1. Mikä on se ihmelääke, joka nostaa takapajuisen, infrastruktuuriltaan romahtaneen Karjalan "kirkkaimmaksi jalokiveksi Suomen kruunuun"? Suomalainen sisu ja tahto? Karjalaa Vain 8.8% suomalaisista kannattaa palautusta jos se merkitsisi tuntuvia taloudellisia kustannuksia Suomelle (Karjalan liiton gallup). Suurinta kannatus on työtä tekemättömien joukossa (nuoret ja eläkeläiset), suurinta vastustus on työtä tekevien parissa (palkansaajat). Kuka sen Karjalan siis palauttaa?
2. Mistä asukkaat? Kuka suomalainen haluaa muuttaa Karjalaan, venäläisiltä otetulle alueelle? Odottamaan tulevia aikoja ja ilmapiirin heilahteluja? Kuka sinne vie perheensä asumaan? Vieläkö on väkeä, joka haluaa asua Hyrsylän mutkassa? Kuka haluaa kirgiisivaarin naapurikseen?
3. Mitä tekemään sinne suomalaiset menisivät? Kaupan vilkastumisen peruste vielä menee, mutta kun jotkut vouhaavat tilojen raivaamisesta. Nämäkö 70-kesäiset evakot siellä tiloja raivaavat? Vai nuorempi polvi - kun ei tahdo maatalous kannattaa nykyisenkään Suomen alueella?
4. Mitä alueen venäläisille tehdään? Käsi ylös, kuka haluaa Suomen väestöön melkein puolimiljoonaisen venäläisvähemmistön? Jaa, että maksetaan poismuuttorahaa. Entäs sitten, kun näiden muuttaneiden venäläisten jälkeläiset alkavat haikailla, miten kauniist se käki enne Karjalas kukku ja sinne miun mielein palajaa...? Karjalan suomensukuinenkin väestö on varttunut venäläisen ja neuvostokulttuurin huomassa, joten siitä ei suomalaista tule sormia napsauttamalla.
5. Jos venäläiset alkavat luopua valtaamistaan alueista, on "oikeuksiensa" perään kysyjiä kohta joka ilmansuunnassa. Tämän Venäjän johto tietää. Mikä saa olettamaan, että Venäjä aloittaisi Karjalasta?
6. Mistä rahat Karjalan jälleenrakentamiseen? Jos palautusjärjestöjenkin mukaan yhteiskunnan varoja tarvitaan vähintään 10.000.000.000 € alueen infrastruktuurin rakentamiseen suomalaiselle tasolle (puhdasta vettä hanasta, ajokuntoiset tiet, sähköä pistorasiasta, jätevedet viemäriin ja puhdistamoon, terveyskeskukset henkilökuntineen) niin mistä siihen otetaan varat? Keneltä Karjalan tarvitsemat rahat otetaan pois vai mistä palauttajat aikovat taikoa rahaa edes välttämättömiin investointeihin? Jaa että ulkomaisilta sijoittajilta? Mitähän aiotte myydä näille sijoittajille?
En ole russofiili, taistolainen, stalinisti, anarkisti, enkä muutenkaan mitenkään vasemmalle kallellaan, mutta toivoisin joskus näkeväni järkeenkaypät perustelut sille miksi Suomi tarvitsisi Karjalan niin että se kannattaisi meille venäläisineen ongelmaksi ottaa. Sellaisi perusteluja en ole vielä nähnyt, enkä usko niihin tälläkään keskustelupalstalla törmääväni. Koittakaa nyt osoittaa luuloni vääräksi.
2. Mistä asukkaat? Kuka suomalainen haluaa muuttaa Karjalaan, venäläisiltä otetulle alueelle? Odottamaan tulevia aikoja ja ilmapiirin heilahteluja? Kuka sinne vie perheensä asumaan? Vieläkö on väkeä, joka haluaa asua Hyrsylän mutkassa? Kuka haluaa kirgiisivaarin naapurikseen?
3. Mitä tekemään sinne suomalaiset menisivät? Kaupan vilkastumisen peruste vielä menee, mutta kun jotkut vouhaavat tilojen raivaamisesta. Nämäkö 70-kesäiset evakot siellä tiloja raivaavat? Vai nuorempi polvi - kun ei tahdo maatalous kannattaa nykyisenkään Suomen alueella?
4. Mitä alueen venäläisille tehdään? Käsi ylös, kuka haluaa Suomen väestöön melkein puolimiljoonaisen venäläisvähemmistön? Jaa, että maksetaan poismuuttorahaa. Entäs sitten, kun näiden muuttaneiden venäläisten jälkeläiset alkavat haikailla, miten kauniist se käki enne Karjalas kukku ja sinne miun mielein palajaa...? Karjalan suomensukuinenkin väestö on varttunut venäläisen ja neuvostokulttuurin huomassa, joten siitä ei suomalaista tule sormia napsauttamalla.
5. Jos venäläiset alkavat luopua valtaamistaan alueista, on "oikeuksiensa" perään kysyjiä kohta joka ilmansuunnassa. Tämän Venäjän johto tietää. Mikä saa olettamaan, että Venäjä aloittaisi Karjalasta?
6. Mistä rahat Karjalan jälleenrakentamiseen? Jos palautusjärjestöjenkin mukaan yhteiskunnan varoja tarvitaan vähintään 10.000.000.000 € alueen infrastruktuurin rakentamiseen suomalaiselle tasolle (puhdasta vettä hanasta, ajokuntoiset tiet, sähköä pistorasiasta, jätevedet viemäriin ja puhdistamoon, terveyskeskukset henkilökuntineen) niin mistä siihen otetaan varat? Keneltä Karjalan tarvitsemat rahat otetaan pois vai mistä palauttajat aikovat taikoa rahaa edes välttämättömiin investointeihin? Jaa että ulkomaisilta sijoittajilta? Mitähän aiotte myydä näille sijoittajille?
En ole russofiili, taistolainen, stalinisti, anarkisti, enkä muutenkaan mitenkään vasemmalle kallellaan, mutta toivoisin joskus näkeväni järkeenkaypät perustelut sille miksi Suomi tarvitsisi Karjalan niin että se kannattaisi meille venäläisineen ongelmaksi ottaa. Sellaisi perusteluja en ole vielä nähnyt, enkä usko niihin tälläkään keskustelupalstalla törmääväni. Koittakaa nyt osoittaa luuloni vääräksi.
Vastaukset 18
Vanhimmat
1. Varmaan ei mitään ihmelääkettä ole. Eikä Karjalaa tarvitse nostaa "kirkkaimmaksi kruunuksi", eikä ainakaan yhdessä yössä. Ainahan kustannuksia tulee, mutta pitää muistaa, että ennen pitkääkehittyvä alue alkaa myös elää ja tuottaa palveluja, työtä ja elinkeinoja. Toisin kuin lähialueyhteistyön nimissä syydetyt miljoonat. Aluetta pyritään pitkällä aikavälillä kehittämään lähelle suomelaista ja EU-tasoa. nykyisellään alue ei hyödytä kumpaakaan maata.
2. Asukkaita tulee vähitellen kohenevalla alueelle, ensinnä nyt jälleenrakentajat, osa paluumuuttajista, nykyasukkaita, hallintokoneista jne.
3. Viittaan edelliseen.
4. Väestökysymys ei ole niitä helpoimpia, se pitää ratkaista varmasti erikseen perustettavan asutuskysymysinstanssin toimesta, joka toimii yhteistyössä molempien valtioiden ko. ministeriöiden kanssa. Venäläisiä toki alueelle jää, mutta ei puolta miljoonaa, koska venäläiset hallintoelimet ja armeija ei enää toimi alueella sen jälkeen, kun se on Suomen hallinnassa.
5. Se ei ole Suomen asia, vaan Venäjän ja ko. alueiden.
6. Rahaa kyllä on, jos niin halutaan: sitä on Suomella, EU:lla (erityissalueiden tuki ym.). Voidaan perustaa erituinen rahasto pelkästään jälleenrakennusta ja siihen liittyvää varten. Myös yritykset voivat sijoittaa projektiin, jossa varmasti ainakin työtä riittää.
Mielestäni palautus ei kuitenkaan lopulta ole rahakysymys, vaan periaatteellinen ihmisoikeus -ja oikeudenmukaisuuskysymys.
"Ainahan kustannuksia tulee, mutta pitää muistaa, että ennen pitkääkehittyvä alue alkaa myös elää ja tuottaa palveluja, työtä ja elinkeinoja. Toisin kuin lähialueyhteistyön nimissä syydetyt miljoonat. "
Mikä takaa että kyseessä olisi "kehittyvä" alue, eikä pelkkä ikuinen kehitysalue?
Lähialueyhteistyö on poikinut työtä suomalaisille yrityksille ja työpaikkoja suomalaisille, ja jos sillä tuetaan lähialueiden asukkaiden hyvinvoinnin kehitystä ja demokratisoitumista niin "syytämistä" se ei ole vaan sijoittamista tulevaisuuteen.
"nykyisellään alue ei hyödytä kumpaakaan maata. "
Onko sillä nykyisellään edes todellista tarvetta hyödyttää kumpaakaan maata? Mielestäni tämä tarve suomalaisittain on keinotekoinen, mitään oikeaa käytännön tarvetta Karjalalle meillä ei ole vaan sellaista yritetään keksiä.
"Venäläisiä toki alueelle jää, mutta ei puolta miljoonaa, koska venäläiset hallintoelimet ja armeija ei enää toimi alueella sen jälkeen, kun se on Suomen hallinnassa. "
Hallintoelimet ja armeija on Venäjälläkin nykyään työpaikka siinä missä meilläkin. Työpaikkaa voi vaihtaa ja alueelle voi jäädä asumaan hallintoon ja armeijaan kuuluneetkin Venäjän karjalaiset.
"5. Se ei ole Suomen asia, vaan Venäjän ja ko. alueiden"
Kysymys kuitenkin on oleellinen; Mikä saa olettamaan, että Venäjä aloittaisi alueistaan luopumisen ja nimenomaan Karjalasta?
"6. Rahaa kyllä on, jos niin halutaan: sitä on Suomella, EU:lla (erityissalueiden tuki ym.). Voidaan perustaa erituinen rahasto pelkästään jälleenrakennusta ja siihen liittyvää varten."
Suomi on nykypäivänä EU:n nettomaksaja, eli se maksaa EU:lle enemmän kuin mitä siltä saa. Kuka sellaiseen rahastoon sijoittaa? Sijoittajat odottavat aina tuottoa sijoitukselleen, sijoittaminen ei ole hyväntekeväisyyttä. Mitä sijoittaja saisi Karjalasta vastinetta sijoitukselleen?
"Myös yritykset voivat sijoittaa projektiin, jossa varmasti ainakin työtä riittää. "
Yrityksetkään eivät harrasta hyväntekeväisyyttä vaan etsivät voittoa ja kasvua. Miten alue, joka ei tuota mitään kymmeniin vuosiin voi sitä heille tarjota? Hetkellinen rakennusprojekti voi jotain tuoda, mutta mitä sen jälkeen? Rakentaminen ei kestä ikuisesti ja Karjalan pitäisi kiinnostaa sijoittajia rakentamisen jälkeenkin, muuten he vetävät sijoituksensa pois siinä vaiheessa kun sitä vielä tarvittaisiin.
Mikä alueesta tekee sijoittajille mielenkiintoisemman sijoituskohteen kuin Pietarista ja sen lähialuista? Sellainen syy olisi löydyttävä, Pietari lähialueineen kilpaileisi samoista sijoittajista ja Pietarilla on etuja joihin Karjala ei pysty vastaamaan: valmiit markkinat ja halpa osaava työvoima.
"Mielestäni palautus ei kuitenkaan lopulta ole rahakysymys, vaan periaatteellinen ihmisoikeus -ja oikeudenmukaisuuskysymys. "
Olisiko sinusta oikeudenmukaista esim. kiristää muun Suomen veroja tai karsia valtion palveluja Karjalan kustannuksella? Karjalahan ei alkuvaiheessa tuottaisi mitään, se olisi pelkkää menoa, mutta sen kustannuksiin olisi löydyttävä valtiolta rahaa. Mistä otat? Lisää lainaa? Lainarahalla projektiin, jonka onnistumisesta ei ole mitään takeita? Onko riski todella sen arvoinen? Minusta ei ole.
"Mikä takaa että kyseessä olisi "kehittyvä" alue, eikä pelkkä ikuinen kehitysalue? "
Ei mikään sitä takaakaan, mutta mielestäni se tulee olemaan kuitenkin enemmän sitä kuin nyt. mikään ei myöskään taakaa, että se olisi ikuinen kehitysalue.
"Lähialueyhteistyö on poikinut työtä suomalaisille yrityksille ja työpaikkoja suomalaisille, ja jos sillä tuetaan lähialueiden asukkaiden hyvinvoinnin kehitystä ja demokratisoitumista niin "syytämistä" se ei ole vaan sijoittamista tulevaisuuteen."
Itse alueelle se ei ole taannut sanottavaa kehitystä eikä hyvinvointia. Minusta ei ole oikein tukea sellaista valtiota, jolla on yllinkyllin varoja itsekin sitä tehdä, jos vain haluja olisi.
"Onko sillä nykyisellään edes todellista tarvetta hyödyttää kumpaakaan maata? Mielestäni tämä tarve suomalaisittain on keinotekoinen, mitään oikeaa käytännön tarvetta Karjalalle meillä ei ole vaan sellaista yritetään keksiä."
Mielestäni aina on tarve molemminpuoliselle hyödylle ja kasvulle, ei sille, että vain TOINEN maa hyötyy (Venäjä).
"Kysymys kuitenkin on oleellinen; Mikä saa olettamaan, että Venäjä aloittaisi alueistaan luopumisen ja nimenomaan Karjalasta? "
Jälleenrakennushan suomalaisena alueena tulee ajankohtaiseksi vasta silloin, kun Venäjä ja Suomi pääsevät asiasta yhteisymmärrykseen. Silti asiasta keskustelua ei voi estää siitä huolimatta.
"Yrityksetkään eivät harrasta hyväntekeväisyyttä vaan etsivät voittoa ja kasvua. Miten alue, joka ei tuota mitään kymmeniin vuosiin voi sitä heille tarjota? Hetkellinen rakennusprojekti voi jotain tuoda, mutta mitä sen jälkeen? Rakentaminen ei kestä ikuisesti ja Karjalan pitäisi kiinnostaa sijoittajia rakentamisen jälkeenkin, muuten he vetävät sijoituksensa pois siinä vaiheessa kun sitä vielä tarvittaisiin."
Se vaatii tietysti jonkinnäköisen "starttirahan", esim. EU:lta, joka rohkaisisi yrityksiä lähtemään hankkeeseen, joka kuitenkin lopulta vauhtiin päästyään tulee olemaan ns. itseäään ruokkiva: palvelut, turismi, majoitus jne.
"Mikä alueesta tekee sijoittajille mielenkiintoisemman sijoituskohteen kuin Pietarista ja sen lähialuista? Sellainen syy olisi löydyttävä, Pietari lähialueineen kilpaileisi samoista sijoittajista ja Pietarilla on etuja joihin Karjala ei pysty vastaamaan: valmiit markkinat ja halpa osaava työvoima."
Alue on jo vanhana suomalaisalueena sinänsä mielenkiintoinen ja vähän hyödynnettynä ja neitseellisenä haastava.
"Olisiko sinusta oikeudenmukaista esim. kiristää muun Suomen veroja tai karsia valtion palveluja Karjalan kustannuksella? Karjalahan ei alkuvaiheessa tuottaisi mitään, se olisi pelkkää menoa, mutta sen kustannuksiin olisi löydyttävä valtiolta rahaa. Mistä otat? Lisää lainaa? Lainarahalla projektiin, jonka onnistumisesta ei ole mitään takeita? Onko riski todella sen arvoinen? Minusta ei ole. "
Ainakin mielestäni oikeudenmukaisempaa, kuin veronmaksajien rahojen käyttäminen toisen valtion alueiden tukemiseen.
"Se vaatii tietysti jonkinnäköisen "starttirahan", esim. EU:lta,"
--> ..eli Suomi maksaisi itse itselleen sitäkin tukea...
" joka rohkaisisi yrityksiä lähtemään hankkeeseen, joka kuitenkin lopulta vauhtiin päästyään tulee olemaan ns. itseäään ruokkiva: palvelut, turismi, majoitus jne. "
--> "Nakkikioskitalous" ei Karjalaa maksa ;)
Kun puhutaan kymmenien miljardien tarpeesta niin sitä aukkoa ei yksinkertaisesti pysty täytämään palveluilla, turismilla eikä matkailulla, vaikka "malli-Lehtipuu" niin esittääkin. Volyymi ei yksinkertisesti riitä vaan alueelle tarvittaisiin myös sitä mikä Suomessakin eniten maalle veroja tuottaa; teollisuutta. Mistä sitä?
Nykyinen halpa Karjala ei kelpaa yrityksille vaan ne menevät Pietariin. Miksi se kelpaisi sitten kustannuksiltaan kalliimpana eli Suomen hallinnon alla?
Olet oikeassa sikäli, että Suomen valtion tehtävä ei ole tukea taloudellisesti Venäjän syrjäseutujen elintasoa. Se on Venäjän tehtävä.
Valtiomme on olemassa siksi, että se huolehtii omista kehitysalueistamme.
"Itse alueelle se ei ole taannut sanottavaa kehitystä eikä hyvinvointia. "
Annappa perusteltua esimerkkiä sellaisista lähialuetukea saaneista projekteista, joissa raha on mennyt hukkaan?
"Mielestäni aina on tarve molemminpuoliselle hyödylle ja kasvulle, ei sille, että vain TOINEN maa hyötyy (Venäjä). "
Sikäli mielenkiintoinen näkemys, että tässähän ollaan haluamassa omaa hyötyä toisen maan alueesta.
"Jälleenrakennushan suomalaisena alueena tulee ajankohtaiseksi vasta silloin, kun Venäjä ja Suomi pääsevät asiasta yhteisymmärrykseen. Silti asiasta keskustelua ei voi estää siitä huolimatta. "
Et vastannut kysymykseen, joka kuului; "Mikä saa olettamaan, että Venäjä aloittaisi alueistaan luopumisen ja nimenomaan Karjalasta? "
"Se vaatii tietysti jonkinnäköisen "starttirahan", esim. EU:lta, joka rohkaisisi yrityksiä lähtemään hankkeeseen, joka kuitenkin lopulta vauhtiin päästyään tulee olemaan ns. itseäään ruokkiva: palvelut, turismi, majoitus jne. "
Eli sinäkin olet vaatimassa yhteiskunnan tukea Karjalaan lähteville yrityksille. Paljonko sellainen tuki saisi mielestäsi maksaa yhteiskunnalle? Suomihan maksaa itse itselleen EU-tukensa jo nyt.
Muuten, palvelut, turismi, majoitus jne. eivät ole "itseään ruokkivia", eikä niistä saatavilla veroilla makseta kustannuksia.
"Alue on jo vanhana suomalaisalueena sinänsä mielenkiintoinen ja vähän hyödynnettynä ja neitseellisenä haastava. "
Jopa oli täydellisen ympäripyöereä tyhjä latteus. Taidat saada elantosi turismista?
"Ainakin mielestäni oikeudenmukaisempaa, kuin veronmaksajien rahojen käyttäminen toisen valtion alueiden tukemiseen. "
Eli sinä olet siis valmis nostamaan veroja ja vähentämään palveluja muualta Suomesta Karjalan kustannuksella. Aika suuret on vaatimukset teillä 8.8 prosentilla suomalaisista. Mikä saa luulemaan että loput 91.2% tekee niin kuin haluatte? Kevyehköt perustelunne eivät ainakaan käännä päätä.
"Sikäli mielenkiintoinen näkemys, että tässähän ollaan haluamassa omaa hyötyä toisen maan alueesta."
No ei tietenkään toisen maan alueesta. Sitten vasta sitä pystytään hyödyntämään, jos/kun se on Suomella. Näin siitä silloin hyötyy myös Venäjä, koska Suomi pystyy kehittämään aluetta, Venäjä ei sitä halua ja Vebäjän hallinnassa ei alueen kehittämisestä tule paskaakaan.
""Sikäli mielenkiintoinen näkemys, että tässähän ollaan haluamassa omaa hyötyä toisen maan alueesta."
No ei tietenkään toisen maan alueesta. Sitten vasta sitä pystytään hyödyntämään, jos/kun se on Suomella."
Siis...????
Niin, että onko se nyt toisella vai ei ole ja haluatko sinä sitä toiselta vai et halua??? Nyt meni ajatus umpisolmuun :D
"Niin, että onko se nyt toisella vai ei ole ja haluatko sinä sitä toiselta vai et halua??? Nyt meni ajatus umpisolmuun :D"
Itsestäänselvyyksiä. Nyt maa on Venäjällä, kuten kaikki tiedämme. Minä ainakin haluan sen takaisin Suomelle.
"Itsestäänselvyyksiä. Nyt maa on Venäjällä, kuten kaikki tiedämme. Minä ainakin haluan sen takaisin Suomelle. "
eli:
"Sikäli mielenkiintoinen näkemys, että tässähän ollaan haluamassa omaa hyötyä toisen maan alueesta. "
Sylttääkö useinkin?
:D
""Sikäli mielenkiintoinen näkemys, että tässähän ollaan haluamassa omaa hyötyä toisen maan alueesta. "
Tottakai halutaan takaisin. Karjala kuuluu palauttaa Suomelle, koska siltä se vietiinkin. Toinen maa pitää hallussaan suomalaista yksityisomaisuutta.
"Suurin oikeus on suurin vääryys", sanoivat muinaiset roomalaiset. Joskus äärimmäisen oikeudenmukaisuuden vaatimus aiheuttaa kohtuutonta kärsimystä. En mielelläni näkisi tilannetta jossa puoli miljoonaa venäläistä joutuisi jättämään kotinsa.
Viime sunnuntaina 16.4. Hufvudstadsbladetissa oli hyvä artikkeli Viipurissa asuvasta historiantutkijasta Mihail Kostolomovista, joka totesi Neuvostoliiton tekemän aluevaltauksen kieltämättä olleen väärin. Hän arvioi viisaasti myös, että Viipurille olisi varmasti parempi kuulua Suomeen, mutta Suomelle se olisi huono idea, ei vähiten kohtuuttomien kustannuksien vuoksi.
Karjalan palautusta kannattaa 39% suomalaisista.
"Karjalan palautusta kannattaa 39% suomalaisista."
Eli siis tuossa.
Juu... Siinähän se tulikin...
"Vain 8.8% suomalaisista kannattaa palautusta jos se merkitsisi tuntuvia taloudellisia kustannuksia Suomelle (Karjalan liiton gallup). Suurinta kannatus on työtä tekemättömien joukossa (nuoret ja eläkeläiset), suurinta vastustus on työtä tekevien parissa (palkansaajat)."
Tämä pitää täysin paikkaansa.
Karjalan liiton gallupissa kysyttiin "Kannatatteko sodissa luovutettujen Karjalan alueiden palautusta Suomelle?" Kyllä 26%, ei 57% ja eos 16%.
Jatkokyymys kuului "kannatatteko (sitä), jos se merkitsisi tuntuvia taloudellisia kustannuksia Suomelle?" Kyllä 34%, ei 42% ja eos 24%.
Eli vain 8.8% suomalaisista kannattaa palautusta jos siitä tulee merkittäviä kustannuksia Suomelle.
Galluppien mukaan vuonna 2005 erittäin toivottavana tai melko toivottavana palautusta piti 30%(38%/2004, 33%/1998), ei juurikaan toivottavana tai ei lainkaan toivottavana 62%(57%/2004, 58%/1998). Karjalasta kotoisin olevien kohdalla vastaavat kannatusluvut olivat 2005 puolesta 42%, vastaan 52%.
90% maastamme? Oltasko me tyytyväisinä siihen 10% ja moittisimme niitä jotka haluaisivat meidän maamme takaisin..?? Karjala on tuleville sukupolville.. Maata ei tehdä lisää, joten se takas, mikä kuuluu meille.
"Maata ei tehdä lisää, joten se takas, mikä kuuluu meille. "
Tuosta saa sen kuvan että Suomelta olisi maa loppumassa. Miten se voi olla mahdollista?