Maailmankaikkeuden vastausten luonteesta.
Ilmeisesti kaikki meistä on samaa mieltä siitä, että seuraus johtuu syystä? Itse ainakin näin ajattelen. Joku syntyy, sille löytyy syy, joku kuolee sille löytyy syy. Noille seurauksille löydetään syy, mikäli syy tunnetaan tai tunnistetaan. Ainakin voidaan olettaa että jostain seuraus johtuu, vaikka syytä ei tunnettaisikaan. Syy voi olla tuntematon.
Itse ajattelen maailmankaikkeuden syntyneen olosuhteiden mukaisesti. Olosuhteiden, jotka tän kaiken mahdollistaa. "tietynlaiset olosuhteet, tietynlaiset seuraukset" Jos olosuhteet olisivat olleet erilaiset, niin en tätä nyt tässä todennäkösesti kirjottelisi. Mitkä nuo olosuhteet sitten olivat? Siinäpä kysymys.
Miksi tätä kirjotan on se ajatus, minkä uskovaiset tarjoavat. Maailmankaikkeus on luotu. Maailmankaikkeudella on suunnittelija. Jo itsessään maailmankaikkeuden syntyminen on "hankala" selittää, mutta jos siihen selitykseen pitää vielä suunnittelijakin määritellä, niin tehtävä vaan hankaloittuu. Sillä oli meillä suunnittelija tai ei, niin samat kysymykset maailmankaikkeuden suhteen meillä käsillä on.
Jos joku nyt ajattelee, että eihän ole, kun suunittelija on tämän luonut. Hän ei silloin ymmärrä mitä luominen tarkoittaa. Luominen on ajatusta toteutuksen kanssa. Tuo toteutus on sana mihin vastauksia etsitään. Kuinka toteutus on toteutunut?
Voidaan ajatella että tämä pallo on luotu, mutta kuka antaa vastaukset, jotka toteutusta tulkittaessa vastaan tulevat? Suunnittelija noita vastauksia kovin vähän antaa. Oli suunnittelija olemassa tai ei, niin ihminen noita vastauksia pyrkii ratkomaan.
Suunnittelijaan uskovalla on yksi iso asia enemmän selitettävänään maailmankaikeuden suhteen kun sellaisella, joka ei suunnittelijaan usko. Se on suunnittelija.
Vaikka kuinka pyrkisin suunnittelijaan uskomaan, niin siltikkin tarvitsisin ensiksi määritystä suunnittelijan toteutuksesta. Kysymyksistä, jotka auki ovat. Luominen ei vastauksia anna. Asia ku asia..Syy/Seuraus.
Eli uskovaiset..määritelkää luominen maailmankaikkeuden suhteen. Maailmankaikkeus pitää paljon matskuu sisällään, johon en itse vastauksia vielä tiedä. Kuinka tuo luomisesta johtuva toteutus ne selittää? Kun sen olette tehneet, niin ruvetaan katsomaan tuota suunnittelijaa.
Ilmeisesti kaikki meistä on samaa mieltä siitä, että seuraus johtuu syystä? Itse ainakin näin ajattelen. Joku syntyy, sille löytyy syy, joku kuolee sille löytyy syy. Noille seurauksille löydetään syy, mikäli syy tunnetaan tai tunnistetaan. Ainakin voidaan olettaa että jostain seuraus johtuu, vaikka syytä ei tunnettaisikaan. Syy voi olla tuntematon.
Itse ajattelen maailmankaikkeuden syntyneen olosuhteiden mukaisesti. Olosuhteiden, jotka tän kaiken mahdollistaa. "tietynlaiset olosuhteet, tietynlaiset seuraukset" Jos olosuhteet olisivat olleet erilaiset, niin en tätä nyt tässä todennäkösesti kirjottelisi. Mitkä nuo olosuhteet sitten olivat? Siinäpä kysymys.
Miksi tätä kirjotan on se ajatus, minkä uskovaiset tarjoavat. Maailmankaikkeus on luotu. Maailmankaikkeudella on suunnittelija. Jo itsessään maailmankaikkeuden syntyminen on "hankala" selittää, mutta jos siihen selitykseen pitää vielä suunnittelijakin määritellä, niin tehtävä vaan hankaloittuu. Sillä oli meillä suunnittelija tai ei, niin samat kysymykset maailmankaikkeuden suhteen meillä käsillä on.
Jos joku nyt ajattelee, että eihän ole, kun suunittelija on tämän luonut. Hän ei silloin ymmärrä mitä luominen tarkoittaa. Luominen on ajatusta toteutuksen kanssa. Tuo toteutus on sana mihin vastauksia etsitään. Kuinka toteutus on toteutunut?
Voidaan ajatella että tämä pallo on luotu, mutta kuka antaa vastaukset, jotka toteutusta tulkittaessa vastaan tulevat? Suunnittelija noita vastauksia kovin vähän antaa. Oli suunnittelija olemassa tai ei, niin ihminen noita vastauksia pyrkii ratkomaan.
Suunnittelijaan uskovalla on yksi iso asia enemmän selitettävänään maailmankaikeuden suhteen kun sellaisella, joka ei suunnittelijaan usko. Se on suunnittelija.
Vaikka kuinka pyrkisin suunnittelijaan uskomaan, niin siltikkin tarvitsisin ensiksi määritystä suunnittelijan toteutuksesta. Kysymyksistä, jotka auki ovat. Luominen ei vastauksia anna. Asia ku asia..Syy/Seuraus.
Eli uskovaiset..määritelkää luominen maailmankaikkeuden suhteen. Maailmankaikkeus pitää paljon matskuu sisällään, johon en itse vastauksia vielä tiedä. Kuinka tuo luomisesta johtuva toteutus ne selittää? Kun sen olette tehneet, niin ruvetaan katsomaan tuota suunnittelijaa.
Vastaukset 25
Vanhimmat
Moi !
Nykyfysiikan kanta taitaa olla että syy-seuraus ketju ei pidä paikkaansa kvanttitason ilmiöissä.
Tästä sitten seuraakin että kaiken pohjalla on satunnaisuus.
--
Voidaanko olettaa, että kun "laitetaan" kaksi identtistä olosuhdetta, niin olosuhteista johtuvat seuraukset eivät välttämättä ole samanlaiset?
Tota lausetta en kyllä pysty ostamaan.. Että kaiken pohjalla olis satunnaisuus... Uskon siihen syy-seuraukseen ja loogisuuteen. Kaikki meidän tuntemassamme maailmankaikkeudessa rakentuu rationaalisesti. Jos kvanttitasolla vaikuttaa, että ilmiöt eivät noudattaisi rationaalista syy-seuraus suhdetta, niin se vain tarkottaa, että sitä ei ole löydetty. Pakko joku logiikka on olla!
Juuri näin pitää olettaa.
"Jos kvanttitasolla vaikuttaa, että ilmiöt eivät noudattaisi rationaalista syy-seuraus suhdetta, niin se vain tarkottaa, että sitä ei ole löydetty."
50-luvulla jokunen fyysikko ajatteli vielä noin ja yritti kehittää piilomuuttujateorioita. Sitemmin tuollainen ajattelu on jo lähes kokonaan hylätty fysiikassa.
Nykyfysiikan käsitys on että todellisuutta ei voi kattavasti kuvata rationaalisella syy-seuraus suhteella.
jos kuitenkin tapaukset ennakko-odotuksista huolimatta olisivat seurauksiltaankin identtiset, pitäisikö minun olla pettynyt teoriaasi?
Ihan varmistukseksi kysyn?
Että suhtaudun asiaan oikealla tavalla.
Ei kausaalsuus kuuluu mikrokosmoksen atomitason ilmiöihin. Tässä meidän makrokosmoksessa, jossa tavis pystyy kokeita tekemään, on helppoa saada alkuasetelmat niin, että lopputulos on mittaustarkkuudella aina sama. Päinvastainen tulos saadaan lähinnä testattaessa kaootisia alkuarvoherkkiä ilmiöitä. Mikrotasolla ( kvantti-ilmiöt)ei-kausaalsuus on todennettu jo niin varmaksi, ettei siitä kannata edes keskustella.
Ei ole minun teoriani vaan atomifysiikan perusteoria. Eli Bohr, Heisenberg , W. Pauli jne. ovat niitä joita saat tästä päänvaivasta kiittää.
"Mikrotasolla ( kvantti-ilmiöt)ei-kausaalsuus on todennettu jo niin varmaksi, ettei siitä kannata edes keskustella."
Todettu jo NIIN varmaksi? Eli niin varmaksi, kuinka tarkkoihin tuloksiin päästään. Eikö ole enää mahdollisuutta päästä tarkempiin tuloksiin? Ehkäpä tulevaisuudessa?
Ei edes kannata keskustella..ohho. Mistä noin varmaa daattaa löytyy?
"Nykyfysiikan käsitys on että todellisuutta ei voi kattavasti kuvata rationaalisella syy-seuraus suhteella."
Tuo kuullostaa jo pikkasen fiksummalta. Mielestäni siinä ei ole mitään outoakaan. Fysiikka kuten monet muutkin pyrkivät antaa kuvaavan näkemyksen asiasta. Toisaalta se ei vielä tarkoita yhtään mitään. Mielestäni kysymys kuuluukin onko mahdollista, että fysiikka joskus voisi näkemyksensä syy/seuraus suhteelle liputtaa? Tilanteet elävät...
Paikan ja liikemäärän mittauksen epätarkkuudelle on voimassa yhtälö DELTAxDELTAp>h/4pii, jossa h on Plancin vakio.
Fysiikan oppikirjat sanovat mm. "Ei ole-eikä tule olemaan mittalaitetta, joilla olisi parempi mittaustarkkuus kuin on yhtälön määrittämä mittaustarkkuus"
Paikan ja liikemäärän lisäksi vastaavia epätarkkuuspareja löytyy myös muita, kuten aika ja energia.
Myöskin sille että yksittäistapaukset ovat satunnaisia (tilastollinen kausaliteetti) ei uskota löytyvän mitään 'piilomuuttujia', jotka selittäisivät hajonnan.
Tällä on tietysti vaikutuksia myös muuhun tieteeseen. Emme kait odota muilta tieteenaloilta fysiikkaa tiukempaa kausaliteettin rajausta. Se mikä on fysiikassa 'tilastollinen kausaliteetti' on psykologiassa vapaa tahto. Ihmisen käyttäytymiselläkään ei uskota psykologiassa olevan voimassa mitään ehdotonta kausaliteettia.
Kyllä se on fysiikka jota on viimeisen muutaman sadan vuoden aikana pidetty parhaana todellisuuden kuvaajana.
Newtonin aikaan oli vielä tapana kuvitella että maailmankaikkeus on deterministinen kellokoneisto jossa on voimassa ehdoton kausaliteetti. Tämä veti maton keskiajan anima mundin alta. Einstein toi sitten suhteelliset ajat ja avaruudet.
Kvanttimekaniikka taas veti maton determinismin ja Einsteinin realismin alta.
Oma ajatukseni yleensäkkin on sitämieltä, että niillä mennää, mikä on kuvaavaa todellisuudesta (tieteen vinkkelistä). Olettamukset on olettamuksia..päästin vaa "pikkasen" ajatusta karkaamaa. Ehkäpä pointtini menee rajoille, "kuinka kuvaavaa kuvaa tiede meille pystyy todellisuudesta antamaan"
Toisaalta ajatusta on joskus ihan hyvä juoksuttaa, kunhan löytää "kotiin".
syy ja seuraus sotketaan keskenään. Syystä tehdään seuraus ja päinvastoin.
Toinen ilmiö on syyllisten etsintä, joka sekin on jokseenkin marginaalista puuhaa. Oletetaan, että jokaisen tapahtuman johdosta tulee jotain henkilöä maapallolla rankaista. Tämä on yleinen ilmiö länsimaisessa oikeuskäytännössä.
sananlaskut 10:19
"Missä on paljon sanoja, siinä ei syntiä puutu; mutta joka huulensa hillitsee, se on taitava."
Eli, en ala kommentoimaan filosofisesti viestiäsi... vaan totean että: Miten handlaat läheisesi kuoleman?
pysty. Et ymmärtänyt siitä sanaakaan.
"Miten handlaat läheisesi kuoleman?"
Jos sanon että käsittelen tuon tapahtuman tavallani, niin en paljoa valehtele. Mitä luulet, onko syitä olemassa, miksi noin toimin?
Kuka on luonut maapallon ? Vastaus löytyy universumin parhaasta teoksesta Linnunrata (5-osainen trilogia).
Onko Jumalan nimellä väliä?
Mulle ihan sama mikä Hänen siviilinimensä on... mulle Jumala ja Hänen sääntöjä noudatettava, jos ei halua Burn in Hell!
En puhunut jumalasta, vaan maapallon suunnittelijasta. Mutta Herrakin löytyy tuosta opuksesta.
Kenen jumalan sääntöjä pitäisi noudattaa, jos ei halua Burn in Hella? Noudatanko koraanin sääntöjä vai veda-kirjojen ohjeita vai kenties jotain niistä sadoista muista sääntökirjoista, joita ihmiset ovat vuosituhansien aikana kynäilleet? Siis jos kerran on ihan sama mikä on jumalan siviilinimi, niin sitten ei kai liene mitään väliä sillä uskooko allahiin tai zeukseen?
Mutta kun ne säännöt vaan ovat ihan erilaisia joka kirjassa...
Kausaalisuuden (syy-seuraus-suhteen) kritiikki ei rajoitu ainoastaan fysiikkaan, ja koska fysiikasta en tiedä mitään, esitän muutaman filosofisen argumentin kausaalisuutta vastaan.
Rationaalisuuden kritiikki, ihmismielen toiminnan kritiikki:
Syy- ja seuraus-suhde on jotakin, jonka mielemme kehittää ymmärtääkseen asioiden välisiä yhteyksiä, ja koska ei kykene hahmottamaan maailmaa muuten kuin ajassa ja avaruudessa, esittää mallikseen syy-seuraus-suhteen. Tällä logiikalla syyn voi aina nimetä, mutta itse asiassa syyn nimeämisellä tuskin tekee oikeutta todelliselle syylle, joka voi aina olla monitahoisempi, monimutkaisempi ja jopa ristiriitaisempi kuin mielemme kykenisi edes käsittämään.
Toisin sanoen, esittäessämme ontologisia oletuksia, esitämme syy-seuraus-suhteen AINA JÄLKIKÄTEEN, mallina jo tapahtuneelle: se, että aurinko on aina tähän asti noussut, ei ole välttämätön yhteys sille, että aurinko nousee myös huomenna. Tällöin kausaalisuus on vain mielemme toimintamuoto, mutta mikään ei takaa, että se mitä IHMINEN ajattelee maailmasta itse asiassa kertoisi maailmasta läheskään kaikkea (skeptikko sanoo "ei mitään").
Onko siis syy-seuraus-suhde vain ihmisen mielenpinttymä säännönmukaisuuden kaipuusta?
MUTTA.
Vaikka oma ontologinen positioni onkin kontingenssin hyväksyminen (eräänlaisen sattumanvaraisuuden hyväksyminen, ei kuitenkaan sellaisen, jossa ihminen ei kykenisi millään muodoin vaikuttamaan tähän sattumanvaraisuuteen), on loppujen lopuksi kiista siitä, onko syy-seuraus-suhde vai sattumanvaraisuus maailmaa hallitseva "laki", metafyysinen kannanotto.
Tällaisia kannanottoja on erittäin vaikea puolustaa, mutta kaikkia niitä on sitäkin helpompi kritisoida. Mielestäni kontingenssi (em. sattumanvaraisuuden muoto) kuvaa olevaa parhaiten, ja tässä kohtaa arkijärjellä on suuri osuus: mielestäni itse kykenen vaikuttamaan moneen tekooni, vaikka en välttämättä tiedä millä tavalla lopulta vaikutan (toisin sanoen vaikka olisin syy, en tiedä seurausta - joten seuraus on vain se sattumanvarainen seuraus sattumanvaraisen syyn johdosta), ja vaikka en olisi edes tietoinen siitä, vaikutanko itse omiin tekoihini tietoisesti vai en, mielestäni eräänlainen spontaanius on olemiselle olennainen piirre.
"Tällä logiikalla syyn voi aina nimetä, mutta itse asiassa syyn nimeämisellä tuskin tekee oikeutta todelliselle syylle, joka voi aina olla monitahoisempi, monimutkaisempi ja jopa ristiriitaisempi kuin mielemme kykenisi edes käsittämään."
Tuolleen ajattelen, paitsi että mitä väliä sillä on, jos "oikeus" ei tapahdu? Syy on, vaikkei oikeus tapahtuisikaan.
"Toisin sanoen, esittäessämme ontologisia oletuksia, esitämme syy-seuraus-suhteen AINA JÄLKIKÄTEEN, mallina jo tapahtuneelle: se, että aurinko on aina tähän asti noussut, ei ole välttämätön yhteys sille, että aurinko nousee myös huomenna."
Jälkikäteen syitä seuraukselle luonnollisestikki arvioidaan. Voidaan ruveta olettamaan tulevaakin, mutta ei oo kovinkaa mielekästä puuhaa, kun puhutaan seurausten syistä.
"Tuolleen ajattelen, paitsi että mitä väliä sillä on, jos "oikeus" ei tapahdu? Syy on, vaikkei oikeus tapahtuisikaan."
Tuolla ajattelutavalla ajatuksesi on itse asiassa tyhjä tautologia: syy on, olipa se mikä hyvänsä. Voisin jatkaa samaa linjaa: "maailma on, olipa se mikä hyvänsä".
"Jälkikäteen syitä seuraukselle luonnollisestikki arvioidaan. Voidaan ruveta olettamaan tulevaakin, mutta ei oo kovinkaa mielekästä puuhaa, kun puhutaan seurausten syistä."
Syitä voi nimetä syiden perään, mutta tämä itse asiassa ei kerro mitään muuta kuin sen, että jopa sinä hyväksyt kontingenssin. Näet tällöin kun ei ole enää muuta kuin syitä vailla seurauksia, syy ja seuraus sekoittuu. Mitään loogista ketjua ei enää ole, vaan syyt kasautuvat syiden perään, ja kaikki mielen yritykset löytää tästä ketjusta syitä jotka johtavat tiettyyn seuraukseen eivät kerro enää mitään muuta kuin sen, että ei ole muita kuin syitä (jotka ovat samalla itsensä seurauksia).
Toisin sanoen, tuon kommenttisi perusteella sinä uskot sattumanvaraisuuteen. Jos syiden perään ei voi etsiä mielekkäitä seuraussuhteita, miten voidaan puhua mistään kausaalisuudesta, jos kausaalisuus pitää aina ymmärtää jälkikäteen? Eikö se kerro ennemminkin ihmismielen pakkomielteestä muuttaa oleva säännönmukaisuuden lakien kaltaiseksi kuin kausaalisuuden olemassaolosta?
Mielipiteesi kaipaa tarkennusta, tai sitten olet eri mieltä itsesi kanssa. Mutta toisaalta tiedostettu ristiriitaisuus ei ole aina pahasta, se voi olla jopa luovaa.
Totta on, että sataa ja ei sada. Siinäpä aforismi tälle päivälle.
Ristiriitaa pukkaa päälle tuon tuosta...(oon tottunu siihen)
"Syitä voi nimetä syiden perään, mutta tämä itse asiassa ei kerro mitään muuta kuin sen, että jopa sinä hyväksyt kontingenssin. Näet tällöin kun ei ole enää muuta kuin syitä vailla seurauksia, syy ja seuraus sekoittuu. Mitään loogista ketjua ei enää ole, vaan syyt kasautuvat syiden perään, ja kaikki mielen yritykset löytää tästä ketjusta syitä jotka johtavat tiettyyn seuraukseen eivät kerro enää mitään muuta kuin sen, että ei ole muita kuin syitä (jotka ovat samalla itsensä seurauksia)."
Tuonkaa painin...