Kannattaa lukea historiaa.
Molotov-Ribbentrop aloitti II maailmansodan
pieni korjaus
421053
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 2 sääntöjenvastaista viestiä.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 42
Vanhimmat
Sovitut asiathan olisivat voineet jäädä toteuttamatta. Sen sijaan kun sotatoimet on aloitettu voi katsoa sotatoimien ja sodan alkaneen.
Osoitappas tästä Molotov-Ribbentropissa missä kohtaa siinä sovitaan aloitettavaksi 2MS?
----------
Saksan ja Neuvostoliiton välinen hyökkäämättömyyssopimus
I pykälä
Sopimuspuolet sitoutuvat olemaan ryhtymättä minkäänlaiseen hyökkäykseen toinen toistaan vastaan.
II pykälä
Sopimuspuolet sitoutuvat siihen, että kumpikin pidättäytyy avustamasta kolmatta valtaa, joka mahdollisesti hyökkää jommankumman kimppuun.
III pykälä
Sopimuspuolet sitoutuvat ylläpitämään kosketusta ja neuvottelemaan kaikista molempia valtioita koskevista asioista.
IV pykälä
Sopimuspuolet sitoutuvat olemaan osallistumatta minkäänlaiseen valtaryhmitykseen, joka on suunnattu jompaakumpaa sopimuspuolta vastaan.
V pykälä
Sovitaan tämän sopimuksen mahdollisesti antaessa aihetta erimielisyyksiin, siitä, että tällainen erimielisyys alistetaan välitysmenetelmän ratkaisuun, ellei sitä ystävällisillä neuvotteluilla voida saada sovituksi.
VI pykälä
Säädetään, että tämä sopimus tulee voimaan 10 vuodeksi, minkä jälkeen se jää voimaan viideksi vuodeksi kerrallaan ellei sitä yhden vuoden irtisanomisaikaa noudattaen ole irtisanottu.
VII pykälä
Sopimus tulee voimaan heti ja on ratifioitava mahdollisimman pian ja ratifioimiskappaleet vaihdettava Berlinissä.
-----
Salainen lisäpöytäkirja.
Saksan valtakunnan ja Sosialististen Neuvostotasavaltojen Liiton välisen hyökkäämättömyyssopimuksen allekirjoittamisen johdosta ovat kummankin osapuolen allekirjoittaneet täysivaltaiset edustajat käyneet äärimmäisen luottamuksellisia keskusteluja kummankin osapuolen etupiireistä Itä-Euroopassa. Nämä keskustelut ovat johtaneet seuraaviin tuloksiin:
1. Alueellis-poliittisen uudelleenjärjestelyn sattuessa Baltian maihin (Suomi, Viro, Latvia, Liettua) kuuluvilla alueilla muodostaa Liettuan pohjoisraja silloin Saksan ja SNTL:n etupiirien rajan. Samalla tunnustetaan molemmin puolin Liettuan intressi Vilnan alueeseen.
2. Alueellis-poliittisen uudelleenjärjestelyn sattuessa Puolan valtioon kuuluvilla alueilla rajoitetaan Saksan ja SNTL:n etupiirit kulkemaan suunnilleen jokien Narew, Veikseli ja San linjaa.
Kysymys siitä, pitävätkö molemminpuoliset intressit itsenäisen Puolan valtion säilyttämistä toivottavana ja miten tämä valtio tulisi rajata, voidaan lopullisesti selvittää vasta myöhemmän poliittisen kehityksen kuluessa.
Joka tapauksessa molemmat hallitukset ratkaisevat tämän kysymyksen ystävällisessä yhteisymmärryksessä.
3) Kaakkois-Eurooppaa koskien neuvosto-osapuoli korostaa kiinnostustaan Bessarabiaan. Saksan puolelta ilmoitetaan, että sillä ei ole mitään poliittista kiinnostusta näihin alueisiin.
4) Molemmat osapuolet käsittelevät tätä pöytäkirjaa äärimmäisen salaisesti.
Moskova ./. 23. elokuuta 1939.
Saksan Valtakunnanhallituksen
puolesta
v. Ribbentrop
SNTL:n
hallituksen
valtuuttamana
V. Molotov
Tuossa vaiheessa kun Molotov ja Ribbentrop (Stalin ja Hitler) alkoivat jakaa Eurooppaa Talvisodan valmistelut olivat jo täydessä käynnissä ja sota alkoi Neuvostoliiton hyökkäyksenä pari kuukautta myöhemmin. Heti syyskuussa Neuvostoliitto ja Saksa olivat sopimuksen mukaisesti hyökänneet Puolaan ja jakaneet sen. Baltian maat painostettiin venäläisten taholta taipumaan Molotov-Ribbentropin slaisen lisäpöytäkirjan mukaisiin aluevaltauksiin.
Sopimusta alettiin siis heti panna täytäntöön yhteisvastuullisesti yksissä tuumin. Toinen maailmansota oli saattanut alkaa Euroopassa.
"Alueellis-poliittisen uudelleenjärjestelyn sattuessa" sanotaan tuossa lisäpöytäkirjassa missä etuupiirit jaetaan. Siinä ei sovita konkreettisiin toimiin ryhtymisestä. "Sattuminen" sovittiin myöhemmin, jos sovittiin lainkaan. "Sattuminen" saattoi aivan yhtä hyvin alkaa siitä kun Hitler päätti aloittaa hyökkäyksen Puolaan ja tapahtumat lähtivät siitä etenemään.
Vai onko sinunlla tietoa siitä miten Saksa ja Neuvostoliitto käytännön toimista, eli hyökkäyksistä muihin maihin sopivat tuon sopimuksen jälkeen?
Tämä hyökkäämättömyyssopimus ja sen lisäpöytäkirja antoivat osapuolille vapaat kädet toteuttaa haluamaansa omalla etupiirillään. Ei niiden tarvinnut konsultoida toista toimistaan. Saksalle se antoi vapauden hyökätä länteen ja turvata selustansa sillä aikaa. Kun länsi oli kypsä niin Hitler käänsi jälleen katseensa itään ja pyyhkäisi tällä sopimuksella takapuolensa.
Tästä lisäpöytäkirjastakaan ei sodan jälkeen ole löytynyt ainoatakaan kopiota, kaikki nämä siitä esitetyt versiot ovat jälkikäteen uudelleen kirjoitettuja.
Nimierkki puolustaa rohkeasti Stalinia. Stalin olisi toteuttanut maanpäällisen paratiisin, johon Suomikin nyt kuuluisi, ellei paha Hitler olisi hyökännyt yhdessä Suomen kanssa Stalinin kimppuun. Kaikki Neuvostoliitosta kerrottu on vain fasistien ja suojeluskuntalaisten luomaa propagandaa. Stalinismi on tänäpäivänäkin ainoa varteenotettava ja ennen kaikkea tieteellinen lähestymistapa ihmiskunnan onnen tiellä oleviin ongelmiin. Suomalaisuus on oireyhtymä, josta vain stalinismi tunnetusti parantaa. Tehokkain lääke tähän on stalinistisen historiankirjoituksen uudelleen ja uudellenkelaaminen mielessä päivittäin.
Kuitenkin tätä sopimusta toteutettiin Baltian, Suomne ja Puolan kohdalla: "etupiiriit" merkitsivät käytännössä sitä, että juuri noihin mainittuihin etupiirimaihin hyökättiin. Aika sattumaa vai?
"Kuitenkin tätä sopimusta toteutettiin Baltian, Suomne ja Puolan kohdalla: "etupiiriit" merkitsivät käytännössä sitä, että juuri noihin mainittuihin etupiirimaihin hyökättiin. Aika sattumaa vai? "
Ei mitään sattumaa, Saksa ja Neuvostoliitto tekivät etupiireissään mitä halusivat keskinäisen sopimukseensa nojaten. Mutta ne käytännön toimet, missä ja milloin sovittiin että kuka hyökkää, miten ja minne? En ole moiseen sopimiseen törmännyt.
Hyökkäämättömyssopimus oli aivan normaali kahden maan välinen sopimus, joita tuhon aikaan tehtiin yleisesti. Jopa Suomella ja Neuvostoliitolla oli sellainen, eikä sekään Suomesta Neuvostoliiton liittolaista tehnyt. Lisäpöytäkirjalla Saksa ja NL sopivat jaettavat alueet keskenään jos aluejärjestelyt "sattuvat" eteen. Milloin siitä "sattumisesta" sovittiin?
"Nimierkki puolustaa rohkeasti Stalinia."
Väität sinä, en minä. Avaappa tuota väitettäsi hieman, missä ja miten mielestäni taas olen puolustanut Stalinia? Taitaa tämäkin todistus taas tälläkin kertaa jäädä näkemättä, vai kuinka?
Loputkin tekstistäsi on pelkkää soopaa.
"Ei mitään sattumaa, Saksa ja Neuvostoliitto tekivät etupiireissään mitä halusivat keskinäisen sopimukseensa nojaten. Mutta ne käytännön toimet, missä ja milloin sovittiin että kuka hyökkää, miten ja minne? En ole moiseen sopimiseen törmännyt. "
Käytännön toimet etupiirijaoista näkyy siinä, kun ne toteutettiin.
Miksi juuri Puolaan, Suomeen ja Baltiaan hyökättiin? ja miksi juuri nämä maat esiintyvät M.-R.-sopimuksen lisäpöytäkirjassa?
"Normaali" hyökkäämättömyyssopimus. Puhu pukille.
""Normaali" hyökkäämättömyyssopimus. Puhu pukille. "
Hyökkäämättömyyssopimus oli normaali. Sen SALAINEN lisäpöytäkirja ei. Kelpaako tarkennus?
Itse hyökkäämättömyyssopimus ei ollut salainen, jopa Uusi Suomi julkaisi sen tekstin jo seuraavana päivänä.
Kuitenkin se liittyi näiden kahden maan keskinäiseen sopimukseen, joka sitten päti kaikita osin.
Se oli hyökkäämättömyyssopimus. Ja lisäpöytäkirjat liittyivät vain itä-eurooppaan.
Saksa olis aloittanut ilman sopimustakin.
"Se oli hyökkäämättömyyssopimus. Ja lisäpöytäkirjat liittyivät vain itä-eurooppaan.
Saksa olis aloittanut ilman sopimustakin."
Vai vain Itä-Eurooppaan:
Lue:
"1. Alueellis-poliittisen uudelleenjärjestelyn sattuessa Baltian maihin (Suomi, Viro, Latvia, Liettua) kuuluvilla alueilla muodostaa Liettuan pohjoisraja silloin Saksan ja SNTL:n etupiirien rajan. Samalla tunnustetaan molemmin puolin Liettuan intressi Vilnan alueeseen."
Kuuluuko Suomi Itä-Eurooppaan????
"Kuuluuko Suomi Itä-Eurooppaan???? "
Kuuluuko Suomi Balttiaan?
"1. Alueellis-poliittisen uudelleenjärjestelyn sattuessa Baltian maihin (Suomi, Viro, Latvia, Liettua) kuuluvilla alueilla..."
Jos otetaan Euroopan kartta, määritetään siitä Euroopan keskipiste ja vedetään siitä jana pohjois-etelä -suunnassa niin kummalle puolelle Suomi jää, itä- vai länsi?
Suomi luettiin kuuluvaksi Baltian maihin tuossa lisäpöytäkirjassa ainakin. Itä-Eurooppaan Suomi ei kuulu, kuten varmasti tuo ylläoleva hlö luuli.
Suomi kuluu Skandinaviaan.
"Suomi luettiin kuuluvaksi Baltian maihin tuossa lisäpöytäkirjassa ainakin. Itä-Eurooppaan Suomi ei kuulu, kuten varmasti tuo ylläoleva hlö luuli.
Suomi kuluu Skandinaviaan. "
Ei muuten kuulu Skandinaviaankaan. Tai no, ei koko Norjakaan ja mahtuuhan siihen toki Suomesta käsivarsi. Jos Suomi otetaan Skandinaviaan mukaan niin silloin on puhuttava Fennoskandiasta tai Pohjoismaista.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Skandinavia
Mutta Euroopan kartalla Suomi sijoittuu idän puolelle länsi-itä suunnassa, niin mielellään kuin me suomalaiset olemmekin yrittäneet muuttaa täältä länteen ;)
Itä-Euroopan maiksi on luettu yleensä ns. itäblokin maat. Näitä tuo ao. hlö kyllä varmastikin tarkoitti.
Jos puhutaan sitten Fennoscandiasta, niin siinä on Suomi mukana.
"Itä-Euroopan maiksi on luettu yleensä ns. itäblokin maat."
Sittenhän Praha on Itä-Euroopassa ja Berliini kans.
"Itä-Euroopan maiksi on luettu yleensä ns. itäblokin maat. Näitä tuo ao. hlö kyllä varmastikin tarkoitti. "
Sinulla tässä on käsitteet sekaisin.
Vuonna 1939 Suomi oli poliittisesti itäisessä Euroopassa. Maantieteellisesti se on ollut siellä aina.
Kun Eurooppa rajoittuu lännessä Atlantiin ja idässä Uraliin, jää Suomi keskelle: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b1/Europe_satellite_globe.jpg
olekaan kuin Venäjä?
keskipisteestä itään, eli idässä.
väitteesi.
Mitä outoa siinä olisi, kun katsomme Eurooppaa puhtaan maantieteellisesti, ilman valtioita?
keskustelua käydään, ilman kansoja ja valtioita!
väitteesi....
Turha sinulle on mitään todistella, ainoa tapa millä sinun päähän jotain saa on rautalanka.
Miten alueen keskipisteen voi määrittää? Teeppä harjoitus mitä koululaiset tekevät.
- Tarvitset Euroopan kartan
- Lankaa ja painon langan päähän
- Kynän
- Sakset
- Neulan
Leikkaa Eurooppa tarkasti rajojaan myöten irti kartasta. Kiinnitä lankaan paino ja toiseen päähän solmit neulan. Nyt kiinnität tämän neulan kartan reunaan niin että lanka painoineen roikkuu vapaasti. Huom! Anna myös kartan roikkua vapaasti niin että painovoima hoitaa sille oikean asennon. Piirä viiva langan osoittamasta kohdasta. Kääntele karttaa ja vaihtele neulan paikkaa rajalla. Viivojen yhtymäkohdasta löytyy alueen keskipiste.
Veikkaisinpa, että Keski-Eurooppa on Puolassa. Kerro Jaakko miten sinulle kävi?
Lopeta tuollainen opettajamainen käytös.
selitys on kuitenkin sellainen tuttu lähestymistapa. Asia voi mennä havainnollistettuna perille. Tarkoitan siis kouluikäisiä eli esim 17-v.
"Maantieteellisesti se on ollut siellä aina. "
Kuitenkin tuo hlö tarkoitti miekestäni itäblokkia.
Sitä ei Suomi kuitenkaan ollut. Vai väitätkö vastaan?
YYA-sopimuksineen itäblokkia.
Ei mielestäni, koska itäblokin maat olivat ns. rautaesiripun maita ja ne kuuluivat Varsovan liittoon. Lisäksi ne olivat sosialistisia.
Länsimaista historiaa kylmänsodan ajalta luettuasi voit olla eri mieltä...
Suomi laskettiin kylmänsodan aikana NL:n etupiiriin.
Olet mieluummin luulossa kuin tiedossa, vaikka luulo olisikin aivan perseestä :)
"Länsimaista historiaa kylmänsodan ajalta luettuasi voit olla eri mieltä...
Suomi laskettiin kylmänsodan aikana NL:n etupiiriin."
Mutta EI itäblokin maaksi. Itäblokkia olivat nimenomaan Itä-Euroopan Varsovan liiton sosialistimaat. Rautaesirippu piti näiden maiden asukkaat tiukasti omassa maassaan ja länteen piti loikata, jos halusi sinne.
yleinen totuus...
Suomi oli lännestä katsoen NL:n etupiirissä.
1945-1992 Suomi ei ollut läntinen demokratia vaan sovjetisoitu näennäisdemokratia jota NL veteli kuin pässiä narussa...
lihatiski oli ihmeellinen tarunomainen runsaudensarvi.
Itäturistin oli helpompi päästä Varsovan liiton maihin kuin Suomeen matkalle. Suomeen ei koskaan päästetty lähtemään koko perhettä, Bulgariaan päästettiin.
"yleinen totuus...
Suomi oli lännestä katsoen NL:n etupiirissä.
1945-1992 Suomi ei ollut läntinen demokratia vaan sovjetisoitu näennäisdemokratia jota NL veteli kuin pässiä narussa..."
Suomi oli silloin ja on edelleen länsimainen demokratia ja markkinatalousmaa, jossa oli kapitalistinen talousjärjestelmä ja monipuoluejärjestelmä. Se on taas eri asia, miten poliittista elämäämme N:liitto vaikutti, varmaan vaikuttikin.
Se sijaan ns. itäblokin maat olivat täysin N:liiton ohjailemia yksipuoluejärjestelmän sosialistimaita, jotka muodostivat NL:n kanssa yhteisen sotilasliiton, Varsovan liiton. Näistä maista ei saanut vapaasti matkustaa mihinkään länsimaahan, johtuen maiden poliittisesta järjestelmästä, jollaista ei siis Suomella ollut.
Näitä maita kutsuttiin itäblokiksi.
mielipitees...
Suomi ei ollut mikään oikea demokratia 1945-92.
NL veteli taustalla naruista koko ajan eikä Suomella ollut oikeasti suurtakaan liikkumavaraa politiikassa. Ei lähellekkään siinä määrin kuin nyt on.
Ja Suomi ei ollut mikään markkinatalousmaa vaan sekatalousmaa. Eli siitos sosialismista ja kapitalismista. Tuo sun litanias on suomettuneen ajan propagandaa joka on jääny sulla levynä soimaan ;)
No, ei voi mitään, jos tosiasiat eivät kelpaa.
Suomi ja itäblokin maat erosivat toisistaan ainakin seuraavasti:
Suomella oli/on markkinatalousjärjestelmä ja maassa monipuoluejärjestelmä.
Ei sotilasliittoa.
Itäblokin mailla oli keskusjohtoinen suunnitelmatalous ja yksipuoluejärjestelmä, kommunistinen puolue.
Sotilasliitto: Varsovan liitto, jota johti N:liitto.
Nämä ovat faktoja.
Ei sitä lasketa, koska se oli erillissopimus. Kaikki, missä on etuliite "erillis-", tarkoittaa päinvastaista kuin se muuten tarkoittaisi.