Saksalainen sotahistorioitsija, itärintamalla divisioonaa komentanut jalkaväenkenraali Kurt von Tippelskirich on teoksessaan Toisen maailmansodan historia tuonut esille saksalaisia näkemyksiä Suomen ja Saksan lähentymisestä. Teos on varsin kiihkoton kokonaisesitys toisesta maailmansodasta, vaikkkain painottuu ehkä liialti Itärintaman tapahtumiin. Kirjoittaja on seuraavissa lainatuissa tekstikatkelmissa painottanut sakalaista näkemystä.
Von Tippelskich:
"Saksa oli seurannut suomalaisten taistelua talvella 1939-1940 mitä suurimalla kunnioituksella ja suomalaisten loistavat saavutukset olivat tehneet saksalaisiin syvän vaikutuksen. Siitä huolimatta pääsi kummankin maan yhteydenotto vain verkalleen käyntiin. Hitler oli luultavasti vakuuttunut siitä, ettei Suomi katselisi toimettomana Saksan ja Neuvostoliiton välistä sotaa."
Edelleen samssa teoksessa:
" Suomen yleisesikunnan päällkiön, kenraali Heinrichisin käydessä saksalaisten aloitteesta Saksassa esitettiin ensimnmäiset varovaiset tunnustelut.... Suomalainen kenraali sanoi nimenomaan, että hänen maansa taistelisi vain, jos itä vastaan hyökätään. Suomen täytyisi suhtautua Neuvostoliittoon äärimmäisen varovaisesti. Suomessa pidettiin mahdollisena, että Neuvostoliitto saattaisi aiheuttaa välikohtauksen, jota se käyttäisi samanlaiseen hyökkäykseen kuin vuonna 1939, eikä Suomi halunnut varomattomnalla esiintymisellä antaa Neuvotoliitolle mitään tekosyytä siihen..."
Siis Saksa olisi saksalaisen näkemyksen mukaan aktiivinen osapuoli, vastahakoisen Suomi-neidon innokas kosiomies, jos sallittaneen asia näin ilmaista. Saksan intressit olivat jo paljon aikaisempia. Jo Tanskan ja Norjan miehityksen osalta kenraali Falkenhorstin valinta miehityksen toimeenpanijaksi viittaa Saksan Suomea koskeviin intresseihin. Näin von Tippelskirch:
"Falkenhorstin valinta on saattanut johtua siitä, että että jo tällöin ajateltiin Suomea, joka parhaillaan taisteli Neuvostoliittoa vastaan ja jonka suhteen Hitlerin mielipide näihin aikoihin alkoi muuttua Suomen osoittaman taistelutahdon ja -taidon takia. Falkenhorst oli nimittäin Suomessa tunnetumpi kuin kukaan toinen aktiivipalveluksessa olevista kenraaleista. Hän oli ollut taistelemassa Suomessa vuonna 1918, oli ollut vastaanottamassa marsalkka Mannerheimia Leipzigin taistelun 300-vuotisjuhlassa ja käynyt Saksan sotavoimien edustajana onnittelemassa marsalkkaa tämän täyttäessä 70 vuotta ja vuonna 1938, jolloin hän oli pitänyt puheen Messuhallissa."
Joulukuussa 1940 oli kenraali Paavo Talvela käynyt keskusteluja Saksan johdon muun muassa valtakunnanmarsalkka Göringin kanssa. Näistä ehkä enemmän toiste!
Von Tippelskich:
"Saksa oli seurannut suomalaisten taistelua talvella 1939-1940 mitä suurimalla kunnioituksella ja suomalaisten loistavat saavutukset olivat tehneet saksalaisiin syvän vaikutuksen. Siitä huolimatta pääsi kummankin maan yhteydenotto vain verkalleen käyntiin. Hitler oli luultavasti vakuuttunut siitä, ettei Suomi katselisi toimettomana Saksan ja Neuvostoliiton välistä sotaa."
Edelleen samssa teoksessa:
" Suomen yleisesikunnan päällkiön, kenraali Heinrichisin käydessä saksalaisten aloitteesta Saksassa esitettiin ensimnmäiset varovaiset tunnustelut.... Suomalainen kenraali sanoi nimenomaan, että hänen maansa taistelisi vain, jos itä vastaan hyökätään. Suomen täytyisi suhtautua Neuvostoliittoon äärimmäisen varovaisesti. Suomessa pidettiin mahdollisena, että Neuvostoliitto saattaisi aiheuttaa välikohtauksen, jota se käyttäisi samanlaiseen hyökkäykseen kuin vuonna 1939, eikä Suomi halunnut varomattomnalla esiintymisellä antaa Neuvotoliitolle mitään tekosyytä siihen..."
Siis Saksa olisi saksalaisen näkemyksen mukaan aktiivinen osapuoli, vastahakoisen Suomi-neidon innokas kosiomies, jos sallittaneen asia näin ilmaista. Saksan intressit olivat jo paljon aikaisempia. Jo Tanskan ja Norjan miehityksen osalta kenraali Falkenhorstin valinta miehityksen toimeenpanijaksi viittaa Saksan Suomea koskeviin intresseihin. Näin von Tippelskirch:
"Falkenhorstin valinta on saattanut johtua siitä, että että jo tällöin ajateltiin Suomea, joka parhaillaan taisteli Neuvostoliittoa vastaan ja jonka suhteen Hitlerin mielipide näihin aikoihin alkoi muuttua Suomen osoittaman taistelutahdon ja -taidon takia. Falkenhorst oli nimittäin Suomessa tunnetumpi kuin kukaan toinen aktiivipalveluksessa olevista kenraaleista. Hän oli ollut taistelemassa Suomessa vuonna 1918, oli ollut vastaanottamassa marsalkka Mannerheimia Leipzigin taistelun 300-vuotisjuhlassa ja käynyt Saksan sotavoimien edustajana onnittelemassa marsalkkaa tämän täyttäessä 70 vuotta ja vuonna 1938, jolloin hän oli pitänyt puheen Messuhallissa."
Joulukuussa 1940 oli kenraali Paavo Talvela käynyt keskusteluja Saksan johdon muun muassa valtakunnanmarsalkka Göringin kanssa. Näistä ehkä enemmän toiste!
Vastaukset 31
Vanhimmat
No, kyllä Nimierkin paskanakki löytää virelä Suomestakin tarpeeksi syyllistä aktiivisuutta, älä siitä huoli.
katkeroitunut viisaamallesi eli Nimierkille.
Lainaat: "" Suomen yleisesikunnan päällkiön, kenraali Heinrichisin käydessä saksalaisten aloitteesta Saksassa esitettiin ensimnmäiset varovaiset tunnustelut.... "
Mistähän ajankohdasta tässä mahtaa olla kyse? Heinrichs kävi Saksassa usemmankin kerran, toukokuun -41 lopussa käytiin jo kunnon neuvotteluja missä sovittiin jo käytännön toimista.
"Joulukuussa 1940 oli kenraali Paavo Talvela käynyt keskusteluja Saksan johdon muun muassa valtakunnanmarsalkka Göringin kanssa. Näistä ehkä enemmän toiste! "
Talvela oli matkalla Mannerheimin käskystä ja piti Göringille Marskin tarkistaman puheen (Talvelan muistelmat, osa 1). Talvelan matkan tarkoitus oli tunnustella Saksan suhtautumista Suomeen ja Suomen tukemiseen. Tästä voisi todellakin keskustella lisää toiste.
Talvelan matkan aloite oli suomalaisten.
Samalla tämän matkan tapaamisten katsotaan olleen sotilasneuvottelujen ja sotilaallisen yhteistyön alku.
Oi miten suuri syntisäkki meidän maamme onkaan. Hirveää, aivan hirveää kuinka saatoimmekin tehdä Saksan kanssa yhteistyötä rauhantahtoista N:liittoa vastaan. Hävetkäämme kaikki ja ryömikäämme maassa.
"Oi miten suuri syntisäkki meidän maamme onkaan. Hirveää, aivan hirveää kuinka saatoimmekin tehdä Saksan kanssa yhteistyötä rauhantahtoista N:liittoa vastaan. Hävetkäämme kaikki ja ryömikäämme maassa. "
Luuletko sinä tosiaan että minä tai vaikka nimim. Roqi1 näkevät asian noin? Jos näet niin erehdyt. Enkä usko nimim. Roqi1 olevan kanssani kovin paljon eri mieltä, tässä taas vaan syötetään omia harhaluuloja muille leimaksi.
Minä en todellakaan näe Suomen liittoutumista tai aloitteen tekemistä Saksan kanssa lähentymisessä tuolloin minään mörkönä, peikkona tai edes millään tavalla hävettävänä asiana. Se oli mielestäni käytännön sanelema pakko, Suomi oli talvisodan jälkeen yrittänyt päästä puolustusliittoon Ruotsin kanssa, mutta Neuvostoliitto oli pelotellut Ruotsin vetäytymään siitä hankkeesta. Mistä muualta Suomi olisi saanut tukea Neuvostoliittoa vastaan kuin Saksasta?
Katso talvisodan jälkeistä karttaa. Suomi oli eristyksissä Saksan ja Neuvostoliiton välissä. Neuvostoliitto oli juuri yrittänyt valloittaa maan ja sen vihamielisyys rauhanteosta huolimatta oli kaikille selvä.
Neuvostoliitto jatkoi rauhanteon jälkeenkin Suomen painostamista ja se oli yhä vakava uhka maalle, se teki sen täysin selväksi että se saattaisi hyvinkin jatkaa sitä mikä talvisodassa jäi kesken. Saksa oli ainoa suunta mistä tukea pystyi enää hakemaan. Suomessahan ei tiedetty silloin Saksan ja Neuvostoliiton hyökkäämättömyyssopimuksen salaisesta lisäpöytäkirjasta, jolla maat olivat jakaneet alueet välillään ja missä Suomi oli jäänyt Neuvostoliiton etupiiriin.
Mitä Suomen olisi pitänyt tehdä? Odottaa kiltisti että suuremmat tekevät päätökset pienen maan puolesta? Vai valmistautua pahemman varalle?
Suomihan ei ottanut yhteyttä Saksaan Neuvostoliittoon hyökkäämisen merkeissä. Se ehdotus tuli ajan myötä Saksalta kun sotilaallinen yhteistyö oli jo lähtenyt käyntiin. Miksi Suomen olisi siitäkään pitänyt kieltäytyä sellaisena aikana siinä tilanteessa?
tuosta hyökkäämättömyyssopimuksen salaisesta lisäpöytäkirjasta?
Uusi Suomi 27.8.1939:
"Saksan lähetystö on STT:lle ilmoittanut seuraavaa:
Eri lehdissä on näkynyt kirjoituksia, joiden mukaan Saksan ja Neuvostoliiton välinen sopimus olisi tehty Baltian maiden ja Suomen kustannuksella. Saksan lähetystö on valtuutettu ilmoittamaan, että tämä käsitys on täysin paikkansapitämätön."
Eli huhuja liikkui kyllä, mutta täyttä varmuutta ei ollut. Selvisikö todellinen asianlaita vasta sodan jälkeen vai jo sen aikana, se olisi kyllä mukava tietää.
Toisaalta oliko sillä niin väliäkään, koska varsin yleisen käsityksen mukaan Saksan ja Neuvostoliiton välinen sopimus ei tulisi pitämään, siihen ei uskonut juuri kukaan ja Suomen johdossa oltiin melko varmoja siitä että näiden diktatuurien välinen yhteenotto olisi väistämättä edessä jossain vaiheessa. Näin meillä maan johdossa uskottiin ja sen mukaisesti Saksaa lähdettiin lähestymään.
Molotovin–Ribbentropin salaisesta lisäpöytäkirjasta ei muuten sodan jälkeen löytynyt kopioita. Kaikki siitä liikkuvat versiot ovat jälkeenpäin muistin varassa tehtyjä.
Molotovin–Ribbentropin sopimus raukesi Saksan hyökätessä Neuvostolittoon 22.kesäkuuta 1941. Käytännössä sen salainen lisäpöytäkirja oli menettänyt merkityksensä jo loppuvuodesta 1940 kun Hitler oli vastoin sitä "ottanut Suomen suojelukseensa".
"Suomessahan ei tiedetty silloin Saksan ja Neuvostoliiton hyökkäämättömyyssopimuksen salaisesta lisäpöytäkirjasta, jolla maat olivat jakaneet alueet välillään ja missä Suomi oli jäänyt Neuvostoliiton etupiiriin."
Muistaakseni "Sodan ja rauhan miehissä" Paavo Susitaival kertoo hankkineensa kontaktiensa avulla tuon lisäpöytäkirjan tekstin jo ennen Talvisotaa.
Sotilasyhteistyön voidaan toisaalta katsoa alkaneen jo Veltjensin matkasta. Tuolloinhan luvattiin toimittaa Suomelle aseita ja käytännössä maiden lähentyminen alkoi tuosta ajankohdasta. Kontakteja Saksaan oli toki ollut ennen sitäkin Suomen toimesta, mutta vasta tämä saksalaisten aloitteesta tapahtunut yhteydenotto johti tuloksiin.
Minä käytin määritelmänä M. Jokipiin "Jatkosodan synty" kirjasta s.151.
>Talvelan joulukuinen käynti, jossa aloite oli suomalaisten, ei siis ollut vain unionineuvottelujen loppu, vaan samalla sotilasneuvottelujen ja muunlaisenkin sotilaallisen yhteistyön alku (Saksan kanssa).<
Muutenhan Talvelan joulukuun matka oli jo järjestyksessä neljäs emissaarimatka saman syksyn aikana.
>>Oi miten suuri syntisäkki meidän maamme onkaan. Hirveää, aivan hirveää kuinka saatoimmekin tehdä Saksan kanssa yhteistyötä rauhantahtoista N:liittoa vastaan. Hävetkäämme kaikki ja ryömikäämme maassa.
Tottakai saat käyttää mitä määritelmää haluat. Niinhän itksekin teen. Jokipiin määritelmää ei kai ole missään kanonisoitu, joten omankin ajattelun tilaa se vielä jättää?
Veltjensin vierailu oli kuitenkin Saksan puolelta tunnustelua jatkoa varten. Se osoitti Saksan muuttuneen asenteen Suomea kohti ja oli täkäläisille poliitikoille huomattava helpotus. En sitten tiedä onko aseiden myyminen suomalaisille siviiliyhteistyötä, omasta mielestäni se on sotilaallista toimintaa. Jopa siinä määrin, että se kirvoitti Molotovilta paheksuvia kommentteja Berliinissä...
Niin, mitä nyt pidetään sotilaallisena yhteistyönä. Ainakin Talvelan neljäs matka oli sitä itseään, koska se poiki myös jatkoa sotilasyhteistyölle kun Heinrics vieraili seuraavana tammikuussa OKH:ssä.
Joseph Veltjensillä oli merkittävä rooli kauttakulkusopimuksen solmimisen kanssa. Liittyihän siihen sitten nuo asekaupatkin Suomen kanssa kylkiäisinä.
Talvelan joulukuinen vierailu ajoittui samaan ajankohtaan kuin Saksan/Hitlerin päätös Barbarossa hyökkäyksestä 18.12.40. Tämän matkan aikana saksalaiset tiedustelivat jo Talvelalta Suomen armeijan suorituskykyä ja kertoivat hänelle Saksan suunnitelmista Suomen tulevaisuudeksi (joista Talvela ei saanut tehdä muistiinpanoja).
Talvelan vierailun jälkeen laadittiin pääesikunnan operatiivisella osastolla 21. joulukuuta alustavat suunnitelmat Suomen hyökkäysmahdollisuuksista.
"Niin, mitä nyt pidetään sotilaallisena yhteistyönä."
Kuten sanoin: määrittelykysymys.
Kauttakulkusopimuksessa oli kysymys siitä, että Saksa sai sotilaallisen edun, eli luvan lomakuljetuksiin ja Suomi sai sotilaallisen edun, eli sotatarvikkeita. Minä kutsun sitä sotilaalliseksi yhteistyöksi, mutta tottakai määritelmiä voidaan tehdä erilaisia. Voidaan ajatella, että Barbarossaan tähtäävä yhteistyö olisi alkanut vasta Heinrichsin vierailusta, mutta silloin puhutaan oikeastaan jo lisämääreestä sotilaallisen yhteistyön määritelmään. Ja kun nyttemmin on esitetty, että Hitlerin päätös hyökätä itään syntyi jo aikaisemmin kun varsinainen Barbarossa-suunnitelma, niin ei liene kohtuuton ajatus, että Veltjensin vierailu oli hienovaraista tunnustelua tätä ajatellen.
>>Kauttakulkusopimuksessa oli kysymys siitä, että Saksa sai sotilaallisen edun, eli luvan lomakuljetuksiin ja Suomi sai sotilaallisen edun, eli sotatarvikkeita. Minä kutsun sitä sotilaalliseksi yhteistyöksi, mutta tottakai määritelmiä voidaan tehdä erilaisia.>Voidaan ajatella, että Barbarossaan tähtäävä yhteistyö olisi alkanut vasta Heinrichsin vierailusta, mutta silloin puhutaan oikeastaan jo lisämääreestä sotilaallisen yhteistyön määritelmään.>Ja kun nyttemmin on esitetty, että Hitlerin päätös hyökätä itään syntyi jo aikaisemmin kun varsinainen Barbarossa-suunnitelma, niin ei liene kohtuuton ajatus, että Veltjensin vierailu oli hienovaraista tunnustelua tätä ajatellen.
"Niin voidaan. Kauttakulkusopimuksesta Suomen osalta vastasivat poliittiset johtomiehet eli hallitus Rytin johdolla. Evl. Terä kertoo päiväkirjassaan Veltjensin välittömästi kertoneen käynnistään pääministerin (Rytin) luona ja Rytin itse kertoi englantilaiselle pankkimiehelle C.Hambrolle 03.10.40 että sopimus oli neuvoteltu salaisesti hänen sekä Ribbentropin ja Göringin edustajien (Veltjens) kesken."
Sisältyikö tähän pointti, vai oliko viesti puhtaasti informatiivinen?
"Lisämääreestä ? Talvela oli kuitenkin se sotilashenkilö, jolle 16.12.40 ensimmäisen kerran kerrottiin saksalaisten Suomelle ajattelemasta tulevaisuudesta sotilaallisesti. Ei vielä Barbarossasta, mutta sen suuntaisia kaavailuja."
Lisämääreellä tarkoitan sitä, että kun alunperin puhuttiin sotilaallisesta yhteistyöstä, niin jos tarkoituksena on puhua nimenomaan sellaisesta sotilaallisesta yhteistyöstä, joka tähtäsi Barbarossa-suunnitelman toteuttamiseen, niin silloin on sotilaallisen yhteistyön määritelmään lisätty lisämääre. Uskotko, että suomalaisille olisi kerrottu yhtään mitään joulukuussa, jos Suomi olisi hylännyt kauttakulkusopimuksen?
"Hitlerin omassa päässä ajatus oli syntynyt varmasti jo 1920-luvulla Mein Kampfin aikoihin."
Puhuin päätöksestä, en ajatuksesta.
"Hitlerin konfrensissaan Berghofissa 31.07.40 esittämässä kaavailussa operaatio Barbarossasta siihen ei sisällytetty Suomea lainkaan."
"Myöskään kenraali Marcksin suunnitelmassa Barbarossa-operaatiosta 05.08.40 ei Suomella ollut mitään roolia paitsi että se tietämättään sitoisi N-liiton voimia noin 15 divisioonan verran."
Veltjensin matka Suomeen tapahtui näiden päivämäärien jälkeen. En ymmärrä, miten Saksan ilmavoimien huoltokuljetusten vaihtaminen sotatarvikkeisiin voisi olla muuta kuin sotilaallista yhteistyötä ja olisin valmis myös uskomaan, että Saksa näin tehdessään tunnusteli tietä Suomen saamiseksi mukaan sotaan.
>>Sisältyikö tähän pointti, vai oliko viesti puhtaasti informatiivinen?>Uskotko, että suomalaisille olisi kerrottu yhtään mitään joulukuussa, jos Suomi olisi hylännyt kauttakulkusopimuksen?>Puhuin päätöksestä, en ajatuksesta.>Veltjensin matka Suomeen tapahtui näiden päivämäärien jälkeen. En ymmärrä, miten Saksan ilmavoimien huoltokuljetusten vaihtaminen sotatarvikkeisiin voisi olla muuta kuin sotilaallista yhteistyötä ja olisin valmis myös uskomaan, että Saksa näin tehdessään tunnusteli tietä Suomen saamiseksi mukaan sotaan.
"Se että Suomen kannalta sopimus oli poliitikkojen päättämä eli poliittinen."
Sanahelinää. Tottakai päätös vieraan valtakunnan kanssa tehtävästä sotilaallisesta yhteistyöstä täytyi olla poliitikkojen toimesta hyväksytty. Jatkosotaan johtanut prosessihan oli siinä mielessä poikkeus, että sitä ei viety virallista linjaa, joskin siinäkin oli johtavia poliitikkoja mukana. Mutta kyllä poliitikotkin voivat päättää sotilaallisesta yhteistyöstä. Toisaalta, kun sota on politiikkaa sotilaallisin keinoin, ei sotilaallisten ja poliittisten päätösten erottaminen aina ole edes mahdollista, saati tarpeellista. Oli sopimus kuitenkin sotilaallinen tai poliittinen, niin yhteistyö oli sotilaallista ja siitä tässä nyt on kysymys.
"Silloin puhutaan 18.12.1940 ajankohdasta, jolloin Barbarossa direktiivi lyötiin lukkoon. Hitlerin omassa päässä päätös on varmasti syntynyt jo aikaisemmin, mutta sehän on silti vain ajatus, ei lukkoon lyöty asia.."
Kun puhumme diktatuurista, jossa ei tarvita poliittisten elimien hyväksyntää, niin kyllä ratkaisevaa on nimenomaan Hitlerin tekemä päätös, ei hyväksytty päätöksen toteuttamiseksi tehty suunnitelma.
"Tiedustelumielessä tässä on pointtia, mutta asiaa ei esitelty millään tavoin suomalaisille. Eli varsin yksipuolisesti Barbarossaa ajatellen oltiin matkassa varsinkin, kun suomalaisia ei vielä oltu mukaan ajateltu."
Näinhän asia nimenomaan oli. Yksipuolista tunnustelua ilman että Suomella olisi ollut mitään intoa lähteä sotaan.
"Siinä mielessä 16.12. ajankohta tuntuisi sopivammalta, koska silloin asia otettiin, vaikkakin hyvin varovaisesti, esille. Ja kyseessä olivat molempien maiden sotilashenkilöt. Ja tämä tapaaminen johti ensimmäisiin hyökkäyskaavailuihin suomalaisten osalta."
Eli nyt puhut taas Barbarossa-suunnitelmasta. Eikö kysymys ollut sotilaallisesta yhteistyöstä ylipäätään? Olethan itse todennut:
"Talvelan matkan aloite oli suomalaisten.
Samalla tämän matkan tapaamisten katsotaan olleen sotilasneuvottelujen ja sotilaallisen yhteistyön alku."
Ja kun nyt puhut koko ajan tuosta Barbarossa-suunnitelmasta, niin onko siis tarkoituksesi esittää, että Talvela lähetettiin Saksaan tunnustelemaan Suomen mahdollisuuksia päästä mukaan tuohon suunnitelmaan? Talvelan matkahan oli loogista jatkoa sille politiikalle, jota Suomi oli pakotettu Talvisodan jälkeen harjoittamaan: Haettiin tukea sieltä, mistä sitä oli mahdollista saada. Saksa oli tähän ainoa paikka. Tarvitsiko Suomi Saksaa operaatio Barbarossaan? Ei tarvinnut. Saksa kyllä tarvitsi Suomea siihen. Suomi oli kiinnostunut tuesta, joka auttaisi sitä selviämään NL:n painostuksesta ja tuon tuen hakeminen johti sotaan liittymiseen Saksan aloitteesta, joskaan suomalaisia NL:n lyömisestä ei varmasti harmittanut.
>>Kun puhumme diktatuurista, jossa ei tarvita poliittisten elimien hyväksyntää, niin kyllä ratkaisevaa on nimenomaan Hitlerin tekemä päätös, ei hyväksytty päätöksen toteuttamiseksi tehty suunnitelma>Näinhän asia nimenomaan oli. Yksipuolista tunnustelua ilman että Suomella olisi ollut mitään intoa lähteä sotaan.>Eli nyt puhut taas Barbarossa-suunnitelmasta. Eikö kysymys ollut sotilaallisesta yhteistyöstä ylipäätään?>Ja kun nyt puhut koko ajan tuosta Barbarossa-suunnitelmasta, niin onko siis tarkoituksesi esittää, että Talvela lähetettiin Saksaan tunnustelemaan Suomen mahdollisuuksia päästä mukaan tuohon suunnitelmaan?>Talvelan matkahan oli loogista jatkoa sille politiikalle, jota Suomi oli pakotettu Talvisodan jälkeen harjoittamaan: Haettiin tukea sieltä, mistä sitä oli mahdollista saada. Saksa oli tähän ainoa paikka.>Tarvitsiko Suomi Saksaa operaatio Barbarossaan? Ei tarvinnut. Saksa kyllä tarvitsi Suomea siihen.
"Onko sinulla jokin todiste Hitlerin "lopullisesta päätöksestä" toteuttaa Barbarossa ennen 18.12.40 direktiiviä ? Tietääkseni historia ei sellaista tunne.."
Eipä tuo direktiivikään ole lopullinen päätös. Lopullinen päätös on kyseessä silloin, kun joukoille on annettu hyökkäyskäsky, jota ei voida ennen H-hetkeä peruuttaa. Direktiivihän oli yksi piste siinä kehityskulussa, joka päättyi hyökkäykseen.
"Minä olen kyllä saanut sellaisen kuvan lukemastani, että Suomen ja Saksan välillä sotilaallisen yhteistyön kohdalla puhutaan nimenomaan Barbarossaan johtavasta kehityksestä. Se oli selkeää sotilaallista yhteistyötä molemmin puolin."
Itse taas turvaudun omaan ajatteluun ja jos voit perustella uskottavasti, että kauttakulkuoikeuden myöntäminen saksalaisille ja saksalaisten vastapalvelukseksi tekemät asekaupat ovat jotakin muuta kuin sotilaallista yhteistyötä, niin kyllä mielelläni kuulisin nämä perustelut.
"Nimenomaan. Suomi oli apua hakemassa. Ei anomassa pääsyä Barbarossaan syystä että ei vielä edes tiennyt siitä."
Ja syystä, että pysyminen sodan ulkopuolella oli edelleen Suomen etu. Valitettavasti Saksa ja NL eivät sitä meille suoneet.
"Asetat asian oudosti. Suomi ei tarvinnut Saksaa operaatio Barbarossaan ?? Suomi ei olisi sotinut ilman Saksaa jatkosodassa/barbarossa."
Suomi ei tarvinnut Saksaa operaatio Barbarossaan siitä yksinkertaisesta syystä, että Barbarossa oli saksalaisten suunnitelma, ei suomalaisten. Saksa tarvitsi Suomea Barbarossaan. Se olisi voinut toimia ilmankin, mutta Suomen liittymisestä sotaan oli etua nimenomaan Saksalle, ei niinkään Suomelle, jos ajatellaan, että olisi ollut jokin keino selvitä NL:sta ilman liittymistä sotaan.
>>Eipä tuo direktiivikään ole lopullinen päätös.>Itse taas turvaudun omaan ajatteluun ja jos voit perustella uskottavasti, että kauttakulkuoikeuden myöntäminen saksalaisille ja saksalaisten vastapalvelukseksi tekemät asekaupat ovat jotakin muuta kuin sotilaallista yhteistyötä, niin kyllä mielelläni kuulisin nämä perustelut.>Saksa tarvitsi Suomea Barbarossaan. Se olisi voinut toimia ilmankin, mutta Suomen liittymisestä sotaan oli etua nimenomaan Saksalle, ei niinkään Suomelle, jos ajatellaan, että olisi ollut jokin keino selvitä NL:sta ilman liittymistä sotaan.
"Kun puhutaan historiallisena tapahtumana Barbarossan kehityskaaresta niin kyllä se on naulattu 18.12 direktiiviin no:21 tämä Barbarossan toteutuksen lukkoonlyönti.
Ja historian tapahtumat kertovat sen että suunnitelmaa myös toteutettiin aina toimeenpanoon asti."
Itse asiassa ei noudatettu. Suunnitelmahan edellytti hyökkäyksen alkavan jo toukokuussa.'
"Kauttakulkuoikeus liittyi Luftwaffen joukkojen huoltamiseen. Suomalaisilla ei siinä ollut aktiivista sotilaallista osuutta."
Eli kun saksalaiset koneet käyttivät paluulennoillaan suomalaisia lentokenttiä Barbarossa-operaation alussa, niin tämäkään ei ollut sotilaallista yhteistyötä, koska suomalaisilla ei ollut aktiivista osaa?
"Kauttakulkua en laskisi missään nimessä sotilaalliseksi yhteistyöksi ja Suomessahan se nähtiin lähinnä ulkopoliittisen tilanteen tasapainottajana."
Sotilaallinen yhteistyö on kieltämättä omiaan tasapainottamaan ulkopoliittista tilannetta. Sitähän yritettiin Ruotsinkin kanssa. Tai sinä lienet sitä mieltä, että puolustusliitto ei ole sotilaallista yhteistyötä. Onko muuten NATOn rauhankumppanuus sotilaallista yhteistyötä?
"Sotasyyllisyysoikeudenkäyntitutkimuksissakaan ei löydetty suoraa linjaa kauttakulkusopimuksen ja jatkosodan/barbarossan yhteydestä (M.Jokipii) joka taas nimenomaan oli sotilaallista yhteistyötä."
Eihän suoraa linjaa ole mitenkään mahdollista löytääkään. Sitä ei nimittäin ole. Ei voida sanoa, että koska Veltjens --> niin Barbarossa. Ja vaikka todistustaakkakysymykset olivatkin hieman väljähköt sotasyyllisyysoikeudenkäynnissä, niin tuon yhteyden osoittaminen edes tuolloin riittävällä tavalla olisi ollut mahdotonta. Se ei silti estä sitä, että Veltjensin vierailu oli sen tien alku, joka Petsamon nikkelin turvaamisen kautta johtaa Suomen liittymiseen sotaan.
"Tuo Saksan "tarvitseminen" on vähän liian voimakkaasti ilmaistu."
Voi olla. Mutta jos tarvitsemisesta ylipäätään voidaan puhua, niin suunta oli Saksasta Suomeen, ei päinvastoin, koska meillä ei ollut suunnitelmaa hyökätä NL:oon, vaan Saksalla.
"Suomelle varattu pieni joukkojensidonta rooli ja armeijamme arvioitu huono hyökkäyskyky kertovat juuri siitä, mitä saksalaiset ajattelivat Suomen tarpeellisuudesta operaation alkaessa."
Se ei suinkaan ollut ainoa saksalaisten virhearvio. Mutta silti Suomi sitoi rintamalle suurin piirtein saman määrän venäläisiä divisioonia, kuin Leningrad sitoi saksalaisia divisioonia? Ja toisinaan on spekuloitu näiden divisioonien puuttumisen ratkaisseen sodan. No, tätähän ei voitu tietää ennen sotaa, kuten ei voitu tietää sitäkään, että saksalaisten oma hyökkäyskyky suomalaisessa maastossa oli täysin surkea.
"Olisiko Suomi mielestäsi saanut Saksan sateenvarjon päälleen jos olisimme kieltäytyneet Barbarossasta ?"
Saksan sateenvarjohan oli levitetty jo Veltjensin vierailun jälkeen (Göring).
>>Itse asiassa ei noudatettu. Suunnitelmahan edellytti hyökkäyksen alkavan jo toukokuussa.>Eli kun saksalaiset koneet käyttivät paluulennoillaan suomalaisia lentokenttiä Barbarossa-operaation alussa, niin tämäkään ei ollut sotilaallista yhteistyötä, koska suomalaisilla ei ollut aktiivista osaa?>Sotilaallinen yhteistyö on kieltämättä omiaan tasapainottamaan ulkopoliittista tilannetta. Sitähän yritettiin Ruotsinkin kanssa. Tai sinä lienet sitä mieltä, että puolustusliitto ei ole sotilaallista yhteistyötä.>Onko muuten NATOn rauhankumppanuus sotilaallista yhteistyötä?>Se ei silti estä sitä, että Veltjensin vierailu oli sen tien alku, joka Petsamon nikkelin turvaamisen kautta johtaa Suomen liittymiseen sotaan.>Mutta jos tarvitsemisesta ylipäätään voidaan puhua, niin suunta oli Saksasta Suomeen, ei päinvastoin, koska meillä ei ollut suunnitelmaa hyökätä NL:oon, vaan Saksalla.>Saksan sateenvarjohan oli levitetty jo Veltjensin vierailun jälkeen (Göring).
"Pienestä viivästyksestä huolimatta Balkanilla, operaatio aloitettiin kuitenkin, mikä kertoo vain suunnitelman jääräpäisestä toteuttamisaikeesta."
Kun kerran on jääräpäinen toteuttamisaie, niin eihän silloin itse suunnitelman hyväksyminen ole ratkaisevaa, vaan päätös suunnitelman tekemisestä. Tämä ajoittuu aikaisemmaksi kuin Veltjensin vierailu.
"Suomalaiset muuten kohtelivat hyökkäysretkeltä palaavia/meneviä koneita ominaan. Mistä se kertoo ?"
Kertoo passiivisesta suhtautumisesta. Minähän en väittänyt, että passiivinen suhtautuminen ei ole yhteistyötä, vaan tämän esitit sinä. Yritän vain testata väitettäsi esittämällä analogioita.
"Tästä päätellen sinä asetat myös Ruotsin sotilaalliseen yhteistyöhän Saksan kanssa koska sekin salli joukkojen kauttakuljetuksen maansa kautta ?"
Hyvä havainto. Näin juuri oli, tosin Ruotsi ei tainnut saada sotilaallista vastapalvelusta.
"Mutta mielestäni sotilaallisesti lähentyminen kohti Barbarossaa alkoi vasta puhutusta Talvelan joulukuun matkasta."
Ei tästä ole mitään epäselvyyttä. Eihän Suomi voinut lähentyä sellaisessa asiassa, mistä sillä ei ollut tietoa. Mutta silti sotilaallinen yhteistyö Saksan kanssa oli alkanut aiemmin Veltjensin vierailusta ja aikanaan se laajeni Barbarossa-neuvotteluiksi ja johti Suomen liittymiseen sotaan.
"Niin, tämäkin on tulkinnallista koska Suomessa eli revanssihenki talvisodan menetysten takia eikä Suomen johtoa tarvinnut "pakottaa" mukaan Barbarossa-suunnitelmiin."
Mitään tulkinnallista ei liity siihen, että Suomen ulkopolitiikka Talvisodan jälkeen edelleen pyrki pitämään maan konfliktien ulkopuolella. Mitään suunnitelmaa revanshiaikeiden toteuttamiseksi ei ollut. Vasta kun NL oli antanut aiheen olettaa, että ainoa keino selvitä, oli hakea tukea Saksasta, tuli kysymykseen liittyminen sotaan Saksan rinnalla. Olethan itse mantrana hokenut, että Suomi ei olisi voinut taistella ilman Saksaa. Kun Barbarossa oli saksalainen suunnitelma, niin ei kai Saksa tätä suunnitelmaa tehnyt Suomea ajatellen! Ja kyllä olosuhteet, eli käytännössä NL pakotti Suomen liittymään sotaan. Ei ole esitettävissä perusteita sille, että Suomi olisi ottanut osaa sotaan, jos se olisi voinut luottaa siihen, että Moskovan rauhassa valtioiden väliset kysymykset oli ratkaistu, kuten NL valheellisesti väitti.
"Tai sitten Molotovin Berliinin rukkasten jälkeen marraskuussa 1940 (Jokipii)."
Kaksi kilpailevaa lähdettä. Taidan kallistua uskomaan Göringiä, koska hän on kuitenkin ollut lähemäpänä tapahtumia kuin Jokipii.
>>Kun kerran on jääräpäinen toteuttamisaie, niin eihän silloin itse suunnitelman hyväksyminen ole ratkaisevaa, vaan päätös suunnitelman tekemisestä.>Tämä ajoittuu aikaisemmaksi kuin Veltjensin vierailu.>Kertoo passiivisesta suhtautumisesta. Minähän en väittänyt, että passiivinen suhtautuminen ei ole yhteistyötä, vaan tämän esitit sinä.>Hyvä havainto. Näin juuri oli, tosin Ruotsi ei tainnut saada sotilaallista vastapalvelusta.>Mutta silti sotilaallinen yhteistyö Saksan kanssa oli alkanut aiemmin Veltjensin vierailusta> Kun Barbarossa oli saksalainen suunnitelma, niin ei kai Saksa tätä suunnitelmaa tehnyt Suomea ajatellen!>Ja kyllä olosuhteet, eli käytännössä NL pakotti Suomen liittymään sotaan. Ei ole esitettävissä perusteita sille, että Suomi olisi ottanut osaa sotaan, jos se olisi voinut luottaa siihen, että Moskovan rauhassa valtioiden väliset kysymykset oli ratkaistu, kuten NL valheellisesti väitti.
"Tarkoitin tietenkin että kun oli 18.12.40 päätetty hyökätä, niin se myös tehtiin vaikka viivytys matkaan tulikin."
Miten ihmeessä suunnitelman, eli keinojen lukkoon lyöminen tekee asiasta päätöksen? Eikö huomattavasti tärkeämpää ole nimenomaan se, että on päätetty tehdä suunnitelma? Vai eikö se osoita vakaata pyrkimystä hyökkäykseen?
"No ei edelleenkään ajoitu [Barbarossa-suunnitelman valmistelun aloittaminen] ellei sinulla ole jotain mullistavaa historiallista lähdettä esittää ?"
Kenraali Marcks sai valmiiksi oman versionsa 5.8. Tämä on ennen Veltjensin vierailua.
"Minä esitin myös että maassa oli jo toimivia saksalaisjoukkoja, jotka suorittivat operaatiota N-liittoa vastaan. Kauttakululla ei ollut vielä hyökkäystarkoitusta N-liittoa vastaan. Se oli huolto/lomakuljetustoimintaa."
Nyt oikeasti täytyy ihmetellä. Mitenköhän monta kertaa täytyy todeta, että sotilaallinen yhteistyö on sotilaallista yhteistyötä, vaikka se ei tähtäisikään Barbarossa-suunnitelmaan. Olet jollakin ihmeellisellä tavalla jumiutunut tuohon Barbarossa-suunnitelmaan.
"Tuolta kauttakulun ajanjaksolta ei vain taida olla mitään jälkiä varsinaisista sotilaallisista yhteistyöneuvotteluista Suomen ja Saksan välillä ? Joissa olisi puhuttu yhteisistä puolustus/hyökkäyskaavailuista. Ei ainakaan minun tiedossani ?"
Sinun määritelmäsi sotilaalliselle yhteistyölle sisältää siis vain operatiivisen yhteistyön. Näkökulmaa voisi olla syytä laajentaa.
"Tästä et ole onnistunut vakuuttamaan vieläkään. Minä näen tämän yhä Saksan ulkopoliittisena/kaupallisena (kauppasopimus kesäkuussa -40) suunnanmuutoksena Suomea kohtaan."
Jos kysymys olisi ollut kaupallisista intresseistä, niin kyllä Saksasta olisi voitu varmasti myydä muutakin kuin aseita. Sitäpaitsi jos oikein muistan, niin Saksa myöskin vapautti Suomeen Talvisodan aikana matkalla olleet, mutta pysäytetyt asekuljetukset. Tottakai sotilaallinen yhteistyö tilanteessa on merkinnyt ulkopoliittisen suunnan muutosta. Sotilaallinen yhteistyö on aina ulkopolitiikkaa, jos se sisältää kanssakäymistä vieraan vallan kanssa.
"Ei tietenkään. Omana mielipiteenäni näen, että Suomen aktiivinen hakeutuminen Saksan vanaveteen (Talvelan emissaarimatkat alkaen elokuu -40) sai lopulta Saksalaiset heräämään myös Suomen mahdolliseen osuuteen operaatiossa ja kun Suomen asenne venäläisiä kohtaan oli suotuisan vihamielinen Saksan näkökulmasta katsoen, niin molempien etujenhan tässä voi katsoa törmänneen."
En kyllä pidä sotaan joutumista Suomen etuna enkä usko poliitikkojen tällaista kantaa myöskään omanneen. Kyseessä oli välttämätön paha.
"Suomen aktiivinen avunhakeminen johti hintana osuuteen Barbarossassa. Tuon simppelimmin en tuota osaa tiivistää."
No siinä se aika hyvin onkin kiteytettynä.
"Nikkelikriisin tammikuu -41 jälkeenhän Suomen ja N-liiton välit "vakiintuivat" kohtalaiselle tasolle edelliseen vuoteen nähden. Ja toukokuussa -41 N-liitto sitten aloitti liennytyskamppanjansa, jonka yleisesti on todettu tulleen liian myöhään, koska Suomi oli jo liian syvällä Barbarossassa. Omana mielipiteenäni näen että N-liitto ei keväällä/kesällä -41 ollut hyökkäämässä Suomeen kuten jotkut väittävät, vaan se paremminkin etsi vakauttamista suhteissan Suomen kanssa pelätessään Saksan invaasiota."
Tämä kaikki on varmasti totta. Suomi oli liian syvällä valmisteluissa. Mutta silti asiassa on toinenkin puoli. NL:n liennytyksellä ei ollut uskottavuutta. NL oli korttinsa näyttänyt ja viimeisen hetken ankea bluffi ei suomalaisiin uponnut.
>>Miten ihmeessä suunnitelman, eli keinojen lukkoon lyöminen tekee asiasta päätöksen? Eikö huomattavasti tärkeämpää ole nimenomaan se, että on päätetty tehdä suunnitelma? Vai eikö se osoita vakaata pyrkimystä hyökkäykseen?>Kenraali Marcks sai valmiiksi oman versionsa 5.8. Tämä on ennen Veltjensin vierailua.
"Historiankirjoitus yleisesti pitää direktiiviä nro: 21 18.12.1940 Hitlerin/Saksan lukkoonlyötynä päätöksenä lähteä toteuttamaan Barbarossaa."
Lukkoonlyötynä sitä pidetään sen takia, että lopulta toimittiin sen mukaan. Olisi silti voitu toimia toisinkin, kuten itse asiassa toimittiinkin ajankohdan suhteen. Lukkoonlyöty päätös oli faktisesti silloin, kun Hitler totesi, että "nyt edes minä en voi sitä pysäyttää".
"Keraali Marcksin suunnitelmassa Suomella ei ollut kanssasotijan roolia. Suomen rooli oli pelkällä olemassaolollaan sitoa 15 N-liiton divisioonaa rajoilleen ottamatta osaa hyökkäykseen."
Oleellista on, että hyökkäystä NL:oon suunniteltiin jo ennen Veltjensin vierailua ja näin ollen Veltjensin vierailu voidaan nähdä siihen liittyvänä ulkopolitiikan muutoksena ja tunnusteluna sotilaallisen yhteistyön varalle.
"Minä lainasin Jokipiitä, joka toteaa sopimuksen olevan poliitikkojen tekemä poliittinen sopimus jolla ei ole nähty yhteneväisyyttä jatkosodan/barbarossan sotilaalliseen yhteistyöhön/suunnitteluun."
Eli itsenäinen ajattelu on kielletty?! Jos jotakin ei ole kirjoitettu, ei sitä ole olemassa? Jos Suomi siis auttaa Saksaa käymään sotaa ja tästä vastalahjana saa apua oman puolustuskykynsä kehittämisessä, niin sekö ei ole sotilaallista yhteistyötä?! No ei ammuttu samasta poterosta vihollista, mutta kuten sanoin, perspektiiviä voi aina pyrkiä laajentamaan.
"Näen asian samoin kuin historiankirjoitus suurimmaksi osaksi näkee."
Ei kai estä vaihtoehtoista perusteltua näkemystä? Sitäpaitsi historiassa on paljon vakiintuneita ja virheellisiä näkemyksiä.
"Mielestäni uskottavuudella ei tuossa liennytyksen alkaessa ollut enää mitään tekemistä. Syynä oli yksiselitteisesti se että tuossa vaiheessa ei enää ollut mahdollista irroittautua Barbarossasta.
Jos tuo liennytys olisi alkanut aikaisemmin, voitaisiin ehkä puhua enemmän sen uskottavuudesta.."
Ei Suomea mikään muu estänyt kuin NL itse. Jos NL:n liennytys olisi ollut uskottavaa, eli Suomi olisi voinut luottaa siihen, että NL jättää sen rauhaan, niin olisihan ollut Suomelle edullisinta jäädä sodan ulkopuolelle ja se olisi siihen suvereenina valtiona ollut oikeutettu. Olisimme kyenneet puolustautumaan helposti Käsivartta pitkin pyrkiviä saksalaisia vastaan, mutta emme heitä ja Kannasta pitkin tulevia venäläisiä vastaan.
>>Olisi silti voitu toimia toisinkin, kuten itse asiassa toimittiinkin ajankohdan suhteen.>Oleellista on, että hyökkäystä NL:oon suunniteltiin jo ennen Veltjensin vierailua ja näin ollen Veltjensin vierailu voidaan nähdä siihen liittyvänä ulkopolitiikan muutoksena ja tunnusteluna sotilaallisen yhteistyön varalle.>Eli itsenäinen ajattelu on kielletty?!>Jos Suomi siis auttaa Saksaa käymään sotaa ja tästä vastalahjana saa apua oman puolustuskykynsä kehittämisessä, niin sekö ei ole sotilaallista yhteistyötä?!>Ei kai estä vaihtoehtoista perusteltua näkemystä? Sitäpaitsi historiassa on paljon vakiintuneita ja virheellisiä näkemyksiä.
"Odottamaton viivästys ei ollut suunniteltua eikä mielestäni kelpaa perusteluksi että suunnitelmaa ei olisi päätetty toteuttaa 18.12.40 direktiivillä."
Itse näkisin tämän Barbarossa-asian siten, että "periaatepäätös" hyökkäyksestä oli tehty jo kesällä -40. Sen teki Hitler. Tämän jälkeen alettiin laatia suunnitelmia. On selvää, että konkreettisia valmisteluja ei voitu aloittaa, ennen kuin täsmällisesti tiedettiin mitä valmistellaan. Tämä tiedettiin sitten 18.12.1940. Tiedossa on kuitenkin ollut alusta lähtien, että Suomen kysymys on jotenkin ratkaistava, sillä hyökkäys pohjoisessa ei tulisi onnistumaan ilman Suomen myötävaikutusta. On edelleen järkevää hakea kanssasotijan suostumus ennen sen sijoittamista hyökkäyssuunnitelmaan. Veltjensin vierailulla saatiin kuva suomalaisten asennoitumisesta. En usko, että Luftwaffen lomakuljetukset olisivat olleet niin tärkeitä Saksalle, että se olisi niiden takia riskeerannut suhteiden heikkenemisen NL:n kanssa (niin kuin tapahtuikin). Hommaan täytyy sisältyä muutakin. Asiaa voidaan selittää Petsamon nikkelikysymyksellä. Saksa tarvitsi nikkeliä idän operaatioonsa. Mutta tavalla tai toisella se tarvitsi Suomea, mikäli mieli katkaista Muurmannin radan. Ja oleellista ei mielestäni ole se, ottaako Suomi aktiivisesti osaa taisteluun, vaan se, että Suomen kanssa tavoiteltiin yhteistyötä jo elokuussa. Tämän yhteistyön laajeneminen ja syveneminen on nimeltään Jatkosota. Kuka otti ensin yhteyttä kuhunkin? Kyllä Suomi haki tukea Saksasta ennen kuin Veltjens teki vierailunsa. Tukeahan haettiin jo Talvisodan aikana. Mutta Saksan ensimmäinen sotilaalliseen yhteistyöhön tähtäävä yhteydenotto tapahtui sen aloitteesta.
"Niin, Suomi "sai" ostaa aseita. Kyllä aseita voi ostaa ilman sen kummempaa sotilaallista yhteistyötä kuten tässä tapauksessa näytti käyvän."
Itse asiassa tuohon aikaan aseita ei saatu mistään. Niinpä aseista maksettiin hintana "pikkusormi".
"Olet nyt jumittunut tuohon termiin "sotilaallinen yhteistyö" kun minulla taas jumipisteenä on Barbarossan/jatkosodan suunnittelun aloitus/kaavailut.."
Kyllä. Tarkoituksenani on osoittaa pitemmän aikavälin suuntalinjoja ja siinä itse neuvotteluilla ei ole oleellista merkitystä. Tärkeämpää on pohtia neuvotteluihin johtaneita syitä ja itse tapahtumien kulkua. Barbarossaa alettiin suunnitella yhdessä joulukuussa. Sitä ei mikään muuksi muuta. Mutta se ei estä sitä, että Suomen kanssa on haluttu lähentyä jo aiemmin, koska se on tiedetty tarpeelliseksi kumppaniksi, vaikkei sen liittymisestä sotaan ole ollut mitään varmuutta tai tietoa. Jos Suomi olisi pysynyt passiivisena, olisi se ollut joka tapauksessa tiiviissä yhteistyössä Saksan kanssa.
"Palstakeskusteluissa tunnustettu lähdetieto on hyväksi silloin kun tullaan väittelytilanteisiin. Sillä on enemmän painoarvoa kuin omilla mielipiteillä."
Kyllähän näin varmasti on, mutta pyrin pitämään (siinä varmasti täysin onnistumatta) auktoriteettiargumentit poissa asia-argumenttien tieltä. Mielestäni on siis voitava esittää auktoriteettien näkemyksistä poikkeavia kantoja. Lopultahan on kuitenkin kysymys perusteluista ja niiden taustalla olevista paikkansapitävistä faktoista.
"Kiitos jälleen väittelystä ja törmäillään taas kun sopiva aihe kohdalle sattuu !!"
Jokin kertoo minulle, että saattaa jopa sattuakin... ; )