Miksi puhutaan "kansalaisvelvollisuudesta", jos vain 40% kansasta sen täyttää. Epätasa-arvoisuus paistaa läpi jos naiset, Jehovan todistajat ja ahvenanmaalaiset eivät käy armeijaa.
*Toki synnytystä on perusteltu, että naisten ei tarvitsisi käydä armeijaa, mutta käsittääkseni valtio ei missään vaiheessa vaadi ketään synnyttämään tai tiettyyn ikään mennessä pakota synnyttämättömiä naisia armeijaan.
*Jehovan todistajilla taas on uskonnollinen vakaumus aseistakieltäytymiseen, miksi siis se olisi voimakkaampi asia kuin muilla?
*Ahvenanmaalaiset ovat taas asia erikseen historiapoliittisista syistä ja siihen en nyt puutu.
ME itse, suomalaiset maksamme tämän yhteiskunnan veroilla, poliisin, palokunnan terveydenhuollon, armeijan. Miksi siis siltikin jokaisen miehen velvollisuus olisi armeija käydä, jos se itse vielä maksetaan? Armeijaa käymättömät eivät siten ole sen enempää loisia tässä massa. Ellei sitten haluta leimata myös näitä 60% kansasta loisiksi.
Toki on ymmärrettävää että pieni maa tarvitsee uskottavan puolustuksen, eli paljon porukkaa ja suuren armeijan?
Eivätkö veteraanit yli 60 vuotta sitten sodassa puolustaneetkin maata joka kunnioittaa ihmisoikeuksia, yksilönvapautta ja tasa-arvoa. Eikö se ollut syy minkä vuoksi ihminen taistelee? Ei anneta epätasa-arvon kasvaa ja yksilönvapauden kadota. Sen takiahan maa ylensä on puolustamisen arvoinen, koska se kunnioittaa näitä aatteita?
Näiden ajatusten takia voisi jopa kuolla, ei pakottamisen, ei sellaisen asian, joka tuomitsee rauhan puolesta olevan henkilön kuolemaan.
Oli maa pieni tai suuri, sillä ei mielestäni ole oikeutta näitä oikeuksia loukata, jos se mainostaa itseään länsimaisen tasa-arvon ja yksilönvapauden mallimaana.
Aina löytyy vaihtoehtoja pakottamiselle ja epätasa-arvolle. Kunnolla motivoitunut niin fyysisesti kuin psyykkisesti oleva sotilas pystyy parempaan kuin huonomoraalinen sotilas. Tämä käytännössä tarkoittaisia palkka-vapaaehtois armeijaa.
Pakottaminen, vapaudenriisto ja epätasa-arvo luovat aina huonoa moraalia ja tällaiset yksilöt monesti vain haittaavat yhteistoimintaa haluttomuudellaan. Armeija ei vain sovi kaikentyyppisille ihmisille, kuten ei palokunta tai poliisikaan, se on vain yksi veroilla katettu yhteiskunnan tarjoama turvallisuuspalvelu.
Asevelvollisuus on velvollisuus, jonka keksi ranskalainen kenraali Napoleon. Napoleon tarvitsi silloiseen köyhään maahan mahdollisimman suuren ja halvan armeijan. Tässä on historiallinen perinne asevelvollisuudelle.
*Toki synnytystä on perusteltu, että naisten ei tarvitsisi käydä armeijaa, mutta käsittääkseni valtio ei missään vaiheessa vaadi ketään synnyttämään tai tiettyyn ikään mennessä pakota synnyttämättömiä naisia armeijaan.
*Jehovan todistajilla taas on uskonnollinen vakaumus aseistakieltäytymiseen, miksi siis se olisi voimakkaampi asia kuin muilla?
*Ahvenanmaalaiset ovat taas asia erikseen historiapoliittisista syistä ja siihen en nyt puutu.
ME itse, suomalaiset maksamme tämän yhteiskunnan veroilla, poliisin, palokunnan terveydenhuollon, armeijan. Miksi siis siltikin jokaisen miehen velvollisuus olisi armeija käydä, jos se itse vielä maksetaan? Armeijaa käymättömät eivät siten ole sen enempää loisia tässä massa. Ellei sitten haluta leimata myös näitä 60% kansasta loisiksi.
Toki on ymmärrettävää että pieni maa tarvitsee uskottavan puolustuksen, eli paljon porukkaa ja suuren armeijan?
Eivätkö veteraanit yli 60 vuotta sitten sodassa puolustaneetkin maata joka kunnioittaa ihmisoikeuksia, yksilönvapautta ja tasa-arvoa. Eikö se ollut syy minkä vuoksi ihminen taistelee? Ei anneta epätasa-arvon kasvaa ja yksilönvapauden kadota. Sen takiahan maa ylensä on puolustamisen arvoinen, koska se kunnioittaa näitä aatteita?
Näiden ajatusten takia voisi jopa kuolla, ei pakottamisen, ei sellaisen asian, joka tuomitsee rauhan puolesta olevan henkilön kuolemaan.
Oli maa pieni tai suuri, sillä ei mielestäni ole oikeutta näitä oikeuksia loukata, jos se mainostaa itseään länsimaisen tasa-arvon ja yksilönvapauden mallimaana.
Aina löytyy vaihtoehtoja pakottamiselle ja epätasa-arvolle. Kunnolla motivoitunut niin fyysisesti kuin psyykkisesti oleva sotilas pystyy parempaan kuin huonomoraalinen sotilas. Tämä käytännössä tarkoittaisia palkka-vapaaehtois armeijaa.
Pakottaminen, vapaudenriisto ja epätasa-arvo luovat aina huonoa moraalia ja tällaiset yksilöt monesti vain haittaavat yhteistoimintaa haluttomuudellaan. Armeija ei vain sovi kaikentyyppisille ihmisille, kuten ei palokunta tai poliisikaan, se on vain yksi veroilla katettu yhteiskunnan tarjoama turvallisuuspalvelu.
Asevelvollisuus on velvollisuus, jonka keksi ranskalainen kenraali Napoleon. Napoleon tarvitsi silloiseen köyhään maahan mahdollisimman suuren ja halvan armeijan. Tässä on historiallinen perinne asevelvollisuudelle.
Vastaukset 55
Vanhimmat
Et ole mikään Suomalainen mies. Valittava paskahousu sinä olet.
Taas hyvä, asiallinen ja perusteltu vastaus. Tässä näemme kuinka järkevää porukkaa militaristit ovat.
Jos olen suomalainen ja olen sukupuoleltani mies olen mielestäni suomalainen mies.
Sitäpaitsi suomalainen kirjoitetaan pienellä joten on tainnut koulutkin jäädä vähän kesken.
Koska vaikutat noin älykkäältä ja sivistyneeltä ihmiseltä voit varmasti helposti vastata noihin tämän viestiketjun aloittajan kysymyksiin. Itse en ole niihin koskaan saanut vastausta vaikka viimeiset 8 vuotta olen niitä tiedustellut sekä pohtinut.
Tuo oli oikein reilua ja oikeudenmukaista puhetta viestiketjun aloittajalta. Jos se ei sinun mielestäsi olmiina ollut suomalaisen miehen puhetta niin voidaan tehdä johtopäätös että kaikki suomalaiset miehet ovat pelkkiä fasisteja.
Tässäpä hieman pohdintaa alkuperäiselle kirjoittajalle, sekä RP:lle, joka on jo "vuosia pohtinut samoja juttuja" saamatta vastauksia.
Vai eikö vastaukset kelpaa...?
"ME itse, suomalaiset maksamme tämän yhteiskunnan veroilla, poliisin, palokunnan terveydenhuollon, armeijan. Miksi siis siltikin jokaisen miehen velvollisuus olisi armeija käydä, jos se itse vielä maksetaan?"
Otetaan vertaus: Talon remontoiminen talkoo työnä on halvempaa kuin teettää ammattilaisella. Maksetaan vain työkaluista yms. ei työsuorituksesta. Voidaan verrata reserviarmeijaan.
Ammattiarmeijassa maksaisimme myös siitä "työstä", emme pääosin vain "työkaluista".
Maksaa silti pitää, summissa kyllä eroa.
"Aina löytyy vaihtoehtoja pakottamiselle ja epätasa-arvolle. Kunnolla motivoitunut niin fyysisesti kuin psyykkisesti oleva sotilas pystyy parempaan kuin huonomoraalinen sotilas. Tämä käytännössä tarkoittaisia palkka-vapaaehtois armeijaa."
Suomi on laaja maa. Laajan maan puolustaminen vaatii miesvoimaa, ei pelkkää tekniikkaa.
Asevelvollisuus takaa suuren miesvahvuuden tarvittaessa. Pääosin sotilaamme ovat kuitenkin rauhan aikana rauhanomaisessa työelämässä. Yhteiskunnan parhaaksi.
Ihmetyttää, että rauhanaatteen kannattajat/ armeijan vastustajat haluaisivat militarisoida yhteiskunnan sijoittamalla valtavan määrän rahaa ammattiarmeijaan, joka olisi aseissa koko ajan.
"Pakottaminen, vapaudenriisto ja epätasa-arvo luovat aina huonoa moraalia ja tällaiset yksilöt monesti vain haittaavat yhteistoimintaa haluttomuudellaan. Armeija ei vain sovi kaikentyyppisille ihmisille, kuten ei palokunta tai poliisikaan, se on vain yksi veroilla katettu yhteiskunnan tarjoama turvallisuuspalvelu. "
Totta. Armeija ei sovi kaikille. Armeijalle on myös vaihtoehto, sehän on siviilipalvelus.
Peruskoulukin toimisi paremmin, jos se olisi vapaaehtoinen, niinkö? Onko 7-vuotias kypsä tekemään päätöksiä omasta tulevaisuudestaan? Onko 20-vuotias kypsä tekemään päätöksiä maan turvallisuudesta? Epäillä sopii.
"Asevelvollisuus on velvollisuus, jonka keksi ranskalainen kenraali Napoleon. Napoleon tarvitsi silloiseen köyhään maahan mahdollisimman suuren ja halvan armeijan. Tässä on historiallinen perinne asevelvollisuudelle. "
Historiaa ei kannata unohtaa, eikä Napoleon suinkaan ollut tyhmä. Asevelvollisuuden alkujuuret kyllä taitavat olla paljon kauempana historiassa.
Historia myös osoittaa ratkaisun sopivan meille hyvin.
"Otetaan vertaus: Talon remontoiminen talkoo työnä on halvempaa kuin teettää ammattilaisella. Maksetaan vain työkaluista yms. ei työsuorituksesta. Voidaan verrata reserviarmeijaan."
Joten orjatyövoiman käyttö on mielestäsi sallittua ja hyvä asia. Oletko myös varma että nämä halvalla saadut orjat olisivat jotenkin motivoituneita antamaan elämän parhaimmasta ajasta kokonaista vuotta valtiolle saamatta siltä yhtään mitään tai yleensäkään kiinnostuneita armeijan typeristä opeista ja säännöistä.
"Maksaa silti pitää, summissa kyllä eroa."
Ihmisen vapautta, itsemääräämisoikeutta ja mielipiteenvapautta ei millään rahalla voi ostaa.
"Suomi on laaja maa. Laajan maan puolustaminen vaatii miesvoimaa, ei pelkkää tekniikkaa. "
Olen edelleenkin sitä mieltä ja tulen aina olemaan ettei yhteiskunta sen arvot ja kulttuuri ole verrattavissa ihmiselämän arvoon. Ihmiselämää ei pysty mikään korvaamaan, mitä hyötyä on maasta jos makaa kuolleena haudassa. Minä valitsen vaatimattomattomuuden ja elämän mieluummin kuin kuoleman ja tyhjyyden.
"Totta. Armeija ei sovi kaikille. Armeijalle on myös vaihtoehto, sehän on siviilipalvelus. "
Niin on ja leimautuminen ja syrjäytyminen lopuksi elämäksi onpa hyvä ja mielenkiintoinen vaihtoehto.
"Suomi on laaja maa. Laajan maan puolustaminen vaatii miesvoimaa, ei pelkkää tekniikkaa."
Tiedätkö kuinka monta prosenttia Suomen pinta-alasta on järveä, metsää tai jotain muuta korpea missä ei ole mitään?
Tiesitkö, että jos Venäjä hyökkää, niin meillä ei ole mitään mahdollisuutta voittaa, vaikka asevelvollisuus koskisi naisia, lapsia, ahvenanmaalaisia ja jehovan todistajia?
Tiesitkö, että yksi suurimmista syistä minkätakia Venäjä ei ole tänne hyökännyt, eikä tule hyökkäämäänkään, on raha. Jos sodan tappiot tai muut haitat (kansainvälisten kauppasuhteiden purkautuminen ym.) ovat suuremmat kuin hyödyt, niin sotaa ei tulla aloittamaan pientä demokraattista EU:hun kuuluvaa maata vastaan. Tältä kantilta ajateltuna tekniikka tosiaan on paljon tärkempää kuin sotilaiden määrä.
Esim: tapetaan 1000 venäläistä sotilasta. Sillä ei ole mitään merkitystä, venäjällä kyllä riittää sotilaita. Mutta: ammutaan alas pari venäläistä hävittäjää, upotetaan sukellusvene tai pari ja vielä muutama panssarivaunu tohjoksi. Näihin operaatiohin ei tarvita satojatuhansia sotilaita, mutta niillä saadaan aikaan huomattavat (taloudelliset) tappiot viholliselle, joka on paljon pahempi asia kuin 1000 sotilaan menettäminen. Ja tämä pelote on todella tehokas sodan estäjä, ei mikään 300000 hengen reservi.
"Ihmetyttää, että rauhanaatteen kannattajat/ armeijan vastustajat haluaisivat militarisoida yhteiskunnan sijoittamalla valtavan määrän rahaa ammattiarmeijaan, joka olisi aseissa koko ajan."
Mitä ihmettä? Oletko kuullut vapaaehtoisesta (tai edes valikoivasta) asevelvollisuudesta, joka on käytössä esim. monissa Euroopan maissa? Eli armeijaan menee ne, jotka haluavat, muuten lähes samanlainen käytäntö kuin yleisen asevelvollisuuden tapauksessa. Eli ei siis mitään ammatti/palkka-armeijan perustamista, joka sekin tietenkin on vaihtoehto, mutta kallis sellainen.
"Armeijalle on myös vaihtoehto, sehän on siviilipalvelus."
Epäoikeudenmukainen vaihtoehto.
"Peruskoulukin toimisi paremmin, jos se olisi vapaaehtoinen, niinkö?"
Jos peruskoulu olisi vapaaehtoinen, niin siellä olisi paljon motivoituneempaa porukkaa ja arvosanat olisivat keskimäärin paljon parempia. Tosin se, että jos osa ihmisistä jäisi vaikkapa ilman luku tai kirjoitustaitoa, niin siitä seuraisi vakavia yhteiskunnallisia ongelmia.
Nyt yleinen asevelvollisuus aiheuttaa paljon yhteiskunnallisia ongelmia: kuolemantapaukset, sairastumiset, loukkaantumiset ja vammautumiset, työsuhteen katkeaminen, opiskelujen/töiden viivästyminen, sivarien ja totaalien syrjintä jne...
"Onko 20-vuotias kypsä tekemään päätöksiä maan turvallisuudesta?"
En ymmärtänyt mitä haet tällä takaa?
"Joten orjatyövoiman käyttö on mielestäsi sallittua ja hyvä asia. Oletko myös varma että nämä halvalla saadut orjat olisivat jotenkin motivoituneita antamaan elämän parhaimmasta ajasta kokonaista vuotta valtiolle saamatta siltä yhtään mitään tai yleensäkään kiinnostuneita armeijan typeristä opeista ja säännöistä. "
Alkuperäinen kirjoittaja kyseenalaisti asevelvollisuuden, koska se kustannetaan verovaroin, joita kaikki (melkein) maksamme.
Nykyisillä puolustusmäärärahoilla ei kuitenkaan ilman tuota "talkootyötä", asevelvollisuutta, saada puolustusta aikaiseksi.
Itsekin näihin halvalla saatuihin orjiin kuuluen, tiedän ehkä jotakin asiasta. Muutaman kertauksenkin käyneenä täytyy vain todeta, ettet tiedä mistä puhut. Toki saat olla aivan mitä mieltä haluat.
Ei armeijan tarkoitus olekaan kauheasti hyödyttää yksilöä. Voi olla sinun vaikea ymmärtää asioita, joiden tavoite on yhteinen hyvä.
"Ihmisen vapautta, itsemääräämisoikeutta ja mielipiteenvapautta ei millään rahalla voi ostaa."
Totta puhut. Siksi armeija on tarpeen, kriisin tullen ei rahalla parjää...
"Tiedätkö kuinka monta prosenttia Suomen pinta-alasta on järveä, metsää tai jotain muuta korpea missä ei ole mitään?"
Tiedän. Entä sitten?
"Tiesitkö, että jos Venäjä hyökkää, niin meillä ei ole mitään mahdollisuutta voittaa, vaikka asevelvollisuus koskisi naisia, lapsia, ahvenanmaalaisia ja jehovan todistajia? "
En tiennyt. Mihin perustuu tietosi? Oletko Kremlin sisäpiirissä mukana?
"Tiesitkö, että yksi suurimmista syistä minkätakia Venäjä ei ole tänne hyökännyt, eikä tule hyökkäämäänkään, on raha. Jos sodan tappiot tai muut haitat (kansainvälisten kauppasuhteiden purkautuminen ym.) ovat suuremmat kuin hyödyt, niin sotaa ei tulla aloittamaan pientä demokraattista EU:hun kuuluvaa maata vastaan. Tältä kantilta ajateltuna tekniikka tosiaan on paljon tärkempää kuin sotilaiden määrä. "
Jos sodan tappiot ovat suuremmat kuin hyödyt... Totta puhut. Puolustusvoimat omalta osaltaan nostaa hyökkäyksen kynnystä. Tekniikka ja miesvoima tukevat toisiaan, eivätkä ole ristiriidassa.
"Esim: tapetaan 1000 venäläistä sotilasta. Sillä ei ole mitään merkitystä, venäjällä kyllä riittää sotilaita. Mutta: ammutaan alas pari venäläistä hävittäjää, upotetaan sukellusvene tai pari ja vielä muutama panssarivaunu tohjoksi. Näihin operaatiohin ei tarvita satojatuhansia sotilaita, mutta niillä saadaan aikaan huomattavat (taloudelliset) tappiot viholliselle, joka on paljon pahempi asia kuin 1000 sotilaan menettäminen. Ja tämä pelote on todella tehokas sodan estäjä, ei mikään 300000 hengen reservi. "
Kuten edellä totesin tekniikka ja miesmäärä tukevat toisiaan. Ei se siitä muutu.
"Oletko kuullut vapaaehtoisesta (tai edes valikoivasta) asevelvollisuudesta, joka on käytössä esim. monissa Euroopan maissa? Eli armeijaan menee ne, jotka haluavat, muuten lähes samanlainen käytäntö kuin yleisen asevelvollisuuden tapauksessa. Eli ei siis mitään ammatti/palkka-armeijan perustamista, joka sekin tietenkin on vaihtoehto, mutta kallis sellainen. "
Jokainen maa tekee omat turvallisuuspoliittiset ratkaisunsa. Toivottavasti meillä pysyy järki, eikä oteta muista mallia kaikessa.
Oletko varma, että vapaaehtoisuuden pohjalta armeijamme vahvuus pysyisi riittävänä. Itse en ole, koska ihminen ajattelee yleensä liikaa omaa napaansa. Varsinkin kun takana on pitkä rauhallinen aikakausi.
"Nyt yleinen asevelvollisuus aiheuttaa paljon yhteiskunnallisia ongelmia: kuolemantapaukset, sairastumiset, loukkaantumiset ja vammautumiset, työsuhteen katkeaminen, opiskelujen/töiden viivästyminen, sivarien ja totaalien syrjintä jne... "
Ensinnäkin totaalien ja sivarien syrjintä ei johdu asevelvollisuudesta, vaan ihmisten asenteista.
Yksikin onnettomuus on toki liikaa niin siviilielämässä kuin armeijassa. Kaikkia ei kuitenkaan voida välttää vaikka miten yrittäisi.
Jatketaan lisää:
"Otetaan vertaus: Talon remontoiminen talkoo työnä on halvempaa kuin teettää ammattilaisella. Maksetaan vain työkaluista yms. ei työsuorituksesta. Voidaan verrata reserviarmeijaan.
Ammattiarmeijassa maksaisimme myös siitä "työstä", emme pääosin vain "työkaluista".
Maksaa silti pitää, summissa kyllä eroa. "
Sinänsä kyllä totta, mutta entä jos vain osa kansasta tekee työtä, entä jos joku haluaisi maksaa tämän remontin toisella tapaa, entä jos jotakuta ei kiinnosta remontoiminen pakottamisen takia vaan tekee huonoa jälkeä. Eikä tavallinen kansalainen ole ammattilainen.
"Ihmetyttää, että rauhanaatteen kannattajat/ armeijan vastustajat haluaisivat militarisoida yhteiskunnan sijoittamalla valtavan määrän rahaa ammattiarmeijaan, joka olisi aseissa koko ajan. "
Eiköhän sitä ole tälläkin hetkellä paljon porukkaa aseissa jatkuvasti. Mielestäni enemmän militarisointia on se että opetetaan kaikki (miehet) armeijakurin alle ja psyykataan tappamaan mahdollisessa sodassa. Tämä on todellista koko(mies)kansan militarisointia.
"Suomi on laaja maa. Laajan maan puolustaminen vaatii miesvoimaa, ei pelkkää tekniikkaa. "
Niin, tämähän on yleinen asevelvollisuuden peruste, mutta tätä ei tehdä aivan oikealla tavalla. Tässä jo nyt näkyy nykyisen järjestelmän epäoikeudenmukaisuus ja tyytymättömyys.
Valikoivassa asevelvollisuudessa taas valittaisiin motivoituneimmat jokaisesta ihmisestä, jotka eivät vastusta armeijaa erityisesti, joille se ei ole haitta. Kyllä tällä tavalla riittäisi porukkaa kun Suomessahan on korkea maanpuolustustahto.
"Peruskoulukin toimisi paremmin, jos se olisi vapaaehtoinen, niinkö? Onko 7-vuotias kypsä tekemään päätöksiä omasta tulevaisuudestaan? Onko 20-vuotias kypsä tekemään päätöksiä maan turvallisuudesta? Epäillä sopii. "
Peruskoulu hyödyttää yksilöä, auttaa työmarkkinoilla ja ymmärtämään yleistä yhteiskuntaa. Auttaa selviämään yksin ja ohjaa tekemään omia valintojaan. Jos jollekkin peruskoulu vain ei maistu, ei sitä raahata vankilaan ja leimata rikolliseksi. Se ei opeta tappamaan, eli tekemään pahinta syntyä toiselle ihmiselle ja koskee jokaista Suomen kansalaista.
"Historiaa ei kannata unohtaa, eikä Napoleon suinkaan ollut tyhmä. Asevelvollisuuden alkujuuret kyllä taitavat olla paljon kauempana historiassa.
Historia myös osoittaa ratkaisun sopivan meille hyvin. "
Napoleon ei ollut tyhmä, hän keksi miten saada halvalla silloiseen armeijaan miesvoimaa, koska sotilaat seisoivat rivissä ja oli enemmän tykinruokaa vastassa, kun taas koulutetumpi joukko teki vastapuolesta selvää. Ei Euroopan valloitus olisi onnistunut ilman asevelvollisuusarmeijoita.
Millaista tuhoa ja hävitystä ja kurjuutta ne silloin ja 100 vuotta myöhemmin saivatkaan aikaan.
Suurilla armeijoilla saa suurta tuhoa aikaan, omalla ja vastapuolella.
Kuolunuhreja on vähemmän, jos on vähemmän porukkaa ja vielä taitavampaa sellaista rintamalla.
>Armeijalle on myös vaihtoehto, sehän on siviilipalvelus.
Ja eikös se olekin niin, että sodan aikana voisi mahdollisesti joutua sotimaan siviilipalveluksen valitsemisesta huolimatta.
Taloremonttivertaukseen liittyen:
"...entä jos vain osa kansasta tekee työtä, entä jos joku haluaisi maksaa tämän remontin toisella tapaa, entä jos jotakuta ei kiinnosta remontoiminen pakottamisen takia vaan tekee huonoa jälkeä. Eikä tavallinen kansalainen ole ammattilainen."
Joku linja on valittava, jokainen ei voi tehdä oman mielensä mukaan (ei remontissakaan). Jota ei kiinnosta, ei tarvitse remontoida (siviilipalvelus). Luvanvaraiset tai enemmän taitoa työt remonteissa tekee ammattilainen (armeijassa palkattu väki, kantahenkilökunta.
"Eiköhän sitä ole tälläkin hetkellä paljon porukkaa aseissa jatkuvasti. Mielestäni enemmän militarisointia on se että opetetaan kaikki (miehet) armeijakurin alle ja psyykataan tappamaan mahdollisessa sodassa. Tämä on todellista koko(mies)kansan militarisointia. "
Kantahenkilökuntaa lie joitakin tuhansia, se on vakituisesti aseissa oleva joukko. Mielestäni enempi militarisointia olisi kasvattaa tuota vakituista joukkoa. Asepalveluksessa opitaan muutakin kuin tappamista. Siellä on myös kansalaiskasvatuksen alla mm. ensiapukoulutusta.
Varusmiesaikana ei kyllä ketään aivopestä tappajaksi.
"Valikoivassa asevelvollisuudessa taas valittaisiin motivoituneimmat jokaisesta ihmisestä, jotka eivät vastusta armeijaa erityisesti, joille se ei ole haitta. Kyllä tällä tavalla riittäisi porukkaa kun Suomessahan on korkea maanpuolustustahto. "
Epäilempä riittäisikö. Valitettavan lähellä on ihmisillä aina se oma napa ja yhteiskunta on menossa entistä enemmän yksilökeskeiseen oman edun tavoitteluun.
"Peruskoulu hyödyttää yksilöä, auttaa työmarkkinoilla ja ymmärtämään yleistä yhteiskuntaa. Auttaa selviämään yksin ja ohjaa tekemään omia valintojaan. Jos jollekkin peruskoulu vain ei maistu, ei sitä raahata vankilaan ja leimata rikolliseksi. Se ei opeta tappamaan, eli tekemään pahinta syntyä toiselle ihmiselle ja koskee jokaista Suomen kansalaista. "
Oikein; peruskoulu on yksilön hyödyksi. Jos ei itse tai vanhemmat ymmärrä lapsen parasta, niin sitten ei.
Puolustus on yhteiskunnan turva, ei yksilön oma henkilökohtainen asia. Laiminlyönnistä rangaistaan. Laillinen vaihtoehto on siviilipalvelus, kunhan tekee velvollisuuden tavallaan.
"Napoleon ei ollut tyhmä, hän keksi miten saada halvalla silloiseen armeijaan miesvoimaa, koska sotilaat seisoivat rivissä ja oli enemmän tykinruokaa vastassa, kun taas koulutetumpi joukko teki vastapuolesta selvää. Ei Euroopan valloitus olisi onnistunut ilman asevelvollisuusarmeijoita. "
Nykyaikanakaan ei pelkkä teknologia ratkaise. Täytyy muistaa myös mihin meillä on varaa, huipputekniikka on kallista ja vanhenee äkkiä. Sopivassa suhteessa huipputekniikka ja miesmäärä yhdessä tukevat toisiaan, eivätkä ole ristiriidassa.
"Millaista tuhoa ja hävitystä ja kurjuutta ne silloin ja 100 vuotta myöhemmin saivatkaan aikaan.
Suurilla armeijoilla saa suurta tuhoa aikaan, omalla ja vastapuolella. "
Omalla pienellä armeijalla ei saakaan mitään aikaan, jos vastustajalla on iso armeija.
"Kuolunuhreja on vähemmän, jos on vähemmän porukkaa ja vielä taitavampaa sellaista rintamalla."
Totta tuokin, mitä vähemmän ihmisiä, sen vähemmän kuolleita. Taitavuutta voidaan asevelvollisuusarmeijassa lisätä esim. reservin kertausharjoituksilla. Nekin kyllä vaativat rahaa.
Voisihan se hyvinkin olla niin, että pahan paikan tullen jouduttaisiin siviilipalvelusmiehiäkin määräämään aseellisiin tehtäviin.
Maanpuolustus on kuitenkin jokaisen kansalaisen asia, tavalla tai toisella, halusipa tai ei.
"Joku linja on valittava, jokainen ei voi tehdä oman mielensä mukaan (ei remontissakaan). Jota ei kiinnosta, ei tarvitse remontoida (siviilipalvelus). Luvanvaraiset tai enemmän taitoa työt remonteissa tekee ammattilainen (armeijassa palkattu väki, kantahenkilökunta. "
No tällähän periaatteella esimerkiksi Suomen jokaisen kansalaisen joka on syntynyt parittomana vuonna, on osallistuttava pakolla sairaanhoitotyöhön, koska heistä on suuri pula, etenkin suurten ikäluokkien siirtyessä vanhustentaloihin, tämä on erittäin tärkeää yhteiskunnalle. Vastaavasti sama periaate voisi toimia vaikkapa maanteiden akentamisessa, tämähän kerran on halvempi ratkaisumalli.
Itse vain en ymmärrä epätasa-arvon ja kustannusten moraalista oikeutusta, ei se ole ihmisarvon kunnioittamista.
"Eiköhän sitä ole tälläkin hetkellä paljon porukkaa aseissa jatkuvasti. "
No tällä tarkoitin lähinnä varusmiehiä ja kertausharjoituksissa olevia, olet siinä oikeassa että mukaan voidaan laskea myös kantahenkilökunta. Ehkäpä vielä rauhanturva ja EU:n tehtävissä olevat.
"Puolustus on yhteiskunnan turva, ei yksilön oma henkilökohtainen asia. Laiminlyönnistä rangaistaan. Laillinen vaihtoehto on siviilipalvelus, kunhan tekee velvollisuuden tavallaan. "
Jep, velvollisuudella voi oikeuttaa aivan mitä vain, kuten yllä mainitsinkin, jos se vain hyödyttää valtiota ja yhteiskuntaa. Etenkin omitusta velvollisuuksissa on jos se koskee vain 40% kansasta.
"Omalla pienellä armeijalla ei saakaan mitään aikaan, jos vastustajalla on iso armeija. "
Niin, huonomotivoitunut ja pieni armeija ei voi saada aikaan mitään, mutta sissisota ja vastapuolen kustannusten lisääminen puolustusvoimien mukaan toimii myös palkka/vapaaehtoisarmeijalla.
"No tällähän periaatteella esimerkiksi Suomen jokaisen kansalaisen joka on syntynyt parittomana vuonna, on osallistuttava pakolla sairaanhoitotyöhön, koska heistä on suuri pula, etenkin suurten ikäluokkien siirtyessä vanhustentaloihin, tämä on erittäin tärkeää yhteiskunnalle. Vastaavasti sama periaate voisi toimia vaikkapa maanteiden akentamisessa, tämähän kerran on halvempi ratkaisumalli. "
Sairaanhoitajista on pulaa, koska palkka on heikko työn vaativuuteen nähden.
Ei ammattiarmeijaankaan saataisi väkeä ihan pienellä palkalla. Siis kallis ratkaisu. Paitsi jos palkattaisiin vain joku paraatipataljoona. Muttei se tosipaikkaan riittäisikään sitten.
Olisit tyytyväinen, ettei valtio velvoita sinua noihin sairaala- tai tietöihinkin. Nykyinen vuosi palvelusta, pääosalla vähemmän ei ole kenellekään kohtuuton. Kustannuksiltaan kohtuullinen ja tehokas ratkaisu.
Mitä muuten tulee tuohon "aseissa" olevaan vahvuuteen niin ei siihen voi varusmiehiä laskea, paitsi ihan palveluksen loppuvaiheissa, koulutettuna joukkona.
Kertausharjoituksissa valtakunnassa yhtäaikaa on enimmillään joitakin tuhansia.
Eli "aseissa" on siis käytännössä vain vakituinen kantahenkilökunta.
"Sairaanhoitajista on pulaa, koska palkka on heikko työn vaativuuteen nähden. "
No tämä nyt yleensäkin oli vain esimerkki, kyllähän ennenkin erinäisillä "velvollisuuksilla" oikeutettiin mm. orjuus, hallitsijalle uskollisuus, egyptin pyramidien rakentaminen, sekä muita vastaavia tapauksia. Tällä perusteella kansalaisia voitaisiin epätasa-arvoisesti velvoittaa tekemään aivan mitä tahansa, jos se vain on yleishyödyllistä jolla kintapaa.
"Olisit tyytyväinen, ettei valtio velvoita sinua noihin sairaala- tai tietöihinkin. Nykyinen vuosi palvelusta, pääosalla vähemmän ei ole kenellekään kohtuuton. Kustannuksiltaan kohtuullinen ja tehokas ratkaisu. "
Tässäkin on esimerkki "tyydy tähän mitä on, nyt kun tämä järjestekmä toimii"- ideologiasta. Kyllähän mikä tahansa ylläolevista järjestelmistäkin toimi. Mutta edes tähän asti ei oltaisi päästy orjayhteiskunnasta, ellei joku olisi yrittänyt parantaa oloja, vaikka suurin osa tyytyikin pakosta siihen.
Yhteiskuntamme ei todellakaan ole 100% valmis, siinä on vielä paljon kehitettävää, jotta tulevaisuudessa voidaan tuomita nykyjärjestelmän epäoikeuden mukaisuus, kuten nykyisin voidaan tuomita entisen järjestelmän epäoikeudenmukaisuus, kuten orjuuskin aikanaan.
Tasa-arvo tuntuu olevan sinulle olennaisen tärkeä asia myös asevelvollisuuteen liittyen.
Toisessa ketjussa kirjoitit seuraavaa:
"Minusta taas vapaaehtoispohjainen tasa-arvoinen armeija on paras ja itsepä taas maksaisin mieluummin enemmän veroja kuin asevelvollisuutta, siinäpä se, jokaiselle pitäisi taata valinnamahdollisuus, maksaako veroja enemmän vaiko mennä itse armeijaan ja maksaa niitä vähemmän. Yksilöllisyys kunniaan. "
Olisiko sitten mielestäsi tasa-arvoista se että rikkaammat maksaisivat ja köyhemmät suorittaisivat asevelvollisuuden.
Todellista valinnanmahdollisuutta ei siis olisikaan, paitsi rikkaille.
Nykyjärjestelmähän on hyvin tasa-arvoinen. Rikas ja köyhä ovat täsmälleen samalla lähtöviivalla. Halut ja kyvyt ratkaisevat.
Mitä tulee asevelvollisuuden ja orjuuden rinnastamiseen, niin kyllähän se vähän ontuu. Orjuus hyödytti harvoja, asevelvollisuus on yhteiskunnan parhaaksi. Me itse olemme se yhteiskunta.
Tosi on ettei yhteiskunta koskaan ole valmis ja aina on parannettavaa.
"Tiedän. Entä sitten?"
Hyvä. Sitten myös tiedät, että puolustettavaa Suomessa ei ole kovinkaan paljoa. Siis puheet siitä että pinta-alaltaan iso maa tarvitsee paljon sotilaita, ei välttämättä pidäkään suoraan paikkaansa kun Suomesta puhutaan.
"En tiennyt. Mihin perustuu tietosi?"
No Wikipediasta vaikka tälläinen tieto: "Asevoimissa (Venäjällä) aktiivipalveluksessa (mukaan lukien varusmiehet) on noin miljoona henkeä, ja reservissä 20 miljoonaa henkeä."
Hitto kun en löytänyt sitä kuvaa missä oli arvioituja hävittäjien, helikoptereiden ja panssariajoneuvojen määrää venäjän länsirajalla... olipa kuitenkin mittavasti suuremmat kuin suomella... siis nämä luvut jotka koskevat pelkästään venäjän länsirajan vahvuuksia.
Ja päälle vielä ydinaseet. Tuskin venäjä niitä käyttäisi, mutta siis jos jostain syystä he väkisin tänne hyökkäisivät, niin en ymmärrä miten joku voi perustellusti väittää että Suomella olisi mahdollisuus päihittää venäjä?
Oletko muuten käynyt armeijan, ja jos olet, niin muistatkos mitä siellä puhuttiin mahdollisuuksistamme venäjää vastaan?
"Tekniikka ja miesvoima tukevat toisiaan, eivätkä ole ristiriidassa."
Toki, tarvitseehan kehittynyt ilmapuolustus paljon osaavia sotilaita jotka osaavat käyttää laitteita. Mitä ei tarvita, on turhat rivisotilaat, jotka eivät osaa käyttää mitään laitteita, hyvä jos vähän ampua osaavat. Ja sitäpaitsi, jos on vähemmän koulutettavia, niin on enemmän varaa parannella tekniikkaa. Eikö?
"Oletko varma, että vapaaehtoisuuden pohjalta armeijamme vahvuus pysyisi riittävänä."
No ensin voitaisiin pohtia, että riittävänä mihin? Valikoivalla asevelvollisuudella voitaisiin ainakin pitää armeijan vahvuus riittävänä, vapaaehtoisellakin kenties, jos pyrittäisiin pois siitä rivisotilaitten liikakouluttamisesta. Ja vaikka siirryttäisiin vapaaehtoiseen palvelukseen, niin reservin määrä pysyisi merkittävän suurena vielä vuosia, jopa 10-20 vuotta.
"Ensinnäkin totaalien ja sivarien syrjintä ei johdu asevelvollisuudesta, vaan ihmisten asenteista."
Öh, noniin, ja mikä vaikuttaa ihmisten asenteisiin kun puhutaan sivareista/totaaleista? Armeija ja sieltä saadut kokemukset hyvin pitkälti.
Ja jos siirryttäisiin vapaaehtoisuuteen, niin sivareita ja totaaleita ei luonnollisesti enää tulisi lisää, joten syrjintäkin lopulta loppuisi, kun ei ole mitä voisi syrjiä.
"Kaikkia ei kuitenkaan voida välttää vaikka miten yrittäisi."
Ei tietenkään, mutta vähentää niitä voidaan.
Toivottavasti ymmärrät nyt että yleisellä asevelvollisuudella on myös paljon haittavaikutuksia yhteiskunnalle, ei pelkästään armeijaan sopeutumattomille yksilöille. Ja toivottavasti ymmärrät myös paremmin miksi minä ja jotkut muut vastustamme yleistä asevelvollisuutta.
"Olisiko sitten mielestäsi tasa-arvoista se että rikkaammat maksaisivat ja köyhemmät suorittaisivat asevelvollisuuden.
Todellista valinnanmahdollisuutta ei siis olisikaan, paitsi rikkaille. "
Niinno, en puhunut kerta maksusta, vaan verojen korotuksesta/laskusta. Verot kun ovat prosentuaalisia tuloista nähden. Eli Suomen järjestelmässä köyhä maksaa vähemmän kuin rikas. Tämähän on tasa-arvoa tässä mielessä jonka esitit.
"Nykyjärjestelmähän on hyvin tasa-arvoinen. Rikas ja köyhä ovat täsmälleen samalla lähtöviivalla. Halut ja kyvyt ratkaisevat. "
Missäpä ovat loput 60% kansasta, jos nykyinen järjestelmä on tasa-arvoinen?
"Orjuus hyödytti harvoja, asevelvollisuus on yhteiskunnan parhaaksi."
Totta, kärjistetty esimerkki kylläkin, vaikkakin kaikkien tuntema. Orjuushan on sitä, että toinen tekee jotakin pakolla, josta toinekin hyötyy, mutta ei tee samoja töitä. Kyllähän orjuuden ylläpitäjät perustelivat heidän tekemisiään "kovalla hallintotyöllä", vaikka nykyisin voidaan sanoa, että tämä oli suhteellisen omituinen peruste.
Kerroppa esimerkkiisi vedoten, miksi sitten kansaa ei laiteta muihin yleishyödyllisiin tehtäviin, suhteellisen summittaisilla perusteilla valikoituna. Kuten juuri tietä tekemään, kustannustehokastahan se olisi? Itsehän maksamme materiaalit tässäkin.
Niin ja tasa-arvo on ehdottoman tärkeää minulle, joka suhteessa. Aina se ei ole aivan yksiselittäistä, mutta mielestäni tähän kuitenkin pitäisi pyrkiä. Ketään ei pitäisi kohdella syntyperänsä mukaan vaan tekojensa perusteella. Tästä taas johtuu yksilönvapaus, vaikka jokaisen tulisi kunnioittaa toisten ihmisten valintoja, ei vaikuttaa niihin tahallisesti.
Ressu kirjoittaa että asevelvollisuudella varmistetaan yhteiskunnan hyvin vointi nyt ja tulevaisuudessa. Etkö koe tätä asiaa jotenkin ihmeälliseksi, kun ihmisiä pitää pakoittaa tähän? Jos ihmiset kokisivat että tämä yhteiskunta on paskankaan arvoinen, eikö he haluaisi opetella turvaamaan sitä ihan vapaaehtoisesti?
Itseäni ainakin syvästi harmittaa, kun tämä valtio orjuuttaa 40% kansasta, jos orjuuten ei halua alistua joutuu vankilaan, erikoista, eikö?
Miksi sitten naiset eivät joudu turvaamaan yhteiskuntaa, vaikka esimerkiksi synnyttämällä? Tietenkin suurinosa naisista synnyttää, mutta jos ei halua synnyttää sinulle ei osoiteta toisten lapsia hoidetettavaksi, koska et halua synnyttää omaa lasta tai vaihto ehtoisesti jos tähänkään ei suostuisi niin heitetä vankilaan
Mitenkä muuten on, jos peruskoulusta kieltäytyy, siis yksinkertaisesti jättää aina menemättä kouluun, mitä tapahtuu? Tuskin siitä ainakaan vankilaan joudut
Myöskään jehovan todistajien erikoisasema ei ole suotavaa, mikä tekee heidän uskonnostaan sen paremman kun minun uskonnostani sanotaan nyt vaikka siihen jimijiminukunukuhumuhumuabuaaaniin?
Ja tuo ideä kuulostaa erittäin hyvältä, että jos et halua suorittaa asevelvollisuuttasi maksaisit enemmän veroja, sanotaan vaikka että sinulla olisi 5% kovempi veroitus kun asevelvollisuuden suorittaneilla, itse olisi ainakin valmis maksamaan siitä, ettei asevelvollisuutta joudu suorittamaan
"Niinno, en puhunut kerta maksusta, vaan verojen korotuksesta/laskusta. Verot kun ovat prosentuaalisia tuloista nähden. Eli Suomen järjestelmässä köyhä maksaa vähemmän kuin rikas. Tämähän on tasa-arvoa tässä mielessä jonka esitit."
Mutta eihän se nyt ole tasa-arvoa jos joku tekee fyysisen työn ja toinen hoitaa asian rahalla. Asia ei muutu vaikka köyhän rahasumma olisikin rikasta pienempi ja niin poispäin. Köyhälle pienikin summa voi olla ylivoimainen maksettava.
"Missäpä ovat loput 60% kansasta, jos nykyinen järjestelmä on tasa-arvoinen?"
Totta on ettei asevelvollisuus kosketa koko kansaa. Asevelvollisuuden tarkoituksena on tuottaa tietyn suuruinen reserviarmeija. Tuo 40 % tekee sen tällä hetkellä. Koko kansan asevelvollisuus maksaisi paljon nykyistä enemmän (Pv:n palkattua henkilökuntaa lisää, varuskuntia lisää, koulutuskalustoa lisää...)
Kyse on voimavarojen käytöstä mahdollisimman tehokkaasti.
Sitten on muistettava, että kriisin aikana on muunkinlaista maanpuolustusta kuin se sotilaallinen osuus.
Nykyjärjestelmä on asevelvollisten osalta kuitenkin tasa-arvoisempi kuin esittämäsi "rahalla saa vapautuksen"-malli.
"Kerroppa esimerkkiisi vedoten, miksi sitten kansaa ei laiteta muihin yleishyödyllisiin tehtäviin, suhteellisen summittaisilla perusteilla valikoituna. Kuten juuri tietä tekemään, kustannustehokastahan se olisi? Itsehän maksamme materiaalit tässäkin. "
Asevelvollisuus ei ole kylläkään kovin summittainen homma. Tarkastihan se on määritetty ketä se koskee.
Tuosta vertauksesta. Jos eteen voisi tulla tilanne, että yhtäkkiä jostakin syystä tarvittaisiin 500000 tien rakentamiseen kykenevää henkilöä, heidät pitäisi kouluttaa siihen.
Silloin se koulutus olisi järkevä toteuttaa kuten asevelvollisuus nykyään. Edullista ja riittävä valmius tienrakennukseen saataisiin.
Mutta koska tuollaista tarvetta ei liene, tienrakentaminen hoidetaan toisin.
Pohdiskeluihisi olen jo oikeastaan kirjoittanut vastineita keskustellessani nimimerkin Toisinajattelu kanssa.
Tässäpä kuitenkin:
"Ressu kirjoittaa että asevelvollisuudella varmistetaan yhteiskunnan hyvin vointi nyt ja tulevaisuudessa. Etkö koe tätä asiaa jotenkin ihmeälliseksi, kun ihmisiä pitää pakoittaa tähän? Jos ihmiset kokisivat että tämä yhteiskunta on paskankaan arvoinen, eikö he haluaisi opetella turvaamaan sitä ihan vapaaehtoisesti? "
Ihminen on pohjimmiltaan itsekäs olento. Sitäpaitsi kun takana on pitkä rauhan aika, ei varautumista koeta välttämättä tarpelliseksi.
Kyse ei siis ole pelkästään siitä että "yhteiskunta olisi paskankaan arvoinen".
Tietysti kriisin alla olisi paljon helpompi pohjata vapaaehtoisuuteen. Silloin se vain on auttamatta myöhäistä.
Reserviarmeijan kouluttaminen ei tapahdu hetkessä vaan se vie aikaa vähintään 20-30 vuotta.
"Itseäni ainakin syvästi harmittaa, kun tämä valtio orjuuttaa 40% kansasta, jos orjuuten ei halua alistua joutuu vankilaan, erikoista, eikö? "
Orjuus tuntuu olevan muotisana tällä palstalla. Ihmisillä on oikeuksia... ja myös velvollisuuksia.
"Miksi sitten naiset eivät joudu turvaamaan yhteiskuntaa, vaikka esimerkiksi synnyttämällä? Tietenkin suurinosa naisista synnyttää, mutta jos ei halua synnyttää sinulle ei osoiteta toisten lapsia hoidetettavaksi, koska et halua synnyttää omaa lasta tai vaihto ehtoisesti jos tähänkään ei suostuisi niin heitetä vankilaan "
Nykyinen asevelvollisten osuus tuottaa riittävän reserviarmeijan. Määrän lisäys kasvattaisi kuluja hyvin paljon.
"Mitenkä muuten on, jos peruskoulusta kieltäytyy, siis yksinkertaisesti jättää aina menemättä kouluun, mitä tapahtuu? Tuskin siitä ainakaan vankilaan joudut "
Peruskoulu hyödyttää pääosin yksilöä. Asevelvollisuus hyödyttää pääosin yhteiskuntaa.
Siinä sen ero.
"Myöskään jehovan todistajien erikoisasema ei ole suotavaa, mikä tekee heidän uskonnostaan sen paremman kun minun uskonnostani sanotaan nyt vaikka siihen jimijiminukunukuhumuhumuabuaaaniin? "
Olemme tästä samaa mieltä. Toivottavasti asia muuttuu.
"Ja tuo ideä kuulostaa erittäin hyvältä, että jos et halua suorittaa asevelvollisuuttasi maksaisit enemmän veroja, sanotaan vaikka että sinulla olisi 5% kovempi veroitus kun asevelvollisuuden suorittaneilla, itse olisi ainakin valmis maksamaan siitä, ettei asevelvollisuutta joudu suorittamaan "
Epätasa-arvoisempi kuin nykymalli. Rikkaat luistavat ja köyhemmät töihin.
Sitäpaitsi tuolla rahalla et voi kuitenkaan korvata ihmistä.
"Mutta eihän se nyt ole tasa-arvoa jos joku tekee fyysisen työn ja toinen hoitaa asian rahalla. Asia ei muutu vaikka köyhän rahasumma olisikin rikasta pienempi ja niin poispäin. Köyhälle pienikin summa voi olla ylivoimainen maksettava. "
Asevelvollisuus tuskin köyhillä nostaa veroja puoleen, progressiivisen verojärjestelmän takia. Heille jää pienempi verotaakka, toisekseen myös varsinainen veronlasku armeijan käyjillä voisi olla hyvä idea, tai lisäpisteitä koulutukseen yms. muita vastaavia "etuja". Pienehköt lisäverot olivat lähinnä ehdotus, en sitä tässä vaiheessa toistaiseksi ole määrätietoisesti ajanut.
Kyse olisi kuitenkin valinnanvapaudesta, tätä pyrin takaamaan. Ei siitä, että toiset joutuvat tekemään ja toiset eivät. Hallinnon tehtävä on sitten miettiä oikeat talouslaskelmat köyhille ja rikkaille, jotta se olisi suhteellisen tasa-arvoista. En itse sitä tässä rupea sen enempää erittelemään. Ei ole mitään järkeä pistää jokaiselle +10 000e maksuna asevelvollisuudesta. Jos näin käisitit ideani?
Suomessa yleensäkin köyhä ei tarkoita nälässä elävää köyhää, vaan pienempituloista. Sellainen taas kenellä ei ole tulojakaan, ei maksa sen enempää verojakaan, joten saa valita miten haluaa.
"Totta on ettei asevelvollisuus kosketa koko kansaa. Asevelvollisuuden tarkoituksena on tuottaa tietyn suuruinen reserviarmeija. Tuo 40 % tekee sen tällä hetkellä. Koko kansan asevelvollisuus maksaisi paljon nykyistä enemmän (Pv:n palkattua henkilökuntaa lisää, varuskuntia lisää, koulutuskalustoa lisää...) "
Niin, kuka tässä nyt puhuukaan asevelvollisuuden laajentamisesta? Kyse olisi se, että palvelukseen otettaisiin motivoituneimmat miehet, naiset ahvenanmaalaiset. Tämähän tarkoittaa määrän pysymistä suhteellisen normaalina ja takaisi paremman motivaation, jossa ketään ei ehdottomasti pakoteta mukaan. Tätä kutsutaan juuri valikoivaksi asevelvollisuudeksi. Joka ei poista yksilönvapautta. Eikö tämä olisi parempi ratkaisu?
"Sitten on muistettava, että kriisin aikana on muunkinlaista maanpuolustusta kuin se sotilaallinen osuus. "
Niin, valikoivalla asevelvollisuudella jäisi näitä "muita tehtäviä" niille, joista on enemmän hyötyä niissä tehtävissä kuin armeijassa.
"Nykyjärjestelmä on asevelvollisten osalta kuitenkin tasa-arvoisempi kuin esittämäsi "rahalla saa vapautuksen"-malli. "
Yllä perustelin tähän väitteeseen vastauksen, en siis tarkoittanut mitään kertamaksua, joka olisi sama jokaiselle. Lähinnä veroprosenttia, esimerkiksi 0,5% koko elämän tuloista, tämä ei rasita pienituloisia sen enempää kuin suurituloisiakaan. Lisäksi se veroprosentti koskisi jokaista kansalaista, eikö siis tämä ole tasa-arvoisempaa?
"Asevelvollisuus ei ole kylläkään kovin summittainen homma. Tarkastihan se on määritetty ketä se koskee. "
Summittaisella tarkoitin sitä, että miehet valitaan ei naisia, totaalit valitaan ei jehovia, mannersuomaliset valitaan ei ahvenanmaalaisia. Ilman järkeenkäyviä perusteita.
"Tuosta vertauksesta. Jos eteen voisi tulla tilanne, että yhtäkkiä jostakin syystä tarvittaisiin 500000 tien rakentamiseen kykenevää henkilöä, heidät pitäisi kouluttaa siihen.
Mutta koska tuollaista tarvetta ei liene, tienrakentaminen hoidetaan toisin. "
Eli hyväksyt sen että valtio saa käyttää kansalaisiaan epätasa-arvoisesti hyväksi vaan poimimalla joitakin heistä, yleishyödyllisiin tehtäviin?
"Hyvä. Sitten myös tiedät, että puolustettavaa Suomessa ei ole kovinkaan paljoa. Siis puheet siitä että pinta-alaltaan iso maa tarvitsee paljon sotilaita, ei välttämättä pidäkään suoraan paikkaansa kun Suomesta puhutaan."
Tiedoksi. Jos ajattelet puolustusmalliksi sitä, että vain kaupunkeja puolustetaan niin ei toimi.
Se oli keskiajalla tuo malli. Linnoitukset ja piiritykset yms.
Suurikin maa on helppo valloittaa, jos laajoja alueita on vaille puolustusta. Jos sensijaan hyökkääjää kulutetaan joka tien mutkassa se ei ole helppoa.
"Hitto kun en löytänyt sitä kuvaa missä oli arvioituja hävittäjien, helikoptereiden ja panssariajoneuvojen määrää venäjän länsirajalla... olipa kuitenkin mittavasti suuremmat kuin suomella... siis nämä luvut jotka koskevat pelkästään venäjän länsirajan vahvuuksia.
Ja päälle vielä ydinaseet. Tuskin venäjä niitä käyttäisi, mutta siis jos jostain syystä he väkisin tänne hyökkäisivät, niin en ymmärrä miten joku voi perustellusti väittää että Suomella olisi mahdollisuus päihittää venäjä?
Oletko muuten käynyt armeijan, ja jos olet, niin muistatkos mitä siellä puhuttiin mahdollisuuksistamme venäjää vastaan? "
Totuus on että ydinaseelle emme mahda mitään. Kaikelle muulle kyllä.
Totuus ei ole niin yksiselitteinen kuin videopeleissä. Miksi NL ei pärjannyt talvisodassa, USA Vietnamissa, NL Afganistanissa, NL Tsetseniassa.
Sitäpaitsi kaikkea kalustoa edes Luoteis-Venäjältä ei kyetä (eikä voidakaan) siirtää Suomea vastaan yhtäkkiä ja kerralla.
Panssaroitujen joukkojen maastoliikkuvuudesta huolimatta ne ovat paljolti sidoksissa tiestöön. Isoja joukkoja ei nopeasti siirretä pikku kärrypolkuja pitkin.
Jo pelkästään iskemällä huollon kuljetuksiin hidastetaan hyökkääjää ja rajoitetaan sen toimintakykyä.
Olen toki käynyt armeijan ja perehtynyt vähän muutenkin ko. asiaan.
"Toki, tarvitseehan kehittynyt ilmapuolustus paljon osaavia sotilaita jotka osaavat käyttää laitteita. Mitä ei tarvita, on turhat rivisotilaat, jotka eivät osaa käyttää mitään laitteita, hyvä jos vähän ampua osaavat. Ja sitäpaitsi, jos on vähemmän koulutettavia, niin on enemmän varaa parannella tekniikkaa. Eikö? "
Yhtään maata ei ole valloitettu pelkällä ilmaoperaatiolla. Maajoukkoja on tarvittu aina. Turhia rivisotilaita ei tarvita, heh, mitään muutakaan "turhaa" ei tarvita. Osaavia sotilaita kylläkin.
Tekniikan lisäksi tarvitaan myös ihmisiä. Vaatimattomastikin varustettu, mutta sensijaan hyvin koulutettu ja motivoitunut sotilas ei ole mikään tyhjä kortti.
"No ensin voitaisiin pohtia, että riittävänä mihin? Valikoivalla asevelvollisuudella voitaisiin ainakin pitää armeijan vahvuus riittävänä, vapaaehtoisellakin kenties, jos pyrittäisiin pois siitä rivisotilaitten liikakouluttamisesta. Ja vaikka siirryttäisiin vapaaehtoiseen palvelukseen, niin reservin määrä pysyisi merkittävän suurena vielä vuosia, jopa 10-20 vuotta. "
Sodan ajan vahvuus on vuonna 2008 n. 350000 henkilöä. Tämä on katsottu riittäväksi.
Niinpä niin. Tilanne olisi toki hyvä vähän aikaa. Nykyiset 20-vuotiaat olisivat yli-ikäisiä ensilinjan taistelijoiksi 10-15 vuoden kuluttua. Mites sitten edetään.
Älä ole lyhytnäköinen.
"Öh, noniin, ja mikä vaikuttaa ihmisten asenteisiin kun puhutaan sivareista/totaaleista? Armeija ja sieltä saadut kokemukset hyvin pitkälti.
Ja jos siirryttäisiin vapaaehtoisuuteen, niin sivareita ja totaaleita ei luonnollisesti enää tulisi lisää, joten syrjintäkin lopulta loppuisi, kun ei ole mitä voisi syrjiä. "
Vaan onko se armeijan vika, jos ihmiset kokevat sotilaallisen maanpuolustuksen tärkeäksi? Maamme lähihistorialla on varmasti merkitystä.
"Toivottavasti ymmärrät nyt että yleisellä asevelvollisuudella on myös paljon haittavaikutuksia yhteiskunnalle, ei pelkästään armeijaan sopeutumattomille yksilöille. Ja toivottavasti ymmärrät myös paremmin miksi minä ja jotkut muut vastustamme yleistä asevelvollisuutta. "
En kyllä ihan ymmärrä mitä tarkoittaa "paljon haittavaikutuksia yhteiskunnalle".
Toki hyväksyn erilaiset mielipiteet. En vain näe realistista vaihtoehtoa asevelvollisuudesta luopumiseksi.
"Kyse olisi se, että palvelukseen otettaisiin motivoituneimmat miehet, naiset ahvenanmaalaiset. Tämähän tarkoittaa määrän pysymistä suhteellisen normaalina ja takaisi paremman motivaation, jossa ketään ei ehdottomasti pakoteta mukaan."
Sodan ajan vahvuudeksi on määritetty 350000. En usko, että vain vapaaehtoisuuteen pohjautuen tuo määrä saataisiin pysymään yllä.
Nykyinen varusmiesvahvuus ei voisi kovin paljon pienentyä ilman vaikutusta reservin vahvuuteen. 30-35 vuotta on eräänlainen ikäraja raskaisiin ensilinjan taistelutehtäviin. Asevelvollisuusden jälkeen siis 10-15 vuotta.
Mitä tulee naisten osallistumiseen sotilaalliseen maanpuolustukseen, ei ole määrää järkevää nostaa. Nykyiselläänkin paljon naisia keskeyttää palveluksen fyysisen kestävyyden perusteella. Palveluksen rasittavuus yllättää.
En ole sovinisti vaikka totean, etteivät fyysiset sotilaalliset tehtävät sovellu kuin pienelle osalle naisista. Valitettavasti näin.
"Maksa tai palvele"-mallista:
Joka siis vapautetaan palveluksesta maksaa jotakin, mutta henkilöä ei kuitenkaan voi korvata sillä rahalla.
Reserviläisarmeijan yksi ehdoton etu ammattiarmeijaan on se, että sillä on riveissään jokaisen alan tietäjiä ja taitajia (siviilikoulutus tai -ammatti). Epäilisin, että palveluksesta vapautuksen rahalla hankkisivat suurelta osin juuri ne, jotka kouluttautuvat pisimmälle tai ovat muuten tuollaisia "perusaktiivisia" yksilöitä. Tärkeä panos jäisi siis saamatta, eikä raha sitä korvaa.
"Eli hyväksyt sen että valtio saa käyttää kansalaisiaan epätasa-arvoisesti hyväksi vaan poimimalla joitakin heistä, yleishyödyllisiin tehtäviin? "
Johdatteleva kysymys.
Yleisen asevelvollisuuden hyväksyn ja sitä kannatan, koska muut mallit eivät ole realistisia, ainakaan puolustusbudjettia lisäämättä.
Muutos vain muutoksen vuoksi, ilman järkeviä perusteita ei ole järkevää.
"Totuus ei ole niin yksiselitteinen kuin videopeleissä. Miksi NL ei pärjannyt talvisodassa, USA Vietnamissa, NL Afganistanissa, NL Tsetseniassa."
Eipä niin, Stalin tappoi suuren osan upseereistaan, valmistautui sotaan Saksaa vastaan ja ei hävinnyt Suomelle, vaan kiirehti Saksan takia rauhaa. Tshetsheniassakin tuntuu pärjäävän hyvin, lähes puolet kansastakin on jo tuhottu. Riippuen sitten mikä varsinainen tarkoitus tällä sodalla olikin.
Terrorismia ei kuitenkaan armeijalla pysäytetä, joka näyttää olevan nykyajan sodanmuoto.
"Suurikin maa on helppo valloittaa, jos laajoja alueita on vaille puolustusta. Jos sensijaan hyökkääjää kulutetaan joka tien mutkassa se ei ole helppoa. "
Milläs perusteella pakkoarmeija motivoi tähän? Epätoivoista sotaa suurta vihollista vastaan. Turhaa ihmishenkien kulutusta.
"Yhtään maata ei ole valloitettu pelkällä ilmaoperaatiolla. Maajoukkoja on tarvittu aina. Turhia rivisotilaita ei tarvita, heh, mitään muutakaan "turhaa" ei tarvita. Osaavia sotilaita kylläkin. "
Niin, mutta taistelumoraali laskee vain entisestään massiivisilla pommituksilla. Ulkovaltojen armeijoiden käytännössä tarvitsee vain juosta paikalle tuhoamaan hengissä selvinneet. Ellei sitten tavallisesta kansasta ilmaannu sissisotilaita, kuten Irakissa.
Turhaa on myös huonosti motivoituntu sotilas, jonka moraali romahtaa pakkotappamsiesta.
"Eipä niin, Stalin tappoi suuren osan upseereistaan, valmistautui sotaan Saksaa vastaan ja ei hävinnyt Suomelle, vaan kiirehti Saksan takia rauhaa. Tshetsheniassakin tuntuu pärjäävän hyvin, lähes puolet kansastakin on jo tuhottu. Riippuen sitten mikä varsinainen tarkoitus tällä sodalla olikin. "
Talvisodassa voimasuhteet olivat kuitenkin NL:n osalta ylivoimaiset. Siihen tuo liittyi.
Tsetseniassa on Suuri Venäjä kähistellyt jo 10 vuotta. Hyvinkö pärjää.
Vietnamia tai Afganistania et maininnutkaan, mikähän siellä oli syynä ylivoimaisen hyökkääjän tappioon.
"Terrorismia ei kuitenkaan armeijalla pysäytetä, joka näyttää olevan nykyajan sodanmuoto."
Armeija ei todellakaan sovellu terroristeja vastaan käytettäväksi. Terrorismi ollut nykyajan sodanmuoto joitakin vuosia, entä tulevaisuus. Eipä tietoa, siksi järkevä varautuu kaikkeen.
"Milläs perusteella pakkoarmeija motivoi tähän? Epätoivoista sotaa suurta vihollista vastaan. Turhaa ihmishenkien kulutusta."
Armeija antaa koulutuksen. Motivaatiota ei voi kenellekään käskeä, mutta uskoisin sen löytyvän viimeistään tosipaikassa.
Epätoivoista olisi luopua puolustuksesta ja jättää asiat oman onnensa nojaan.
"Niin, mutta taistelumoraali laskee vain entisestään massiivisilla pommituksilla."
Ilmapuolustuksen tehtävänä on estää massiiviset pommitukset. Suurvallallakaan ei ole varaa suuriin konetappioihin. Aina lasketaan panos/hyötysuhde.
"Ulkovaltojen armeijoiden käytännössä tarvitsee vain juosta paikalle tuhoamaan hengissä selvinneet."
Vahva on usko ilmavoimien kaikkivoipaisuuteen.
Ensimmäisessä Irakin sodassa liittouma ei kyennyt tuhoamaan läheskään kaikkia teknisesti vanhentuneita Scud-laukaisualustoja. Valtavasta satelliittitiedustelukapasiteetista ja ilma-armeijasta huolimatta. siis paljaalla aavikolla jossa näkyvyys on kohtuullinen...
"Turhaa on myös huonosti motivoituntu sotilas, jonka moraali romahtaa pakkotappamsiesta. "
Motivaatio on erittäin tärkeä tekijä. Millä perusteella väität, että Suomalainen sotilas olisi motivaatioltaan ja moraaliltaan huono. Kokemukseni ovat ihan toisenlaiset.
"Sodan ajan vahvuudeksi on määritetty 350000. En usko, että vain vapaaehtoisuuteen pohjautuen tuo määrä saataisiin pysymään yllä. "
En sitten tiedä onko 350000 oikea vai väärä määrä, nykyinen tekniikka kallistuu ja osaamista vaaditaan. Tekniikka pienentää jatkuvasti (mies)määrän tarvetta.
Mutta jos valtiohallinto nyt jostain syystä haluaa ylläpitää tuota lukua, niin on olemassa vapaaehtoisuuden lisäksi edellämainitsemani "verohelpotus" tai muu vastaava lisäpisteytys mm. opinnoissa, kannustamaan armeijan käymiseen ja sitä kautta reserviin. Tämän valikoivan asevelvollisuuden ohella.
Miesten palkkaerotkin ovat perusteettomia, järkevämpää olisi antaa palkkaerobonus, niille, jotka olisivat reservissä vapaasta tahdostaan. Varmasti motivaatio nousisi monella.
"Mitä tulee naisten osallistumiseen sotilaalliseen maanpuolustukseen, ei ole määrää järkevää nostaa. Nykyiselläänkin paljon naisia keskeyttää palveluksen fyysisen kestävyyden perusteella. Palveluksen rasittavuus yllättää. "
Niinno, milläpäs miehet keskeyttävät kun se on pakollista. Naisilla keskeyttämistapa on hieman erilainen, mielestäni näitä kahta ei voida verrata. On olemassa myös fyysisesti heikompia miehiä, jotka vain pakotetaan mukaan.
Vaikka sinänsä, keskeyttäminen tarkoittaa sitä että armeija vain ei ole sopiva kaikille, jolloin sitä ei pidäkään tehdä sopivaksi, kenellekään vasten tahtoaan.
"Epäilisin, että palveluksesta vapautuksen rahalla hankkisivat suurelta osin juuri ne, jotka kouluttautuvat pisimmälle tai ovat muuten tuollaisia "perusaktiivisia" yksilöitä."
Pisimmälle kouluttautuvat ovat lähinnä teoreettisia ja johtamistason ihmisiä, heillä on osaamista lähinnä omalta alaltaan. Siviilissä tämä hyöty olisi suurinta.
Itse kuitenkin uskon, että vapautuksia hankittaisiin eettisistä syistä, fyysisestä/henkisestä kyvyttömyydestä tai muuten vain heikosta moraalista, jossa armeija ei kiinnosta ollenkaan. Tällaisistä henkilöistä nyt muutenkaan olisi hyötyä sodassa.
"Yleisen asevelvollisuuden hyväksyn ja sitä kannatan, koska muut mallit eivät ole realistisia, ainakaan puolustusbudjettia lisäämättä."
Edellä mainitsin rahoitus ja valinta ehdotuksia armeijaa varten, jokainen sitten saa henkilökohtaisesti miettiä näitä vaihtoehtoja kumman mieluummin valitsisi.
Miettiä sopii myös sitä että, hyväksyykö moraalisesti pakottamisen yhteiskunnallsiesti hyödyllisiin tehtäviin ja vielä epätasa-arvoisestikin. Periaatteella: "koko kansa hyötyy tästä, niin se pitää tehdä".
Itse kunnioitan yksilövapautta, tasa-arvoa ja ihmisoikeuksia, näiden puoelsta taistelen ja pyrin luomaan ideoita muutokseen.
Asevelvollisuus on yksi epäkohta, toinen mm. miesten ja naisten välinen palkkaero. Kumpikin perusteettomia ja yllä mainitsin myös mahdollisuuden molempien järjestelmien oikeudenmukaistamiseen.
Kuitenkin hyväksyn ajattelumallisi, mutta en siinä, että tämä valinta koskee myös muitakin, ajattelumallista riippumatta. Siksi yksilönvapaus on tärkeä minulle.
"Tsetseniassa on Suuri Venäjä kähistellyt jo 10 vuotta. Hyvinkö pärjää.
Vietnamia tai Afganistania et maininnutkaan, mikähän siellä oli syynä ylivoimaisen hyökkääjän tappioon. "
Kaikki samaa kuitenkin, jokaisessa maassa armeija varsinaisesti lyötiin, mutta kansa ei hyväksynyt vierasta valloittajaa ja se ei saanut tukea siltä.
Ei valloitus onnistu, elleis aa kansaa puolelleen, armeijasta riippumatta. Eri asia saako sittne puolelleen pelolla vaiko myötätunnolla.
"Terrorismi ollut nykyajan sodanmuoto joitakin vuosia, entä tulevaisuus. Eipä tietoa, siksi järkevä varautuu kaikkeen. "
Niin, tämähän taas kuluttaisi loppuun kaikki yhtieksunnan varat, jos kaikkeen varauduttasiin ja samalla uhrattaisiin osa tasa-arvosta.
"Armeija antaa koulutuksen. Motivaatiota ei voi kenellekään käskeä, mutta uskoisin sen löytyvän viimeistään tosipaikassa. "
Niinpä, siksi yleisestikin on parempi hankkia vain motivoituneet mukaan. Tosipaiakssa motivaatio saattaa kääntyä väärin päin, omille haitaksi, kuten tälläkin palstalla äkee useasti.
"Ilmapuolustuksen tehtävänä on estää massiiviset pommitukset. Suurvallallakaan ei ole varaa suuriin konetappioihin. Aina lasketaan panos/hyötysuhde. "
Niin, ilmapuolustus taas pystyy pysäyttämään vain osan, Saksakin jatkoi ilmahyökkäyksiä siitä huolimatta päiväkausia, tuhot olivat laajat ja nykyisin laajemmat Suomi Venäjä ottelussa, kun voimasuhteet ovat hyvinkin erilaiset.
"Millä perusteella väität, että Suomalainen sotilas olisi motivaatioltaan ja moraaliltaan huono."
Katsoppa tätä palstaa, kysele ihmisiltä, katsele yleistä kritiikkiä.
"Niinno, milläpäs miehet keskeyttävät kun se on pakollista. Naisilla keskeyttämistapa on hieman erilainen, mielestäni näitä kahta ei voida verrata. On olemassa myös fyysisesti heikompia miehiä, jotka vain pakotetaan mukaan. "
Siis naisia keskeyttää paljon lääkärin määräyksestä kun ei kestä selkä, polvet, jalat.
Ihan samasta syystä ja lääkärin määräyksestä keskeyttää miehiä.
Osa siirtyy E-luokitukseen palatakseen myöhemmin. Osa vapautetaan täysin rauhanaikana (C-luokka).
Jonkunverran naisia keskeyttää sitten vapaaehtoisesti tuon 45 päivän "harkinta-ajan puitteissa". Sikäli eroa miehiin on.
Fyysisesti heikommat miehet pyritään sijoittamaan heille sopivimpiin tehtäviin. Samoin henkisten ominaisuuksien/kiinnostuksen perusteella pyritään sijoittamaan sopiviin tehtäviin.
"Pisimmälle kouluttautuvat ovat lähinnä teoreettisia ja johtamistason ihmisiä, heillä on osaamista lähinnä omalta alaltaan. Siviilissä tämä hyöty olisi suurinta."
Siviili- ja sotilasjohtaminen ei loppupelissä eroa toisistaan kovinkaan paljon. Eivätkä kaikki pitkälle kouluttautuvat ole vain "paperihiiriä" ilman käytännön osaamista.
Osalla muuten myös rauhan ajan työpaikka on aivan sama kuin sodan ajan tehtävä. Yhteiskunnan täytyy kuitenkin toimia myös sodan uhan tai sodan aikana.
"Ei valloitus onnistu, elleis aa kansaa puolelleen, armeijasta riippumatta."
Eikä sitä edes yritetä maahan, jossa on vahva puolustus.
"Niin, tämähän taas kuluttaisi loppuun kaikki yhtieksunnan varat, jos kaikkeen varauduttasiin ja samalla uhrattaisiin osa tasa-arvosta. "
Minusta Suomessa on varauduttu aika hyvin. Rahaa tuntuu kyllä vielä olevan.
"Niinpä, siksi yleisestikin on parempi hankkia vain motivoituneet mukaan. Tosipaiakssa motivaatio saattaa kääntyä väärin päin, omille haitaksi, kuten tälläkin palstalla äkee useasti. "
Tosipaikassa motivaatio kyllä löytyy. Tällä palstalla ei kyllä tosipaikkaa ole nähty :-D
"Niin, ilmapuolustus taas pystyy pysäyttämään vain osan, Saksakin jatkoi ilmahyökkäyksiä siitä huolimatta päiväkausia, tuhot olivat laajat ja nykyisin laajemmat Suomi Venäjä ottelussa, kun voimasuhteet ovat hyvinkin erilaiset. "
Nykyaikana sotilaskone maksaa niin paljon, että aina lasketaan hyvin tarkkaan otetaanko riski. Samaten lentävää henkilöstöä ei ole vara uhrata.
Suurvalloillakaan ei ole varaa suuriin konetappioihin. Toisen maailmansodan aikana oli vielä toisiin kun konetyyppiä saatettiin rakentaa kaikkiaan 30000 kpl ja kuukaudessakin tuhansia.
Ja vielä kysymykseeni: Millä perusteella väität, että Suomalainen sotilas olisi motivaatioltaan ja moraaliltaan huono.
"Katsoppa tätä palstaa, kysele ihmisiltä, katsele yleistä kritiikkiä. "
Tämä palsta edustaa pientä osaa kansasta ja kuten nimikin sanoo suuri osa suhtautuu asevelvollisuuteen ja armeijaan kielteisesti.
Palstan perusteella ei siis kannata tehdä pitkälle meneviä johtopäätöksiä.
Omien armeija-, kertausharjoitus-, ja työelämäkokemusteni perusteella väitän aivan päinvastaista.
"Jos ajattelet puolustusmalliksi sitä, että vain kaupunkeja puolustetaan niin ei toimi."
En ajattele. Sanoin vaan että puolustettavia alueita on vähän, vaikka Suomella suuri pinta-ala onkin.
"Jos sensijaan hyökkääjää kulutetaan joka tien mutkassa se ei ole helppoa."
Tähän ei välttämättä tarvita suurta reserviä. Toki se on avuksi.
"Totuus ei ole niin yksiselitteinen kuin videopeleissä."
Ei tietenkään, ja Suomi varmasti pystyisi pistämään hyvin kampoihin Venäjälle nykyisinkin. Tässä voitaisiin miettiä, että miksi venäjä tänne hyökkäisi, mitä se haluaisi saavuttaa, ja mitä sen pitäisi tehdä tavoitteidensa saavuttamiseksi (siis mihin hyökätä, mitä tuhota jne.). Tämä tosin on melko turhaa, koska yksinkertaisesti mitään hyviä syitä hyökkäykselle ei edes ole. Voihan näitä pohtia, mutta se menee sitten jo liian teoreettiselle tasolle.
Et varmasti ole samaa mieltä, mutta Suomella ei ole mitään syytä varautua pahimpaan.
"Yhtään maata ei ole valloitettu pelkällä ilmaoperaatiolla. Maajoukkoja on tarvittu aina."
Totta, ilmaoperaatioilla saadaan tuhottua puolustus, jonka jälkeen maajoukoille ei paljoa tehtävää jää. Kyse ei sitäpaitsi olekkaan pelkästään valloittamisesta, voihan venäjällä olla jokin muukin tavoite kuin miehittää koko Suomi.
"Turhia rivisotilaita ei tarvita, heh, mitään muutakaan "turhaa" ei tarvita. Osaavia sotilaita kylläkin.
Tekniikan lisäksi tarvitaan myös ihmisiä. Vaatimattomastikin varustettu, mutta sensijaan hyvin koulutettu ja motivoitunut sotilas ei ole mikään tyhjä kortti."
Olen kanssasi täsmälleen samaa mieltä! Tätähän olen tässä yrittänytkin selittää. Olisi todellakin parempi keskittyä kouluttamaan hyvin motivoituneita ihmisiä. Nykyään koulutetaan nopeasti ja huonosti hirveä määrä huonosti motivoituneita (tai b-luokkaan kuuluvia) ihmisiä. Se on pelkkää rahan ja ajan tuhlausta, voit varmasti olla samaa mieltä? En ole missään vaiheessa puhunut että sotilaat olisivat turhia tai heitä ei tarvita, olen vain sanonut että heitä tarvittaisiin oikea määrä oikeisiin tehtäviin hyvällä koulutuksella ja motivaatiolla.
"Nykyiset 20-vuotiaat olisivat yli-ikäisiä ensilinjan taistelijoiksi 10-15 vuoden kuluttua. Mites sitten edetään."
Jos poliittinen tilanne olisi rauhallinen kuten nyt, niin jatkettaisiin samaa rataa. Jos tapahtuisi jotain rauhaa uhkaavia muutoksia, niin voitaisiin siirtyä vaikkapa valikoivaan asevelvollisuuteen.
Sanot varmasti että ei keretä kouluttaa tarpeeksi ihmisiä ennenkuin sota syttyisi. Minä sanon että ei niitä paljoa tarvitsekkaan kouluttaa.
"Vaan onko se armeijan vika, jos ihmiset kokevat sotilaallisen maanpuolustuksen tärkeäksi?"
Ööö... en ymmärrä miten tämä liittyy sivareiden syrjimiseen?
"En kyllä ihan ymmärrä mitä tarkoittaa "paljon haittavaikutuksia yhteiskunnalle"."
No minähän niitä luettelin ison nipun, otetaan nyt vaikka yhtenä tärkeimpänä opiskelujen tai töiden aloittamisen viivästyminen. Jos olet sokea näille haitoille, niin sille en mahda mitään.
"En vain näe realistista vaihtoehtoa asevelvollisuudesta luopumiseksi."
Ei sinun muuta tarvitsekkaan kuin ymmärtää vastapuolen väitteet, ei pelkästään hyväksyä niitä, vaan ymmärtää miksi jotkut ovat sitä mieltä kuin ovat. Sehän tässä nyt tärkeintä olisi, oikoa väärinkäsityksiä yleisen asevelvollisuuden vastustajista ja heidän motiiveistaan.
"En ajattele. Sanoin vaan että puolustettavia alueita on vähän, vaikka Suomella suuri pinta-ala onkin. "
Mitähän ne sitten on ne puolustettavat alueet?
"Tähän ei välttämättä tarvita suurta reserviä. Toki se on avuksi. "
Alueelliseen puolustukseen, jolla alkuvaiheessa kulutetaan vihollisen voimaa tarvitaan suuri reservi.
"Ei tietenkään, ja Suomi varmasti pystyisi pistämään hyvin kampoihin Venäjälle nykyisinkin. Tässä voitaisiin miettiä, että miksi venäjä tänne hyökkäisi, mitä se haluaisi saavuttaa, ja mitä sen pitäisi tehdä tavoitteidensa saavuttamiseksi (siis mihin hyökätä, mitä tuhota jne.). Tämä tosin on melko turhaa, koska yksinkertaisesti mitään hyviä syitä hyökkäykselle ei edes ole. Voihan näitä pohtia, mutta se menee sitten jo liian teoreettiselle tasolle.
Et varmasti ole samaa mieltä, mutta Suomella ei ole mitään syytä varautua pahimpaan. "
Ehkä sinulla on tulevaisuuteen näyttävä kristallipallo, joka kertoo, ettei syytä huoleen ole. Epäilen kyllä.
"Totta, ilmaoperaatioilla saadaan tuhottua puolustus, jonka jälkeen maajoukoille ei paljoa tehtävää jää. Kyse ei sitäpaitsi olekkaan pelkästään valloittamisesta, voihan venäjällä olla jokin muukin tavoite kuin miehittää koko Suomi."
Uskosi ilmavoimien kaikkivoipaisuuteen on suuri. Miksi sitten maajoukkoja edelleen on olemassa, Suurvalloillakin?
"Olen kanssasi täsmälleen samaa mieltä! Tätähän olen tässä yrittänytkin selittää. Olisi todellakin parempi keskittyä kouluttamaan hyvin motivoituneita ihmisiä. Nykyään koulutetaan nopeasti ja huonosti hirveä määrä huonosti motivoituneita (tai b-luokkaan kuuluvia) ihmisiä. Se on pelkkää rahan ja ajan tuhlausta, voit varmasti olla samaa mieltä? En ole missään vaiheessa puhunut että sotilaat olisivat turhia tai heitä ei tarvita, olen vain sanonut että heitä tarvittaisiin oikea määrä oikeisiin tehtäviin hyvällä koulutuksella ja motivaatiolla. "
Vielä kun kerrot mistä saamme riittävästi hyvin koulutettuja ja motivoituneita ammattilaisia kohtuuhintaan niin hyvä.
"Jos poliittinen tilanne olisi rauhallinen kuten nyt, niin jatkettaisiin samaa rataa. Jos tapahtuisi jotain rauhaa uhkaavia muutoksia, niin voitaisiin siirtyä vaikkapa valikoivaan asevelvollisuuteen.
Sanot varmasti että ei keretä kouluttaa tarpeeksi ihmisiä ennenkuin sota syttyisi. Minä sanon että ei niitä paljoa tarvitsekkaan kouluttaa. "
Jos asevelvollisuudesta luovutaan on aika hankalaa ellei mahdotonta polkaista se uudelleen pystyyn. Varsinkin kiireessä kriisin jo uhatessa. Pilvilinnoilla on tapana sortua.
"No minähän niitä luettelin ison nipun, otetaan nyt vaikka yhtenä tärkeimpänä opiskelujen tai töiden aloittamisen viivästyminen. Jos olet sokea näille haitoille, niin sille en mahda mitään. "
Siis armeijan haittoja. Edes vuoden viivytys ei ole kenellekään kohtalokas. Varsinkin kun toisessa vaakakupissa on yhteiskunnan toimivuuden turvaaminen.
"Ei sinun muuta tarvitsekkaan kuin ymmärtää vastapuolen väitteet, ei pelkästään hyväksyä niitä, vaan ymmärtää miksi jotkut ovat sitä mieltä kuin ovat. Sehän tässä nyt tärkeintä olisi, oikoa väärinkäsityksiä yleisen asevelvollisuuden vastustajista ja heidän motiiveistaan."
Mutta onko siis realistista vaihtoehtoa yleiselle asevelvollisuudelle?
Nyt alkaa menemään taas itsensä toisteluksi tässä.
Jos heittäydyt tahallesi tyhmäksi
(Mitähän ne sitten on ne puolustettavat alueet?, Miksi sitten maajoukkoja edelleen on olemassa, Suurvalloillakin?)
ja pistät minut toistamaan samoja asioita tai et tajua mitä yritän selittää
(Vielä kun kerrot mistä saamme riittävästi hyvin koulutettuja ja motivoituneita ammattilaisia kohtuuhintaan niin hyvä, Edes vuoden viivytys ei ole kenellekään kohtalokas.),
ja kaiken lisäksi kärjistät kaikkia asioita
(Jos asevelvollisuudesta luovutaan on aika hankalaa ellei mahdotonta polkaista se uudelleen pystyyn, toisessa vaakakupissa on yhteiskunnan toimivuuden turvaaminen)
...niin en näe järkeä keskustelun jatkamisessa.
Viimeiseen kysymykseen voin kuitenkin vastata. Valikoiva asevelvollisuus olisi realistinen mahdollisuus toteutettavaksi vaikka heti. Tähän suuntaan kun ollaan menossakin, uutisissa oli kuukausi tai pari sitten juttua siitä, että c-papereita aletaan myöntämään helpommin kutsuntatarkastuksissa. Tästä ei enää ole pitkä loikka valikoivaan asevelvollisuutteen.
Vapaaehtoista asevelvollisuutta voitaisiin realistisesti harkita vaikka 2-10 vuoden sisällä, riippuen tietenkin yleisestä mielipiteestä, päättäjistä ja ulkopoliittisesta tilanteesta.
"Jonkunverran naisia keskeyttää sitten vapaaehtoisesti tuon 45 päivän "harkinta-ajan puitteissa". Sikäli eroa miehiin on. "
Niin, viime vuosikymmenten aikana, on myös todettu, että naiset pärjäävät armeijassa kuten miehetkin. Saanko nähdä tilastoja armeijaa suorittavista naisista ja heidän keskeytysprosenteistaan?
"Fyysisesti heikommat miehet pyritään sijoittamaan heille sopivimpiin tehtäviin. Samoin henkisten ominaisuuksien/kiinnostuksen perusteella pyritään sijoittamaan sopiviin tehtäviin. "
Tämä taas toteutuu siinämäärin, missä paikkoja yleensäkin on, fyysisesti heikommille yksilöille. Todellisuudessa jokaiselle näitä ei kuitenkaan riitä.
"Siviili- ja sotilasjohtaminen ei loppupelissä eroa toisistaan kovinkaan paljon. Eivätkä kaikki pitkälle kouluttautuvat ole vain "paperihiiriä" ilman käytännön osaamista. "
Kyllä pidemmälle kouluttautuvat osaavat toki käytäntöäkin, etenkin työssä olevat henkilöt. Kuitenkin suurin osa heidän tekemästään työstä keskittyy johto tai kehitys ja tutkimustehtäviin.
Siviili ja sotilashallinnolla taas on mielestäni eroja. On erilaista hallita ankaralla kurilla kriittisessä sotatilanteessa, kuin pohtia yhdessä ryhmässä sopivia ratkaisuja. Yleensä johtajalta edellytetään lisäksi oman alansa erittäin hyvää tuntemusta, tätä ei taas opi ihan itsestään.
Kuitenkin taidamme jo väitellä aivan asian vierestä vain väittelyn ilosta, niille, jotka haluavat miettiä erilaisia vaihtoehtoja, löytyy kyllä vastaus edellisistä postauksista.
Jokainen saa henkilökohtaisesti miettiä sitten, hyväksyykö epätasa-arvoisen pakottamisen, vain sillä perusteella, että koko yhteiskunta hyötyisi siitä, kuten asevelvollisuus, pakkohoitoala tai tienrakennus kansalaisvoimin ja pakollisena.
Itse en tätä hyväksy, jos sinä sen hyväksyt, se ei minulle sen enempää kuulu, kunhan et väännä minua, tai muita ajatuksiani jakavia siihen mukaan.
"Siviili ja sotilashallinnolla taas on mielestäni eroja. On erilaista hallita ankaralla kurilla kriittisessä sotatilanteessa, kuin pohtia yhdessä ryhmässä sopivia ratkaisuja. Yleensä johtajalta edellytetään lisäksi oman alansa erittäin hyvää tuntemusta, tätä ei taas opi ihan itsestään. "
Tähän vielä kommentti ankarasta kurista A Ehnroothin sanoin "käsky voi olla, mutta johtaja ei saa sitä olla".
On toki selvää, että sodassa ei aina ryhmätyö ja tiimipalaveri ole oikea ratkaisu. Joskus vaaditaan nopeaa johtamista. Siviilissä sitä voi verrata poliisin tai palokunnan johtamistoimintaan.
Oletko joskus nähnyt palokunnan pitävän tiimipalaveria palavan talon ääressä, silti en ole kuullut palokuntaa johdettavan erityisen ankaralla kurilla.
"Itse en tätä hyväksy, jos sinä sen hyväksyt, se ei minulle sen enempää kuulu, kunhan et väännä minua, tai muita ajatuksiani jakavia siihen mukaan. "
En toki. Mielipide-erot ovat rikkaus.
Jäi sana poies... siis:
Tähän vielä kommentti ankarasta kurista A Ehnroothin sanoin "käsky voi olla kova, mutta johtaja ei saa sitä olla".
En toki tahallani heittäydy tyhmäksi. Jäin kaipaamaan vähän täsmennyksiä:
Väitit Suomessa olevan vain vähän puolustamisen arvoisia alueita. Jäi auki mitä ne ovat. Aika olennainen asia minusta.
Uskosi ilmavoimiin oli suuri. Viholliselle ei jäisi väitteesi mukaan mitään vastusta massiivisten pommitusten jälkeen. Mutta miksi sitten suurvallatkin tarvitsevat edelleen maajoukkoja ja kehittävät niitä voimakkaasti? Et suvainnut vastata.
Edelleen et ilmeisesti käsitä, että kun joku organisaatio ajetaan alas tai tyhjäkäynnille, ei sitä saa kovin äkkiä vanhaan loistoonsa.
Ehkä en tosiaankaan ymmärtänyt ihan kaikkea mitä kirjoitit, yritin kyllä.
Kiitos kuitenkin mielipiteenvaihdosta.
"Minusta Suomessa on varauduttu aika hyvin. Rahaa tuntuu kyllä vielä olevan. "
Tässä tapauksessa tarkoitin kyllä varautumista aivan kaikkeen, jos tuolla periaatteella eletään, saattaa tulla vaikka terroristyhyökkäys, meteoriitti yms, ei turha varautuminen kannata, jos sillä syödään tasa-arvoa ja ihmisoikeuksia.
"Tosipaikassa motivaatio kyllä löytyy. Tällä palstalla ei kyllä tosipaikkaa ole nähty :-D "
Tosipaikan motivaatio, niin "kuole ellet taistele", kylläpä siinä motivaatiota luultavasti löytyy.
"Nykyaikana sotilaskone maksaa niin paljon, että aina lasketaan hyvin tarkkaan otetaanko riski. Samaten lentävää henkilöstöä ei ole vara uhrata.
Suurvalloillakaan ei ole varaa suuriin konetappioihin. Toisen maailmansodan aikana oli vielä toisiin kun konetyyppiä saatettiin rakentaa kaikkiaan 30000 kpl ja kuukaudessakin tuhansia. "
Jos tosiaan Venäjällä ei olisi varaa ilmapommituksiin, niin miksi se sitten tuhlaisi joukkojaan, eikä tuhoaisi moraalia esimerkiksi ydinaseilla?
Jos Venäjä tuomitaan Suomeen hyökkäämisestään länsimaisen demokratian tuhoajana, tuskin se välittää silloin ydinohjussopimuksistaankaan.
Mitä niin hienoa Suomessa on, että se saisi Venäjän hyökkäämään? Ennemminkin ymmärtäisin Norjan tai Lähi-idän öljyn olevan hyökkäyksen arvoista.
"Ja vielä kysymykseeni: Millä perusteella väität, että Suomalainen sotilas olisi motivaatioltaan ja moraaliltaan huono.
Omien armeija-, kertausharjoitus-, ja työelämäkokemusteni perusteella väitän aivan päinvastaista. "
Omien kokemusteni kautta voin taas sanoa moraalin olevan heikko, moni menee armeijaan kun on pakko, muuten ei kiinnosta pätkääkään. tällä hetkellä 6 kk on lyhyin aika täyttää tämä "velvollisuus", joten sinne suurin osa menee, halusi tai ei.
"Tämä palsta edustaa pientä osaa kansasta ja kuten nimikin sanoo suuri osa suhtautuu asevelvollisuuteen ja armeijaan kielteisesti. "
Miksi sitten olet täällä väittämässä vastaan, jos tällainen pieni kansanosa ei voi vaikuttaa mihinkään?
"Tosipaikan motivaatio, niin "kuole ellet taistele", kylläpä siinä motivaatiota luultavasti löytyy. "
Tosipaikassa motivaatiota varmasti löytyy eri tavalla kuin rauhan aikana. Ei dramatisoida turhaan.
"Jos tosiaan Venäjällä ei olisi varaa ilmapommituksiin, niin miksi se sitten tuhlaisi joukkojaan, eikä tuhoaisi moraalia esimerkiksi ydinaseilla? "
Siis ei ole varaa lähettää koneita summittaisiin "kaiken tuhoaviin" massapommituksiin.
"Omien kokemusteni kautta voin taas sanoa moraalin olevan heikko, moni menee armeijaan kun on pakko, muuten ei kiinnosta pätkääkään. tällä hetkellä 6 kk on lyhyin aika täyttää tämä "velvollisuus", joten sinne suurin osa menee, halusi tai ei. "
Ellet tiedä niin yli 90 % Suomen armeijasta on jotakin muuta kuin parhaillaan asevelvollisuutta suorittavia, siis reserviläisiä. Näkökantasi oli hieman suppea.
20-vuotiaana ei välttämättä osaa ajatella asioista kovin laajalti. Iän myötä on toisin.
Pysyn hyvillä perusteilla alkuperäisessä väitteessäni.
Kirjoitin seuraavan kommentin, koska kehotit minua lukemaan mm. tätä palstaa ja ymmärtämään, että Suomalaisen sotilaan motivaatio on kehno.
"Tämä palsta edustaa pientä osaa kansasta ja kuten nimikin sanoo suuri osa suhtautuu asevelvollisuuteen ja armeijaan kielteisesti. "
Johon vastasit:
"Miksi sitten olet täällä väittämässä vastaan, jos tällainen pieni kansanosa ei voi vaikuttaa mihinkään?"
Eikö eri mielipiteitä omaavien olekaan sallittua keskustella täällä? Luulin tätä nimenomaan keskustelupalstaksi.
""Tosipaikan motivaatio, niin "kuole ellet taistele", kylläpä siinä motivaatiota luultavasti löytyy. "
Tosipaikassa motivaatiota varmasti löytyy eri tavalla kuin rauhan aikana. Ei dramatisoida turhaan"
Tarkoitin tällä lähinnä kuolemantuomiota Pekurisen tapaan, dramatisoinnista ei ollut kyse.
"Siis ei ole varaa lähettää koneita summittaisiin "kaiken tuhoaviin" massapommituksiin. "
Et vastannut kysymykseen, jos kerran ei ole varaa laittaa koneita tuhottavaksi, miksei sitten ydinasita käytettäisi?
"Ellet tiedä niin yli 90 % Suomen armeijasta on jotakin muuta kuin parhaillaan asevelvollisuutta suorittavia, siis reserviläisiä. Näkökantasi oli hieman suppea.
20-vuotiaana ei välttämättä osaa ajatella asioista kovin laajalti. Iän myötä on toisin. "
Kyllä joskus kaduttaakin ja juuri armeijan jälkeen huomaa mitä on tullut tehtyä, harmittaa miksi menikään massan mukana.
""Miksi sitten olet täällä väittämässä vastaan, jos tällainen pieni kansanosa ei voi vaikuttaa mihinkään?"
Eikö eri mielipiteitä omaavien olekaan sallittua keskustella täällä? Luulin tätä nimenomaan keskustelupalstaksi. "
En tietääkseni kieltänyt sitä missään, Kysyin lähinnä miksi?
"Pysyn hyvillä perusteilla alkuperäisessä väitteessäni. "
Kuten pysyn minäkin, vaikka näyttää pahasti siltä, että perusteluilla taida olla mitään virkaa tässä asiassa, väittelyn iloa vain, liukuen kohti kahdenkeskistä syyttelyä. Ainahan sitä keksii perusteluita vaikka mistä, jos vain haluaa.
Pyrin välttämään kiistelyä. Vielä kuitenkin kommenttia parista asiasta.
"Tarkoitin tällä lähinnä kuolemantuomiota Pekurisen tapaan, dramatisoinnista ei ollut kyse."
Motivaatiosta siis oli kyse. Uskon motivaatiota löytyvän tosipaikassa lähinnä sen takia, että tärkeinä pidetyt asiat ovat ihan oikeasti vaarassa, ei vain leikisti, kuten esim. rauhan ajan sotaharjoituksissa.
"Et vastannut kysymykseen, jos kerran ei ole varaa laittaa koneita tuhottavaksi, miksei sitten ydinasita käytettäisi? "
Ydinaseiden käytön kynnys on korkea, johtuen jo haittavaikutusten laajuudesta ja ajan pituudesta.
Toisen maailmansodan jälkeen ei ole ainakaan vielä käyty sotaa ydinasein mm. ylläolevan takia.
Kumpi siis on todennäköisempi, tavanomainen vai ydinsota.
"Kyllä joskus kaduttaakin ja juuri armeijan jälkeen huomaa mitä on tullut tehtyä, harmittaa miksi menikään massan mukana."
Oma näkemyksesi. Itselläni taas aivan päinvastoin. Ajatusmaailma laajeni iän mukana ja ymmärsin asevelvollisuuden merkityksen paremmin.
"Uskon motivaatiota löytyvän tosipaikassa lähinnä sen takia, että tärkeinä pidetyt asiat ovat ihan oikeasti vaarassa"
Niinno, miksei niitä tärkeitä asioita voisi yrittää parantaa ja ylläpitää rauhanaikanakin. Mielestäsi asevelvollisuus on hyvä ratkaisu epätasa-arvoisuutenakin? Maailma muuttuu, sen mukana pitää pysyä.
"Ydinaseiden käytön kynnys on korkea, johtuen jo haittavaikutusten laajuudesta ja ajan pituudesta.
Toisen maailmansodan jälkeen ei ole ainakaan vielä käyty sotaa ydinasein mm. ylläolevan takia. "
Toisen maailmansodan jälkeen ei myös ole hyökätty yhteenkään demokratiseen länsivaltaan. Se olisi aika pitkälle poliittinen ja taloudellinen itsemurha, jos niin kävisi, miksi kaihtaa enää ydinaseita, jos muutenkin maine on mennyt.
Ydinaseita voidaan myös keskittää tiettyihin paikkoihin, kuten varuskuntiin tai tukikohtiin ja säätää muut.
Eli tarkoitatko, että jos naiset, Jehovan todistajat ja ahvenanmaalaiset joutuisivat myös armeijaan, niin sinusta olisi kaikki hyvin? Vai alkaisitko sitten valittamaan siitä kuinka vammaisten, sairaitten, ulkomaalaisten, jne. ei tarvitse mennä armeijaan? Näitä keskusteluja seuratessa tulee lähinnä mieleen, että suomalaista kateellisempaa ihmistä ei maailmasta löydy. Vaikka pistäisimmekin kaikki Jehovan todistajat totaalikieltäytyjinä vankilaan, niin ei se sinun tilannetta miksikään muuttaisi.
Armeijan käyntiä voidaan pitää osana verotusta. Kun käyt armeijan, niin autat pitämään yllä yhteiskunnan perusrakenteita aivan samalla tavalla kuin maksamalla verosi.
Jos maailman oikeudenmukaisuutta katsotaan pelkän tasa-arvon perusteella, niin silloin myös esimerkiksi Suomessa käytössä oleva progressiivinen verotus on törkeä loukkaus ihmisoikeuksia kohtaan. Miksi toisia älykkäämpien, ahkerampien ja onnekkaampien pitää maksaa tuloistaan enemmän veroja kuin muitten? Ja vielä kaiken lisäksi elättää niillä veroillaan pitkäaikaistyöttömiä, sosiaalitapauksia ja muita yhteiskunnalta ilman vastiketta rahansa saavia? Eikö sekin ole törkeä loukkaus tasa-arvoa vastaan?
Vaikka tasa-arvoon tulee pyrkiä, niin ei se saa olla itsetarkoitus muitten oikeuksien kustannuksella.
Palkka- ja vapaaehtoisarmeijoitten huonoista puolista on täällä jo ennen keskusteltu ja itse näen nykyisen tai hyvin lähelle nykyisen kaltaisen systeemin pienimmäksi pahaksi Suomelle ja suomalaisille, vaikka se loukkaisikin joidenkin yksilöiden "oikeuksia".
Yhteiskunnan ja yksilön etujen tulisi olla yhteneviä, mutta jos ne menevät ristiin, niin yhteiskunnan etu on aina tärkein. Eli on tärkeämpää suojella yhteiskuntaa ja miljoonien etuja kuin sen yksittäisen henkilön etua. Vaikka pakotus on aina pahasta, niin se on pienempi paha kuin kaaos.
Iso-Britannia on maantieteellisesti pienempi kuin Suomi mutta maailman 4. suurin talousmahti.
Minkalainen asevelvollisuus heilla on ?
"Toki on ymmärrettävää että pieni maa tarvitsee uskottavan puolustuksen, eli paljon porukkaa ja suuren armeijan?"
Ja silloinko Suomella on oikeus kohdella kansaansa epätasa-arvoisesti ja järjestää velvoitteita, jotka itse maksamme, kuten tappamisen opettelua?
Veroilla ostamme yhteiskunnan palvelut, emme itse niitä maksa työllä sen jälkeen uudelleen. Vielä erikoisempaa on, jos vain 40% kansasta sen joutuu maksamaan.
Britanniassa ymmärrettiin millaista tuhoa asevelvollisuusarmeija sai aikaan ja siitä luovuttiin.
Olisitko valmis maksamaan lisää veroja kun et tunnu hyväksyvän asevelvollisuutta? Mistä otettaisiin sitten pois rahaa?
Ainut realistinen vaihtoehtohan olisi riittävän iso ammattiarmeija. Palkkakustannukset sitten aivan toista luokkaa kuin nykyisellä mallilla.
Mitä sitten tulee tasa-arvoon niin tiedoksi, että ei elämä koskaan ole täysin tasa-arvoista.
Britannian maantieteellinen ja turvallisuuspoliittinen asema on hieman toinen kuin meillä, myönnät kai sen.
Mitä muuten tarkoitit: "Britanniassa ymmärrettiin millaista tuhoa asevelvollisuusarmeija sai aikaan ja siitä luovuttiin. "
"Olisitko valmis maksamaan lisää veroja kun et tunnu hyväksyvän asevelvollisuutta? Mistä otettaisiin sitten pois rahaa? "
Voisin maksaa lisää veroja, jos se kustannettaisiin lisäverona, jokaiselta kansalaiselta.
"Ainut realistinen vaihtoehtohan olisi riittävän iso ammattiarmeija. Palkkakustannukset sitten aivan toista luokkaa kuin nykyisellä mallilla. "
Niinno, mukaan voisi ympätä myös vapaaehtoiset, jotka hyväksyvät tämän järjestelmän jo nyt.
Toisaalta parempi askel nykyiseen olisi jo valikoiva asevelvollisuus, jossa ketään ei ehdottomasti pakotettaisi mukaan, jos todellakaan sinne ei halua. Korvaavaa järjestelmää ei siten olisi.
"Mitä sitten tulee tasa-arvoon niin tiedoksi, että ei elämä koskaan ole täysin tasa-arvoista. "
Miksi sitten on olemassa tasa-arvolaki ja muita tasa-arvo valtuutettuja. Tasa-arvo on yksi hyvinvoinnin ja hyvinvointiyhteiskunnan perusteista.
"Britannian maantieteellinen ja turvallisuuspoliittinen asema on hieman toinen kuin meillä, myönnät kai sen. "
Tietenkin, joka maalla on eri tilanne hallintopoliittisesti. Silti se ei oikeuta epätasa-arvoiseen pakottamiseen. Silti jotkin maat tekevät tätä, mutta sitä en hyväksy ihmisoikeuden kunnioittamisena.
"Mitä muuten tarkoitit: "Britanniassa ymmärrettiin millaista tuhoa asevelvollisuusarmeija sai aikaan ja siitä luovuttiin. " "
Se oli yksi merkittävä syy asevelvollisuudesta luopumiselle jo niin varhain (1960-luvulla). Huono moraali ja ennenkaikkea kykenemättömyys aiheutti järkyttäviä miestappioita. Vaikka Britanniassa ihmiset jopa valehtelivat ikänsä, jotta pääsisivät armeijaan tuolloin.
Itse ainakin maksan mieluummin lisää veroja vaikkapa vanhustenhoitoon kuin ammattiarmeijalle.
Nykyisen asevelvollisuusmallin näen olevan meille paras niin määrässä kuin laadussa, syytä muutokseen ei minusta ole.
Tasa-arvolaki ja -valtuutettu ovat varmasti tarpeellisia. Totesin vain, ettei elämä koskaan ole täysin tasa-arvoista. Eikä se ole.
En edelleenkään näe Suomen ja Britannian keskinäistä vertailua kovin hedelmällisenä.
"Itse ainakin maksan mieluummin lisää veroja vaikkapa vanhustenhoitoon kuin ammattiarmeijalle. "
Minusta taas vapaaehtoispohjainen tasa-arvoinen armeija on paras ja itsepä taas maksaisin mieluummin enemmän veroja kuin asevelvollisuutta, siinäpä se, jokaiselle pitäisi taata valinnamahdollisuus, maksaako veroja enemmän vaiko mennä itse armeijaan ja maksaa niitä vähemmän. Yksilöllisyys kunniaan.
"En edelleenkään näe Suomen ja Britannian keskinäistä vertailua kovin hedelmällisenä. "
Niin, turha tällaisisa tilanteissa näitä maita onkaan verrata. Ei Suomen erilainen tilanne ole mikään moraalinen oikeutus asevelvollisuudelle, ihmisten arvioiminen työmääränä ja rahantuottajina taas ehkä on.
Harvinaisen tuttu teksti ;) Mutta näin sitä pitää!
tämäkin keskustelu.
Tosi on, että jotkut vapautetaan automaattisesti, kuten:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Jehovan_todistaja
ja sitten jotkut saavat rangaistuksen automaattisesti, kuten:
http://www.aseistakieltaytyjaliitto.fi/lt/t080306.html
---
On myös paljon ihmisiä, jotka saa vapautuksen ammattinsa tai koulutuksensa perusteella.
Sitten on porukkaa suurin määrin, jotka ei sotilaaksi sovellu mitenkään, mutta silti käyvät sen intin, koska se on pienin riesa ja jännää elämysmatkailua, tai ovat vain niin nysvöjä, etteivät kykene omilla aivoillaan ajattelemaan ja menevät virran mukana.
Sitten on vielä näitä vellinaamoja, joiden elämän sisältö on leikkiä isänmaallista ja kaikkitietävää jonkun nimimerkin takana.
No, onneksi tällä palstalla on välillä ihan järkeviäkin ihmisiä, jotka omalta osaltaan ovat parantamassa tätä maailmaa jossa elämme.
"No, onneksi tällä palstalla on välillä ihan järkeviäkin ihmisiä, jotka omalta osaltaan ovat parantamassa tätä maailmaa jossa elämme. "
Hieman ahdaskatseista todeta järkeviksi vain ne ihmiset, joilla on sama mielipide asioista.
Inhimillistähän se kuitenkin vain on.
Aivan, Turha on tämä nykyinen käytäntö, parantamisen varaa todella olisi. Vaikka tällä palstalla asioiden esittäminen ei autakaan mitään.
Sotilaaksi soveltumattomia on suhteellisen turha edes kouluttaa, kun muutenkin heistä on vain tykinruuaksi, panostetaan siihen laatuun, ei tykinruoka massaan, se kun on hieman tappiollista kansantaloudelle rauha ja etenkni sota-aikana.
kaikki joilla on omia johtopäätöksiä ja valittamista asioista, ovat hyviä ihmisiä.
Vaikka sinä oletkin samaa mieltä jonkun kanssa, niin ei se sinusta ahdaskatseista tee (pelkästään).
Kai se inhimillistä asiaton räyhääminenkin.