Eilisen Neandertaali-dokkarin innoittamana kysyisin erästä mieltäni askarruttavaa asiaa. Miten kahden eri ihmislajin olemassaolo sopii luomisteoriaan.
Neandertaaleista ja Cro-Magnoneista
depiili
572050
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 57
Vanhimmat
Ihmislajin! HAH HAH HAA, Apina tosiaan olet!
heh heh, tiedät mitä tarkoitan
Lajinimikin sen jo kertoo, että ihmisiä ne olivat, vaikkakin hyvin erilaisia. Joidenkin tuntuu niin vaikealta hyväksyä edes kaikki rodut (joka on muuten melko teennäinen käsite ihmisestä puhuttaessa), saati sitten, että ihmislajeja voisi olla useita.
Ihmisen antama lajinimeke..
Jos minä nimeän vaikka
pöydän Olomoloksi, niin
pöytä se on edelleenkin, tai mikä
onkaan.
Ymmärrätkö mitä
ajan takaa?
Mutta ei sitä lajinimeä ole mistään hatusta revitty, ei kukaan ole sattumalta päättänyt, että annetaas tälle tämmönen nimi. Kyllä ne DNA- tai vastaaviin sukulaisuussuhde analyyseihin perustuu.
Olet oikeassa, että nimittäähän voi miksi tahansa, mutta ei se nimi muuta faktoja sieltä taustalta.
Nimimerkkisi;( apinakin on viisas verrattuna D:n
Sinun tasostasi kertoo se, että et edes osaa erottaa b-kirjainta p-kirjaimesta. Hah hah, etkö tiennyt, että nimimerkkini on tarkoitettu debiili ansaksi. Tähän asti se on paljastanut niitä oikein tukuttain, niin kuin sinutkin nyt.
Onko se sitten sinun autosi jota suristat pitkin olohuoneen ja eteisen lattiaa? Äitisi käskee siivota sotkut ja laittamaan auton lelulaatikkoon, sinä sanot; "en millään ehdi nyt"!
Suurin piirtein tuota tasoa tuo sinun ansasi oli. Gerbiili.
"Suurin piirtein tuota tasoa tuo sinun ansasi oli. Gerbiili"
Ja mitä tämä kaikki kertoo ansaan astujasta... niinpä.
Kyllä minua nyt harmittaa, kun en aiemmin hoksinut, että tuossa onkin ansa (-:
Jos jumala kerran voi luoda yhden ihmislajin, niin en usko, että toinen tuottaisi mainittavia vaikeuksia. Paljon hauskempaahan se on jumalalle kun voi katsoo kun eri ihmislajit faittaa keskenään. Voittajalle voi aina luvata jotain kivaa palkintoo esim. kuoleman jälkeistä elämää tms.
Miks Jumalalle ei olis ihan yhtä mahdollista toimia yhtä hyvin kehitysteorian mukaisesti kuin kerrallakin luoden? Jumalahan on luonut myös luonnonlait. Luomiskertomuksen viestihä on ennen kaikkea se, että Jumala on luonut kaiken ja juuri sellaiseksi kuin sen pitääkin olla. Yhtä hyvin tähän sopii ajatus evoluutiostakin. Ainoo vaan, ettei takana oo sattuma, vaan Jumalan tahto.
Aivan, mutta hyvin harva kreationisti ja tämän palstan kreationisteista kukaan, ei kannata tätä edes hieman järjellistä kreationismin muotoa.
Siis, jos Jumala on kerralla luonut kaiken ja nähnyt tämän kaiken vielä hyvin luoduksi, niin miksi näitä epäonnistuneita vierailijoita on olemassa.
että kretinistit haluavat tulkita raamatun luomiskertomusta _kirjaimellisesti_. Silloin saa järki lentää romukoppaan
"...nähnyt tämän kaiken vielä hyvin luoduksi..."
Tämä on kiinnostava kohta. Minkähän takia kaikkivaltiaan täytyy pysähtyä arvioimaan työnsä tulosta?
Mutta ei se kreationisteja haittaa. Vaikka lajeja on ollut useita se ei tietenkään sulje pois mahdollisuutta, että Jumala loi kaiken, mutta pakottaa vähänkin järkeä käyttävän kreationistinkin ainakin hieman tulkitsemaan Raamatun tekstiä, mikä on hyvä alku.
Toisaalta kreationistit usein kiistävät useiden ihmislajejen olemassaolon. Samoin he tunnetusti kiistävät radiohiili menetelmällä saavutetut ikämääritykset...
Lukeeko Raamatussa, että Jumalan luoma ihminen oli nimenomaan Homo sapiens sapiens? Oman käsitykseni mukaan alkuihmisestä on myöhemmin rappeutunut ainakin nykyihmiset ja neandertalilaiset, ehkä muitakin ihmislajeja.
Toi rappeutumishomma ei oikein vastaa luonnossa tapahtuvaa sopeutuvimman säilymisperiaatetta. Joka sentään on empirisesti todistettu.
Siis ihan kiva selitys, mutta on ehkä liian suuressa ristiriidassa tosiasioiden kanssa
Lukekaa!=> empirisesti todistettu ???????
VOI VOI VOI VOI!!!
Siis miten todistettu?
Empiiri tarkoittaa kuninkaan valtaa! Kuninkaan sanallako on jotain todistettu? Kaarlekustaan vai Olavin vai jonkun muun???
=DDD
Austraaliassa elää erilaisia Austraalian alkuperäisiä eläinrotuja. Kuten kenguru, hiiri, kettu, karhu, siili jne... Ne ovat muuten täysin identtisiä vaikkapa eurooppalaisten hiirien, siilien, karhujen, kettujen jne.. kanssa, mutta NE OVAT KAIKKI PUSSIELÄIMIÄ! Austraalialainen kettu ei voi risteytyä eurooppalaisen ketun kanssa, tai Austr, hiiri Eurooppalaisen hiiren kanssa, koska niiden dna on liikaa erilainen.
Kysymys kuuluukin, Oliko ensin yksi pussieläin, alkueläin josta kaikki austraalian pussieläinlajit polveutuvat, vai onko Austraaliassa evoloitunut kaikille eläimille pussi? Tosin joillain lajeilla se ei siellä palvele tarkoitustaan ainakaan jälkipolven kuljettamisessa.
Eli evoluutioko sattumalta muodosti vastaavanmuotoiset ja vastaavaa ravintoa käyttävät eläimet, mutta eri lähtögeeneistä?
Kuitenkin nyt on ihmisten toimesta siirretty, Australiaan eri eläinlahjeja joille alkuperäinen eläimistö ei mahda mitään! Miten se on mahdollista? Ajatelkaapa nyt tarkkaan, jos evoluutio muovaa tuon parhaiten selviävän, ei pitäisi tulla muualta eri olosuhteista jo valmiiksi parempaa! Jopa kasvissyöjälajeissa.
Samoin tuossaa eilisessä Keskiviikon dokkarissa sitten unohdettiin tuo risteämisen mahdottomuus johtuen eri geenirakenteesta noilla kahdella alkuihmislajilla.
Johtopäätöksiä, on jokin muu kuin geenimalli jonka mukaan eliöt pyrkivät muodostumaan olosuhteiden mukaan, niitä Perusmalleja ovat nuo "karhut, Rotat, Ketut = Koirat , Ihmiset jne . . .
Se on sitten eriasia kuka se tuolle yhdelle ihmislajille antoi tätä meidän suuresti arvostamaame järkeä?
Eli, On jumala joka on antanut alkumuodot, sitten on Jumala joka jalosti yhden ylitse muiden.
Kutsuttakoon sitä kollektiiviseksi älyksi, tai kaavaksi. Pelkäksi perusenergiaksi tai miksi hyvänsä, se on jokatapauksessa rikkomaton kaava.
"Ajatelkaapa nyt tarkkaan, jos evoluutio muovaa tuon parhaiten selviävän, ei pitäisi tulla muualta eri olosuhteista jo valmiiksi parempaa! Jopa kasvissyöjälajeissa."
Jos tosiaan ajattelet tarkkaan, otat huomioon että Australia on pitkään ollut eristyksissä ja siellä eläneiden ei ole tarvinnut kilpailla muiden kuin Australian oloissa selviytyvien lajien kanssa. Muualla eläneiden on pitänyt kilpailla vaihtelevemmissa olosuhteissa joten on aika luonnollista että muualta tulevat nyt päihittävät australialaiset.
"Toi rappeutumishomma ei oikein vastaa luonnossa tapahtuvaa sopeutuvimman säilymisperiaatetta."
Miten niin ei vastaa? Jos ympäristössä A elävälle ihmiselle on hyödyllistä tiputtaa pois ominaisuus 1 ja ympäristössä B elävälle ominaisuus 2, eikö silloin rappeutumalla kehitykin entistä sopeutuvampi ihmislaji?
"Ne ovat muuten täysin identtisiä vaikkapa eurooppalaisten hiirien, siilien, karhujen, kettujen jne.. kanssa, mutta NE OVAT KAIKKI PUSSIELÄIMIÄ!"
Kenguru - ???????
Karhu ---- Koala eli pussikarhu????
Tiedätkö miltä Koala eli pussikarhu näyttää. Täällä on kuva http://www.planetspin.luxline.com/Koala.jpg
Kettu - Opossumi eli pussikettu näyttää tältä
http://www.npwrc.org/images\opossumi.gif
http://www.npwrc.org/images\01opossumi01.gif
Siis mitä hittoa. Ei pelkästä nimestä seuraa identtisyyttä. Nämä eläimet eivät ole missään tekemisissä toistensa kanssa.
2) Luonto toimii tasapainon mukaan. Jos sinne tuodaan laji, joka järkyttää sitä. Esimerkiksi laji, jolle ei ole olemassa luontaista vihollista, luonnon tasapainotila järkkyy. Mutta älä huoli, kyllä luonnolla on keinot asian korjaamiseksi. Se ei ehkä tapahdu yhden ihmiselämän aikana, mutta kuitenkin.
3)"Samoin tuossaa eilisessä Keskiviikon dokkarissa sitten unohdettiin tuo risteämisen mahdottomuus johtuen eri geenirakenteesta noilla kahdella alkuihmislajilla."
No, en katsonut eilistä dokkaria, mutta viikonlopun fiktiivisessä dokkaarissa se otettiin huomioon. Risteytyminen ei välttämättä ollut mahdoton. Siitä antavat viitteen fossiililöydöt, josta on löydetty kummankin lajin ominaisuuksia. Missään suuremmassa mittakaavassa ne eivät kuitenkaan ole risteytyneet. Sen todistaa se, että ihmisessä ei ole yhtään neandertaaleilta peräisin olevaa geeniä.
No kumpi muistuttaa toistaan enemmän, koala ja karhu vai koala ja kenguru? Kumpi muistuttaa toistaan enemmän pussihiiri ja hiiri vai pussihiiri ja pussikettu? Entä ravinnonkäyttö samassa vertailussa?
Varmasti "viikonlopun fiktiivisessä dokkaarissa " kaikki on mahdollista, vai onko sana "fiktiivinen" taas jokin ovela ansa? Siis mielikuvituksellinen = satu tekee tuollaisen pariutumisen mahdolliseksi! Jopa suomessa on sammakkolajeja jotka ulkonäöllisesti ja elintavoiltaan, ravinnoltaan jne... Ovat täysin samanlaisia mutteivät siltikään voi pariutua tai saada jälkeläisiä keskenään, syynä erot dna:ssa. Toisaalta pidetään vesiliskon ja joidenkin sammakkolajien sukulaisuutta niin läheisenä, että periaatteessa voitaisiin kuvitella, niiden jopa pystyvän tuottamaan eläviä jälkeläisiä. Tässä ei kuitenkaan ole onnistuttu edes lukuisilla kokeilla.
Nykyapinan ja Ihmisen geenirakenne kuitenkin poikkeaa huomattavasti enemmän toisistaan kuin noilla kahdella sammakkolajilla jolla tällaiseen lisääntymiseen ei ole mitään mahdollisuutta. Sama pätee todellisuudessa myös noihin kahteen alkuihmislajiin!
Edes kaksi apinalajia ei voi saada keskenään jälkeläisiä.
"No kumpi muistuttaa toistaan enemmän, koala ja karhu vai koala ja kenguru? Kumpi muistuttaa toistaan enemmän pussihiiri ja hiiri vai pussihiiri ja pussikettu?"
Kyllä koala muistuttaa enemmän karhua kuin kengurua. Suorastaan loistava havainto, mutta koala muistuttaa myös enemmän tiettyjä apinoita kun karhuja ja varmasti koala muistuttaa enmmän karhua kuin yhtäkään lintua. Eli mikä on pointtisi?
"Entä ravinnonkäyttö samassa vertailussa?"
Tästä tulee varmaan huima argumentti, mutta kerropa toki se loppuun. Ihan mielenkiinnolla odotan vertailujasi.
""fiktiivinen" taas jokin ovela ansa? "
Juu anteeksi vierasperäisten sanojen käytöstä. Fiktiivisellä tarkoitin, että tosiasiaoiden päälle oli kasattu keksitty tarina erään neandertaalilaisklaanin elämästä.
"satu tekee tuollaisen pariutumisen mahdolliseksi"
Niin, varmaa ei tietenkään voi sanoa, mutta jos vastaväitteesi perustuisi edes johonkin tosiasia väitteisiin niin voisin ottaa sen tosissani. Fossiili on löydetty ja sinun tulee jollakin tavalla osoittaa ettei se voi olla risteytymä. Saduksi nimittäminen ei ole kovin vakuuttava siirto.
"Jopa suomessa on sammakkolajeja jotka ulkonäöllisesti ja elintavoiltaan, ravinnoltaan jne... Ovat täysin samanlaisia mutteivät siltikään voi pariutua tai saada jälkeläisiä keskenään, syynä erot dna:s"
Niin ja sitten... Ihmisrodut voivat hyvinkin paljon erota toisistaan ulkonäöltään, mutta silti ne kykenevät saamaan lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä. Millä tavalla tämä esimerkkisi pitäisi liittyä asiaan.
"Itse olen kyllä sitä mieltä, että olimme kaksi alalajia (lajinimetkin on annettu siihen viitaten, joten ilmeisiä todisteitä varmaan löytyy) "
Epäilen, että kyseessä oli ennemminkin parinvalintaan liittyvä seikka kuin geneettinen eroavaisuus. Tietysti Cromagnonit ovat raiskanneet neandertaleja ja risteytymiä voisi periaatteessa olla. Tosin kaikki olisivat luultavasti sukupuuttoon kuolleiden joukossa. Toisaalta en usko, että tällainen risteymä olisi kovin vankkaa suosiota saanut neandertalien keskuudessa. Nehän tappoivat lapsiaan muutenkin, miksei sitten cromagnonien siittämiä. Selittää ainakin sen, miksei risteymä fossiileja ole juuri löydetty.
Jotenkin minulta on jäänyt toi todistus huomaamatta. Siis sellainen, ettei se jäljellejäänyt sopeutuvin voisi olla kuitenkin rappeutuneempi kuin edellisen polven sopeutunein.
Mutta itse kysymykseesi, jonka rajaan nyt Raamatun luomiskertomukseen ja sitä seuraaviin kertomuksiin.
Viitteitä "erilaisista" ihmisistä on mielestäni Raamatussa mm. Kainin suvun osalta ja jättiläisistä, joiden viimeisiä jälkeläisiä Goljat oli.
Nuo mm. anakilaisiksi sanotut näyttävän olevan Jumalan erikoisesti häviöön tuomitsemia, mikä voisi olla kytköksissä tuohon alalajieroon.
No, nämä nyt olivat vain tälläisia yksityisajatuksia, että ei näistä nyt kaikkia luomiseen uskovia saane hirtetty (-:
"Siis sellainen, ettei se jäljellejäänyt sopeutuvin voisi olla kuitenkin rappeutuneempi kuin edellisen polven sopeutunein."
No, meitä nyt ei oikeastaan kiinnosta kahden sukupolven välinen ero millään muotoa. Puhumme vähän suuremmista linjoista.
Voisiko muuten joku rappeutumistieteilijä vielä määritellä tämän rappeutmisen, että tietäisin tarkalleen mistä puhutaan.
Objection, Your Honour!
Australiassa asuvana esitän haisevan vastalauseeni. Koala ja karhu eivät muistuta toisiaan tippaakaan. Sen sijaan kengurun kanssa on paljonkin yhteisiä tekijöitä.
On tullut nähtyä melkoinen osa Australian pussieläimistä (ynnä se kuuluisa platypus - kreationistien suuri ihmetyksen aihe) ja nuo suomalaiset nimet ovat kuin Agricolan raamatusta (jalopeura, norsu jne) eikä niillä ole kerrassaan mitään tekemistä todellisuuden kanssa.
Ja vaikka habituksen / fenotyypin suhteen olisikin, DNA (kuten on jo todettu) on lajin määrittelyn pohja, ei se miltä joku näyttää.
Joo, kuulisin minäkin nimim. 'ja':n selvityksen koalan ravinnosta ja elämäntavoista. Sekä siitä, miten koalat (vompateista ja platypuksesta puhumattakaan) vedenpaisumuksen jälkeen pääsivät Australiaan.
Koko ajatus 'rappeutumisesta' on puhtaasti ihmis/arvokeskeinen. Evoluutiolla ei ole arvoasetelmia. Luonnossa ei ole rappeutumista, vain sopeutumista. Yleistrendi on monimutkaistuminen, mutta yksittäistapauksissa sopeutuminen sattaa _näyttää_ yksinkertaistumiselta, kun tarpeettomat elimet (kuten ihmisen karvoitus) häviävät.
Vai onko nykyihminen rappeutunut simpanssi?
Luonnossa havaitaan rappeutumista jatkuvasti. Rappeutuminenhan on geenipoolin kuihtumista. Esim. kun bakteerista tulee resistenssi antibiootille "tiputtamalla" pois yhden geeninsä, kyseessä on rappeutuminen. Rappeutuminen ei siis ole millään tavalla arvokeskeinen käsite ja sen kautta voi kehittyä aiempaa sopeutuneempi eli "parempi" muoto. Yksittäistapauksissa, kuten bakteerin resistenssin syntymisessä, rappeutuminen _saattaa_ näyttää monimutkaistumiselta.
Voisitko kertoa vähän enemmän tuosta 'geenien tiputttamisesta'?
jos baku saa resistanssin ilman geenin pudotusta?
Millä nimellä ko tapahtumaa pitää kutsua?
Näin on. Hauskaista oli se, että kyseinen henkilö otti juuri Australian eläimistön esimerkiksi. Eläimistön, joka tuottaa suurimpia vaikeuksia katastrofikreationisteille.
Kyseinen henkilö ilmeisesti luuli, että eläimen nimi jotenkin implikoi myös eläimen ulkonäköön ja heitti heittonsa ajattelematta lainkaan.
En missään nimessä ole Kreotionisti, tosin en mikään evokkikaan.
tosin: annetaampa yksi linkki ja vähän lainattua sieltä, tosin et kommentoinut tuota edellistäkään kirjoitustani joten eiköhän asia ole selvä.
http://gamma.nic.fi/~luominen/lukevo.html#1
Raajat kehittyvät eri selkärangan osista eri eläimille. Esimerkiksi liskojen eturaajat selkärangan osista 6,7,8 ja 9, mutta ihmisellä osista 13,14,15,16,17 ja 18.51 Ehkä vaikein ongelma homologian käyttämisessä evoluution todisteena onkin juuri se, että ulkonainen homologia ei vastaa geneettisen tason homologioita. Esimerkiksi sammakoita on olemassa yli 800 lajia, jotka kaikki näyttävät suurin piirtein samanlaisilta. Molekyylitasolla eri lajien välillä on kuitenkin suurempia eroja kuin lepakolla ja sinivalaalla.52 Kuvaavaa on myös kärpäsen ja hiiren vertailu. Vaikka hiirellä on hyvin samanlainen geeni kuin se geeni, joka voi muuttaa kärpäsen tuntosarven jalaksi (Antennapedia), hiirellä ei ole tuntosarvea ja niiden vastaava geeni vaikuttaa aivojen takaosaan. Ja vaikka hiirellä ja kärpäsellä on samanlainen geeni, joka vaikuttaa silmän kehitykseen, niiden silmät ovat täysin erilaiset.
Ja lisää
"Eliöiden perimän ja sen koodittamien proteiinien rakenne on sitä samanlaisempi, mitä läheisempiä sukulaisia ne ovat (s. 217)." Denton totesi proteiinien samankaltaisuuteen perustuvasta sukupuiden rakentamisesta seuraavasti: "Todella merkittävä löytö proteiinien aminohapposarjoja vertailtaessa on se, että niitä on mahdotonta asettaa evoluutioteorian mukaiseen järjestykseen.54 "On yleisesti tunnettua, että vaikkapa lytotsyymi –nimisen entsyymin perusteella vertailtaessa ihminen on lähempänä kanaa kuin muita nisäkkäitä, mm apinoita!55 Verrattaessa esimerkiksi sytokromi-c-proteiinin prosentuaalisia eroja voidaan todeta, että ihmisen ja rhesus-apinan välinen ero on ainoastaan 1%. Ihmisen ja karpin on jo 17% ja ihmisen ja silkkiperhosen ero 29%. Lupaavaa evoluutioteorian kannalta! Mutta tarkasteltaessa Rhodospirillum rubrum –bakteerin sytokromi-c:tä havaitaan, että bakteeri eroaa suunnilleen saman verran ihmisestä, haista ja vehnästä. Jos sammakkoeläin olisi polveutunut kalasta, silloin kalan sytokromi-c:n tulisi muistuttaa eniten sammakon sytokromia. Näin ei kuitenkaan ole, vaan karpin sytokromi eroaa samat 13% niin rupikonnan kuin esimerkiksi hevosen ja jäniksenkin sytokromista. Sian sytokromista se eroaa ainoastaan 11%. Lienevätkö sika ja kala läheisempiä sukulaisia kuin sammakko ja kala?
ja
3. IHMISEN EVOLUUTIO "Hyvä esimerkki kehityksestä heimon tasolla on ihmisen esivanhempien ja sukulaisten evoluutio moniksi eri ihmismuodoiksi ja vihdoin omaksi lajiksemme. Tämän tapahtumaketjun päävaiheet tunnetaan jo hyvin (s. 214-215)." Ihmisen evoluutio on tietysti ihmisen itsensä kannalta varsin kiinnostava. Ihmisen evoluution tutkimiseen on liittynyt suoranaisia huijauksia ja myös vilpittömästi tehtyjä vääriä tulkintoja. Teoriat ihmisen evoluutiosta muuttuvat kaiken aikaa. Jonkinlainen perusrunko ihmisen evoluutiolle on kehittyminen australopithecuksesta homo erectukseksi ja siitä homo sapiensiksi. Tutkimme tässä yhteydessä ainoastaan yhtä niistä monista ongelmista, jotka liittyvät ihmisen oletettuun evoluutioon. 3.1 Laetolin jalanjäljet 1978 vuoden alussa Mary Leakeyn apulaiset lösivät joukon jalanjälkiä Laetolista pohjois-Tansaniasta. Jalanjälkien päällä oleva kerrostuma ajoitettiin 3,6 miljoonaa vuotta vanhaksi ja alapuolella oleva kerrostuma 3,8 miljoonaa vuotta vanhaksi kalium-argon menetelmällä. Mary Leakey kuvaili jalanjälkiä huomattavan samankaltaisiksi nykyihmisen jalanjälkien kanssa.33 Russell Tuttle Chicagon yliopistosta suoritti perusteellisen tutkimuksen näistä jalanjäljistä. Laetolin jäljet näyttävät sellaisen paljasjalkaisen ihmisen jäljiltä, joka kulkee säännöllisesti ilman kenkiä. Osana tutkimustaan Tuttle teki havaintoja Machiguenga intiaaneista, jotka elävät Perun vuoristossa ja kulkevat säännöllisesti paljain jaloin. Tutkimuksensa jälkeen Tuttle kirjoitti: "3,5 miljoonaa vuotta vanhat jalanjäljet Laetolissa paikka G:ssä muistuttavat sellaisen ihmisen jälkiä, joka kulkee säännöllisesti paljain jaloin. Mikään niiden piirteistä ei anna ymmärtää, että Laetolin hominidi olisi ollut jotenkin kyvyttömämpi kaksijalkainen kuin, mitä me olemme."34 Laetolin jalanjälkien uskotaan kuitenkin olevan australopithecus afarensiksen tekemiä. Miksi? Koska niiden ikä ei sopisi millään ihmisen evoluutioteoriaan. Jos kävisi ilmi, että 3,7 miljoonaa vuotta sitten eli nykyihmisen kaltainen homo sapiens, koko ihmisen kehitystä kuvaava teoria tuhoutuisi!
"Todella merkittävä löytö proteiinien aminohapposarjoja vertailtaessa on se, että niitä on mahdotonta asettaa evoluutioteorian mukaiseen järjestykseen"
Niin, molekyylievoluutio ja sukupuiden tekeminen dna-datasta. Sitähän ei harrasteta. Siitähän tulee aina aivan täysin erilaista moskaa kuin morfologisesta aineistosta. Näinän se joo on.
Sinun (tai itseasiassa sivujen tekijän)kannattaa ilmoittaa tästä esim. Natureen, sillä tuo on aika kova todiste evoluutiota vastaan. Kysyppä sivun tekijältä onko valinnut Nobel-tilaisuuteen puvun ja siihen sopivan kravatin. Kannattaa myös muistaa ettei vedä sitä boolia liikaa ennen puhetta, sillä siellä tilaisuudessa edustatte sitten koko Suomen kansaa ja sen sisua.
Geenissä ei ole mitään "rappautumis ominaisuuta" ja monimutkaisuus on katsojan silmässä. Hetken jo luulin sinun olevan varteen otettava ja virheistään oppiva keskustelia.
Ps Miten selität raamatussa mainitut "jumalan pojat" onko jumala sukua ihmiselle?
Kumpi on monimutkaisempi, ABC vai AB? Monimutkaisuus ei todellakaan ole aina katsojan silmässä.
"On yleisesti tunnettua, että vaikkapa lytotsyymi –nimisen entsyymin perusteella vertailtaessa ihminen on lähempänä kanaa kuin muita nisäkkäitä, mm. apinoita!55 Verrattaessa esimerkiksi sytokromi-c-proteiinin prosentuaalisia eroja voidaan todeta, että ihmisen ja rhesus-apinan välinen ero on ainoastaan 1%."
Mutta kun kootaan kaikkien proteiinien tiedot yhteen saadaan todenmukainen kuva. Ei yhtä proteiinia kannata tuijottaa, vaan katsoa kokonaisuutta (joka tunnetusti on enemmän kuin osiensa summa).
"3,5 miljoonaa vuotta vanhat jalanjäljet Laetolissa paikka G:ssä muistuttavat sellaisen ihmisen jälkiä, joka kulkee säännöllisesti paljain jaloin. Mikään niiden piirteistä ei anna ymmärtää, että Laetolin hominidi olisi ollut jotenkin kyvyttömämpi kaksijalkainen kuin, mitä me olemme."
Mitenköhän "kyvyttömämpi kaksijalkainen" näkyy pelkistä jalanjäljistä? En ole todellakaan tutustunut australopithecuksen luustoon, mutta voisin veikata sen jalkapöydän rakenteen olevan hyvin samankaltainen meidän jalkamme kanssa. No, jos jollain on parempaa tietoa asiasta, niin valistakoon. En tiedä voinko varmuuudella uskoa ko. jalanjälkien todella olleen tuolta ajalta, mutta tässä esitetyt perustelut vastaan eivät ainakaan vakuuta.
"Esim. kun bakteerista tulee resistenssi antibiootille "tiputtamalla" pois yhden geeninsä"
Missä antibioottiresistenssissä resistenssi syntyy geenin pois tiputtamalla? Moni resistenssigeeni sijaitsee plasmidissa (eli bakteeri pikemminkin saa lisää geneettistä materiaalia kuin menettää sitä), tai sitten kyseessä on pistemutaatio antibiootin kohdegeenissä; mutaatiolla ei ole vaikutusta ko. geenin toimintaan, mutta estää antibioottia enää tunnistamasta ko. aluetta.
Ei mun resurrsit riitä rappeutumisen täsmälliseen määrittelyyn, mutta voisi ainakin ajatella, että tiettyyn olosuhteeseen parhaimmaksi kaikkien geenien suhteen hiottu homosygoottinen eliö rappeutuisi MUTAATIODEN kautta. Resessiiviset alleelit eivät joutuisi heti valintapaineen kohteeksi, vaan vasta, kun niiden osuus olisi jo suuruusluokkaa yks per neliöjuuri populaation jäsenmäärästä. Tässä hypoteettisessa tilanteessa KAIKKI mutaatiot olisivat haitallisia. Valinta vain HIDASTAISI rappeutumista.
Rappeutumiseen riittänee, että haitallisia mutaatiota on enemmän kuin neutraaleja ja hyödyllisiä tai ainakin se, että populaation kokonaiskelpoisuus vähenee.
Mutta on mielestäni aika paljon väitetty, ettei rappeutumista ole, kun ottaa huomioon, miten raihnaita monet luonnonpopulaatioiden eliöt ovat. Ja miten paljon sattuu sukupuuttoja.
Vaikutat järkevältä ihmiseltä, mistä heti seuraakin ihmettelevä kysymys, mitä teet täällä?
Jotta rappeutumisesta voisi aidosti keskustella, pitäisi olla yhteiset määritelmät rappeutumiselle ja "positiiviselle" evoluutiolle jne.
Mutta asiasta toiseen: Itse alan kuvitella, että yksisoluisella porukalla (bakteerit jne) on oikeastaan yksi geenipooli. Hädän tullen ne pystyvät lainaamaan kaverilta sitä, mitä niillä ei itsellään ole, ja näin ihminen tappoaikeineen jää usein kakkoseksi.
Syy siihen, ettei ole yleiseliötä, joka pystyisi hoitamaan kaikki prosessit, on siinä, että pieneen tilaan ei mahdu kaikkia geenejä, ja iso tilavuus vähentää suhteellista pinta-alaa. Näin tehokas pöpö on aina pieni ja erikoistunut yhteen tai harvoihin kemiallisiin reaktioihin elantonsa ylläpitämiseksi.
Syy entsyymien spesifisyyteen on siinä, että jos entsyymit olisivat erikoistuneet yksittäisiin sidoksiin, C-C, C=C N-C O=C jne, entsyymejä toki tarvittaisiin lukmääräisesti paljon vähemmän, mutta tällaiset sidostyyppien mukaiset "yleis"entsyymit hajoittaisivat eliön, koska hiilikemiaan perustuvissa eliöissä itsessään esiintyisi just samoja sidoksia.
Siinä kuvittelemani syyt sekä yksisoluisten eliöiden spesifisyyteen että entsyymien spesifisyyteen. Kuvittelenkohan ihan omiani?
Et tiedä vai? Sehän on selvä valhe!
Mitenkähän se oli se alkuihminen paksuine luineen ja kumara kulkutyyli? Katsoppas sitä evouskovaisen raamattuasi ja kuvia noista 3,5 milj. vuotta sitten eläneistä alkuihmisistä. Jalanjälki ei missään nimessä muistuttaisi omaamme tai edes jalkapohjan ulkonäkö!
Mutta kaikkea se teettää...
Kun vastaukset loppuvat ja olisi aika korjata omia sanomisia tai käsityksiä, on helpompi "vittuilla" TOSIN NIMIMERKKIÄ ON SYYTÄ VAIHTAA TEPIILISTÄ murkkujellonaan.
=DDD
NO SE SIITÄ JA TÄSSÄ UUSINTA=
En missään nimessä ole Kreotionisti, tosin en mikään evokkikaan.
tosin: annetaampa yksi linkki ja vähän lainattua sieltä, tosin et kommentoinut tuota edellistäkään kirjoitustani joten eiköhän asia ole selvä.
http://gamma.nic.fi/~luominen/lukevo.html#1
Raajat kehittyvät eri selkärangan osista eri eläimille. Esimerkiksi liskojen eturaajat selkärangan osista 6,7,8 ja 9, mutta ihmisellä osista 13,14,15,16,17 ja 18.51 Ehkä vaikein ongelma homologian käyttämisessä evoluution todisteena onkin juuri se, että ulkonainen homologia ei vastaa geneettisen tason homologioita. Esimerkiksi sammakoita on olemassa yli 800 lajia, jotka kaikki näyttävät suurin piirtein samanlaisilta. Molekyylitasolla eri lajien välillä on kuitenkin suurempia eroja kuin lepakolla ja sinivalaalla.52 Kuvaavaa on myös kärpäsen ja hiiren vertailu. Vaikka hiirellä on hyvin samanlainen geeni kuin se geeni, joka voi muuttaa kärpäsen tuntosarven jalaksi (Antennapedia), hiirellä ei ole tuntosarvea ja niiden vastaava geeni vaikuttaa aivojen takaosaan. Ja vaikka hiirellä ja kärpäsellä on samanlainen geeni, joka vaikuttaa silmän kehitykseen, niiden silmät ovat täysin erilaiset.
Ja lisää
"Eliöiden perimän ja sen koodittamien proteiinien rakenne on sitä samanlaisempi, mitä läheisempiä sukulaisia ne ovat (s. 217)." Denton totesi proteiinien samankaltaisuuteen perustuvasta sukupuiden rakentamisesta seuraavasti: "Todella merkittävä löytö proteiinien aminohapposarjoja vertailtaessa on se, että niitä on mahdotonta asettaa evoluutioteorian mukaiseen järjestykseen.54 "On yleisesti tunnettua, että vaikkapa lytotsyymi –nimisen entsyymin perusteella vertailtaessa ihminen on lähempänä kanaa kuin muita nisäkkäitä, mm apinoita!55 Verrattaessa esimerkiksi sytokromi-c-proteiinin prosentuaalisia eroja voidaan todeta, että ihmisen ja rhesus-apinan välinen ero on ainoastaan 1%. Ihmisen ja karpin on jo 17% ja ihmisen ja silkkiperhosen ero 29%. Lupaavaa evoluutioteorian kannalta! Mutta tarkasteltaessa Rhodospirillum rubrum –bakteerin sytokromi-c:tä havaitaan, että bakteeri eroaa suunnilleen saman verran ihmisestä, haista ja vehnästä. Jos sammakkoeläin olisi polveutunut kalasta, silloin kalan sytokromi-c:n tulisi muistuttaa eniten sammakon sytokromia. Näin ei kuitenkaan ole, vaan karpin sytokromi eroaa samat 13% niin rupikonnan kuin esimerkiksi hevosen ja jäniksenkin sytokromista. Sian sytokromista se eroaa ainoastaan 11%. Lienevätkö sika ja kala läheisempiä sukulaisia kuin sammakko ja kala?
ja
3. IHMISEN EVOLUUTIO "Hyvä esimerkki kehityksestä heimon tasolla on ihmisen esivanhempien ja sukulaisten evoluutio moniksi eri ihmismuodoiksi ja vihdoin omaksi lajiksemme. Tämän tapahtumaketjun päävaiheet tunnetaan jo hyvin (s. 214-215)." Ihmisen evoluutio on tietysti ihmisen itsensä kannalta varsin kiinnostava. Ihmisen evoluution tutkimiseen on liittynyt suoranaisia huijauksia ja myös vilpittömästi tehtyjä vääriä tulkintoja. Teoriat ihmisen evoluutiosta muuttuvat kaiken aikaa. Jonkinlainen perusrunko ihmisen evoluutiolle on kehittyminen australopithecuksesta homo erectukseksi ja siitä homo sapiensiksi. Tutkimme tässä yhteydessä ainoastaan yhtä niistä monista ongelmista, jotka liittyvät ihmisen oletettuun evoluutioon. 3.1 Laetolin jalanjäljet 1978 vuoden alussa Mary Leakeyn apulaiset lösivät joukon jalanjälkiä Laetolista pohjois-Tansaniasta. Jalanjälkien päällä oleva kerrostuma ajoitettiin 3,6 miljoonaa vuotta vanhaksi ja alapuolella oleva kerrostuma 3,8 miljoonaa vuotta vanhaksi kalium-argon menetelmällä. Mary Leakey kuvaili jalanjälkiä huomattavan samankaltaisiksi nykyihmisen jalanjälkien kanssa.33 Russell Tuttle Chicagon yliopistosta suoritti perusteellisen tutkimuksen näistä jalanjäljistä. Laetolin jäljet näyttävät sellaisen paljasjalkaisen ihmisen jäljiltä, joka kulkee säännöllisesti ilman kenkiä. Osana tutkimustaan Tuttle teki havaintoja Machiguenga intiaaneista, jotka elävät Perun vuoristossa ja kulkevat säännöllisesti paljain jaloin. Tutkimuksensa jälkeen Tuttle kirjoitti: "3,5 miljoonaa vuotta vanhat jalanjäljet Laetolissa paikka G:ssä muistuttavat sellaisen ihmisen jälkiä, joka kulkee säännöllisesti paljain jaloin. Mikään niiden piirteistä ei anna ymmärtää, että Laetolin hominidi olisi ollut jotenkin kyvyttömämpi kaksijalkainen kuin, mitä me olemme."34 Laetolin jalanjälkien uskotaan kuitenkin olevan australopithecus afarensiksen tekemiä. Miksi? Koska niiden ikä ei sopisi millään ihmisen evoluutioteoriaan. Jos kävisi ilmi, että 3,7 miljoonaa vuotta sitten eli nykyihmisen kaltainen homo sapiens, koko ihmisen kehitystä kuvaava teoria tuhoutuisi!
"Todella merkittävä löytö proteiinien aminohapposarjoja vertailtaessa on se, että niitä on mahdotonta asettaa evoluutioteorian mukaiseen järjestykseen"
Niin, molekyylievoluutio ja sukupuiden tekeminen dna-datasta. Sitähän ei harrasteta. Siitähän tulee aina aivan täysin erilaista moskaa kuin morfologisesta aineistosta. Näinän se joo on.
Sinun (tai itseasiassa sivujen tekijän)kannattaa ilmoittaa tästä esim. Natureen, sillä tuo on aika kova todiste evoluutiota vastaan. Kysyppä sivun tekijältä onko valinnut Nobel-tilaisuuteen puvun ja siihen sopivan kravatin. Kannattaa myös muistaa ettei vedä sitä boolia liikaa ennen puhetta, sillä siellä tilaisuudessa edustatte sitten koko Suomen kansaa ja sen sisua.
Tässä muutama linkki. Aiheeseen liittyvät artikkelit eivät juuri nyt olleet saatavillani, joten en niiden viitteitä tähän hätään saanut (voi olla, ettei sciencea vuodelta 1980 edes saa nettiversiona auki).
www.wsu.edu:8001/vwsu/gened/learn-modules/top_longfor/ timeline/afarensis/afarensis-a.html
http://www.mnh.si.edu/anthro/humanorigins/ha/laetoli.htm
www.archaeologyinfo.com/australopithecusafarensis.htm
Ensinnäkin, kyseessä ei ollut alkuihminen vaan ennemminkin pystyapina (vaikka hominidi olikin). Ja jos noiden linkkien kuvia ja perusteluja vilkaiset, niin voit itsekin todeta, että tämä Lucy oli varsin pieni ja siro (koiraat skrodempia) ja nimenomaan käveli pystyssä toisin kuin serkkumme simpanssit. Ja muistaakseni näistä laavaan jääneistä jalanjäljistä ollaan nimeomaan sitä mieltä, että ne on jättänyt naaras ja poikanen (tai sitten niitä oli siellä usempiakin); no, eihän sitä voi tietää varmasti, mutta ilmeisesti mun "evokkiuskovaisena" pitää niellä kaikki mitä aiheesta sanotaan kyselemättä.
Se mikä jalankuvassa on, kuten itsekin totesit, erilaista kuin ihmisellä, on hieman erkaneva isovarvas, eli niitä ei tosiaan voi sekoittaa. Simpanssilla isovarvas toimii siinä missä peukalokin, afarensiksella vähemmässä määrin (mutta kuitenkin enemmän kuin ihmisellä, sillä ne vielä mahdollisesti liikkuivat myös puissa). Ja tämän pystyt itsekin noista kuvista toteamaan.
Lisäksi ainakin viimeisessä linkissä kerrotaan, kuinka afarensiksen lantion ja lonkan rakenne oli nimenomaan sellainen, että pakaralihas kiinnittyy taakse (kuten ihmisillä) eikä sivummalle (kuten afrikan apinoilla), ja reisiluun asento oli pystympi kuin simpanssilla.
Loppuun haluaisin vielä muistuttaa, että ihminen ei ole silloin aikoinaan kehittynyt simpanssista vaan meillä on ollut niiden kanssa yhteinen esi-isä, josta olemme kehittyneet eri suuntiin (simpanssi pysynyt metsälajina kun ihminen siirtyi savannille).
"tiettyyn olosuhteeseen parhaimmaksi kaikkien geenien suhteen hiottu homosygoottinen eliö rappeutuisi MUTAATIODEN kautta."
Tuskin yksikään luonnonpopulaation on kaikkien geenien suhteen homotsygoottinen. Kuulostaa pikemminkin ihmisen jalostamalta kotieläimeltä (tai labrahiireltä).
"Resessiiviset alleelit eivät joutuisi heti valintapaineen kohteeksi, vaan vasta, kun niiden osuus olisi jo suuruusluokkaa yks per neliöjuuri populaation jäsenmäärästä."
eikös tämä ole ristiriidassa tuon edellisen kanssa? Jos otus on homotsygoottinen jonkun tai kaikkien geenien suhteen, niin silloinhan myös resessiivinen geeni ilmentyy ja on valintapaineen kohteena siinä missä dominoivakin. Tai sitten en vain oikein ymmärtänyt tätä väitettä.
Sattuma korjaa sadon, eli se on suurempi evoluutiotekijä kuin valinta konsanaan. Valintaa enemmän sukupuuttoja aiheuttaa ympäristöolojen niin radikaali muutos, ettei populaatiolla ole mahdollisuutta sopeutua niihin (no, valintaahan sekin tavallaan on). Näiden suurimpana aiheuttajana on ihminen. populaation hävitessä jollain muulla lajilla on mahdollisuus vallata sen ekologinen lokero -> evoluutio jatkuu.
BTW, mikä mahtaa olla vastineesi tuohon "katso kokonaisuutta"-viestin molekyylibiologia osuuteen?
Kiitos. Mutta miksei järkevä ihminen voisi olla tällä palstalla? Haluan tutustua muiden ajatuksiin ja näkemyksiin, vaikken itse olisikaan aina samaa mieltä (ja toisaalta olen oppinut myös omasta näkemyksestäni lisää).
"Itse alan kuvitella, että yksisoluisella porukalla (bakteerit jne) on oikeastaan yksi geenipooli. Hädän tullen ne pystyvät lainaamaan kaverilta sitä, mitä niillä ei itsellään ole".
Ehkä, mutta ei nyt sentään koko porukalla. Saman lajin eri kannoilla kylläkin näin voi olla.
Spesifisistä entsyymeistä vielä sellainen ajatus, että vähempikin ylimalkaisuus aiheuttaisi ylipäätänsä väärien reaktioiden katalysointia, vaikka osa entsyymeistä toimiikin yleisemmin kuin muut.
Geenipoolista ajattelin vaan niitä kaikkia virusten matkassakin kulkeutuvia geeninpätkiä. Eiks yksisoluisilla ole omia viruksia?
Että niitä "lajien" välisiä geenien lainauksia voi sillä pöpöporukalla olla enemmän kuin monisoluisilla.
Yritin vain kuvata hypoteettista tapausta, en luonnonpopulaatiota sinänsä. Varmaan pitäs ihmisen luoda selllainen kanta ekaks, että se rappeutuminen näkyis.
Tämä ei toki poissulje rappeutumista luonnonpopulaatiossakaan, vaan niissä sen havaitseminen voi olla hitaampaa.
Eikös ihminen ole evolutiivinen tekijä biosfäärissä? Vai onko ihminen evoluution ulkopuolinen tekijä?
Bakteriofaagit, joo. Mutta yhtälailla voidaan sitten ajatella, että virukset lisää myös "ylempien eliöiden" geenimateriaalia. Ihmiselläkin on jonkin verran virusperäistä materiaalia perimässään, useimmiten uinuvaa sellaista, mutta joidenkin arvellaan aktivoituessaan olevan onkogeenejä. Useimmiten virusten mukana tuleva materiaali on tälle isännälle haitallista. Toisekseen en usko, että faagit kuljettaa geenejä bakulta toiselle (ainakaan kovin suuressa mittakaavassa).
Ihminen kyllä nopeuttaa lajien tuhoa moninkertaiseksi, mutta en kyllä antaisi kunniaa toimia evoluutiotekijänä. Ei tällä tuhonopeudella ehdi tapahtua lajiutumista niin kuin evoluutiossa pitäisi. En kyllä tiedä onko asiasta olemassa joku "virallinen määritelmä", tämä oli ihan henkilökohtainen ajatus.
Jotenkin saan kirjoituksestasi käsityksen, ettei ihminen olisikaan osa evoluutiota. Mielenkiintoista!
vähän poskelleen. Lajin tuhoutuminen kuuluu kyllä
evoluution piirin oli tuhon syy mikä tahansa.
Ilmaisin itseni vähän huonosti, kun edellisessä viestissä puhui luonnonsuojelija-puoleni :-).
Tottakai lajin tuhoutuminen on osa evoluutiota. Mutta minusta ihminen ei voi puolustella osuuttaan tähän nopeutuneeseen tuhoon toteamalla, että lajien tuhoutuminen on ihan luonnollista. varsinkin kun "normaalisti" lajien nousu ja tuho seuraa toisiaan tasapainossa: kun yksi poistuu näyttämöltä toinen astuu tilalle. Nyt nämä aukot ("Gap in nature") täyttää joku ei-spesialisti (usein vielä ihmisen itsensä toimesta) laajalle levinnyt laji (kuten kani esim. Australiassa.)