2. Sam. 24:1 "Mutta Herran viha syttyi taas Israelia kohtaan, niin että hän yllytti Daavidin heitä vastaan, sanoen: Mene ja laske Israel ja Juuda."
1. Aik. 21:1 "Mutta Saatana nousi Israelia vastaan ja yllytti Daavidin laskemaan Israelin."
1. Aik. 21:1 "Mutta Saatana nousi Israelia vastaan ja yllytti Daavidin laskemaan Israelin."
Vastaukset 20
Vanhimmat
..täytyypä tutkiskella.
Kaiken kaikkiaan tällaiset "haastamiset", jotka aiheuttavat tarvetta tutkia asiaa syvemmin, ovat mielestäni paljon parempia kuin useat aikaisemmat avauksesi.
Onkohan ajattelusi kehittymässä? (vai onko se pysähtynyt ;-)?
Tuo on ihan oikeasti haastava kohta, johon tuskin kenenkään kristityn tulisi suhtautua yliolkaisesti - asiallisia kommentteja siis itse kaipaisin tähän myös, jos joku tuntee näitä kohtia tarkemmin?
"Papit" kääntää Raamatun ihan miten sattuu ja kirjottelee omiaan. Vertaa Lönnrotin käännöstä muihin tai vaikkapa kahta viimeistä Raamattua keskenään. Matteuksen evankeliumin Jeesuksen syntykirja on erittäin hyvä lukea rinnakkain (ja koko Raamattu). Kuinka nimet voi kirjoittaa eritavoin?
Eli väität pappien vääristelemiä asioita, Jumalan tekosiksi.
Raamatussa sekoittaneet Jumalan js Saatanan, niin miten voit ylipäätään pitää Raamattua arvossa? Mistä voit milloinkaan tietää, että onko kyseessä Saatana vai Jumala, lukiessasi Raamattua?
en ole ymmärtänyt koskaan Raamatusta mitään, se on niin ristiriitainen kirja että ihan,,,,, sanoisinko huhhuh.
Kyseessä on käännösvirhe joten ota asioista selvää ennenkuin tuot ulos sitä mitä sairas mielesi saa aikaan.
...mulle, millainen käännösvirhe on kyseessä?
Ihan oikeasti kiinnostaapi tämä, koska se lienee aika karkea sitten.
Yleensäkin mielenkiintoinen kysymys pohdiskella, jota ei minun pienet aivoni aina sulata, on tuo Jumalan ja Saatanan suhde. Se ei ole aina mikään helppo pala ajateltavaksi ainakaan minulle, vaikka olenkin uskova, miten Jumala omalta luodultaan sulattaa sellaista, mitä Saatana harjoittaa...
Se ei siis mahdu järkeeni - kuitenkin uskon Jumalaan, ja Jeesus on minun Herrani - ja USKON (en siis rationaalisesti kykene ajattelemaan), että tähänkin asiaan löytyy joku mielekkyys joskus (samalla tavoin kuin ateisti tiede-ihminen uskoo, että tiede tulevaisuudessa vielä selvittää sitä ja tätä).
Mielestäni tämä Pakana(M):n avaus oli minulle kiinnostavin, mitä hän on tähän astisen "uransa" aikana karhaissut.
2. Sam. 24:1 "Mutta Herran viha syttyi taas Israelia kohtaan, niin että hän yllytti Daavidin heitä vastaan, sanoen: Mene ja laske Israel ja Juuda."
1. Aik. 21:1 "Mutta Saatana nousi Israelia vastaan ja yllytti Daavidin laskemaan Israelin."
Nämä kaksi jaetta aiheuttaa ristiriidan siksi koska alkuteksti on Hebreaa ja sen kääntäminen tuottaa melkoisia ongelmia sillä eräitä sanoja ei voi suoraan kääntää vaan ne tulisi selittäen kääntää, niinkuin tässä kohtaa tuo Yllytti-sana.
Se voidaan kääntää tuoksi sanaksi ellei oteta huomioon hebrealaista tapaa tulkita sanoja ja antaa niille aivan toinen tarkoitus kuin mitä se on kun se suoraan käännetään esimerkiksi Suomeksi.
Esimerkkinä voidaan ottaa tuo Luukkaan evankeliumista sanat: "Se joka ei vihaa isäänsä ja äitiään....ei ole MINULLE kelvollinen."
"
Tässä tuo hebrealainen sana kääntyy kylläkin viha-sanaksi, mutta ei tarkoitakkaan vihaa, niinkuin me viha-sanan ymmärrämme, vaan tuo kohta olisi pitänyt kääntää muotoon: "Se joka ei vähemmän rakasta isäänsä, äitiänsä.....kuin MINUA ei ole MINULLE kelvollinen."
Niinpä tuossakin alussa mainitussa Yllytti-sanan kohdalla tulisi käyttää tuota selittävää tulkintaa jolloin tuo ensinmäinen kohta olisi kirjoitettuna seuraavaa: "HÄN salli Vastustajan yllyttää Daavidia sanomaan Daavidille: Mene ja laske Israel ja Juuda."
Kyseessä oli samanlainen tilanne kuin Jobin kohdalla jossa Jumala sallii Saatanan eli Vastustajan koetelle Jobia.
On siis ehdottoman välttämätöntä että kääntäjät ottaisivat huomioon tämän ongelmallisen ilmiön että hepreankielessä sanoilla voi olla toisenlainen merkitys kuin mitä ne ovat raakasti käännettynä ja se on otettava huomioon ehdottomasti ettei käy niin että ihmiset ryhtyvät opettamaan tai julistamaan jotain mielettömyyttä niinkuin Pakana M tämän aiheiston kohdalla.
On ehdottoman tärkeää että jos haluaa lähteä tuomaan esille jotain kirjoituksista niin ottaa asioista ensiksi selvää ennenkuin lähtee mielettömyyksiin ja jopa syylistyy pilkkaamaan Jumalaa ja vain siksi että ei viitsi selvitellä asioita perinpohjin.
Mielenkiintoinen ja ihan ymmärrettävä selitys tämä! Missähän kohtaa Raamatussa, en muista, mutta on olemassa kehotus: Ja te isät, älkää yllyttäkö poikianne vihaan, etteivät he kävisi aroiksi (en muista ihan sanatarkkaan, muistan sen ihan muusta kirjasta, jossa pohdittiin kasvatukseen liittyviä asioita, vanha kirja, v:lta n 1950.) Uudessa käännöksessä on asia aivan toisen näköinen! Siinä on ainakin sanan 'aroiksi' kohdalla käännetty alkuperäine sana 'masennukseksi'! Oman aikamme psykologiaa tullut mukaan?..
Oletko ihan varma tuosta kertomastasi esimerkistä, että sen pitäisi merkitä tai olla kuten selitit (vähän hankalalta tosiaan tuntuu kääntäminen niin erilaisista kielistä..)
Tätä kohtaa jäin miettimään:
(lainaus edellisestä) "Esimerkkinä voidaan ottaa tuo Luukkaan evankeliumista sanat: "Se joka ei vihaa isäänsä ja äitiään....ei ole MINULLE kelvollinen."
"
.."Tässä tuo hebrealainen sana kääntyy kylläkin viha-sanaksi, mutta ei tarkoitakkaan vihaa, niinkuin me viha-sanan ymmärrämme, vaan tuo kohta olisi pitänyt kääntää muotoon: "Se joka ei vähemmän rakasta isäänsä, äitiänsä.....kuin MINUA ei ole MINULLE kelvollinen".
Tuo hepreankielinen sana tarkoittaa todellakin erästä RAKASTAA sanan muotoa eli siis RAKASTAA ENEMMÄN, ei siis joka ei vihaa, vaan joka rakastaa enemmän.
Hyvä on.. Kiitosta vaan! Näinpä käy ymmärrettäväksi miten voi helposti mennä harhaan, jos etsii Raamatusta 'omia toiveitaan' ja oikeutusta jollekin mitä itsessä jo on tai sitten muuten vain... Asiat eivät ole todellakaan juuri niin kuin kukin itse tahtoo.
Jos Raamatun kääntäminen alkutekstistä on noin suuressa määrin onnenkauppaa, niin mistä voi milloinkaan lukija tietää, että onko "oikeasti" kyseessä Jumala vai Saatana, kun Raamatussa kerrotaan Jumalasta tai Saatanasta.
Hupaisaa jos ihminen perustaa elämänkatsomuksensa kirjaan jossa voi Hyvän ja Pahan roolit mennä sekaisin noin perusteellisesti. Asia on niin vaikka kyseessä olisi käännösvirhe. Muuten, kumpi nyt sitten on se käännösvirhe tässä tapauksesa, Jumala vai Saatana?
ennenkuin rupeat täällä keskustelemaan sillä joko et ymmärrä mitä kirjoitin joten sinulla on joko lukihäiriö tai olet lukutaidoton tai sitten kirjoittelet mitä haluat välittämättä lainkaan siitä mitä sinulle vastataan tai sitten olet vasta kuusi vuotias penska.
Revi tosta kuvasi.
Kyseessä on sama ukko ylihumanoidi jolla on monet kasvot.
Kuulostaisi sitten aivan ihmiseltä.
Eiks raamatussa sanota et jumalalla on kaikki valta taivaassa ja maanpäällä.Joten jumala voi käyttää vaikka saatanaa.Näin minä ainakin ymmärrän.
Esim.
Mutta hän sanoi: "Kuule siis Herran sana: Minä näin Herran istuvan istuimellansa ja kaiken taivaan joukon seisovan hänen edessään, hänen oikealla ja vasemmalla puolellansa.
22:20 Ja Herra sanoi: 'Kuka viekoittelisi Ahabin lähtemään sotaan, että hän kaatuisi Gileadin Raamotissa?' Mikä vastasi niin, mikä näin.
22:21 Silloin tuli henki ja asettui Herran eteen ja sanoi: 'Minä viekoittelen hänet.' Herra kysyi häneltä: 'Miten?'
22:22 Hän vastasi: 'Minä menen valheen hengeksi kaikkien hänen profeettainsa suuhun.' Silloin Herra sanoi: 'Saat viekoitella, siihen sinä pystyt; mene ja tee niin.'
22:23 Katso, nyt Herra on pannut valheen hengen kaikkien näiden sinun profeettaisi suuhun, sillä Herra on päättänyt sinun osaksesi onnettomuuden."
22:24 Silloin astui esille Sidkia, Kenaanan poika, löi Miikaa poskelle ja sanoi: "Mitä tietä Herran henki on poistunut minusta puhuakseen sinun kanssasi?"
Tässä jumala ei kylläkään varsinaisesti käske vaan ks. henki itse pyytää lupaa, mutta molemmilla näyttä olevan sama päämärä. Niin, saatanan päämäränähän on aina tappaa, että sillon, kun jumalan on päättänyt jonkun kohtalosta samoin niin heillä on ikään kuin samapäämäärä, vaikka ei olekkaan.
Joo, mä kannatan tätä. Siis Vanhassa testamentissa on näkyvissä useammassa kohdassa se, että Saatana toimii tavallaan Jumalan juoksupoikana.
Mistä muuten tulikin mieleeni, että eikös se siellä apokryfikirjoissa ollut aluksi ENKELI. JA samoin, onkos se Jobin kirjassa, missä Saatanaa sanotaan Jumalan pojaksi, mikä tarkoittaa VT:n kielessä enkeliä?
Ja enkelihän on sanansaattaja tai lähettiläs, joka on Jumalan asialla.
Joten ei tässä välttämättä ole ristiriitaa.
Se onkin sitten hyvä kysymys, että ovatko pahatkin jutut sitten lopulta Jumalan tahtoa, ei Saatanan tekosia?
...kuomaseni :)
Aina tässä näköjään oppii uuttakin... täytyypä tutkailla asiaa !
Tuo on tosiaan mielenkiintoinen tilanne.
Lisäksi noissa laskennoissa on hieman eroja:
1. Aikakirja Israelissa 1.100.000 ja Juudassa 470.000 miestä
2. Sam.kirja Israelissa 800.000 ja Juudassa
500.000 miestä.
Myös Daavidin maksu maasta Aurunalle on eri suuruinen:
1. Aikakirja 600 kultasekeliä
2. Sam.kirja 50 hopeasekeliä
totuus on kertojan kynässä? Onhan kauneuskin katsojan silmässä?
Saatanan saapuminen Jerusalemiin, taustaa:
Israelilaiset muotoilivat uskonsa (opin) ja maailmankuvansa perusteet persialaisten vallanpitäjien alaisuudessa.
Persialaisen zoroatrismin mukaan pahuus maailmassa johtuu pimeyden ja eksytyksen hengen (Angra Mainju?) ja hänen enkeleittensä työstä.
Israelilaiset eivät voineer hyväksyä taivaan jakautumista kahtia. Johdonmukaisesti he uskoivat Jahven luoneen kaiken, myös pahan.
Vanhimmat VT:n kirjat eivät tunne 'Saatanaa'. Persialaisten kirjoihin sana ilmestyy verbistä(vastustaa), josta tulee muoto 'vastaustaja'.
Hellenistinen aika loi uusia paineita muotoilla opin sisältöä. Hellenistinen filosofia vaati jumalilta hyvyyttä ja oikeudenmukaisuutta. Juutalainen yläluokka jakautui hellenismin kannattajiin ja vastustajiin. (Saatanaa ei ehkä 'keksitty', jotta sillä voitaisiin pelotella ihmisiä, vaan koska oli välttämätöntä 'pelastaa Jumala'! Ajat olivat muuttuneet, elettiin uusien ajattelutapojen virrassa, jossa todellakin, siis esim Kreikassa ja Roomassa ajateltiin, että jos joku Jumala on huono ja paha, hänet voi hylätä ja unohtaa..)
Perinteitä kannattavat juutalaiset turvautuivat muinaisitämaiseen ajatteluun. Historia kirjoitettiin uudestaan, tulkittiin käyttäen apuna uusia käsitteitä, mutta omista lähtökohdista ja oman uskon sisällä.
Saatana ilmestyy VT:n nuorimpiin kirjoihin. Saatana tulkittiin Jahven hovin virkamieheksi tai Jahven pojaksi, jolla ei ollut itsenäistä päätösvaltaa. Enkelien kanssa VT:n Saatanalla ei ollut mitään tekemistä (Enkelioppi - persialaista tuontitavaraa).
Vastausta kysmykseen..
Aikakirja on Samuelin kirjaa nuorempi. Se kertoo saman tarinan uudelleen. Kertomuksen logiikka muuttuu. Tuho ei aiheudukaan Jumalan vihasta, jota ei edes mainita. Jumala pitää tekoa pahana ja rankaisee Israelia.
Miksi Samuelin kirjan kirjoittaja ei käyttänyt kertomukssaan Saatanaa, mikä olisi korjannut kertomuksen logiikkaa? Siksi, että Samuelin kirjan kirjoittamisaikana ei tunnettu koko Saatanaa.
(kirjasta Pimeys, varjo, Saatana, Reijo Liimatainen, pappi, Pahuus Jumalassa ja ihmisessä)
Sepustusta:
Piispa Eero Huoviselta kysyttiin kerran, miksi Saatana kirjoitetaan isolla kirjaimella. 'Koska se on persoonallinen, paha personoituu ihmisen pahoissa teoissa, ihmisessä.'
Pahana kai pidetään, jos joku päätyy tietämään (uskoo tai uskottelee) mitä 'Jumala aikoo seuraavaksi' tai 'mihin päämäärään pitää pyrkiä ja että vain minä tiedän kaiken oikein', tietämään paremmin jotakin jonkun toisen puolesta ja johtaa toisen harhaan. Tällainen ihminen asettuu muitten yläpuolelle ja vooi saada paljonkin sotkua aikaan, ja kärsimystä..Kärsivä ihminen kenties ei saa paljon lohtua siitä, että hänelle uskotellaan, että 'pahasta seuraa hyvää'. Jumalan tahtoa jonkin kauhean asian yhteydessä on ehkä kannattavampaa pohtia vasta jälkeen päin, vaikka vastausta ei tulisikaan, vaikka ei tulisi koskaan. Parempi kai olisi toimia niin, että ei tarvitsikaan miettiä moisia edes jälkeen päin.. Mutta minkäs teet..
Kuitenkin kristinuskossa on käsitys, että myös pahuus on peräisin Jumalalta eikä Saatanalla ole mitään itsenäistä asemaa Jumalan tasavertaisena vastavoimana..
Eero Huovinen: Pahaakin tulee kunnioittaa, sillä muuten se voittaa meidät. Hankalin tapaus on valkoinen Saatana, se joka esiintyy hädänalaisten auttajana. Siinäpä vasta veijari.
(Menee ehkä taas sivuun eikä tätäkään kaikkea mitä kirjoitin ehkä juuri tähän kohtaan olisi pitänyt kirjoittaa. Varmaan nämä asiat ovat olleet täällä esillä ennenkin?? Jäi vain mieleen jotakin tuolta alempaa, tänään kirjoitettua.
Yksikään ihminen ei ole viaton siinä mielessä, etteikö kykenisi pahuuteen tai etsimään minkä tahansa kärsimyksensä, harminsa tai pitkästymisensä syytä jostakin ulkopuoleltaan, olkoon uskova tai ei..
..parasta lopettaa..