Tapio Puolimatkan teos Usko, tieto ja myytit käsittelee mm. tieteen myyttejä ja uskon suhdetta tietoon. Teos on vuodelta 2005, joten ateistien ja agnostien kommentit siitä voisivat olla jo nähtävissä. Vaan eipä paljoa ole ainakaan netistä löytynyt. Vikaa hakijassa vai kyse vaikenemistaktiikasta?
Puolimatka nimittäin kyseenalaistaa ateismin ja agnostismin useita perusväitteitä, mm. medotologisen naturalismin kaikenkattavuuden tieteellisenä lähestymistapana.
Pari lainausta:
s. 130 "Se, että Freudin ja Marxin kirjoitukset pystyvät tuottamaan voimakkaan ateistisen vakaumuksen, vaikka ne eivät tarjoa järkisyitä Jumalan olemassaoloa vastaan, on mielenkiintoinen uskonnonpsykologinen tosiasia, johon ei toistaiseksi ole kiinnitetty riittävästi huomiota."
s. 180 "Jumala on objektiivisesti läsnä luomakunnassa. Yksilö ei kuitenkaan koe Jumalan läsnäoloa, jollei hän avaudu Jumalan todellisuudelle. Totuus on olemassa, mutta yksilö ei löydä totuutta, jollei hän näe vaivaa sen etsimiseksi."
Alvin Plantinga näyttäisi olevan yksi Puolimatkan tärkeimpiä auktoriteetteja ja Ilkka Niiniluoto yksi tärkeimpiä kritikoitavia.
Monet tälläkin palstalla ateistien esittämät väitteet ja kysymykset saavat teoksessa vastauksensa. Onkohan joku ateisti jo lukenut tämän kirjan? Onko arvosteluja jossakin?
Puolimatka nimittäin kyseenalaistaa ateismin ja agnostismin useita perusväitteitä, mm. medotologisen naturalismin kaikenkattavuuden tieteellisenä lähestymistapana.
Pari lainausta:
s. 130 "Se, että Freudin ja Marxin kirjoitukset pystyvät tuottamaan voimakkaan ateistisen vakaumuksen, vaikka ne eivät tarjoa järkisyitä Jumalan olemassaoloa vastaan, on mielenkiintoinen uskonnonpsykologinen tosiasia, johon ei toistaiseksi ole kiinnitetty riittävästi huomiota."
s. 180 "Jumala on objektiivisesti läsnä luomakunnassa. Yksilö ei kuitenkaan koe Jumalan läsnäoloa, jollei hän avaudu Jumalan todellisuudelle. Totuus on olemassa, mutta yksilö ei löydä totuutta, jollei hän näe vaivaa sen etsimiseksi."
Alvin Plantinga näyttäisi olevan yksi Puolimatkan tärkeimpiä auktoriteetteja ja Ilkka Niiniluoto yksi tärkeimpiä kritikoitavia.
Monet tälläkin palstalla ateistien esittämät väitteet ja kysymykset saavat teoksessa vastauksensa. Onkohan joku ateisti jo lukenut tämän kirjan? Onko arvosteluja jossakin?
Vastaukset 78
Vanhimmat
kysymyksesi kirja-arvosteluiden palstalle. Sieltä saattais löytyä kommenttia. En valitse kirjoja luettavaksi ihan noin köykäsin perustein.
Lainaukset jo olivat sellaista puppua, että tuskin koko kirjassakaan mitään kovin syvällistä filosofiaa.
Sinun osaltasi kieltäytyminen lukemisesta voi olla oikea valinta, mutta kun se näyttää olevan niin yleistä, ettei kritiikkiä löydy mistään. Ja miten herkkiä esim. skeptikot ovat kaikkeen kritiikkiin, niin myös ateistit, jos Jumalaa yritetään palauttaa tieteeseen.
Missä on Puolimatkan kriitikot?
Moi !
Jokainen joutuu tykönään tekemään valintoja siitä mitä lukee, lukemattomia kirjoja on aina enemmän kuin mihin aika riittää.
Tästä syystä kirja jonka tarkoitusperä ja laatu eivät ole ilmeisiä jää väliin.
--
"Sinun osaltasi kieltäytyminen lukemisesta voi olla oikea valinta, mutta kun se näyttää olevan niin yleistä, ettei kritiikkiä löydy mistään."
Lainauksen perusteella kirjassa ei ole kuin samaa vanhaa paskaa uudessa paketissa. Ei ole mitään järkeä ostaa kirjaa vain sen takia, että kävisi läpi noita samoja vanhoja juttuja. Lisäksi ostamalla vielä tuettaisiin niitä piirejä, jotka tuota paskaa tuottaa, joten ei voi sanoa kuin ei kiitos. En minä viitsi uusnatsien materiaaliakaan ostaa.
No ei ollut sinunkaan paketissa kovin tuoretta paskaa.
Taidat olla paskaa koko mies?
tarkoitat "Jumalan palauttamisella tieteeseen" -eihän tieteessä voi olla uskonvaraisia tekijöitä jotka tai joiden vaikutukset eivät ole todennettavissa.
Mulla on käsitys, ettei mitään merkkijonoa (tai havaintosarjaa) voi todistaa sattuman aiheuttamaksi. Siis että tuo olisi jopa melko vahvasti osoitettu, että noin on.
Mites sitten, voiko sattumaa käyttää tieteessä (selittävänä) tekijänä? Vai oletko todistanut sattuman olemassaolon?
on käsitys ettei merkkijonoja niin vain todisteta satunnaisiksi.
Olisiko jumala sitten sattumaa parempi selittävä tekijä? Raamatun jumalalla tuntuu olevan mm. tunne-elämä, joka vaikuttaa hänen toimintaansa. Onkohan jumalan tunnetiloihin puolestaan vaikuttamassa joitakin syitä, vai miten ne määräytyvät?
...luettua, mutta eiköhän siitä vielä kuulla täälläkin lisää...
Muutama kommentti kuitenkin:
>>Puolimatka nimittäin kyseenalaistaa ateismin ja agnostismin useita perusväitteitä,..>Se, että Freudin ja Marxin kirjoitukset pystyvät tuottamaan voimakkaan ateistisen vakaumuksen, vaikka ne eivät tarjoa järkisyitä Jumalan olemassaoloa vastaan, on mielenkiintoinen uskonnonpsykologinen tosiasia, johon ei toistaiseksi ole kiinnitetty riittävästi huomiota." >..johon ei toistaiseksi ole kiinnitetty riittävästi huomiota." >Jumala on objektiivisesti läsnä luomakunnassa. Yksilö ei kuitenkaan koe Jumalan läsnäoloa, jollei hän avaudu Jumalan todellisuudelle. >Totuus on olemassa, mutta yksilö ei löydä totuutta, jollei hän näe vaivaa sen etsimiseksi."
No, eiköhän perusväitteeksi käy esim. väite, ettei Jumalasta voi saada tietoa. Puolimatka esittää, millaista tietoa Jumalasta voi saada mm. välittömän kokemuksen kautta.
..ateismissa ja varsinkaan agnostismissa ei ole mitään perusväittämiä, vaan ajattelun vapaus!
Väite, "ettei Jumalasta voi saada tietoa" on ateismin "perusväite" korkeintaan uskovan itsensä mielestä, ei ateistin.
>>Puolimatka esittää, millaista tietoa Jumalasta voi saada mm. välittömän kokemuksen kautta.
"Puolimatka esittää, millaista tietoa Jumalasta voi saada mm. välittömän kokemuksen kautta."
Ja tämäkö on sitten sitä objektiivista "tietoa".
Anteeksi jos olen tietämätön mutta eikö oikea sana tuossa tapauksessa olisi subjektiivinen?
Ja myös käsite tieto on tuossa tapauksessa vähintäänkin kyseenlainen? Kysymys lienee pikemmin tunteesta tai elämyksestä kuin varsinaisesta konkreettisesta tiedosta...
"jumala on objektiivisesti läsnä luomakunnassa" ??
No kas siinäpä todella objektiivinen lausuma!
Riittääkin kertomaan kaiken kyseisen opuksen objektiivisuudesta ja myös painava syy siihen miksen taatusti tule koskaan lukemaan sitä.
Tyylipuhdas propaganda kun ei ole koskaan kovin mielenkiintoista luettavaa (paitsi ehkä joskus ihan puhtaasti huumorimielessä).
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000012&posting=22000000015815205
minä kieltäydyn aina lukemasta tyylipuhdasta uskonnollista propagandaa. Elämä on liian lyhyt sellaiseen kun maailma on täynnä hyvääkin lukemisen arvoista kirjallisuutta, joten miksi tuhlata aikaansa johonkin joutavaan roskaan.
(ai mistäkö muka tiedän että se on roskaa, kun en ole lukenut sitä. No nuo sinun esimerkkisi kertoivat sen jo ihan objektiivisesti...)
Jos olet muodostanut maailmankuvasi tutustumatta eri tarjolla oleviin vaihtoehtoihin, niin se tekee sinusta vähemmän vapaan yksilön. Miksi haluat vapaaehtoisesti rajata näkemyksesi johonkin vanhemmilta/muulta auktoriteetilta opittuun muottiin?
tein epälegitiimin johtopäätöksen siitä minkä perusteella olet muodostanut maailmankuvasi. Otan sen siis takaisin. Sori :)
ihmetellä että mistä ihmeessä muka tiedät miten olen muodostanut maailmankuvani. Ja näin uskovaisessa perheessä koko nuoruuteni viettäneenä voin kertoa, että olen kyllä taatusti saanut riittävästi informaatiota myös siitä uskonnollisesta puolesta - huomattavasti enemmän kuin mitä olisin kaivannutkaan...
Minähän nykyään nimenomaan yritän toteuttaa omaa näkemystäni ja maailmankuvaani ilman mitään uskonnollisia auktoriteetteja, koska en näe pienintäkään syytä uskoa sellaisiin!
En ole lukenut Freudia tai Marxia, minulle riittää syyksi olla uskomatta kristinuskoon se että raamatun Jumala on tollo ja jos jokin oikea jumala on olemassa niin et usko hänen olevan sellainen.
et = en
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000012&posting=22000000015815104
Taitaa olla pappi tai muu saarnamies, joka taistelee omaa uskon-epävarmuuttaan vastaan tällä palstalla (ikään kuin ateismia vastaan). Mutta eipä sitä rauhaa tule tuolla menolla.
Tuolla islam-palstalla on jotkut esittäneet, että mitään islamin vastaista ei saisi kirjoittaakaan. Ainakin sitten islamilaisen sharia-lain alaisissa maissa se käy hengen päälle.
Olisiko tämän ateismi palstan oltava pelkästään myönteisille kirjoituksille? Näyttäisi, että monetkin ateistien omat kirjoitukset ovat kielteisiä, tosin uskontokielteisiä.
Huomasitkos, että et itse asiassa esittänyt mitään asiakritiikkiä mihinkään? Esitit vain henkilöön kohdistuvaa kritiikkiä.
uskonto on uskovaisia varten, eli uskonnot versus niinkuin uskoisi semmoseen mitä omissa aivoissa ajattelee eli mitä helvettiä oikeesti!!?????????????
se on se vastaus= ei voi tietää mitä tässä elämässä tapahtuu ja plus se että jos tapahtuu pahaa niin sama koittaa kuitenkin eli kannattaa elää täysillä!!
=====eli kannattaa elää täysillä!!=====0
Miten toditat että joku "kannattaa"?
Nyt sinullakin oli väite ilman vähäisintäkään perustelua tosiasioilla.
"Tapio Puolimatkan teos Usko, tieto ja myytit käsittelee mm. tieteen myyttejä ja uskon suhdetta tietoon. Teos on vuodelta 2005, joten ateistien ja agnostien kommentit siitä voisivat olla jo nähtävissä. Vaan eipä paljoa ole ainakaan netistä löytynyt. Vikaa hakijassa vai kyse vaikenemistaktiikasta?"
Kävikö mielessä, että ehkä vika on kirjassa? Aidosti objektiivinen pohdinta saattaisi kiinnostaakin, mutta tieteen kaapuun verhotulle uskonnolliselle propagandalle sanon "ei kiitos".
Esittämäsi lainaukset riittävät kertomaan minulle kirjasta kaiken, minkä haluan siitä tietää - itse asiassa enemmänkin. Ei tule mieleenikään haaskata aikaa sen lukemiseen.
Ateistiprofessori Dawkins on esittänyt paljonkin uskonnollista propagandaa tieteen kaavussa. Oletko lukenut?
Tämä lähinnä verailuksi, että onko se propaganda sittenkään se syy.
Propaganda on yhtä vastenmielistä riippumatta siitä, kuka ja millä tarkoitusperillä se esitetään. Mainitsemasi kirja ei muutu objektiiviseksi, tieteelliseksi oppikirjaksi sillä, että osoitat "vastapuolen" syyllistyneen samanlaiseen keplotteluun.
Huomasitko, että et vastannut kysymykseeni?
Huomasi tai ei, sillä ei liiemmin ole merkitystä. Halu puolustaa oman maailmankuvan peruspilareita pitää huolen siitä, että maailmankuvalle vihamieliset argumentit sekä suodatetaan että vaietaan pois keskustelusta.
Advocatus D.
On eriskummallista, että tällä palstalla tuttumies usein aloittaa aivan korrektisti ja neutraalisti keskustelun, ja kymmenet vastaukset eivät edes pyri käsittelemään aihetta, ja argumentit ovat luokkaa "Raamattu on roska/satukirja."
Kellä riittää aikaa tällaiseen keskusteluun/vastaamiseen?
Joku kysyi että miksi pitäisi tutkia freud/marx akselia ja siitä kumpuavaa ideologiaa? Miksi ei pitäisi? Tiede pyrkii selvittämään ja ottamaan kantaa asioihin. Havaitsemme jonkin ilmiön, ja alamme selvittämään sen syitä ja seurauksia. Tätä on tiede. Herätys, on vuosi 2006.
Puolimatkan kirja on tieteellinen uskonnonfilosofinen kirja joka tutkii ateistista/naturalistista maailmankuvaa.
Se kannattaa lukea, olit sitten uskovainen tai ateisti.
Kun kirjan julkaisemisesta on jo kulunut yli vuosi, on vaikeneminen teoksesta hieman outoa. Jos vaikka vertaa ateisti/skeptikko-joukon reagointia ID-esiintyjiin TKK:lla.
Voisikohan olla, että pään pistäminen pensaaseen on valittu taktiikaksi Puolimatkaa vastaan? Toivotaan, ettei kukaan huomaisi ja Puolimatka haihtuisi olemattomiin?
Plantinga lienee niin kova luu, ettei hänen tietoteorian alalla ateisteista kukaan pysty pistämään riittävästi kampoihin, vaan on alettu vetoamaan tietämättömyyteen tietämisen sijasta. Kun Puolimatka tukeutuu kirjassaan paljon Plantingaan, lienee tämä teos vaikea pala.
Voihan olla joku muukin selitys, se ei vain ole tiedossani. Huuhaaksi leimaaminen lukematta teosta ei liene perusteltua kumoamista vaan ennemmin avuttomuuden osoittamista.
Lähdetään vaikka siitä, että sinä voisit hankkia kirjan http://www.amazon.com/gp/product/0967985692/sr=8-1/qid=1145524157/ref=pd_bbs_1/104-6419851-4679941?_encoding=UTF8
Haluatko rahoittaa vastaavien kirjojen julkaisua tulevaisuudessa ostamalla kirjan?
Jos et ole lukenut koko kirjaa, niin tarkoittaako se sitä, että kirjan sisältö on oikeassa?
"Puolimatkan kirja on tieteellinen uskonnonfilosofinen kirja joka tutkii ateistista/naturalistista maailmankuvaa."
Lainausten perusteella se on vain uskovaisten samaa vanhaa propagandaa. Se antaa ehkä vain Puolimatkan (ja kumppanit) oman vääristyneen kuvan ateistisesta tai naturtalistisesta maailmankuvasta. Miksi ketään, joka huomaa tuon jo noiden lainausten peruusteella jaksaisi kiinnostaa Puolimatkan harhat?
Jos linkittämäsi teos olisi oppikirjana, pyrkisin jotenkin selvittämään, mitä se oikein meinaa. Esim. saattaisi pyytää jotakuta lukemaan teoksen tms.
Olet oikeassa, ettei itselleen vastenmielisiä kirjoja voi ostaa. Mutta onhan kirjastot tai vaikka tulet lainaamaan minulta, jos oikein kovasti mieli tekee lukea eikä ole kirjastosta saatavilla.
oli tuo kirja kai..
asiaan
>s. 130 "Se, että Freudin ja Marxin kirjoitukset pystyvät tuottamaan voimakkaan ateistisen vakaumuksen, vaikka ne eivät tarjoa järkisyitä Jumalan olemassaoloa vastaan..."<
niin... jos tuota vähän pohtii niin onhan se vaikeaa esittää asioita jotain sellaista vastaan jota ei edes pystytä pitämään totena (s. 180 "Jumala on objektiivisesti läsnä luomakunnassa.")
>"Yksilö ei kuitenkaan koe Jumalan läsnäoloa, jollei hän avaudu Jumalan todellisuudelle."< Niin, ei varmaan Jumalan, mutta jos kirjoitettaisiin jumalan niin eiköhän kukiin löydä sen oman todellisuuden, sillä eikös tämä jumala ole jokaisen korvien välissä oleva tietoisuuden keskus.
>"Totuus on olemassa, mutta yksilö ei löydä totuutta, jollei hän näe vaivaa sen etsimiseksi."<
Hmm... Tulee miettineeksi, että onkohan herra tuttumies nähnyt vaivaa henk.koht totuuden etsinnässä kun tuollalailla siteraa tekstiä jonka käsittämiseen tuntuu olevan ns putkinäkö?
Vaikka et menekään loukkaavasti henkilökohtaisuuksiin, niin en nyt aio mennä aiheesta ulos.
Mitä totena pitämiseen tulee, niin kuka pystyy ja kuka ei. Jos pimeässä luolassa elävät ihmiset olisivat ottaneet tavakseen pitää silmänsä kiinni, ettei silmiin satu, niin eipähän heille voisi syntyä uskoa valon olemassaoloon, elleivät aukaisisi silmiään.
Viestisi oli muuten asiallisimpia tässä ketjussa, kiitos siitä.
Tähän mennessä ei ole löytynyt ketään, joka tuntisi ketään ateistia, joka olisi lukenut tämän kirjan.
Lisäksi muutama viestittäjä on esittänyt uskonnollisia syitä olla lukematta tätä kirjaa.
Kirjan alkulehdillä on pienellä präntätty "Tämä teos on oppikirja". Lisäksi kirjoittaja on professori ja professoreille ei ole poikkeuksellista laittaa oppilaitaan tenttimään omia opuksiaan.
Miettikääpä tilannetta, johon joutuu ateistikodin et-opetettu jälkeläinen, kun tentittäväksi laitetaan tuollainen kirja. Kaikki uskomusmaailman perusteet voivat nuorelta järkkyä. Tieteessä esitetään Jumalasta myönteisiä väitteitä!!! Eihän niin saa olla, vain kielteiset väitteet ovat luvallisia!!! Pääsenköhän tentistä, jos väitän teoksen olevan paskaa????
Mitä nyt sitten pitäisi ateistien, agnostikkojen ja skeptikkojen tehdä? Ehkä joukosta pitäisi valita yksi aihealueeseen perehtynyt ja rohkaista ja vaatia häntä lukemaan Puolimatkan kirja ja esittämään sille vastine.
Jos ylläoleva menetelmä epäonnistuu, niin sitten ehkä ateistiopiskelijat voisivat vedota uskonnolliseen vakaumukseensa ja kieltäytyä kyseisen kirjan lukemisesta sillä perusteella, että siinä esitetään Jumalasta myönteisiä kannanottoja. Sehän lienee vapaa-ajattelun vastaista?
Jos uskonnollisiin tunteisiin vetoaminenkaan ei onnistu, voinee ruveta keräämään nimiä vetoomuksiin netissä mm. yliopistoa ja kustantaja Tammea vastaan jne.
Eikö tuossa ole jo esitetty joku syy, miksi teos pitäisi kriittisesti ja julkisesti arvioida? Ei kaikkien, mutta edes yhden ateistin, mahdollisesti asiantuntijan.
Henkilökohtaisena mielipiteenäni sanoisin, että olin yllättynyt Puolimatkan väitteiden "kovuudesta" ja ulottuvuudesta. Jotenkin on tottunut hyväksymään havaintomaailman naturalismin ainakin tieteen osalta.
Moi !
Olet ilmeisesti itse tutustunut kyseiseen kirjaan.
voisitko nyt kokeeksi happotestata pari kirjan väitettä täällä?
ainakin nuo kopioimasi kohdat tnutuivat kovin subjekltiivisilta näkemyksiltä joilla ei ole kovin suurta painoarvoa objektiivisessa tarkastelussa.
--
Poiminnat oli valittu ärsyttävimmästä päästä, luullakseni.
s. 356 "Kun naturalisti joutuu amaksumaan konstruktivismin, häneltä samalla katoaa perusta uskoa materialismiin".
Tuonkin väitteen edellä on sivukaupalla johdannoksi todistelua, siksi ei ehkä onnistu keskustelu täällä, ellet itse lue kirjaa.
Tekstisi tihkuu vahingoniloa kun nyt vihdoinkin olet löytänyt jonkun professoritason ihmisen joka esittää "oppikirjassaan" kristinuskoon pohjautuvia väitteitä. Noh, nautihan nyt siitä.
"Miettikääpä tilannetta, johon joutuu ateistikodin et-opetettu jälkeläinen, kun tentittäväksi laitetaan tuollainen kirja. Kaikki uskomusmaailman perusteet voivat nuorelta järkkyä. Tieteessä esitetään Jumalasta myönteisiä väitteitä!!! Eihän niin saa olla, vain kielteiset väitteet ovat luvallisia!!! Pääsenköhän tentistä, jos väitän teoksen olevan paskaa???? "
Ilmeisesti et ole ollut yliopistolla vastailemassa tenttikysymyksiin. Käytäntö on, että vastauksiin kirjoitetaan "Puolimatkan mukaan asia on näin..." Tenttivastauksiin voi hyvin kirjoittaa perusteltua kritiikkiä, ja tästä myös palkitaan korkeammalla arvosanalla: onhan opiskelija osoittanut pystyvänsä omintakeiseen ajatteluun.
Kirjaa en ole lukenut, mutta avauksessa esittämäsi lainaukset kyllä mielestäni sotivat railakkaasti jokaiselle perustutkinto-opiskelijallekin tarkkaan opetettuja tieteen arvovapaus -teesejä vastaan.
Moi !
En ole lukenut kirjaa mutta pari kommenttia henkilöstä.
Puolimatkan lähtee teistisen realismin ajatuksesta jonka mukaan kaiken, myös havaintojen, mahdollistjana on kaiken takana oleva äärettömän älykäs ja kaikkivaltias persoona.
Hän ei havaintojeni mukaan kykene itse irtautumaan tämän perusjatuksen ulkopuolella vaan perustaa kaikki väitteensä ja johtopäätöksensä tähän.
Voin toki olla väärässäkin pikaisessa analyysissäni. Ehkä todellakin pitäisi lukea tuo kirja.
Aikoinaan wittgenstainia lukiessani tulin kyllä siihen tulokseen että kokenut filosofi pystyy sanoja pyörittelemällä osoittamaan mitä haluaa (mikäli saa käyttää tähän yli sata sivua). Reaalimaailman testiä nämä väitökset eivät sitten enään kestäkkään. Mielestänio teistinen nä'kemys ei nimenomaan kestä reaalimaaiman testiä. Ei ole todellista muualla kuin pään sisäisissä päätelmissä.
--
Alex:[Puolimatkan lähtee teistisen realismin ajatuksesta ...]
Ainakin hän näyttäisi tuovan lähtökohtaoletuksiaan esille. Sitten pyrkinee osoittelemaan, ettei muutkaan ole paremmin perusteltuja. Mun filosohvin taitoni eivät oikein riitä analyysiin (-;
Alex:[Aikoinaan wittgenstainia lukiessani tulin kyllä siihen tulokseen että kokenut filosofi pystyy sanoja pyörittelemällä osoittamaan mitä haluaa (mikäli saa käyttää tähän yli sata sivua). ]
Vähän samaa minäkin pelkään.
Alex:[Mielestänio teistinen nä'kemys ei nimenomaan kestä reaalimaaiman testiä.]
Aavistelen, että Puolimatka pyrkii teistislähtöiseen tieteeseen, sen palauttamiseen hyväksytyksi tavaksi. Se, että teistinen tiede on toimivaa, lienee jo todistettu. Onko se parempaa kuin naturalistinen, siitä ei liene varmuutta.
"Puolimatkan lähtee teistisen realismin ajatuksesta jonka mukaan kaiken, myös havaintojen, mahdollistjana on kaiken takana oleva äärettömän älykäs ja kaikkivaltias persoona."
Onko Puolimatka ihan itse keksinyt tuon teistisen realismin? En ole ikinä kuullutkaan. Ihan tavallista idealismiaha tuo vaikuttaisi olevan.
Mitä tuo kirja on noista kolmesta edustavinaan: Uskoa, tietoa vai myyttejä?
Kommentteja lainauksista:
s. 130 "Se, että Freudin ja Marxin kirjoitukset pystyvät tuottamaan voimakkaan ateistisen vakaumuksen, vaikka ne eivät tarjoa järkisyitä Jumalan olemassaoloa vastaan, on mielenkiintoinen uskonnonpsykologinen tosiasia, johon ei toistaiseksi ole kiinnitetty riittävästi huomiota."
- Miksi Freudin ja Marxin kirjoitusten pitäisi tarjota järkisyitä Jumalan olemassaoloa vastaan? En ole juuri kumpaakaan lukenut, mutta miksi pitäisi olettaa että näiden psykologisten ja poliittisten kirjoitusten pitäisi erityisesti todistaa että jotain henkiolentoa ei ole olemassa?
Ihme olkiukkoa Puolimatka tuntuu kyhäävän ja sitten hutkii sitä.
s. 180 "Jumala on objektiivisesti läsnä luomakunnassa.
- Ai objektiivisesti olemassa? Kirjassa varmaan esitetään objektiiviset todisteet asiasta?
Yksilö ei kuitenkaan koe Jumalan läsnäoloa, jollei hän avaudu Jumalan todellisuudelle. Totuus on olemassa, mutta yksilö ei löydä totuutta, jollei hän näe vaivaa sen etsimiseksi."
- Tässä sitten edellytetään Jumalan havaitsemiselle subjektiivista kokemusta. Että Jumala on objektiivisesti olemassa ja havaitseminen edellyttää subjektiivista kokemusta.
Joo-o.
Kyllä nämä näytteet ainakin minulle riittivät tuosta hengentuotteesta. Enkä ihmettele, ettei kukaan ole viitsinyt tuollaisesta mitään isompaa arvostelua tai kritiikkiä kirjoittaa. Kyllä niin kepoista kehäpäätelmää ja olkiukkoargumentaatiota vaikuttaisi olevan. Kauko Niemisen Eetteripyörteitä todennäköisesti hakkaa tämän tekeleen jo mennen tullen...
käsitellään mm.sinullekin tyypillistä Jumalasta hullaantumista. Samat argumentit käyvät puolesta ja vastaan.
´Ihminen uskoo mieluiten sen, minkä hän toivoo olevan totta´ by Francis Bacon...Novum Organum
Mielestäni kirja kertoo hyvin siitäkin minkälaiset lihaksi ja vereksi tulleet uskomukset vaikuttavat ajattelun taustalla.
´Onko jumala olemassa´ vaikuttaa taustalla uskoi siihen tai ei.Ikävä kyllä tuo paradigma ohjaa ajattelua ja tutkimusta.
Ymmärrä hyvin jos tutulta mieheltä meni yöunet mutta itse koin kirjan päinvastoin, jumala ajattelu on puhutussa kielessä oletuksena, sisäänrakennettuna koodina ja se on vaarallista, minusta. Puhutun kielen pitäisi uudistua niin(kielen evoluutio) että taikausko katoaa tai murenee pois.Ajan kanssa, toivottavasti niin käykin.
Olen siis vain selaillut kirjaa, mutta suosittelen siinä mielssä että se on paljastava monella tavalla.Eikä mitenkään eduksi teisteille. Ainakin Elli ja Nasse pitäisivät kirjasta. Kaikille se tuskin avautuukaan, on siellä senverran herkkuja.
Uskontojen korttitaloihin on käytetty uskomaton määrä erikeepperiä, mutta silti ne jäävät korttitaloiksi, niin kuin satu kolmesta porsaasta talon rakentajina opettaa.
Loppuyhteenveto kirjasta(jota en ole lukenut mutta selaillut) saattaisi olla:
"Uskonto tai myytti on symbolinen ilmaisutapa joka ei varsinaisesti selitä mitään, mutta sisältää itsessään selityksen." that´s it.
Olet sentään jotain lueskellut kirjasta. Onnittelut, että olet ensimmäinen kriittisesti asiaan suhtautuja, joka on niin tehnyt.
on propagandaa mutta kääntyy itseään vastaan. Ei uskovainen ihminen ei voi muuta kuin ällistellä esim. luvun ´ ilmoituksen torjuminen´ kohdalla.
Yhtälailla voidaan sanoa, että uskova kieltää todellisuuden pakenemalla uskontoon, kun että ei uskova kieltää todelisuuden torjumalla jumalan.
Ei kait uskovainenkaan suhtaudu esim. jumalan tuijotukseen vakavasti? Siis siihen, että ihminen tietää(mistäköhän), että jumala tuijottaa häntä joka hetki suoraan silmiin.Koska ihminen ei kestä kirjan mukaan jumalan tujotusta hän alkaa kokea syyllisyyttä ja häpeää. Tämän takia ihminen sitten kiemurtelee tuskanhiessä, kun ei pysty olemaan niin täydellinen kuin jumala haluaisi hänen olevan.
Tämä yllämainittu kohta jo kertoo missä mennään.
Hyvä muistutus siitä, että uskovaiset ovat jotenkin lapsenomaisia ihmisiä ylikorostuneine turvallisuuden tarpeineen.
Mielestäni jumalan tuputus vie pohjan muuten ihan hyvältä kirjalta jossa on paljon hyviä lainauksia ja muuta hyvää lähdeaineistoa.
Ps. eiköhän todella hyvä kumppani/siippa siis rakkaus, aina voita haikailua jumalan perään? Se ainakin on todellista, heh, jos on?
on taisteleva kristitty, joka on kehoittanut myös muita kristillisiä virkaveljiään taistoon yhdessä rintamassa ateismia vastaan. Ateisti taas on luokiteltu jopa aivovaurioiseksi, kun tältä ilmeisesti puuttuu tuo "kuudes" aisti, jolla jumalan olemassaolo vahvistetaan.
rationaalisen uskon mukaan uskomus "Jumala on olemassa" on yhtä tosi kuin uskomus "edessäni on tietokone",toteaa Timo Koistinen kirjassaan ´Usko ja tiedollinen oikeutus´. Asiaa ei tarvitsekaan perustella, kuulemma.
No samalla kaavalla uskomus "Jumala on hölynpölyä" olisi sitten myöskin yhtä tosi? Päätyykö Puolimatka tähän tai Plantingha sitä en tiedä, koska en ennen tätä ketjua ole perehtynyt Plantinghaan lainkaan?
kohtuullisen yleistajuinen suomen kielinen gradu osoitteesta.
http://tutkielmat.uta.fi/tutkielma.phtml?id=15048
Tämä on nyt ainakin linkki eteenpäin. Kun Plantinga ja Puolimatka ovat monista asioista samalla kannalla, tuo Vilkan kokoama kriitiikki sopinee Puolimatkaankin.
mielenkiintoisista "krapulapähkinöistä".
"Jumala on objektiivisesti läsnä luomakunnassa. Yksilö ei kuitenkaan koe Jumalan läsnäoloa, jollei hän avaudu Jumalan todellisuudelle." pitäisi ottaa vakavasti?
Olen sitä mieltä ettei kannata asettaa määrättyjä kirjailijoita alustalle sen takia että he tutkivat asiaa johon ei voi saada mitään vastausta.
"Jumala on objektiivisesti läsnä luomakunnassa. Yksilö ei kuitenkaan koe Jumalan läsnäoloa, jollei hän avaudu Jumalan todellisuudelle. Totuus on olemassa, mutta yksilö ei löydä totuutta, jollei hän näe vaivaa sen etsimiseksi."
Täysin järjetöntä mustekynän pyöritystä. Yhtä hyvin voisin väittää että kyllä joulutonttuja on olemassa kun niihin uskoo ja sinnikkäästi etsii jälkiä ja vihjeitä niistä. Minkä ihmeen takia tarvisi nähdä vaivaa että löytäisi totuuden. Eihän se asia että päättää ruveta uskomaan niin vaikeaa luulisi olevan.
Ehkä ihmiselle on geneettisesti on vain luontaista hakea selitystä vaikeisiin asioihin mitä ei voi ymmärtää. Tässä tilanteessa usko on hyvä asia niin ei mene pasmat sekaisin kun ei tajua jotain. Onko pakko kuitenkaan ymmärtää kaikkea. Kun henkeni irtautuu ruumiistani, potkaisen tyhjää tai kun raatoni viedään metsään susien kaluttavaksi niin ehkä sitten tiedän vastauksen näihin kysymyksiin tai kuolen tietämättä vastausta.
En ole vielä kyseistä kirjaa lukenut. Sen sijaan lueskelen Wolfgang Paulin kirjoittamia kirjeitä, jotka sivuavat aihetta. Pauli huomasi että todellisuuden irrationaalisista piirteistä ja 'epätieteellisyyksistä' puhuminen aiheuttaa useimmissa ihmisissä torjuntareaktion. Pauli huomasi itsesssäänkin tämän torjunnan, vaikka uskoikin todellisuuteen kuuluvan irrationaalisuutta.
Paulin kirjeet ovat erittäin taidokkaasti muotoiltu. Hän sijoittaa jokaisen ajatuksensa johonkin aatehistorialliseen yhteyteen. Tämä takaa sen että jokainen joka tuntee aatehistoriaa voi ymmärtää Paulin ajatukset. Toisaalta näin kirjoittamalla ei voi välttyä sivuamasta jumaluutta, mystiikkaa, anima mundia, alkemiaa ym. epätieteellisyyttä.
Näyttäisi siltä että jos tieteenfilosofiasta kirjoitetaan sen ymmärrettävimmässä muodossa, eli aatehistoriaan tukeutumalla, jodutaan välttämättä myös metafyysisten kysymysten eteen. Tämä aiheuttaa puolestaan vahvaa torjuntaa, jonka voi tässäkin keskustelussa huomata.
Jotkut ovat niin allergisia hengellisille asioille, että varmasti on kyse torjunnasta.
Sitten kun alkaa itseään analysoimaan, niin onkin vähän vaikeampaa sanoa, mikä on tervettä kriittisyyttä ja mikä torjuntaa.
Esim. Puolimatkan teoksen osalta huomaan olevani jonkin verran eri mieltä kirjailijan kanssa. Torjuntaako?
Eri mieltä oleminen ei ole torjuntaa. Torjunta on tunnepohjainen reaktio, jota ei voi perustella järkevästi.
Tätä kuvaa hyvin Morgensternin runo
"Koska -terävästi hän toteaa-
Eihän voi olla, mi olla ei saa"
ainakin niin olematon, että sen kanssa on turhaan lähteä jumalia etsimään. Toiseen otteeseen voin todeta, että minä en tarvitse Freudia tai Marxia, että vakuuttuisin siitä, että paratiisia ei ole olemassa. Minun on helpompi uskoa helvettiin.
Nyt näyttää siltä, ettei kukaan tunne ketään ateistia, joka olisi lukenut analyyttisesti "Usko, tieto ja myytit" -teosta ja julkaissut jotenkin tuon analyysinsa.
"No religion" oli palstalaisista kait ainoa, joka oli pitänyt kirjaa kädessään. Hän oli myös lueskellut sitä.
Kun Puolimatkan muita teoksia on arvioitu, niin tämä vaikeneminen vaatinee jonkin selityksen. Vielä enemmän selitystä vaatii ateistiskeptikkojen vaikeneminen tässä, kun ID-tilaisuus TKK:lla aiheutti aikamoisen älämölön "Jumalan tuomisesta tieteeseen". Puolimatkahan on nimenomaan tekemässä samaa, jopa viittaa älykkääseen suunnitteluun.
Ihan kaikille en ole vastannut, ehkä en vastaakaan. Eiköhän tämäkin ole jo ihan kohtuullinen keskustelu tällä foorumilla?
sinun näkemyksesi kirjasta?
siihen, miksi älykäs suunnittelija jätti ateisteilta jumal-aistin pois kuin myös jopa joiltakin uskovaisiltakin ?
Jos se nimittäin olisi meillä kaikilla, niin ei tarvitsisi kinastella siitä onko jumala olemassa vai ei?
se, että eläimillä toimii kuudes aisti ainakin wikipedian mukaan.
Onko sitten niin, että vain ihminen ei tiedä mikä jumala on mutta rottakin sen tajuaa vaistollaan?
korostetaan välitöntä maailman kokemista ilman käsitesekamelskaa, joka sumentaa kokemusta. Tuolla ylempänä Paulan teologia muistuttaa kai hieman tätä. Tulkintoja on tuhansia, kukin valitkoon omansa kunhan ei lähde miekan kanssa sitä levittämään. Rotalla on varmaan oma tulkintansa. Ainakin rottaa voidaan tutkia, siitä mukava.
Monella tapaa kova kirja. Kun ei ole minun erikoisalaltani, "kova" tarkoittaa myös vaikealukuisuutta.
Olin hieman yllättynyt, miten pitkälle meneviä väitteitä Puolimatka esittää Jumalasta. Nämä väitteet olisivat tietenkin vielä paljon uskottavampia, jos joku ateisti olisi ne esittänyt, vaikka varauksin, omassa opuksessaan. Nyt mieleen tietenkin hiipii epäilys, että Puolimatka vahvistaa omia ennakkokäsityksiään filosofoinnilla.
Niiniluoto tehnee samaa kuin Puolimatka, päinvastaiseen suuntaan, mutta esim. Päiviö Latvus "Ymmärryksen siivissä" antaa mielestäni enemmän tilaa vastapuolelleenkin. Latvus muuten käsittelee osin samaa teemaa kuin Puolimatka kysyessään, "miksi tiede on länsimaista". (Ja olen aika vasta lukenut tämän Latvuksenkin teoksen, siksi se noussee mieleen)
Puolimatkan kovat väitteet herättänevät torjuntaa muissakin lukijoissa. Onko sitten kyse vain syntisen, Jumalasta vieraantuneen sielun reaktio, ylpeyden ja itsevihan kehä, vai terve kriittisyys?
Puolimatkan päämääränä voinee olla sielujen herättelyn (ihan arvokasta mielestäni) ohessa kehittää teististä tiedettä (sekin on hieno tavoite, mielestäni). Teistinen tiede oli vielä voimissaan 1800-luvulla, eikä tulokset olleet ajankohtaan nähden kehnoja. Jos moderni teistinen tiede tuottaisi yhtä hyviä tuloksia kuin naturalistinen, sille ei tulisi tilaisuutta. Paremmilla tuloksilla syntyisi jo ehkä tilaa.
Puolimatka tuo mielestäni runsain mitoin esille naturalistisen ja ateistisen ajattelun puutteita. Tämä kritiikki on uskottavampaa kuin kristinuskon älyllinen perustelu. Sitä en osaa sitten sanoa, voisiko saman asian esittää kristillisesti pehmeämmin?
uskomus olla järkevä kysyy Jouni Vilkka?
http://www.kotiposti.net/jounivilkka/UskonnollinenUskomusJarki.htm
Harmillista, mikäli vähättelemämme rotta tietää sen paremmin.
Jos ja kun eläimet havaitsevat maailman suoraan ja välittömästi omaavat ne Buddha luonnon; ovat valaistuneita.
ja itse olen sitä mieltä, että se on hienoa.
Plantinga on aika "kova" filosofi tällä saralla.
Tuttumies toivottavasti jatkaa meidän ateistien kiusaamista, koska muuten totuus unohtuu ;).
Zen filosofialla ei ole yksinoikeutta mystiikkaan. Esiintyypä sitä vielä ihan kristinuskon piirissäkin, tosin harmillisen vähän.
"Teistinen tiede oli vielä voimissaan 1800-luvulla, eikä tulokset olleet ajankohtaan nähden kehnoja. Jos moderni teistinen tiede tuottaisi yhtä hyviä tuloksia kuin naturalistinen, sille ei tulisi tilaisuutta. Paremmilla tuloksilla syntyisi jo ehkä tilaa."
Mitä on teistinen tiede? Löytyikö vastaukset tiedepulmiin rukoilemalla tai jostain pyhästä kirjoituksista vai kenties naturalisista metodologiaa käyttäen?
Voisitko antaa esimerkin tieteestä, jossa teismistä olisi jotain hyötyä?
"Niiniluoto tehnee samaa kuin Puolimatka, päinvastaiseen suuntaan, mutta esim. Päiviö Latvus "Ymmärryksen siivissä" antaa mielestäni enemmän tilaa vastapuolelleenkin."
Mitkä virheet Niiniluoto mielestäsi tekee tieteiden määrittelyssä ja miksi pitäisi antaa enemmän tilaa vastapuolelle?
kuoliaaksi tässä maassa?
Olen odotellut tämänkin kirjan tiimoilta jonkinlaista keskustelua mutta turhaan. Tosin uskonto ei ole alaani, joten en tiedä ´sisäpiirin´ puuhista mitään.
Taannoisessa jumala keskustelussa tv:ssä Puolimatka ja Myllykoski, joka myös on kirjoittanut hyvän kirjan , ´Murhatun Jumalan varjo´, antisemitismistä, saivat tuskin lainkaan puheenvuoroja. Kumpainenkin ansaitsisi tulla kuulluksi paljon enemmän.
Puolimatkan kirja on kiinnostava jo runsaan lähdeaineistonsa takia. Itse olen selaillut sitä parisen vuotta , vaan en lukenut, joten kokonaisnäkemys puuttuu. Minua kiinnostaa(harrastusluonteisesti)
uskonnon ja uskonnollisten myyttien( miksei muidenkin myyttien)ja tarinoiden merkitys vallitsevaan kulttuuriin ja siinä eläviin ihmisiin. Kiinnostavaa on se, mitä pohditaan, mitä nostetaan esille ja mistä vaietaan. Ja se mistä kirjassakin on puhe, eli miten nämä tarinat meissä vaikuttavat halusimme sitä tai emme.
Tämän keskustelun vaikutuksesta aion lukea Timo Koistisen kirjan Tieto ja tiedollinen oikeutus joka perustuu Plantingan, Wolterstorffin ja Alstonin näkemyksiin ja ehkä pitäisi kahlata vähän Plantingan kirjoituksia . Hyvä tietää missä mennään vaikka olen tietoisesti karttanut lukemasta länsimaista uskonnonfilosofiaa. On tullut pyöritettyä filosofiaa senverran, että tiedän, että minkä tahansa näkemyksen voi perustella miten vain ja aina ollaan samassa pisteessä.
Kannattaa muistaa, että lansimainen tapa pohtia jumalaa on vain yksi näkökulma muiden joukossa.
Uskonnonfilosofia jää helposti vain puheeksi puheen joukossa. Mitään kovin konkreettista sillä ei ole saavutettu ja tuskin saavutetaankaan.
Tiedä sitten muodostuuko esteeksi järki vai järjettömyys?
Kitokset mukavasta keskustelusta.
Teistinen (kristillinen) tiede lähtenee siitä oletuksesta, että koska Luoja on ollut järjestyksen Jumala, järjestystä (esim. luonnonlakeja tai muita säännönmukaisuuksia) voidaan löytää ja koska ihminen on luotu Luojan kuvaksi, ihmisellä on myös mahdollisuus ymmärtää luotua havaintomaailmaa. Lisäksi Jumalan rakkaudellisuudesta seuraa, ettei luomakunta ole perusteeltaan valehteleva tai vihamielinen.
Päiviö Latvus on käsitellyt tätä teemaa laajasti "Ymmärryksen siivet" -teoksessaan etsiessään vastausta siihen, miksi tiede on länsimaista.
Eri historian aikoina eri ihmiset ovat vertailleet maailmankuvia. Yleensä kirjaksi asti selvinneet esitykset ovat aina samanlaisia, kirjoittajan maailmankuva on paras. Niiniluoto (tai Puolimatka) eivät tee tästä poikkeusta, Latvus mielestäni edes hieman yrittää ymmärtää.
Enpä huomannut vastausta tuohon kysymykseen, mutta eipä se minua kiinnostanutkaan. Ehkä sinä löytäisitkin?
Mutuna sanoisin, että "pakkousko" vähentäisi vapaata tahtoa yms.
Olen saanut raamatusta käsityksen, että heillä oli havaintoja jumalasta, eikä se häirinnyt heidän vapaalla tahdolla tehtyä valintaansa.