Naistutkimusta hieman lukeneena en voi malttaa olla kysymättä femisteiksi itseään kutsuvilta, miten he suhtautuvat tasa-arvon ja eron väliseen kiistaan.
Lyhyesti ja hyvin, hyvin yksinkertaisesti ajan/tilan puutteen vuoksi. Tasa-arvon kannattajat korostavat miehen ja naisen välistä samanlaisuutta, yhdenkaltaisuutta, yhdenvertaisuutta.
Eron (joka tulee ymmärtää positiivisena) kannattajat pitävät miehen ja naisen välistä eroa yhteismitattomana, mies ei voi olla nainen eikä nainen voi olla mies - nainen ei ole mies eikä mies ole nainen. Jotkut vievät ajatuksen pidemmälle (kuten ymmärtääkseni Luce Irigaray) ja väittävät, että kyse on absoluuttisesta ontologisesta differenssistä, eli erosta, jota ei voi ymmärtää. Se täytyy vain kestää. Ero ei kuitenkaan tarkoita mitään negatiivista, kielteistä, vaan sukupuolten välinen ero on hyvä asia, se on jotakin, josta koko ihmiskunta voi hyötyä (ja vaikkei hyötyä, nauttia, iloita, jne jne.). Nainen on nainen ja niin kuuluukin olla, juuri siksi nainen on tärkeä. Tasa-arvo on näiden kannattajien mukaan jotakin, jonka tulee tosiasiallisesti olla olemassa, mutta eroa sukupuolten välillä tulee kunnioittaa, se on voimavara, ei jotakin, joka tulee palauttaa yhteen malliin (yleensä miehiseen).
Mitä mieltä olette? Itse pidän ajatusta miehen ja naisen välisestä erosta pelkkänä nimeämisenä, luokittelun hakuisuutena, ja vaikka tosiasialliset erot miesten ja naisten välillä ovat olemassa, mielestäni ne ovat yhtä lailla tuotettuja (nainen tulee naiseksi monien pienten oppimistapojen kautta - esimerkkinä: nainen ristii jalkansa, se uusintaa naisen naisena-olemista ja nainen tunnustaa itsensä naisena aina puhuessaan itsestään naisena... Toisaalta sama juttu miehen yhteydessä). Biologisesta erosta vastaisin vain, että on hyvin, hyvin pohjimmiltaan sattuman kauppaa, että itse asiassa juuri sukupuolielintä korostetaan miestä ja naista erottavana tekijänä. Yhtä hyvin kyse voisi olla vaikka vain hiusten tai silmien väristä, vaikka se tyhmältä nyt kuulostaisikin.
Lyhyesti ja hyvin, hyvin yksinkertaisesti ajan/tilan puutteen vuoksi. Tasa-arvon kannattajat korostavat miehen ja naisen välistä samanlaisuutta, yhdenkaltaisuutta, yhdenvertaisuutta.
Eron (joka tulee ymmärtää positiivisena) kannattajat pitävät miehen ja naisen välistä eroa yhteismitattomana, mies ei voi olla nainen eikä nainen voi olla mies - nainen ei ole mies eikä mies ole nainen. Jotkut vievät ajatuksen pidemmälle (kuten ymmärtääkseni Luce Irigaray) ja väittävät, että kyse on absoluuttisesta ontologisesta differenssistä, eli erosta, jota ei voi ymmärtää. Se täytyy vain kestää. Ero ei kuitenkaan tarkoita mitään negatiivista, kielteistä, vaan sukupuolten välinen ero on hyvä asia, se on jotakin, josta koko ihmiskunta voi hyötyä (ja vaikkei hyötyä, nauttia, iloita, jne jne.). Nainen on nainen ja niin kuuluukin olla, juuri siksi nainen on tärkeä. Tasa-arvo on näiden kannattajien mukaan jotakin, jonka tulee tosiasiallisesti olla olemassa, mutta eroa sukupuolten välillä tulee kunnioittaa, se on voimavara, ei jotakin, joka tulee palauttaa yhteen malliin (yleensä miehiseen).
Mitä mieltä olette? Itse pidän ajatusta miehen ja naisen välisestä erosta pelkkänä nimeämisenä, luokittelun hakuisuutena, ja vaikka tosiasialliset erot miesten ja naisten välillä ovat olemassa, mielestäni ne ovat yhtä lailla tuotettuja (nainen tulee naiseksi monien pienten oppimistapojen kautta - esimerkkinä: nainen ristii jalkansa, se uusintaa naisen naisena-olemista ja nainen tunnustaa itsensä naisena aina puhuessaan itsestään naisena... Toisaalta sama juttu miehen yhteydessä). Biologisesta erosta vastaisin vain, että on hyvin, hyvin pohjimmiltaan sattuman kauppaa, että itse asiassa juuri sukupuolielintä korostetaan miestä ja naista erottavana tekijänä. Yhtä hyvin kyse voisi olla vaikka vain hiusten tai silmien väristä, vaikka se tyhmältä nyt kuulostaisikin.
Vastaukset 45
Vanhimmat
Minusta sukupuolten välinen tasa-arvo tarkoittaa yksinkertaisesti vain sitä, että ihmiset ovat yhdenvertaisia keskenään ihmisarvoltaan. Siihen sitten vielä päälle sukupuolista johtuvien erojen sovittaminen yhteiskuntaan.
Naisilla esimerkiksi lasten saanti tai sen jopa pelkkä mahdollisuus tuppaa hivuttamaan työ-ja palkkakehitystä huonompaan suuntaan ilman asiaan puuttumista. Miehillä taas vastaavasti perhe-elämä tuppaa kärsimään ns. perinteisessä perhe-elämämallissa, jossa lasten ja perheen hoito kuuluu naisille, kun tulonhankinta kuuluu miehille. Tällaisia luutuneita rakennelmia pitää aina välillä ravistella, ettei urauduta. Tosin on sitten myös miehiä (ja naisiakin), jotka eivät edes ole kiinnostuneita viettämään aikaansa lastensa kanssa. - Onkohan ne lapset tehty sitten velvollisuudesta vai vahingosta, sitä itse välillä ihmettelen.
Asepalveluksen pitäisi olla vapaaehtoinen molemmille sukupuolille, perheestä aiheutuvat kustannuksia tulisi jakaa molempien vanhempien työnantajien vastuulle, ei ainoastaan naisten.
"Minusta sukupuolten välinen tasa-arvo tarkoittaa yksinkertaisesti vain sitä, että ihmiset ovat yhdenvertaisia keskenään ihmisarvoltaan. Siihen sitten vielä päälle sukupuolista johtuvien erojen sovittaminen yhteiskuntaan."
sitten pälä-pälä työ- ja palkkakehityksestä. silläkö sinä mittaat ihmisarvon?
asepalveluksen pitäisi olla kokoisessamme maassa pakollinen molemmille sukupuolille.
Tiivistettynä näin. Oletko nyt pettynyt, kun ei tullutkaan mitään miehiä loukkaavaa?
"sitten pälä-pälä työ- ja palkkakehityksestä. silläkö sinä mittaat ihmisarvon?"
En. Mistä niin kuvittelet?
"asepalveluksen pitäisi olla kokoisessamme maassa pakollinen molemmille sukupuolille."
Eihän pitäisi. Se voi olla vapaaehtoinen kaikille.
minusta on kovin loukkaavaa miehiä kohtaan, että heidän itse ansaitsemansa korkeampi palkkaustaso nollataan tasa-arvon verukkeella. kilpailu olkoon tasa-arvoista.
"Eihän pitäisi. Se voi olla vapaaehtoinen kaikille."
menehän halimaan sateenkaarta, hippi.
Täällä ollaan jo näemmä täysin seonneita.
Kerro.
Yleensä vahingossa.
olet käsittänyt ihan väärin. ei se ole hullu, joka pyytää, vaan joka maksaa.
Eivät miehet ole palkkatasoaan ANSAINNEET, sen ovat miehet ANTANEET muille miehille. Miehen mielestä vain mies voi olla hyvä, naista tarvitaan ja naista käytetään, mutta tasaveroinen pystyvä ihminen voi olla vain mies. Hyvä nainen käy avustajaksi, jos sen saa halvalla ja on tosi hyvä.
Minun kokemuksen mukaan jos haluaa halvan ja hyvän, niin pitää ottaa molemmat.
mene halaamaan sitä sateenkaarta, hippi. mitään ei kuule irtoa miehellekään ilmaiseksi. ellei tuuri käy. ja tuuri käy tasaisesti sekä miehille että naisille.
_ vielä toistaiseksi on sellainen, että nainen voi olla samalla hyvä ja halpa. Hyvästä miehestä joutuu maksamaan rupsakkaasti enemmän - viittaan nyt perinteiseen työelämään, en ns. "elämään" eli palstan perinteiseen kestoteemaan "prostituution jumalainen luonnollinen oikeutus".
Paljon mikään ei miehillekään irtoa ilmaiseksi, jonkin verran joutuu työskentelemään. Tuuri voi käydä tasaisesti, mutta rekrytoinneissa, palkkatasoissa ja ura-asioissa ei ole kysymys tuurista. Vai arvotaanko teillä paikat ja palkat?
mikään ei irtoa ilmaiseksi.
_ puhut ;D.
"minusta on kovin loukkaavaa miehiä kohtaan, että heidän itse ansaitsemansa korkeampi palkkaustaso nollataan tasa-arvon verukkeella"
Sinulla taitaa olla näkökulmaongelma.
mutta hyvä lisäetu se on.
On käsittämätöntä kuinka vaikeaa joillekin on hyväksyä se että miehet ja naiset ovat erilaisia. Niin hyvässä kuin pahassa. Nämä femakot haluavat nähdä epätasa-arvoa kaikkialla. Jos he olisivat mustia niin rotusortoa olisi joka puolella.
"On käsittämätöntä kuinka vaikeaa joillekin on hyväksyä se että miehet ja naiset ovat erilaisia."
Koska on hyvät perusteet uskoa, että miehet ja naiset eivät ole alkuperäisesti erilaisia. Puhun nyt hyvin pitkästä ajallisesta prosessista, jolla tarkoitan sitä, että ne erot, mitkä TÄLLÄ HETKELLÄ miesten ja naisten välillä todella vallitsevat, eivät välttämättä ole pysyviä (joskaan ei myös nopeasti muuttuvia), ja naisten ja miesten erilaisuus perustuu itse asiassa ihmisen omaehtoiseen tuottamiseen (minusta TULEE nainen (kuten muutkin naiset) koska minulla ei ole penistä), sosiaaliseen vallankäyttöön naisen tulemiseksi naiseksi (minun PITÄÄ haluta tulla naiseksi, muuten muut syrjivät minua) ja erinäisiin sattuman oikkuihin (sukupuolielin on ihmisiä perustavasti (kahdeksi) erottava tekijä).
"Nämä femakot haluavat nähdä epätasa-arvoa kaikkialla."
Varmasti, joskus aivan liikaakin, mutta toisaalta, on heillä kyllä usein siihen hyvä syynsäkin. Sillä onko se lopulta kovin ihmeellistä, nimittäin nykyinen tasa-arvoistumis-vaatimus on ollut yleisessä tietoisuudessa vasta 1970-luvulta lähtien, kun taas patriarkaalinen valta on kukoistanut tuhansia vuosia. 30 vuodessa ja kolmessa tuhannessa vuodessa kun on hieman eroa, ja ei voi siis väittää, etteikö naisilla olisi valittamisen aihetta.
En pidä itseäni sen kummempana feministinä, mielestäni vain ei ole mitään kummallista siinä, että naiset kykenevät usein varmasti moneen samaan toimintaan kuin miehetkin.
Toisaalta olisin sitä mieltä, että parhaiden henkilöiden (mies tai nainen) tulisi olla esimerkiksi työnhaussa oikeassa suhteessa saamiinsa paikkoihin, mutta toisaalta vielä olisi paljon tehtävää itsensä naisten kanssa, että he todella uskovat kykenevänsä olemaan miesten kanssa monessa suhteessa yhdenvertaisia (ei samanlaisia mutta yhtä kykeneviä hoitamaan homman kuin homman).
minunkin mielestä se kuinka vaikeaa joillekkin on hyväksyä miesten ja naisten erilaisuus.
Pariarkaalinen yhteiskuntamuoto ei ole valliunut tuhansia vuosia, vaan muutama satavuotta ja sinäkin aikana ovat naiset asteittaan hommaaneet itselleen omaa jalansijaa yhteiskunnassa.
Ptriarkaatin aikaan oli aivan luonnollista että mies olitäysin yksin vastuussa koko perheestään. Sitä ennen lapset perivät omaisuuden äidin kautta. Patriarkaati ei ollut mikään konspiraatio naisia ja lapsia kohtaan vaan heidän edukseen ja suojakseen.
Sana patriarkaatti tai patriarkka tulee ortodokisen kirkon piiristä ja on siis uskonnollinen alunperin. Patrialkaalinen yhteiskuntamuoto tai - ajattelu oli mahdollista vasta kun monoteistiset uskonnot syntyivät, kristinusko ja islam. Sitä ennen oli yksi ainoa monoteistinen uskonto, juutalaisuus mutta se ei ole koskaan ollut täysin patrialkaalinen, koska juutalaiseksi synnytään äidin kautta, ei isän.
Monoteistisille uskonnoille on ominaista se että on vain yksi jumala ja hän on "maskuliininen".
Ennen patrialkaalisia monoteistisiä uskonotoja kaikkialla maailmassa uskottiin kymmeniä tuhansia vuosia ajassa taaksepäin naisjumlattariin ja jumlattaria oli mahdoton määrä.
Vielä Jeesuksen syntymän aikoihin ja satoja vuosia sen jälkeenkin ovat nämä naisjumalattaret vaikuttaneet enempi tai vähempi yhteiskuntiin, alkuun rinta rinnan patrialkaalisien uskontojen.
Feminismi taas ei ota huomioon miehiä eikä lapsia. Feministit ovat isekkäitä ja subjektiiviisiä ajattelussaan. He käyttävät kyynärpäätaktiikkaa, "pois pojat alta keinoja". Niin miehet ja lapsetkin jäävät heidän varjoonsa.
Kirjoitan jatkon tälle joku toinen kerta...
ota huomioon yksilöllisyyttä molempien sukupuolten edustajissa. Kaavoihin kangistunut ajattelutapa turmelee yksilöllisyyden ja luovuuden. Anna tilaa erilaisille ihmisille, jotka eivät välttämättä mahdu ahtaisiin stereotypioihisi.
Juu, miehet ja naiset ovat toki erilaisia, mutta myös naisten että miesten keskuudessa on erilaisia yksilöitä. Turha tulla sanomaan, että joku miehisiä ominaisuuksia omaava nainen ei olisi nainen SINUN ahtaiden kriteeriesi mukaan. Uskon "poikkeavuuksia" olevan paljon. He pelkäävät olla yleisestä nais- tai mieskäsityksestä hieman poikkeavia. Tällä en tarkoita transvestiitteja vaan tavallisia naisia ja miehiä, joilla on erilaisia kykyjä, mitä ei pidetä heidän sukupuolelleen kuuluvina. Kulttuuri muokkaa ikävä kyllä ihmistä.
Kaavoihin kangistuneet henkilöt ovat usein epävarmoja, ja he eivät kestä kohdata erilaisuutta. Koska he rajoittavat pelossaan omaa elämäänsä, täytyy heidän rajoittaa "kostoksi" myös muiden ihmisten elämää.
Joskus tuntuu, että ainakin feministeillä on kova tarve rajoittaa toisten ihmisten elämää.
feministi projisoi omaa sisäistä maailmaansa, omia tasa-arvo-ongemlmiaan yhtesikuntaan ja huutaa kovalla äänellä: "Auttakaa, minä en selviä yksin järjestää elämääni tasa-arvoiseksi. Miehet ovet siihen esteenä." Selvästikkin tuo nainen on riippuvainen miehistä. Hän asettuu uhrin asemaan ja ojentaa miehille syyllisen roolin. Uhriksi itsensä leimaava ei ole itsenäinen, vaan hän on avuton. Joka työntää syyllisyyden täysin toisen niskoille, syystä ettei itse pysty nostamaan itseään niskasta, on yhtä syyllinen. Feministit ripustavat elämänsä täysin miesten vastuulle.
Herää kysymys, miksi on sitten paljon enempi naisia joilla ei ole tasa-arvo ongelmia miehensä kanssa. Juu siksi että he ovat itsenäisiä ja seisovat omilla jaloillaan.
Eilen kirjoitti joku feministi tällä palstalla että muut naiset, siis ei-feminsit ovat masokisteja. Tuossa ei ole kyllä mitään lokiikkaa.
Päinvastoin, ei-feministit juuri eivät ole masokisteja vaan itsenäisiä ja omin avuin selviäviä naisia.
Tässä selvästi tulee yksilöllisyys esille.
"Pariarkaalinen yhteiskuntamuoto ei ole valliunut tuhansia vuosia, vaan muutama satavuotta ja sinäkin aikana ovat naiset asteittaan hommaaneet itselleen omaa jalansijaa yhteiskunnassa."
Aika rohkea väite, sillä ymmärtääkseni perinteinen historiankirjoitus kyllä väittää aivan toista. Melkeinpä vaatisin tukea väitteillesi.
"Ptriarkaatin aikaan oli aivan luonnollista että mies olitäysin yksin vastuussa koko perheestään. Sitä ennen lapset perivät omaisuuden äidin kautta. Patriarkaati ei ollut mikään konspiraatio naisia ja lapsia kohtaan vaan heidän edukseen ja suojakseen."
Ja olet varmasti tietoinen siitä seikasta, kuinka murskaavan alistavaa voi olla "jonkun suojan alla tämän itsensä edun vuoksi", koska tähän yksilö ei muka itse kykenisi. Väitteesi on kaukana näkökulmasta, jossa yksilö itse kykenee päättämään omista asioistaan, ja tätä väitettäsi sinun tulisi perustella: kuka yleensäkin on kykenevä tietämään toisen edun paremmin kuin tämä itse? Aatteesi on perinteinen totalitaarisille järjestelmille.
"Vielä Jeesuksen syntymän aikoihin ja satoja vuosia sen jälkeenkin ovat nämä naisjumalattaret vaikuttaneet enempi tai vähempi yhteiskuntiin, alkuun rinta rinnan patrialkaalisien uskontojen."
Tätä historian sokeaa pistettä voisit hieman valaista, se ei ainakaan ole perinteisen historiankirjoituksen mukainen.
"Feminismi taas ei ota huomioon miehiä eikä lapsia. Feministit ovat isekkäitä ja subjektiiviisiä ajattelussaan. He käyttävät kyynärpäätaktiikkaa, "pois pojat alta keinoja". Niin miehet ja lapsetkin jäävät heidän varjoonsa."
Ja tässä yleistyksesi vääntää asetelman jaloilleen. Itse asiassa kummassakaan, niin tasa-arvon kuin eron feministien, leirittymässä ei ole mitään aikomuksia alentaa toisen sukupuolen (miehen) arvoa, vaan osoittaa naisinen sukupuoli yhtä lailla arvokkaaksi (tasa-arvon kannattajat: kummatkin ovat samanlaisia, eron ajattelijat: kummatkaan eivät ole samanlaisia, ero on vain kestettävä eli kohdattava sellaisenaan, ja ero on itsessään positiivinen asiantila).
Mutta huomaan myös, että et ymmärtänyt aivan ajatukseni perusjuonta. Kysymys ei ollut siis siitä, etteivätkö miehet ja naiset olisi tällä hetkellä erilaisia, vaan siitä, onko tämä ero alkuperäinen (eli onko olemassa ihmistä determinoiva tekijä, joka tekee ihmisestä aina vain tietynlaiset luonteenpiirteet omaavan naisen tai miehen, ja nämä ovat lopullisia ja muuttumattomia). Mielestäni ero ei ole alkuperäinen. Ero on tuotettu, ei välttämättä tietoisesti - kaukana itse asiassa siitä - mutta se ei sen tuotettuutta vähennä.
en vaan Suomen näkövinkkelistä.
Saat pitää mielipiteesi, en ala väittelemään. Mitä todistuksia halusit?? Voitko sinäkään todistaa omia kantojasi sen paremmin kuin minä. Historiaakin voi katsella monesta vinkkelistä ja sitä voi rajoittaa ja nähdä vain jonkin osa-alueen.
>Ja olet varmasti tietoinen siitä seikasta, kuinka murskaavan alistavaa voi olla "jonkun suojan alla tämän itsensä edun vuoksi", koska tähän yksilö ei muka itse kykenisi. Väitteesi on kaukana näkökulmasta, jossa yksilö itse kykenee päättämään omista asioistaan, ja tätä väitettäsi sinun tulisi perustella: kuka yleensäkin on kykenevä tietämään toisen edun paremmin kuin tämä itse? Aatteesi on perinteinen totalitaarisille järjestelmille.<
En tiedä ymmmärränkö tuon, mutta sanoisin vaan ettei keskiajan ihmiset tai sitä ennen eläneet pystyneet ajattelemaan individualistisesti, jos ei vielä läheskään kaikki tänäkään päivänä.
Nykyajan ihmiset ovat nostaneet itsensä paljon korkeammalle tietoisuuden tasolle, sitten keski-ajan (tai esihistoriallisen) ajan. Keski-ajalla kukaan ei tuntenut itseään yksilöksi.
En tiedä mitä tarkoitat tuolla totalitäärisellä tässä yhteydessä. Nähtävästi en ymmärtänyt koko tuota juttua.
Minä olen tuntevani kirjoituksessasi ajattomuuden, ikäänkuin nykyisen ihmisen ajatusmaailma olisi ollut ikuisesti vallalla.
>Mutta huomaan myös, että et ymmärtänyt aivan ajatukseni perusjuonta. Kysymys ei ollut siis siitä, etteivätkö miehet ja naiset olisi tällä hetkellä erilaisia, vaan siitä, onko tämä ero alkuperäinen (eli onko olemassa ihmistä determinoiva tekijä, joka tekee ihmisestä aina vain tietynlaiset luonteenpiirteet omaavan naisen tai miehen, ja nämä ovat lopullisia ja muuttumattomia). Mielestäni ero ei ole alkuperäinen. Ero on tuotettu, ei välttämättä tietoisesti - kaukana itse asiassa siitä - mutta se ei sen tuotettuutta vähennä. <
Minun pitää sanoa että aivan tarkoituksella jätin tuon pois viestistäni, koska tuota on tällä palstalla juuri jauhettu ainakin viikko tai kaksi peräjälkeen. En katsonut olevan tarpeellista ottaa sitä enää nyt tässä mukaan, enkä jaksaa enää toistaa itseäni.
"On käsittämätöntä kuinka vaikeaa joillekin on hyväksyä se että miehet ja naiset ovat erilaisia."
Ei ainakaan minulle ole yhtään vaikeaa hyväksyä sitä. Sehän on itsestäänselvää.
Minä näen epätasa-arvoa vain siellä missä sitä ilmenee.
Sano yksikin tasa-arvoon positiivisesti vaikuttanut muutos, jota feministit eivät olisi etunenässä kannattaneet?
"Saat pitää mielipiteesi, en ala väittelemään. Mitä todistuksia halusit?? Voitko sinäkään todistaa omia kantojasi sen paremmin kuin minä. Historiaakin voi katsella monesta vinkkelistä ja sitä voi rajoittaa ja nähdä vain jonkin osa-alueen."
Huomaa, olen kyllä valmis vaihtamaan mielipidettäni, ei minulla ole mitään sitä vastaan, jos joku esittää pätevät perustelut mielipiteensä puolesta ja osoittaa olevansa mielipiteensä kanssa johdonmukainen (ja vaikkei johdonmukainen, niin ainakin jollakin tasolla erittäin vakuuttava).
Ja se, miksi kyseenalaistin historian näkemyksesi, oli ihan puhtaasti siitä syystä, että itse olen lukenut/kuullut asian olleen aika eri tavalla. Ja ymmärtääkseni oma näkemykseni on ainakin perinteisempi näkemys historiasta, ainakin kuin sen olen esimerkiksi historian kirjoista ymmärtänyt. Tätä tarkoitin perinteisellä historian näkemyksellä.
"En tiedä ymmmärränkö tuon, mutta sanoisin vaan ettei keskiajan ihmiset tai sitä ennen eläneet pystyneet ajattelemaan individualistisesti, jos ei vielä läheskään kaikki tänäkään päivänä."
Tässä olet oikeassa. On totta, että individualistinen ajattelu on suhteellisen nuori ajattelutapa, se liittyy näet modernin (joka ajoittuu aika lailla johonkin 1400-1600-luvuille) ajattelutavan syntyyn. Esimerkkejä tällaisista ajattelutavoista olivat muun muassa Baconin ja Hobbesin filosofiset näkemykset, joissa yksilöllinen ihminen nostettiin filosofisen problematiikan keskiöön. Mm. antiikkiselle ajattelutavalle yksilön käsite sellaisena kuin me sen tunnemme oli täysin vieras. He tuskin olisivat sitä käsittäneet (mikä ei kuitenkaan tee tästä ajattelusta välttämättä huonompaa tai edes parempaa - sanotaan vain, että se oli erilaista).
"Nykyajan ihmiset ovat nostaneet itsensä paljon korkeammalle tietoisuuden tasolle, sitten keski-ajan (tai esihistoriallisen) ajan. Keski-ajalla kukaan ei tuntenut itseään yksilöksi."
Tässä taas olen eri mieltä, mielestäni esimerkiksi juuri antiikin Kreikassa oli todella kukoistava sivistyksellinen taso, jotkut (esim. Giorgio Colli teoksessa "Filosofian synty") ovatkin jopa väittäneet, että paljon rikkaampi kuin mitä nykyinen ajattelumme voisi edes kuvitella olevansa. Juuri mm. Colli esittelee ajattelijoita, joiden ajatukset ovat peruslähtökohdiltaan hyvin samankaltaisia monien nykyaikaistenkin filosofien kanssa - puhetyyli- ja tapa vain olivat kovin erilaiset. Colli esittääkin, että itse asiassa monet nykyiset filosofiset ongelmat ovat olleet jo antiikissa kovinkin tuttuja.
"En tiedä mitä tarkoitat tuolla totalitäärisellä tässä yhteydessä. Nähtävästi en ymmärtänyt koko tuota juttua."
Hyvin yleisesti ja karrikoiden.
"Minä tiedän sinun etusi, minä tiedän paremmin sinun etusi kuin sinä voit itse ne tietää."
"Toisin sanoen, minulla on oikeus toimia sinun ajatteluasi vastaan, jos katson sen olevan sinun etusi mukaista."
"Toisin sanoen, sinun mielipiteesi ei ole niin tärkeä ja oikea kuin minun. Minä voin alistaa sinua toimiakseni sinun etusi mukaisesti"
Summaus: Eikö tämä tarkoita sitä, että se etu, millä tämä "oikeassa oleva" henkilö käyttää valtaansa toisen hallitsemiseksi saattaa lopulta olla mikä tahansa, minkä "oikeassa oleva" henkilö haluaa sen olevan.
Ymmärrätkö? Tätä tarkoitin totalitaarisuudella.
"Minä olen tuntevani kirjoituksessasi ajattomuuden, ikäänkuin nykyisen ihmisen ajatusmaailma olisi ollut ikuisesti vallalla."
Sitä se juuri pyrkii kaikissa muodoissa välttämään, ja jos näin luet minua, luet kyllä erittäin väärin.
Lopuksi. Yksinkertaistan ajatukseni sukupuolten välisestä erosta/yhteydestä.
1. Nykyään (tässä ajassa) miehissä ja naisissa on eroja.
2. Näitä eroja ei kyetä hetkessä muuttamaan.
3. Vaikka näitä eroja ei voi hetkessä muuttaakaan, ei se tarkoita sitä, että nämä erot olisivat lopullisia.
4. Uskon, että ihmisellä ei ole mitään luontaista piirrettä, ihminen ei ole luontaisesti yhtään mitään. (Ihmisellä ei ole tätä määräävää essentiaa.)
5. Jos ihminen voi muuttua, miksi naisen ja miehen erojen tulisi olla sellaisia, että niiden pitäisi aina pysyä? Niitä ei välttämättä TARVITSE muuttaa, mutta niillä on MAHDOLLISUUS muuttua.
Edellisen viestini aloitus oli todella tökerö.
Syyksi voin antaa vaikka sen että minun suomenkieli ei oikein luista ja sanat ovat kadoksissa.
>Saat pitää mielipiteesi, en ala väittelemään.<
Tuo oli tyhmästi minulta sanottu, mutta siihenkin löytyy selityksensä. Olin juuri joutunut tilanteeseen tällä palstalla ettei minun mielipiteitä hyväksytty. Mutta et nähtävästi ole sitä samaa sorttia.
>Huomaa, olen kyllä valmis vaihtamaan mielipidettäni, ei minulla ole mitään sitä vastaan, jos joku esittää pätevät perustelut mielipiteensä puolesta ja osoittaa olevansa mielipiteensä kanssa johdonmukainen (ja vaikkei johdonmukainen, niin ainakin jollakin tasolla erittäin vakuuttava).<
Enpä taida pystyä perustelemaan niin että olisin kovin vakuuttava. Omat tietoni olen kasannut noin 50 vuoden ajalta. Aloitin kirjojen luvun jo viisi vuotiaana ja luin aikuisten kirjoja jo ennen kouluun menoa. En ymmrätänyt juuri mitään lukemastani mutta se kertoo minun suuresta halusta tietää asioista ja ymmärtää.
>Tässä taas olen eri mieltä, mielestäni esimerkiksi juuri antiikin Kreikassa oli todella kukoistava sivistyksellinen taso, jotkut (esim. Giorgio Colli teoksessa "Filosofian synty") ovatkin jopa väittäneet, että paljon rikkaampi kuin mitä nykyinen ajattelumme voisi edes kuvitella olevansa. Juuri mm. Colli esittelee ajattelijoita, joiden ajatukset ovat peruslähtökohdiltaan hyvin samankaltaisia monien nykyaikaistenkin filosofien kanssa - puhetyyli- ja tapa vain olivat kovin erilaiset. Colli esittääkin, että itse asiassa monet nykyiset filosofiset ongelmat ovat olleet jo antiikissa kovinkin tuttuja.<
Filosofia ei ole minun alaani mutta onhan sitäkin pitänyt lukea. Totta on varmasti antiikin filosofien aateideoiden suurenmoisuus. Maailamssa on kautta aikojen siellä täällä ollut yksilöitä jotka ovat olleet ja eläneet korkeammalla tiedostetulla tasolla kuin kanssaeläjät samassa yhetsikunnassa. Mutta heidän viisauksiaan ei heidän ajallaan pystytty hyödyntämään. Näinhän on yleensä kaikkien tieteiden kanssa. Kansalaiset eivät kyenneet ottamaan sen sisältöä vastaan.
Vasta renesanssin ajalla Italiassa alettiin yleisemmin tutkia näitä antiikin filosofien ideoita ja soveltaa niitä yhteiskuntaan. Mutta vielä silloinkin tavallinen kansa ei siitä mitään saanut irti.
Näitä murroskausia on yhtesikunnissa aika ajoin. Ranskan revoluutio, reformaatio, valistuskausi...
>"En tiedä mitä tarkoitat tuolla totalitäärisellä tässä yhteydessä. Nähtävästi en ymmärtänyt koko tuota juttua."
Hyvin yleisesti ja karrikoiden.
"Minä tiedän sinun etusi, minä tiedän paremmin sinun etusi kuin sinä voit itse ne tietää."
"Toisin sanoen, minulla on oikeus toimia sinun ajatteluasi vastaan, jos katson sen olevan sinun etusi mukaista."
"Toisin sanoen, sinun mielipiteesi ei ole niin tärkeä ja oikea kuin minun. Minä voin alistaa sinua toimiakseni sinun etusi mukaisesti"
Summaus: Eikö tämä tarkoita sitä, että se etu, millä tämä "oikeassa oleva" henkilö käyttää valtaansa toisen hallitsemiseksi saattaa lopulta olla mikä tahansa, minkä "oikeassa oleva" henkilö haluaa sen olevan.
Ymmärrätkö? Tätä tarkoitin totalitaarisuudella.<
Sinä filosovoit ja minä ajattelen psykooanalyyttisten teorioiden valossa ihmiskuntaa, niin yksiöitä kuin koko massaa ihmisiä. Samat teoriat ja struktuurit voi nimittääin siirtää historian kartalle ja tulkita massan pyskologiaa. Ero on vain siinä että yhtesikunnassa muutokset ja kehitys tapahtuu paljon hitaammin kuin yksilön tasolla.
Totaalisaarisuus pskologiassa vastaa megalomaniaa, kaksivuotiaan lapsen sen hetkistä sisäisen maailman laatua. Tällä tasolla toimii esimerkisksi vaikeanasteiset persoonallisuushäiröiset yksilöt ja heitä on kaikissa yhetsikunnissa tänäkin päivänä. Näillä henkilöillä ei pelaa itsekontrolli ja siitä syystä he ovat sisäisesti pakotettuja kontrolloimaan kaiken aikaa toisia, jotta he ylipäätänsä voisivat olla jonkinalisessa yhteydessä toisiin ihmisiin.
Itsekontrolli on tärkeimpiä asioita mitä ihmiskunnassa voi olla. Mutta koska oman hyvän tavoittelu on punnittava koko ajan yhteisen hyvän kanssa niin ihmiskunnilla on todellsia ongelmia saada pysytellyiksi tasapainossa. Perhe on pieni yhteiskunta sekin.
Terapiat käsittelevät pääasiallsiesti juuri itsekontrollia. Ihmisiä pitää opettaa tahtomaan, tekemään valintoja, ja valintojen teko vaatii vastuuntuntoa. Pelkkä huolenpito, hyväksyminen tai pillerit aivät auta. Vastuuntuntoterapia ei kuitenkaan toimi jos ei ihminen joudu ottamaan vastuuta ja vastaamaan seurauksistaan.
Paradoksaalsiseti juuri samainen henkilö kontrolloi toisia syystä että heitä kontrolloitaisiin, koska he eivät itse pysty kontrolloimaan itseään. Ymmärtäväinen, humanistinen ote ei toimi.
Todellinen vastuu tekee kipeää. Monet eivät kestä kokea tuota kipua van hakeutuvat joihinkin ryhmiin, osakulttuureihin, uskonlahkoihin, jengeihin, ideologisiin järjestöihin jne, joissa hän saa tukea omalle käytökselleen, ja missä hänen ei tarvitse ottaa vastuuta yhteisestä hyvästä.
Uskaltaako sanoa tässä yhteydessä että feministinen liike on juuri yksi keino paeta omaa vastuuta ja vastuuta yhteisestä hyvästä.
En tälläkän kertaa aio ottaa kantaa tuohon sukupuolten välisiin eroihin/yhtäläisyyksiin.
Todellinen vastuu tekee kipeää. Monet eivät kestä kokea tuota kipua van hakeutuvat joihinkin "ryhmiin, osakulttuureihin, uskonlahkoihin, jengeihin, ideologisiin järjestöihin jne, joissa hän saa tukea omalle käytökselleen, ja missä hänen ei tarvitse ottaa vastuuta yhteisestä hyvästä.
Uskaltaako sanoa tässä yhteydessä että feministinen liike on juuri yksi keino paeta omaa vastuuta ja vastuuta yhteisestä hyvästä."
Se oma antifeministien jengisi?
Me antifeministit yritetään saada feministit omille jaloilleen ja oikeille raiteille.
Jos sopii kysyä? Ja mille oikeille raiteille?
että ihminen yksinään huomaa usein olevansa feministi, siis tasa-arvon kannattaja, ei siinä tukea paljon mistään tule.
Ei tarvita apua.
Mutta ei näemmä sukupuolieroista. Aihe ei kieltämättä itsestänikään ole aivan erityisen kiinnostava, mutta feministisen teorian kehittely on ajoittain mielenkiintoista myös aivan perinteisemmän filosofian kannalta. Feminismi teoreettisena filosofiana on siis mielestäni mielenkiintoista, ei feminismi yhteiskunnallisena liikkeenä, mikä sinänsä on mielestäni jopa masentavakin jäänne sosialististen traditioiden massaideologia-ajoilta.
Eli. Ymmärrän kyllä antifeminismiäsikin, en menisi tosin itseäni luokittelemaan ainoastaan feministiksi tai antifeministiksikään, sillä olen kumpaakin tai en ole kumpaakaan.
"Enpä taida pystyä perustelemaan niin että olisin kovin vakuuttava. Omat tietoni olen kasannut noin 50 vuoden ajalta. Aloitin kirjojen luvun jo viisi vuotiaana ja luin aikuisten kirjoja jo ennen kouluun menoa. En ymmrätänyt juuri mitään lukemastani mutta se kertoo minun suuresta halusta tietää asioista ja ymmärtää."
Itse olen "ideoiden" perässä. Minua ei lopulta kiinnosta, mitä ihmiset ovat syöneet 1200-luvulla ja kuinka vähän, ja miksi näätien sukupuolielimet ovat sellaiset kuin ovat. Etenkin nykyinen historian mikrotutkimus on mielestäni valitettavan epämielenkiintoista, joskin ymmärrän tavallaan sen relevanssin. "Ideat" ovat niitä joitakin, hieman vaikeasti selitettäviäkin, "suuria" tai pienempiäkin oivalluksia, joitakin sellaisia, jotka ovat muuttaneet ajatteluani tavalla tai toisella. Kaikille näille ideoille on ominaista eräänlainen ainutlaatuisuus, erikoisuus, kapinallisuus, keskinkertaisuuden ja kompromissin välttäminen. Tällaisia ideoita on myös feministinen teoria antanut. Se kieltämättä, hieman yllättäenkin, muutti osittain ajatteluani, ei sinänsä naisten asemasta, vaan ennemminkin filosofiasta. Tästä kaikki kunnia niille naisajattelijoille, jotka ovat joskus miehiäkin oivaltavammin osoittaneet suurta luomiskykyä, jotakin juuri suurten ideoiden kaltaisten oivallusten esittelemistä.
"Vasta renesanssin ajalla Italiassa alettiin yleisemmin tutkia näitä antiikin filosofien ideoita ja soveltaa niitä yhteiskuntaan. Mutta vielä silloinkin tavallinen kansa ei siitä mitään saanut irti."
Paitsi että, myös antiikin Kreikassa mm. Platonille annettiin mahdollisuus toteuttaa omaa Valtiotaan (so. kaupunkivaltiotaan), vaikkakin yritys eittämättä epäonnistui. En muista kaupunkivaltion nimeä, joka kutsui Platonin neuvonantajakseen, mutta jos haluat, voin ottaa siitä selvän. Filosofiaa kyllä yhdistettiin antiikin Kreikan ohella myös sen perillisen Rooman käytännössäkin, joskin teoria ja käytäntö eivät olleet yhtä eriytyneet kuin ne nyt ovat.
Jatkanpa myöhemmin.
olet avun ulottumattomissa, jengeinesi.
se on niin, että tasa-arvoisia ollaan vaikkei olla samanlaisia. Yksilölliset erot tulee myös ottaa huomioon puhuttaessa naisten ja miesten välisistä eroista.
On vaikea sanoa, onko suurin osa eroista kulttuurin vai biologian aikaansaannosta. Esim. ajatus että miehet ovat tekniikassa parempia, on jokin järkähtämätön myytti. Lieneekö mikään ihme, jos miehet pitävät enemmän autoista, kun jo Hesarin syntyneiden palstalle laitetaan vastasyntyneiden poikalapsien kohdall jokin "miehinen" symboli kuten auto tai veturi. Yhdenkään vstasyntyneen tytön kohdalla en ole nähnyt veturia tai autoa.
->Eli tytöille ja pojille opetetaan jo pienestä pitäen nuo erot, jotka eivät välttämättä ole biologian aikaansaannosta. Toki osa on, mutta aika epävarmuudella voidaan todeta mitkä ominaisuudet kuuluvat naisille ja mitkä miehille, kun kulttuuri kasvattaa heidät rooleihinsa.
P.s. Ennen pidettiin kemiaa miesten alana. Marie Curie oli epäillyttävä poikkeus miestutkijoiden joukossa. Tänä päivänä yli puolet kemian opiskelijoista on naisia, eikä kukaan kyseenalaista heidän osaamistaan ennen niin miesvaltaisena pidetyllä alalla.
ja varsinkin fyysisiä silmin havaittavia eroja on koko joukko. Uskon kuitenkin, että valtaosa ellei kaikki toimintatavat, arvot ja arvostukset, uskomukset ovat opittua tapaa toimia. Muistaisin jopa lukeneeni jostain, että ihmisestä ei tule ihmistä ellei hän kasva ihmisten joukossa.
Ajattelumaailman eroavaisuuksia ei voi selittää sukupuolella. Suomalaisen naisen ja miehen ajattelu on varmasti lähempänä toisiaan kuin burmalaisen miehen ja suomalaisen miehen. Opitut tavat ovat osaltaan niitä eroja joita meissä tällä hetkellä on. Jotkut oppivat näistä kaavoista ulos tai heidät jopa kasvatetaan näistä kaavoista ulos. En itse ainakaan usko miehisiin tai naisellisiin luonteenpiirteisiin. Niitä syntyy ympäristöstä opittuna. Lisäksi luonteenpiirteet ovat siinä määrin yksilöllisiäkin, että eroavaisuuksia on yksilöiden välillä niin paljon että mitään yhteenvetoa sukupuolen tapaan käyttyä luonnollisesti jollain tavalla on mahdoton tehdä.
"Suomalaisen naisen ja miehen ajattelu on varmasti lähempänä toisiaan kuin burmalaisen miehen ja suomalaisen miehen."
Mieti hieman miten evoluutio pelaa. Ei ole mitään perusteltua syytä verrata eri aluieden ihmisiä suhteessa sp:n eroihin.
oli pitkälti tavoista ajatella ja toimia, eikö? Minusta eri alueiden ihmisiä voi verrata tällöin mainiosti, erityisesti eri kulttuurien ihmisiä. He ovat omaksuneet omat tapansa ja ajattelunsa omasta ympäristöstään. Vaikkakaan en biologiasta ja evoluutiosta paljoa tiedä niin olettaisin kuitenkin evoluutionkin mukaan ihmisten olevan kuitenkin biologisesti suhteellisen samanlaisia, ihan DNA:sta lähtien. Korjatkaa toki jos olen väärissä.
Tuo mitä sanoit, vastaa hyvin nykyistä käsitystä ihmisyydestä.
Minä kiikuttelen sitkeästi tätä solun ja perimän jakautumisen peruskaavaa viestiketjusta toiseen:
Naisen munasolussa olevassa X-kromosomissa on valmiina kaikki ihmisen aiheet. Miehen sukusolussa oleva Y-kromosomi määrittää ainoastaan sukupuolen. (Ympäristöllä ja kulttuurilla on oleellinen merkitys ihmisen kehityksen kannalta.)
Sen lisäksi sekä äidiltä että isältä saadaan puolet perintötekijöistä. Hormooneja unohtamatta.
Naisistuva X ja miehistyvä Y-kromosomi ovat joskus olleet yhtä ja samaa X-kromosomia josta Y erkaantui.
Noin imaginäärisesti ajatellen, olemme joskus ollet samaa androgyniä solua.
sanoin niin en paljoa biologiasta tiedä. Näytit tuolla aiempanakin keskusteluissa tietävän tältä osin mistä puhut joten ilmeisesti tuo pitää paikkansa. Lisäksikin kun kyse ei taida olla mistään mielipiteisiin pohjautuvasta tiedosta vaan ihan tutkittavaa ja tieteellisesti todistettavaa tietoa.
Pistetäänpä ihmislapsi porsaiden keskelle kasvamaan ja katsotaan kymmenen vuoden päästä muistuttaako se enemmän porsasta vai ihmistä.
äkkiseltään olisi voinut luulla, että tarkoitan ulkomuodon muuttumista mutta valaistaan nyt sen verran, että tarkoitin käyttäytymistä.
Pienehköllä päättelyllä pystyy jopa keksimään sen, että syntymästään asti sikojen keskellä ollut lapsi ei opi puhumaan eikä esim. ihan kaikkein hienoimpia pöytätapoja.
Ja siitähän minäkin puhuin. Ei porsaiden seurassa elämänsä viettäneellä ihmislapsella olisi aavistustakaan siitä, miten naisen/miehen pitäisi käyttäytyä. Senkus möyrisi mudassa ja röhkisi.