Karjalan palautuskeskusteluun haluan esittää vain yhden kysymyksen. Mitä me sillä (Karjalalla)tekisimme?
Vain yksi kysymys!
Sakari Kolistaja
601473
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastainen viesti.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 60
Vanhimmat
Venäjän ja EU:n välille, perustettava vapaakauppa-alue vois olla ihan kiva. Suomen hallinnassa tietysti, samantyyppinen kuin joku Hong Kong.
Mutta miksi siihen vapaakauppa-alueeseen tarvitaan kokonaan uusi Suomen ulkopuolinen alue? Perustettakoon sellainen jonnekkin maamme rajojen sisäpuolelle. Vaikka Kainuuseen. Tuolla itä-Suomessa on paljon köyhiä agraarialueita, jotka kaipaisivat tuollaista piristysruisketta.
Jo Neukkuaikaan NKP:n Karjalan aluekomitean puheenjohtaja esitti tuollaista, joskus 70-luvulla. Herran nimi saattoi olla Stepanov(?) suomenkielen taitoinen mies ja oikea karjalainen muutenkin. Tuntui silloin hyvälle ajatukselle, mutta eihän meidän kommarit halunneet asiaa ottaa esille. Olivat uskollisempia emopuolueelle, kuin omat konsanaan.
Hong Kong siirtyi jo Kiinalle.
Yleensä vapaakauppa-alueet ovat aika keinotekoisia historian oikkuja, alueita, joilla ei oikein minkään valtakunnan laki ole voimassa.
Omaksi erityslakialueeksemme riittää Ahvenanmaa.
Olkoot Karjalan luovutetut alueet selkeästi joko Venäjän tai Suomen vastuulla olevia alueita. Nyt ne ovat Venäjän ja vastuu niiden ylläpidosta ja hoidosta on Venäjällä ja Venäjän asukkailla, ei Suomella.
Mitä me Suomella tekisimme?
Sitä samaa, mitä muillakin kokonaisen Suomen alueilla: asutamme, kehitämme, viljelemme maata, matkailemme, kalastamme, rakennamme, jne...
"Mitä me Suomella tekisimme?
Sitä samaa, mitä muillakin kokonaisen Suomen alueilla: asutamme, kehitämme, viljelemme maata, matkailemme, kalastamme, rakennamme, jne... "
Lisäkysymys: Millä porukalla, eli väellä me sitten palautettavia alueita asutamme, kehitämme, viljelemme maata, matkailemme, kalastamme, rakennamme, jne...?
Koska Suomen väkiluku on vakio niin mistä täältä muuttaa väki Karjalaan ja kuinka paljon? Kun he Karjalaan lähtevät niin jostakinhan he ovat silloin muualta Suomesta poissa veroa maksamasta ja asuttamasta, kehittämästä, viljelemästä, matkailemasta, kalastelemasta ja rekentamasta... Millä nämä poismuuttajat korvataan ja miten heidän panoksensa siirtyminen muualle korvataan siellä mistä he lähtevät pois?
Alueelle muuttajilla, jälleenrakennuksessa toimivien lukisten yrityksen työntekijöillä, paikallisilla asukkailla. Pittää huomata, että kyseesä ei ole kertatysäys, vaan vähitellen tapahtuva toiminta.
Eiköhän se oleellinen kysymys ollut tämä:
"Millä nämä poismuuttajat korvataan ja miten heidän panoksensa siirtyminen muualle korvataan siellä mistä he lähtevät pois? "
Viimeisten vuosikymmenien trendi on ollut sellainen, että Suomen maatalous- ja reuna-alueilta on muutettu POIS suuriin kaupunkeihin. Miten ajattelit kääntää tämän muuttovirran toiseen suuntaan, kun kukaan muukaan ei ole siihen pystynyt?
"Viimeisten vuosikymmenien trendi on ollut sellainen, että Suomen maatalous- ja reuna-alueilta on muutettu POIS suuriin kaupunkeihin. Miten ajattelit kääntää tämän muuttovirran toiseen suuntaan, kun kukaan muukaan ei ole siihen pystynyt?"
Eli muuttovirta voisi jälleen olla myös suomalaiseen Viipuriin.
"Eli muuttovirta voisi jälleen olla myös suomalaiseen Viipuriin. "
Millä perusteella?
Miksi kaupunkeihin muutetaan? Työn tai koulutuksen perässä.
Paljonko Viipurissa on työttömiä?
Millaisen koulutuksen Viipurissa voi saada?
Millainen on Viipurin asuntotarjonta?
Realistinen kysymys. Ei varmasti toteutuisikaan, arviot paluumuuttajien määrästä ovat väkisinkin yliarvioituja.
Aina voisi joku kiinnostua kesämökinpaikasta Laatokan rannalla. Vaan muuttaisiko työtätekevä nuori väestö työttömyysalueelle? Näin ei tapahdu Suomessakaan.
Miksi inkeriläiset muutivat pois Suomesta 1600-luvulla?-Ilma on lämpimämpi ,multa on parempi ja sen lisäksi veronallenuksia hallitukselta.
Oletteko koskaan kuuleet maan itku?Karjala itkee ilman isäntää.Venäläiset eivät välitä maasta.Onko suomalaisillekin yhtdentekevä??
"Oletteko koskaan kuuleet maan itku?Karjala itkee ilman isäntää.Venäläiset eivät välitä maasta.Onko suomalaisillekin yhtdentekevä?? "
Paljonko inkeriläisen pitää syödä maata (multaa?) päivässä pysyäkseen hengissä?
Isäntä tekee maallaan mitä lystää vaikka naapuri kuinka virittelisi itkuvirsiä ja kadehtisi tonttia itselleen.
Niinpä tuo on tehnytkin: paskannut, raiskannut, tuhonnut. Sinä varmaan iloitset, pääasia, että suomalaiset eivät sa alueitaan?
Rajat ja valtiaat ja asukkaat vaihtuvat. Raja pn Pähkinäsaaren rauhasta lähtien eri tilanteissa ollut Kymijoella tai Rajajoella tai jossain välissä valtillisten voimasuhdanteiden mukaan. Tulevaisuutta emme tiedä, mutta nykyinenkään tilanne ei ehkä historian ryskämyllyssä pysy. Ken tietää!
Aikaisemmin inttää mylkytin sanan legitiimi sisällöstä. Tuskinpa Tarton rauhan rajat eräänä historiamme välivaiheen toteumana muodosta Suomelle yhtään sen parempaa "legitiimiä oikeutta" tähän luovutettuun osiin Karjalan kannasta ja Laatokan Karjalaa tai Sallan-Kuusamon aluetta kuin Venäjälläkään on niihin.
Muuten olisiko syytä täsmentää keskustelua siten, että ilmeisesti palautuskeskustelussa tarkoitettaneen viime sotien rauhanteossa luovutettuja alueita eikä sitä Karjalaa, joka ei ole missää vaiheessa edes kuulunutkaan itsenäisen Suomen valtioalueeseen. Unelmat Inkeristä, Aunuksesta ja Vienan rannoista lienee haudattu ajat sitten.
"Rajat ja valtiaat ja asukkaat vaihtuvat. Raja pn Pähkinäsaaren rauhasta lähtien eri tilanteissa ollut Kymijoella tai Rajajoella tai jossain välissä valtillisten voimasuhdanteiden mukaan. Tulevaisuutta emme tiedä, mutta nykyinenkään tilanne ei ehkä historian ryskämyllyssä pysy. Ken tietää! "
Pähkinäsaaren ym. rajat ovat tehty Ruotsin ja Venäjän välillä. Kun Suomi (ja Suomen suurruhtinaskunta syntyi, oli kyse jo autonomisesta aluuesta, jonka rajat jo tsaari Aleksanteri I tunnusti 1812. Kaakossa tämä linja kulki juuri Tarton rauhan rajoja myötäillen.
"Tuskinpa Tarton rauhan rajat eräänä historiamme välivaiheen toteumana muodosta Suomelle yhtään sen parempaa "legitiimiä oikeutta" tähän luovutettuun osiin Karjalan kannasta ja Laatokan Karjalaa tai Sallan-Kuusamon aluetta kuin Venäjälläkään on niihin. "
Suomi itsenäistyi 1917, tämän itsenäisen Suomen rajat määriteltiin 1920 ja Venäjä ja muuta maat tunnustivat nämä itsenäisen Suomen rajat. Nämä olivat siis nimenomaan legitiimejä koskemattoman valtion tunnustettuja rajoja. Näitä kokonaisen Suomen rajoka rikkoi N:liitto 1939.
"legitiimeistä koskemattoman valtion tunnustetuista rajoista" vaikkei YHTÄÄN AINOAA sellaista valtiota Euroopasta pysty osoittamaan, jonka rajat olisivat pysyneet muuttumattomina perustamisesta lähtien :D
Et kai voi olla toista mieltä siitä, että Suomen valtion rajat määriteltiin 1917 ja 1920 ja CCCP rikkoi tätä uuden valtion koskemattomuutta? Yritätkö pitää puolustuspuheen sille, että valtioiden rajoja ei tarvitse kunnioittaa?
Venäjä oli kuitenkin valtio, joka pitää hallussaan siitä irtaantuneen toisen valtion osia, kun ensin on tunnustanut se kuuluvaksi tälle valtiolle.
PS. En ole Lehtipuu.
Mä puhun just Luovutetusta Karjalasta.Valitettavasti unelmat Inkeristä oli haudattu jo 30-luvulla,tai oikeasti 20-luvulla,koska Suomi eiole uskaltanut ottaa Inkeri ja Itä-Karjala silloin,kun se oli mahdollista
" Et kai voi olla toista mieltä siitä, että Suomen valtion rajat määriteltiin 1917 ja 1920 ja CCCP rikkoi tätä uuden valtion koskemattomuutta? Yritätkö pitää puolustuspuheen sille, että valtioiden rajoja ei tarvitse kunnioittaa? "
Sinä yrität pitää puolustuspuhetta historialliselle rajalinjalle, jolla ei ole enää mitään merkitystä nykypäivänä siinä missä jollain Pähkinäsaaren rauhan rajallakaan. Mennyttä aikaa, historiaa.
Maailma muuttuu, valtiot muuttuvat perustamisensa jälkeenkin ja siihen muutokseen kuuluu myös rajalinjojen eläminen kun uusi valtio hakee paikkaansa muiden välissä. MISSÄ on se eurooppalainen maa, joka on perustamisestaan saakka pitänyt alkuperäiset rajalinjansa? Jos niitä pitäisi alkaa palautella siihen muotoon niin koko Euroopan kartan saisi piirtää uusiksi. Mitä käytännön järkeä siinäkin olisi? Ei sellaiseen mikään valtio ryhdy.
"Venäjä oli kuitenkin valtio, joka pitää hallussaan siitä irtaantuneen toisen valtion osia, kun ensin on tunnustanut se kuuluvaksi tälle valtiolle."
Venäjä "pitää hallussaan" muidenkin vanhoja historiallisia alueita kuin Suomen. Entäs Puola? Pitäisikö sen palauttaa Saksalle jotain? Miksi juuri Venäjän pitäisi tehdä sellaista mitä ei vaadita muiltakaan mailta?
Rajoja on tehty toisaalta Ruotsin ja Venäjän välillä sekä Neuvostoliiton ja Suomen välillä. Sen kaltaisia valtiomuodostelmia ei enää ole jäljellä. On tapahtunut seuraantoja, toinen valtiomuodostelma on tullut toisen paikalle. Suomi on itsenäistynyt suvereeniksi valtioksi Ruotsin kuningaskunnan maakunnan ja sittemmin Venäjän keisaikunnan autonomisen suurruhtinaskunnan asemasta ja Venäjän keisarikunta muuttunut Neuvostoliitoksi ja myöhemmin Venäjän federaatioksi. Valtiot sopimusten asianoaisina eivät ole enää samoja ja kysymys onkin se, ovatko ne samoja subjekteja, jotka tekivät sopimuksia.
Rajoja on Euroopassa muuten lukuisten sotien myötä. Valtakuntia on sulautunut yhteen, uudestaan hajonnut tai ne ovat muuttaneet valtiollista järjestysmuotooan.
Yksinkertainen totuus - inhottavan raadollinen tosin - on se, että miekalla voitettu raja on muuttunut pysyvästi täydellisesti riippumatta siitä, onko voittajalla ollut moraalista oikeutta aluvalatuksiinsa. Suomen tasavalta on viime sotien rauhansopimuksilla sopinmut itseään sitovasti valtiollisten rajojensa ulottuvuudesta. Tältä osin ei sopijapuoli ole edes muuttunut toiseksi subjektiksi ja lienee oletettavaa, että Venäjä on Neuvotoliiton sijaan tulleena toinen oapuoli asiassa.
Taisi olla presidentti Koivisto, joka totesi, että rajojen muuttaminen olisi mahdollista vain aseellisin voimin, elleivät osapuolet täysin epätodennäköisesti päättäisikin aiemman rauhansopimuksen alueluovutuksia koskevien ehtojen purkamisesta. Näin hän se on!
Rautaa ei enää tarvita siirtää rajalle - muuta kuin omaa puolustusta varten!
"Sinä yrität pitää puolustuspuhetta historialliselle rajalinjalle, jolla ei ole enää mitään merkitystä nykypäivänä siinä missä jollain Pähkinäsaaren rauhan rajallakaan. Mennyttä aikaa, historiaa."
Niin pidänkin, koska tämä historiallinen rajalinja on Suomen valtion ensimmäinen ja sen syntyessä tunnustettu. Nykyinen rajalinja on totalitarismilla ja voimalla vedetty piikkilanka aita Suomen halki, olkoonkin, että se on tällä hetkellä voimassa. Minusta se kuitenkaan ei ole oikea raja.
"Venäjä "pitää hallussaan" muidenkin vanhoja historiallisia alueita kuin Suomen. Entäs Puola? Pitäisikö sen palauttaa Saksalle jotain? Miksi juuri Venäjän pitäisi tehdä sellaista mitä ei vaadita muiltakaan mailta?"
Tämä ei ole meidän asiamme, vaan tarvittaessa Puolan ja Venäjän. Jos pystään vaan Karja-asiassa?
Eikä myöskään muu Eurooppa kuulu tähän. Jokainen tapaus on ratkeistava erikseen.
Ei kyllä enää oo mahdollista saada maata takaisiin pienelle inkerinheimolle,mutta iso Suomen kansa voi ehkä saada oma takaisiin
Sinällään tunnen sympatiaa inkeriläsiä kohtaan, jotka ovat siinä vanhassa polvessaan olivat monasti mieleltään suomalaisempia kuin me suomalaisina itseämme pitävät edes olemme. Inkerinmaan liittäminen Suomeen on täyttä utopiaa. Sen sijaan järkevämpää on täällä työskennellä sen eteen, että tuo kansanosa Venäjällä voisi rauhassa kenekään estämättä ylläpitää kulttuurillista ja kielellistä identiteettiään ja vaikkapa saada itsehallintoa omilla alueillaan. Kyse on tietenkin Venäjän sisäisestä asiasta. Sen sijaan me tarvitsemme kohta työvoimaa täällä väen ukkotuessa ja akkautuessa, joten tervetuloa vaan kaikki työhaluiset inkeriläiset tänne. Sosiaalituen varaan ns. paluumuuttajaksi heittäytyjiä ei täällä arvosteta, mutta kylläkin riuskaa ja aikaansaapaa työihmistä aina hanslankarista kirurgiin asti. Luulen kuitenkin, että inkeriläisten todellinen henkinen kotiympäristö on heidän varsinaisilla kotiseuduillaan. Siellä heillä pitäisi olla riittävät elämisen ehdot.
Anteeksi vain "Inkeriläinen", mutta presidetti Koiviston kutsu paluumuuttajille oli epäonnistunut. Maahan tuli sellaista väestöä, joka ei ollut enää suomalaista vaan joka tuli pakoon venäjän huonoja oloja. Se oli heidän kannaltaan ymmärrettävää, mutta oliko se oikein, sopii vain kysyä. Sen sijaan inkeriläiset ovat olleet pääosin reipasta ja työteliästä väkeä, tunnen heitä jonkin verran.
Paluummuttajastatus oli kuitenkin outo, eivät he olleet täältä muuttaneet pois vaan olivat syntyjään vieraasta maasta.
"Tämä ei ole meidän asiamme, vaan tarvittaessa Puolan ja Venäjän. Jos pystään vaan Karja-asiassa?
Eikä myöskään muu Eurooppa kuulu tähän. Jokainen tapaus on ratkeistava erikseen. "
Ikävä tuottaa pettymys, mutta homma ei 2000-luvulla toimi noin. Suomi on EU:n jäsen, niin muuten Puola ja Saksakin. EU:n jäsenmaiden valtiorajojen uusiksi vetäminen kuuluu EU:lle, se ei ole yksittäisten jäsenmaiden oma asia.
Muutenkaan emme elä tynnyrissä vaan kaikki vaikuttaa kaikkeen. Jos rajaa siirretään yhtäällä niin se alkaa kiinnostaa myös toisaalla, jos perusteet ovat yhtenevät. Miksi Venäjä tämän aloittaisi kun aloittajaksi ei ole Saksasta tai Puolastakaan, EU:n jäsenistä sentään?
"Ikävä tuottaa pettymys, mutta homma ei 2000-luvulla toimi noin. Suomi on EU:n jäsen, niin muuten Puola ja Saksakin. EU:n jäsenmaiden valtiorajojen uusiksi vetäminen kuuluu EU:lle, se ei ole yksittäisten jäsenmaiden oma asia. "
Se on aina kyseisen maan ja EU:n asia.
"Muutenkaan emme elä tynnyrissä vaan kaikki vaikuttaa kaikkeen. Jos rajaa siirretään yhtäällä niin se alkaa kiinnostaa myös toisaalla, jos perusteet ovat yhtenevät. Miksi Venäjä tämän aloittaisi kun aloittajaksi ei ole Saksasta tai Puolastakaan, EU:n jäsenistä sentään?"
Kiinnostiko Viron itsenäisyys muuaalla Euroopassa rajavaatimuksiin?
Mikä siinä on, kun joitakin meitä kiinnostaa ihan vaan meidän entisten suomalaisalueiden palautus, niin jo nousee kauhea vastalausemyrsky ja vertaus kaikkiin mahdollisin alueisiin? Onko joillekin niin uskomattoman kova pala tämä asia?
"Kiinnostiko Viron itsenäisyys muuaalla Euroopassa rajavaatimuksiin? "
Latvia, Liettua, Jugoslavia hajosi, Tsezenia........
Tosin turha vertailla valtion itsenäistymistä ja sodassa hävittyjen alueiden luovutusta keskenään. Jälkimmäistähän ei ole tapahtunut muuallakaan.
"Tosin turha vertailla valtion itsenäistymistä ja sodassa hävittyjen alueiden luovutusta keskenään. Jälkimmäistähän ei ole tapahtunut muuallakaan."
Viro oli JO itsenäinen, kun CCCP sinne hyökkäsi (siis huom! sodassa!) ja miehitti sen. Sittemmin N:liitto luopui Virosta, Baltian maista yleensä.
Karjalasta itänaapuri ei ole luopunut, vaikka itsenäisten valtioiden alueista se on luopunut.
"Viro oli JO itsenäinen, kun CCCP sinne hyökkäsi (siis huom! sodassa!) ja miehitti sen. Sittemmin N:liitto luopui Virosta, Baltian maista yleensä. "
Tämä "itsenäistyminen" tarkoitti kommunismin hylkäämistä, Neuvostoliitosta eroamista ja Viron järjestelmän siirtymistä takaisin kapitalismiin.
Jäsenvaltioiden eli Neuvostotasavaltojen oli NL:n lakien mukaisesti täysin mahdollista erota Neuvostotasavaltojen liitosta ja niin Viro teki, aivan niin kuin muutama muukin NL:n jäsenmaa, mikä johti koko liiton lakkauttamiseen. Tätä Neuvostoliitosta eroamista Virossa kutsutaan itsenäistymiseksi.
"Karjalasta itänaapuri ei ole luopunut, vaikka itsenäisten valtioiden alueista se on luopunut. "
Eri asia puhua kokonaisista valtioista kuin yksittäisistä maa-alueista. Ei Venäjä ole luopunut niistä Viron alueistakaan joita se liitti itseensä, koko Viroahan Venäjä ei liittänyt itseensä. Virossa oli kyse kokonaisesta maasta ja kansasta, Karjala on vain maata, joten kyse on eri kokoluokan asioista, joita ei voi verrata.
Puolakaan ei ole palauttanut Saksalle sitä osaa minkä se Saksasta sai 2MS:n seurauksena.
"Tämä ei ole meidän asiamme, vaan tarvittaessa Puolan ja Venäjän. "
Mitä Venäjälle kuuluu Puolan ja Saksan välinen rajanveto? En kirjoittanut Puolan ja Venäjän rajasta vaan kahden EU-maan, Puolan ja Saksan, joiden rajalinja muuttui 2MS:n seurauksena aivan niin kuin Suomen ja Venäjänkin.
"Jos pystään vaan Karja-asiassa?"
Siinähän tässä koko ajan pysytään. Sinä olet vaatimassa jotain sellaista mitä ei tehdä missään muuallakaan, etkä pysty perustelemaan miksi sellainen pitäisi aloittaa juuri täältä ja kun kukaan muukaan maailmalla ei näe samanlaisin syin muuttuneiden rajojen palauttamiselle perusteluita. Miksi me olisimme jollakin tavalla poikkeus ja erikoisuus tässä asiassa?
"Eikä myöskään muu Eurooppa kuulu tähän."
EU:n jäsenenä Suomi ei ole itsenäinen tässä asiassa vaan EU:n sana painaa tässäkin kysymyksessä.
"Jokainen tapaus on ratkeistava erikseen. "
Missä muualla Euroopassa näitä "tapauksia" on vireillä? Tietääkseni ei missään, ei edes Suomen ja Venäjän välillä.
"Tämä "itsenäistyminen" tarkoitti kommunismin hylkäämistä, Neuvostoliitosta eroamista ja Viron järjestelmän siirtymistä takaisin kapitalismiin."
Aivan. Tämä viimeinen. Mutta CCCP hyökkäsi itsenäiseen maahan 1939.
"Eri asia puhua kokonaisista valtioista kuin yksittäisistä maa-alueista. Ei Venäjä ole luopunut niistä Viron alueistakaan joita se liitti itseensä, koko Viroahan Venäjä ei liittänyt itseensä. Virossa oli kyse kokonaisesta maasta ja kansasta, Karjala on vain maata, joten kyse on eri kokoluokan asioista, joita ei voi verrata. "
CCCP liitti itseensä itsenäisen Viron, CCCP liitti itseensä itsenäisen Suomen alueita. Totalitaristinen voiman oikeus, molemmissa tapauksissa.
PS. Venäjä on luopunut kahdesta saarestaan Kiinalle.
Kyllä Karjalaa voi haluta takaisin ja Suomea kokonaiseksi, ilman että sinulle pitää tehdä siitä tiliä.
Jos EU.ssa totalitarismin tuomitseminen etenee niin, että aletaan palauttaa oikeutta kotiseutuhinsa niille, jotka joutuivat karkotetuksi sieltä, aiotko ruveta estämään moista oikeutta?
Sä oot oikeassa,meille olisi parempi olla kotona,mutta hallitus ei huolehti meistä -ei ole suomenkielistä opetusta koulussa,kaikki paikakunnan nimet on vännetty venäjäksi.Inkeriläisiä on hajoitetty ympäri Venäjä,niin että on melkein mahdotonta puhua kielellä ja kehittä kultuuria.Inkerissä ON MAHDOTONTA OLLA SUOMALAISENA.
Meitä pelotettiin ,että Suomessa me ollaan toisen luokaan ihmisiä,meille oli luvattu hyvää elämää Inkerissä.Missä se on ?Inkerinliitton johtajat ,jotka huusivat tästä ovat jo Suomessa.
Sinisilmäisillä suomalaisilla ei ollut mitään kontroolia inkeriläisten palunmuuton kysymyksessä-venäläinen helposti maksoi passitoimistossa (10000Fmk),että virkailija kirjoitaisi dokumentit ,että hänen mummo on suomalainen-ja saa lähteä Suomeen!Ei kuka edes kysyy,osattko suomea?Oma suvun historia?Inkeriläisiä perinteitä?Ei tarvi!Ja ihminen tullessaan Suomeen tietenkin muutui venäläiseksi.
Just niiden ansiosta inkeriläinen nyt on kirosana.Just niiden ansiosta monet henkisesti ja kielisesti inkeriläisiä jäivät Venäjälle,koska jono on melkein kiini.
Suomessa on kiva .Vaikka olen syntynyt ja kasvannut Venäjällä ei koska olen tuntennut itseä KOTONA.Koko aika oli semmoinen tunne,että minä en kuulu tämän yhteiskuntaan.Ajattelin ,että minussa on joku vika,psykiset häiriöt..Tullessaan Suomeen ymmärsin,että ei minussa mikä vika,olen tavallinen,tavallinen suomalainen!
"Aivan. Tämä viimeinen. Mutta CCCP hyökkäsi itsenäiseen maahan 1939. "
Aivan, asetti nukkehallituksen niin kuin siihen aikaan näillä valloittajilla oli tapana ja tämä nukkehallitus liitti Viron Neuvostotasavallan Viroon. Virolaisilla on neuvostoaikanakin mahdollisuus osallistua oman maansa hallintaan, kommunistipuolueen kautta, mutta kuitenkin mahdollista.
"CCCP liitti itseensä itsenäisen Viron, CCCP liitti itseensä itsenäisen Suomen alueita. Totalitaristinen voiman oikeus, molemmissa tapauksissa. "
Ainoa yhteinen nimittäjä niillä on CCCP, muuten tapaukset eroavat toisistaan niin ettei niitä voi verrata.
"PS. Venäjä on luopunut kahdesta saarestaan Kiinalle. "
Pari asumatonta luotoa, joita ei voi niitäkään verrata Karjalan tilanteeseen. Missä on palautettu asuttuja ja asumiskepoisia alueita, jotka 2MS:n seurauksena vaihtoivat omistajaa? Missä sellaista edes harkitaan?
"Ainoa yhteinen nimittäjä niillä on CCCP, muuten tapaukset eroavat toisistaan niin ettei niitä voi verrata."
Ainoa yhteinen nimittäjä sai kuitenkin tämä kaiken aikaiseksi ja Karjalan ryöstetyksi ja Viron miehitetyks : CCCP. Ja mielestäni silloin niitä voidaan verrata molempia totalitarismin uhreiksi.
"Pari asumatonta luotoa, joita ei voi niitäkään verrata Karjalan tilanteeseen. Missä on palautettu asuttuja ja asumiskepoisia alueita, jotka 2MS:n seurauksena vaihtoivat omistajaa? Missä sellaista edes harkitaan? "
Alue, mikä alue, niistähän oli puhe.
"Kyllä Karjalaa voi haluta takaisin ja Suomea kokonaiseksi, ilman että sinulle pitää tehdä siitä tiliä. "
Väärin. Ei vain minulle vaan kaikille muillekin suomalaisille saat tehdä tiliä sellaisesta hankkeesta jonka aiot suomalaisilla maksattaa.
"Jos EU.ssa totalitarismin tuomitseminen etenee niin, että aletaan palauttaa oikeutta kotiseutuhinsa niille, jotka joutuivat karkotetuksi sieltä, aiotko ruveta estämään moista oikeutta? "
Jos asia EU:ssa etenee niin, että kotiseutunsa jättämään joutuneille aletaan järjestää oikeutta palata kotiseuduilleen niin ei se tarkoita automaattisesti valtioiden rajojen siirtämistä.
EU:n perusideana on valtiorajojen madaltaminen ja häivyttäminen kokonaan alueeltaan, miksi se nyt äkkiä muuttaisi perusajatustaan ja alkaisi piirrellä uusia rajoja? Ihmisille voidaan järjestää oikeutta ilman rajojen siirtämistäkin. EU:n sisällä tällaisen paluuoikeuden järjestäminen voi olla vaikeaa, vaikeampaa sellaisen järjestäminen on EU:n ulkopuolelle, muttei se niin mahdoton ajatus ole kuin rajojen siirtely.
"Alue, mikä alue, niistähän oli puhe. "
Ei noin kevyesti sentään. Asumattomalla luodolla on eri merkitys kuin kokonaisella maalla miljoonine ihmisineen ja maa-alueineen (Viro) tai maa-alueella, jota on jo yli puoli vuosisataa asutettu sadoilla tuhansilla uuden omistajan asukkailla (Karjala). Nämä todellakin ovat painoarvoiltaan eri asioita, koska niiden hallinnon uudelleen järjestelyä ei voi verrata toisiinsa.
"Väärin. Ei vain minulle vaan kaikille muillekin suomalaisille saat tehdä tiliä sellaisesta hankkeesta jonka aiot suomalaisilla maksattaa. "
Minun ei tarvitse tehdä tiliä kellekään, jos haluan Karjalan takaisin. Mielestäni Suomen valtion on tehtävä tiliä Suomen kansalle siitä, että se syytää Venäjälle sen verorahoja.
"Jos asia EU:ssa etenee niin, että kotiseutunsa jättämään joutuneille aletaan järjestää oikeutta palata kotiseuduilleen niin ei se tarkoita automaattisesti valtioiden rajojen siirtämistä."
Ei, mutta ei myöskään automaattisesti sitä, etteikö niitä joskus palautettaisi.
"Ei noin kevyesti sentään. Asumattomalla luodolla on eri merkitys kuin kokonaisella maalla miljoonine ihmisineen ja maa-alueineen (Viro) tai maa-alueella, jota on jo yli puoli vuosisataa asutettu sadoilla tuhansilla uuden omistajan asukkailla (Karjala). Nämä todellakin ovat painoarvoiltaan eri asioita, koska niiden hallinnon uudelleen järjestelyä ei voi verrata toisiinsa."
Voi olla, mutta kun puhe oli alueista, joita Venäjä on luovuttanut. ei kai nuo kaksi saarta mitään lihapullia ole? Ei, vaan valtion alueita.
"Minun ei tarvitse tehdä tiliä kellekään, jos haluan Karjalan takaisin."
Pitää, koska roikut muiden taskulla Karjalaa takaisin vaatimassa.
"Mielestäni Suomen valtion on tehtävä tiliä Suomen kansalle siitä, että se syytää Venäjälle sen verorahoja. "
Suomen valtiohan tekee tiliä siitä mihin se verorahat laittaa. Ei se mitään salaista tukea ole. Jos ei miellytä niin anna päättäjille palautetta ja vaikuta asioihin niin kuin kansalainen voi vaikuttaa. Mitä enemmän kansalaisia on samaa mieltä niin sitä varmemmin asioihin tulee muutosta. Näin nämä asiat meillä toimivat.
"Ei, mutta ei myöskään automaattisesti sitä, etteikö niitä joskus palautettaisi. "
Kyllä se on lähempänä "automaattista" kuin se että ne palautettaisiin.
"Voi olla, mutta kun puhe oli alueista, joita Venäjä on luovuttanut. ei kai nuo kaksi saarta mitään lihapullia ole? Ei, vaan valtion alueita. "
Et edes ymmärrä mitä eroa ko. alueilla on, tämä selvä.
""Voi olla, mutta kun puhe oli alueista, joita Venäjä on luovuttanut. ei kai nuo kaksi saarta mitään lihapullia ole? Ei, vaan valtion alueita. "
Et edes ymmärrä mitä eroa ko. alueilla on, tämä selvä."
Nyt ei kysyttykään mitä EROA on alueilla, vaan oli puhe vain alueista, ei alueiden koosta, tai asutuksesta. Haluat olla ilmeisesti aina oikeassa. Tämä selvä.
"Nyt ei kysyttykään mitä EROA on alueilla, vaan oli puhe vain alueista, ei alueiden koosta, tai asutuksesta. Haluat olla ilmeisesti aina oikeassa. Tämä selvä. "
Sinä mittailet kartasta alueita. Minä näen myös niiden alueiden sisälle.
"Sinä mittailet kartasta alueita. Minä näen myös niiden alueiden sisälle."
Vaikka näet, niin siitä ei ollut puhe, vain siitä onko Venäjä luovuttanut alueita. On, kaksi saarta, ei lihapullia.
"Pitää, koska roikut muiden taskulla Karjalaa takaisin vaatimassa. "
Ei pidä.
"Ei pidä. "
Pitääpäs.
Saatko pankistakin lainaa vain tahtomalla ilman perusteita ja takuita takaisin maksamisesta? Kerro äkkiä mikä on pankkisi!
;)
Ei pidä. En maksa näiden keskusteluiden perusteluista erikseen.
"Ei pidä. En maksa näiden keskusteluiden perusteluista erikseen."
Noh, tee miten haluat. Jätä perustelematta mitä ikinä oletkin vailla, mutta älä ihmettele jos saat kieltäviä vastauksia ;)
"Noh, tee miten haluat. Jätä perustelematta mitä ikinä oletkin vailla, mutta älä ihmettele jos saat kieltäviä vastauksia ;)"
Hyvä. Olen perustellut mielestäni tarpeeksi hyvin. Jos se ei herralle kelpaa, ei sitten.
"Hyvä. Olen perustellut mielestäni tarpeeksi hyvin. Jos se ei herralle kelpaa, ei sitten."
Aivan loistavasti olet perustellut: "Mielipiteestä ei tarvitse tiliä tehdä."
Eikö tässä yritetä keskustella hankkeesta nimeltä Karjalan palautus, jossa Suomeen olisi tarkoitus liittää noin 24700 neliökilometriä (Karjalasta) maata ja nelisensataatuhatta ummikkovenäläistä kaupan päälle?
Sinä kirjoitat vielä: "Kyllä Karjalaa voi haluta takaisin ja Suomea kokonaiseksi, ilman että sinulle pitää tehdä siitä tiliä. "
Juu ei, älä perustele miksi haluat noin tehdä. Ei minun eikä muidenkaan palautusta vastustavien tarvitse sitten perustella mikset hankkeessasi tule onnistumaan.
Onkohan tuo nyt sittenkään ihme, jos 3/4 suomalaisesta haluaa jo lopettaa koko Karjala-keskustelun? Ei, jos muutkin perustelut hankkeen puolesta ovat tätä tasoa; silloin kun asia loppuu niin kieltäydytään perustelemasta kokonaan ja julistetaan ettei edes tarvitse perustella. Keskustele siinä sitten yksinäsi ;)
"Eikö tässä yritetä keskustella hankkeesta nimeltä Karjalan palautus, jossa Suomeen olisi tarkoitus liittää noin 24700 neliökilometriä (Karjalasta) maata ja nelisensataatuhatta ummikkovenäläistä kaupan päälle?"
Olen huomannut, että vaikka sinulle täällä esittäisiin minkä tahansa perustelun, se ei sinulle kelpaa, jos et ole asiasta samaa mieltä. Aikansa on mukava ajanviihteen vuoksi täällä kiistellä, mutta "kaikkitietävien" kanssa se on loputon savotta.
"Juu ei, älä perustele miksi haluat noin tehdä. Ei minunkaan tarvitse sitten perustella mikset hankkeessasi tule onnistumaan."
Lukisin melellään samanlaisen ja yhtä laajan perustelun Karjalan palautuksen kannattamattomuudesta, kuin on esim Pro Karelia-reformi palautuksen kannattavuudesta.
"Olen huomannut, että vaikka sinulle täällä esittäisiin minkä tahansa perustelun, se ei sinulle kelpaa, jos et ole asiasta samaa mieltä. Aikansa on mukava ajanviihteen vuoksi täällä kiistellä, mutta "kaikkitietävien" kanssa se on loputon savotta. "
Ja mitenkähän oma käytöksesi eroaa minun käytöksestäni, tai kenenkään muun täällä? Esitetään mikä tahansa perustelu, niin kenelle se kelpaa, jos ei ole asiasta samaa mieltä, sinulleko muka? Missä näin on päässyt käymään?
"Lukisin melellään samanlaisen ja yhtä laajan perustelun Karjalan palautuksen kannattamattomuudesta, kuin on esim Pro Karelia-reformi palautuksen kannattavuudesta. "
Prokarelian "reformi" on pelkkä ehdotus monessakin suhteessa. Mikään tieteellinen tarkka laskelma se ei ole, jopa sen laskentaperusteet ovat aikaa sitten vanhentuneet - sikäli mikäli ne siitä edes käyvät paikoin ilmi, sillä siitä on välillä turha yrittää ottaa selvää millä perusteella mihinkin lukuun on päästy. Lisäksi tämä "reformi" on jo lähtökodiltaan väärällä raiteella, sen laskelmien oletusarvoina on pelkät oletukset, tämä käy hyvin ilmi mm. siitä millaisen väestöpohjan se arvelee alueelle syntyvän.
"Reformin" tarkoitushakuisuudesta ja teennäisyydestä huolimatta se pääsee kaikessa optimistisuudessankin sellaisiin lukuihin, joiden perusteella jo hankkeesta voitaisiin kannattamattomana luopua. Tulkinta on tietysti Prokarelian puolella toinen.
Yhtenä esimerkkinä se, millä "reformi" aikoo julkiset investoinnit rahoitta; Karjalan puustolla ja maa-alueen arvolla. Avohakkuilla siis ja maan myynnillä. Puuhan ei tuota jos sitä ei myy ja maasta ei saa tuottoa jos sitä ei myy tai vuokraa. Puuton ja maaton Karjala paikkaa "reformin" mukaan 10 mrd euron aukon palautuksen hinnassa. En tiedä kenelle Prokarelia on luvannut Karjalan myydä, sitä he eivät kerro.
Jos palautusajatus joskus tästä etenee niin vastakkaisia laskelmia tulee, sen voin luvata. Nykyisellään sellaisille ei ole tarvetta.
"Jos palautusajatus joskus tästä etenee niin vastakkaisia laskelmia tulee, sen voin luvata. Nykyisellään sellaisille ei ole tarvetta."
Mielellään näkisin sellaisen sinulta, kun itse olet niin kova pyytämään perusteluja.
"Mikä siinä on, kun joitakin meitä kiinnostaa ihan vaan meidän entisten suomalaisalueiden palautus, niin jo nousee kauhea vastalausemyrsky ja vertaus kaikkiin mahdollisin alueisiin? Onko joillekin niin uskomattoman kova pala tämä asia?"
Kovaksi palaksi sen tekee mm. järjettömän suuri hinta, väestölliset ongelmat, poliittinen hankaluus, ym. syyt, jotka täällä ovat jo monta kertaa tulleet esille. Nämä ovat hyviä syitä suhtautua kriittisesti palautukseen, koska kyseessä ei ole todellakaan mikään "ihan vaan" -juttu.
Mikä ei maailmassa maksaisi, sanotaan vaikka 23 miljoonan lähialuetuki, se ei sitten ole kova pala?
Lähialueita voi avustaa, mutta ei Suomen alueita?
"Lähialueita voi avustaa, mutta ei Suomen alueita?"
Voi toki, jos se on oikeasti kannattavaa, eikä jonkun rutiköyhän jämäalueen saattohoitoa.
Mutta Karjala ei ole Suomen aluetta. Pärjätköön omillaan.
"Voi toki, jos se on oikeasti kannattavaa, eikä jonkun rutiköyhän jämäalueen saattohoitoa.
Mutta Karjala ei ole Suomen aluetta. Pärjätköön omillaan."
Venäjä tukekoon itse Karjalaa, itsepähän ovat sen meiltä ryöstäneet. Jos joskus alue palautuu, sitten sitä voi Suomikin kunnostaa.
"Paluummuttajastatus oli kuitenkin outo, eivät he olleet täältä muuttaneet pois vaan olivat syntyjään vieraasta maasta."
Inkeriläisiä ovat Suomesta lähtöisiin ,monien sukupuut saa seurata suomen asti,esim Survo.Inkeriläisiä eivät ole suomensukua,NE OVAT SUOMALAISIA,karjalaisten ja savolaisten jälkeläisiä.Siksi me olaan palunmuutaija.Annan sulle ,raukkalle anteeksi,koska Suomessa oli monta vuotta kieletty puhua inkeriläisistä,koska se oli neuvostoliitton vastakaista puhetta.Inkeriläisillä,Stalinin vainojen huolimatta säilynyt suomen kieli ja luterilainen uskonto,vaikka me saimme kaikki mitä Stalin sunniteli kaikkille suomalaisille.
... ja tämä on neljäs.
Vastakysymys:
Oletko yksinkertainen?