kivimäki raportoi Helsinkiin seuraavasti: "Sodan alkamista edeltävänä iltana olin illallisella, johon osallistuivat kenraali Thomas, valtakunnan urheilujohtaja von Tschammer und Osten sekä muita korkea-arvoisia henkilöitä. Puhuttiin suorasanaisesti siitä, että sota alkaa tänä yönä ja toivotettiin onnitteluissa menestystä Suur-Suomelle toivottaen lisäksi että Pietarista tulisi sen pääkaupunki".
Myös sähke 24.6-41 Helsinkiin Kivimäeltä hänen luovutettua samana päivänä korkeimman suomalaisen kunniamerkin, Suomen Valkoisen Ruusun suurristin Göringille, hänen selostaessaan keskusteluja Göringin kanssa: ..voimme ottaa mitä haluamme, myös Pietarin, joka kuitenkin samoin kuin Moskova on parasta hävittää...
No kaikenlaista muutakin löytyy. Että ei oikein käy erillisestä tuo sota...
UM 5C5. Raportti Berliinistä 26.6.1941, Sähke Berliinistä 24.6.1941, 12 L. sähke Berliinistä 24.6.1941
Kirjassa, Nikolai Barysnikov: Leningradin Piiritys ja Suomi 1941-1944
Barysnhikov on tunnettu punapropagandan väsymätön julistaja ja Suomi-vihaaja.
ei ole Barysnikovin sähkeitä nimittäin nuo lähteet..
Ne ovat Kivimäen sähkeitä siitä, mitä saksalaiset ovat hänelle sanoneet. Miten tämä osoittaa mitään Suomen asenteesta? Sama on Hitlerin puheen kanssa. Se oli Hitlerin puhe, ei suomalaisten puhe. Tottakai sen tarkoituksena oli sitoa Suomi lopullisesti sotaan. Ja sehän onnistui.