Yritetäänpä uudelleen..
SUP - En syytä sinua juuri nyt mistään, mutta haluaisin lukea mietteitä seuraavista jutuista. Nämä ovat kaikki todistettu vrrheellisiksi tai valheellisiksi väitteiksi; mitä mieltä sinä olet ja miksi? Kaikkiin ei tietenkään tarvitse puuttua, muttei kuitenkaan vain yhteen kohtaan takertumista..
Nuoren Maan väitteitä (ollakseen nuori):
1. Avaruudessa liikaa pölyä Poynting-Robertson vaikutuksen johdosta
2. Maahan kertyy liikaa avaruuspölyä
3. Lyhytikäisten komeettojen olemassaolo todistaa nuoresta Maasta
4. Kuussa on liian vähän avaruuspölyä
5. Pienten taivaankappaleiden tuliperäisen toiminnan olisi pitänyt lakata
6. Saturnuksen renkaiden epätasapaino osoittaa Aurinkokunnan olevan nuori
7. Aurinko kutistuu liian nopeasti
8. Kuu loittonee liian nopeasti
http://personal.inet.fi/koti/kimnice/2118.htm
Osa 2:
9. Nykyisellä eroosiovauhdilla mantereet olisivat kuluneet pois 14 miljoonassa vuodessa
10. Missisippijoen suistoon kertyy sen verran paljon sedimenttiä, että vanhan Maan kohdalla Mexicon lahden olisi pitänyt jo täyttyä
11. Maailman vanhin puu on n. 4300 vuotta vanha, mikä todistaa vedenpaisumuksesta
11. Niagaran putouksen reuna perääntyy kulumisen takia 1,5m vuodessa. Jos Maailma olisi vanha, niin se olisi kulunut maailman ympäri jo yli 150 kertaa
http://personal.inet.fi/koti/kimnice/2b3.htm
Osa 3
12. Kaikki muinaiset astronomit sanoivat, että Sirius oli punainen tähti. Tänään se on valkoinen kääpiö, mikä todistaa tähtien lyhyen iän
http://personal.inet.fi/koti/kimnice/2b2.htm
13. Maan magneettikenttä heikkenee liian nopeasti
14. Väestönkasvutahti viittaa nuoreen maahan
15. Soiden syvyys viittaa nuoreen maahan
16. Saharan laajentuminen viittaa nuoreen maahan
17. Liian vähän heliumia ilmakehässä
Itseä kiinnostaisi kuulla sinun mielipiteesi näistä asioista: Anna esimerkkejä mistä näistä kressujen yleensä käyttämistä argumenteista olet samaa mieltä, mistä erimieltä ja mistä näistä et oikein tiedä. Voit halutessasi tietysti tarkistaa linkeistä jo etukäteen mitä minä olen ajatellut, mutta se ei ole pakollista.
SUP - En syytä sinua juuri nyt mistään, mutta haluaisin lukea mietteitä seuraavista jutuista. Nämä ovat kaikki todistettu vrrheellisiksi tai valheellisiksi väitteiksi; mitä mieltä sinä olet ja miksi? Kaikkiin ei tietenkään tarvitse puuttua, muttei kuitenkaan vain yhteen kohtaan takertumista..
Nuoren Maan väitteitä (ollakseen nuori):
1. Avaruudessa liikaa pölyä Poynting-Robertson vaikutuksen johdosta
2. Maahan kertyy liikaa avaruuspölyä
3. Lyhytikäisten komeettojen olemassaolo todistaa nuoresta Maasta
4. Kuussa on liian vähän avaruuspölyä
5. Pienten taivaankappaleiden tuliperäisen toiminnan olisi pitänyt lakata
6. Saturnuksen renkaiden epätasapaino osoittaa Aurinkokunnan olevan nuori
7. Aurinko kutistuu liian nopeasti
8. Kuu loittonee liian nopeasti
http://personal.inet.fi/koti/kimnice/2118.htm
Osa 2:
9. Nykyisellä eroosiovauhdilla mantereet olisivat kuluneet pois 14 miljoonassa vuodessa
10. Missisippijoen suistoon kertyy sen verran paljon sedimenttiä, että vanhan Maan kohdalla Mexicon lahden olisi pitänyt jo täyttyä
11. Maailman vanhin puu on n. 4300 vuotta vanha, mikä todistaa vedenpaisumuksesta
11. Niagaran putouksen reuna perääntyy kulumisen takia 1,5m vuodessa. Jos Maailma olisi vanha, niin se olisi kulunut maailman ympäri jo yli 150 kertaa
http://personal.inet.fi/koti/kimnice/2b3.htm
Osa 3
12. Kaikki muinaiset astronomit sanoivat, että Sirius oli punainen tähti. Tänään se on valkoinen kääpiö, mikä todistaa tähtien lyhyen iän
http://personal.inet.fi/koti/kimnice/2b2.htm
13. Maan magneettikenttä heikkenee liian nopeasti
14. Väestönkasvutahti viittaa nuoreen maahan
15. Soiden syvyys viittaa nuoreen maahan
16. Saharan laajentuminen viittaa nuoreen maahan
17. Liian vähän heliumia ilmakehässä
Itseä kiinnostaisi kuulla sinun mielipiteesi näistä asioista: Anna esimerkkejä mistä näistä kressujen yleensä käyttämistä argumenteista olet samaa mieltä, mistä erimieltä ja mistä näistä et oikein tiedä. Voit halutessasi tietysti tarkistaa linkeistä jo etukäteen mitä minä olen ajatellut, mutta se ei ole pakollista.
Vastaukset 14
Vanhimmat
vaikeita. Onkohan näillä sivuilla muita lukeneita kressuja kuin SUP? Hän ei näköjään katso aiheelliseksi vastata. Sinun pitänee siirtyä kevyempiin aiheisiin. Ei sillä, että mitenkään haluaisin neuvoa.
Valhe 1.
"Mutaation suora vaikutus on vahingollinen. Koska mutaatiot tapahtuvat sattumanvaraisesti, ne melkein aina vahingoittavat eliötä, jossa ne tapahtuvat."
a)Väärin! Lähes kaikki mutaatiot ovat neutraaleja eivätkä juuri vaikuta mitenkään eliöön.
b)Mutaation hyödyllisyys ja vahingollisuus riippuu täysin ympäristöstä sekin.
c)Hyödyllisiä mutaatioita, jotka tuovat uusia ominaisuuksia on havaittu tapahtuvan.
Esimerkkejä:
1) Mutaatiot geeneissä toi bakteereille kyvyn hajoittaa nylonia, mikä paransi niiden mahdollisuuksia
2) Jalostuksella on kuin onkin saatu aikaan myös positiivisia mutaatioita kasveihin.
3) Mutaatiot ovat tuoneet ihmiselle immuniteettia aidsiin ja myöskin tietynlaisiin sydänsairauksiin
4) Tietyt mutaatiot ovat tehneet ihmisen luista vahvempia
d)Hyödyllisten mutaatioiden säilymistodennäköisyys (geenialtaassa) on selvästi suurempi kuin negatiivisten.
Valhe 2.
"Mutaatiot eivät lisää uutta informaatiota eliön DNA:han."
Väärin.
-Uuden geneettisen materiaalin synty on havaittu
-Geneettisen materiaalin määrän kasvaminen on havaittu
-Geneettisten vaihtoehtojen määrän kasvaminen on havaittu (mites rappeutuminen?)
-Uusien geneettisten muutosten tuomien ominaisuuksien kehittymistä on havaittu
"Jokainen yritys tuottaa hyödyllinen mutaatio on johtanut epäonnistumiseen. "
Tosin hyödyllisiä mutaatioita on havaittu tapahtuvan tästä huolimatta. Esim. mutaatio on tuonut ihmiselle vahvempaa luustoa, pienelle osalle väestöä immuniteetin aidsia vastaan, bakteereille uusia kykyjä jne.
"Yhdessäkään kaikista kärpäskokeista, joita on tehty kaikkialla maailmassa viimeisen viidenkymmenen vuoden aikana, ei ole havaittu syntyneen aikaisemmasta eroavaa uutta lajia - ei edes uutta entsyymiä"
Tämä on melko yleinen valhe.
Drosophila mojavensis ja Drosophila arizonae, vastikään erilleen lajiutuneet banaanikärpäslajit.
"Sama koskee ihmistä. Kaikilla ihmisessä havaituilla mutaatioilla on vahingollisia seurauksia.
"Kaikki ihmisessä tapahtuvat mutaatiot johtavat fyysisiin epämuodostumiin, sellaisiin heikkouksiin kuin Downin syndroomaan, albinismiin, lyhytkasvuisuuteen tai syöpään."
Jos näin on, niin meidän kaikkien pitäisi olla epämuodostuneita, sillä lisääntymisvaiheessa tapahtuu mutaatiota.
Lisäksi, kuten havaitsimme, niin jotkut mutaatiot aiheuttavat positiivisiakin muutoksia, suurin osa mutaatioista ei vaikuta meidän normaaliin elämään mitenkään.
--------
Väitteisiini löytyy lähteet
alhe 1.
"Mutaation suora vaikutus on vahingollinen. Koska mutaatiot tapahtuvat sattumanvaraisesti, ne melkein aina vahingoittavat eliötä, jossa ne tapahtuvat."
a)Väärin! Lähes kaikki mutaatiot ovat neutraaleja eivätkä juuri vaikuta mitenkään eliön.
Mutaatiot ovat melkein aina haitallisia tai neutraaleja. Geenivaraston. Eri geeneissä tapahtuvien mutaatioiden välillä ja samassa geenissä tapahtuvien peräkkäisten mutaatioiden välillä ei pääsääntöisesti ole mitään riippuvuus suhteita. Eri mutaatiot eivät "normaalisti" sovi yhteen. Mutaatiotapahtuma pysyy kokeellisten havaintojen mukaan mikroevolutiivisellä tasolla. Mutaatiot aiheuttavat poikkeuksetta muutoksia vain olemassa olevissa rakenteissa. Tämä koskee myös valinnankannalta positiivisia mutaatioita.
Genetiikko W. Gottschalk tekee seuraavan johtopäätöksen: " Uusia lajeja ei ole kokeellisesti valmistettu asteittain kertyvien geenimutaatioiden tai yksittäisten progressiivisten mutaatioiden indusoinnin kautta". Remane, Storch ja Welsch kirjoittavat kirjassaan Evoluution ( 1980, S, 175 ) Tunnemme... mutantteina useita pysyvään eriytymiseen johtaneita tapauksia kuten herne, jonka lehdissä ei ole kärhiä. Kukinnoissa joissa verhiö on muuttunut toiseksi terälehti kiehkuraksi, on erillaistuminen teriöksi ja verhiöksi pysähtynyt... mutta emme tunne yhtään ainoaa aitoa eriytymismutaatiota yksisstäisissä geeneissä, tai geenien koostumuksissa." Tämä huomio pitää edelleen paikkaansa.
Eriytymismutaatiot eli mutaatiot, jotka vaikuttavat siten, että alkuperäinen kudos muuttuu eri tavalla muotoutuneeksi tytär kudokseksi, olisivat välttämättömiä, jotta makroevoluutio voisi tapahtua. Jos mutaatioiden kautta muuttuvat aina vain jo olemassa olevat rakenteet, on vähintäänkin kyseenalaista voiko monien mutaatioiden yhteisvaikutus tuottaa uuden rakenten.
Mutaatioilmiöiden säännönmukaisuus viittaa tosin runsaaseen, mutta rajalliseen eliöiden muuntelupotentiaaliin. Mutaatiospegtri rajoittuu toistaiseksi tehtyjen havaintojen perusteella perusryhmän sisään.
Kiminicen väittämiin voidaan vastata lyhyesti ja ytimekkäästi. Kiminice käyttää tarkoisella erillaista lajikäsitystä ja kuvittelee mikroevoluution olevan todellista evoluutiota.
Sopivat sponttaanit mutaatiot voivat varmistaa bakteeripopulaatioiden henkiin jäämisen dramaattisesti muuttuneessa ympäristöolosuhteissa. Riittävänsuuressa populaatiossa pidetään valmiina mutanttteja välttämätöntä tulevaisuudessa tapahtuvaa sopeutumista varten. sellaisten mutanttien synty on tapahtunut joskus menneisyydessä.
Lajin antibioottiresistenssi perustuu vähäisiin mikroevolutiivisiin muutoksiin, huolimatta niiden merkittävistä seurauksista.
Biogemiallisen suorituskyvyn nostamiseen riittää usein jo säätelyn poistoon johtava repressorin tai säätelygeenin sitoutumiskohdan muutos. Vaihto entsyymin aminohapoissa voi muutttaa sen avaruus rakennetta siten, että subraattispesifisyys muuttuu. Entsyymin perusrakenne kuitenkin säilyy.
Bakteereissa mutaation ja valinnnan kautta tapahtuva informaation lisäys pysyy hyvin ahtaissa rajoissa. Mainittavaa monimutkaisuuden kasvua ei toistaiseksi ole havaittu. Kaikki havaitut muutokset pysyvät yksiselitteisesti mikroevoluution alueella. Niitä voidaan verrata ihmisen vuosituhansia suorittaman eläin ja kasvijalostukseen.
Mikä siinä on sellaista mitä sinä toveri kiminice et voi ymmärtää ja sisäistää. Mikroevolutiivista rajoitettua informaationlisäystä tapahtuu ja sitäkin minimalisesti...
Lueppas huolellisesti tuo minun sepustukseni ja vertaa sitä omaasi, ota sitten semmoinen delettenappi käyttöön ja poista väitteesi väärinä.
Siunattua vappua. Terveisin Markku.
"Mutaatiot ovat melkein aina haitallisia tai neutraaleja."
Geneettisten mutaatioiden hyvyys ja huonous riippuu täysin siitä missä kohtaa se tapahtuu ja missä ympäristössä eletään. Kuten olen sanonut, niin positiiviset mutaatioiden tapahtuminen on havaittu. Kuten tiedät, niin positiiviset mutaatiot omaavat selvästi paremman selviytymismahdollisuuden kuin negatiiviset; positiivinen mutaatio nostaa yksilön selviytymismahdollisuuksia ja negatiivinen laskee. Lähes kaikki mutaatiot ovat neutraaleja. Jokaisen lisääntymisen yhteydessä tapahtuu mutaatioita, mutta selvät havaittavat negatiiviset mutaatiot ovat harvinaisia.
"Mutaatiotapahtuma pysyy kokeellisten havaintojen mukaan mikroevolutiivisellä tasolla."
Tosin kokeellisssa havainnoissa on havaittu uusien lajien syntyminen, mikä on makroevoluutiota. Tosin mitkä muutokset mielestäsi olisivat makroevoluutiollisia? Täysin uusien raajojen syntyminen tyhjästä vaikuttaisi lähinnä kreationistiselta.
"Tämä koskee myös valinnankannalta positiivisia mutaatioita. "
Ja hetki sitten niitä ei ollut olemassa mielestäsi..
"Genetiikko W. Gottschalk tekee seuraavan johtopäätöksen: " Uusia lajeja ei ole kokeellisesti valmistettu asteittain kertyvien geenimutaatioiden tai yksittäisten progressiivisten mutaatioiden indusoinnin kautta""
Harmi vain, että Gottschalk kuoli 1997, kun taas uusien lajien kokeellinen syntyminen tällätavoin on havaittu 2000-luvulla.
"Tämä huomio pitää edelleen paikkaansa. "
Muuten pitää, mutta kyseinen prosessi on havaittu jo ja sinulle taisin jo puhuakkin tapauksesta taannoin.
"Mutaatioilmiöiden säännönmukaisuus viittaa tosin runsaaseen, mutta rajalliseen eliöiden muuntelupotentiaaliin. Mutaatiospegtri rajoittuu toistaiseksi tehtyjen havaintojen perusteella perusryhmän sisään. "
Minkälaiset mutaatiot mielestäsi viittaisivat perusryhmän ulkopuolisiin mutaatioihin? Täysin tyhjästä tuleva muutos ei varmastikaan ole. Kehitysopin mukaan kaikki mutaatiot tuppaavat tapahtumaan perusryhmien ja jopa lajirajojen sisällä, kumulatiivisuus on eriasia ja sille ei oel havaittu rajoja vielä.
"Kiminice käyttää tarkoisella erillaista lajikäsitystä ja kuvittelee mikroevoluution olevan todellista evoluutiota. "
Minä käytän sitä lajikäsitystä, mikä on virallinen. Minä käytän makroevoluutiokäsitettä siten kuten se alunperin määriteltiin, enkä kreationistien keksimää. Käytän evoluutiostakin virallista määritelmää, enkä sitä mitä kressut haluavat käyttää.
"
Bakteereissa mutaation ja valinnnan kautta tapahtuva informaation lisäys pysyy hyvin ahtaissa rajoissa."
Miten niin?
"Mainittavaa monimutkaisuuden kasvua ei toistaiseksi ole havaittu."
Äsken vielä väitit, ettei tapahdu ollenkaan :)..mielenkiintoisesti muuttuu tuo mielipide..
". Kaikki havaitut muutokset pysyvät yksiselitteisesti mikroevoluution alueella."
Lajiutuminen on havaittu, eli makroevoluutiota tapahtuu kyllä.
Toisekseen sinulle ei kelpaa sinun oman määritelmäsi mukaiset välimuodot tästä aiheesta..
"
Mikä siinä on sellaista mitä sinä toveri kiminice et voi ymmärtää ja sisäistää. Mikroevolutiivista rajoitettua informaationlisäystä tapahtuu ja sitäkin minimalisesti"
Mihin väitteesi perustuu? Äskettäin vielä väitit ettei informaation lisäystä tapahtuisi ollenkaan.. nyt sitten kun sinulle on osoitettu, että tätä tapahtuu noin yleisesti, niin sitten muutat kantaasi ja taas annat mahdollisimman negatiivisen väitteen..
Lueppas huolellisesti tuo minun sepustukseni ja vertaa sitä omaasi, ota sitten semmoinen delettenappi käyttöön ja poista väitteesi väärinä.
Toisaalta sinun vastauksesi oli myös vähän vajavainen, eikä kattanut kaikkia esittämiäni asioita. Eli ota alunperin sovittu lajimääritys käyttöön, ja tarkenna vastaustasi niin jatkamme keskustelua.
Ps, niinsanottuja "virallisia" lajimäärityksiä on sangen monia.
"Ps, niinsanottuja "virallisia" lajimäärityksiä on sangen monia."
Kyllä, jos otetaan huomioon kreationistien omissa aihekehyksissä käytetyt määritelmät.
Minä käytän virallista määritelmää. Kannattaa myöskin tutustua makroevoluutiokäsityksen syntyyn ja miten siinä oli lajikäsitys määritelty. Vinkkinä sanoisin, että oli määritelty juuri minun mainitsemallani tavalla.
Lajin määritelmä on se, että kaksi samaan lajiin kuuluvaa voi risteytyä:
http://www.google.fi/url?sa=X&start=0&oi=define&q=http://wordnet.princeton.edu/perl/webwn?s=species
Lajin määritelmä on se, että samaan lajiin kuuluvat kykenevät vapaasti risteytymään
http://www.hostafarm.com/glofhote.html
http://www.nsc.org/ehc/glossar2.htm
http://www.pen.k12.va.us/VDOE/LFB/glossary/s.html
Kolmessa viimeisessä on periaatteessa sama. Jätin tarkoituksella Wikipedian pois, koska sinä hylkäät sen siksi, että se on Wikipedia.
http://www.accessexcellence.org/AE/AEPC/WWC/1994/glossary.html
http://kotisivu.mtv3.fi/tjt2/evsanasto.html
http://kotisivu.mtv3.fi/tjt2/evoluutio.html
http://kotisivu.mtv3.fi/tjt2/evvaikea.html
Olet taas käynyt väärillä sivuilla.Ok. En aio puuttua noihin olettamiisi väärennöksiin ja väärin ymmärryksiin. Kokele jos ojala tai tarvonen joutaisivat vastailemaan, minulla ei ole nyt aikaa perehtyä asiaan, tai siis halujakaan..
Et voi vain kuitata hankalia sinulle annettuja kysymyksiä vain sillä että "joo olet väärässä, piste, en puutu enempää". Sinun pitäisi ensin todistaa miksi ne kohdat ovat väärässä sinun mielestäsi. Eikä tarvitse tehdä varmaankaan mitään suunnattomia postauksia jos todella tietää mistä kirjoittaa.
Yritä edes.
Etkö sinä ole muka perehtynyt kunnolla kaikkein yleisimpiin "nuori maa"-väitteisiin, mutta silti väität minun olevan väärässä! Nauretavaa..
Mikset edes tutustunut kaikkiin väitteisiin? Tuolla muutama väite on sellainen, että perus-kressunkin pitäisi olla samaa mieltä kanssani: Esim. siitä ettei tuo Saharan laajeneminen, Niagaran putouksen kuluminen taikka esim. tuo Missisippi-joen suiston sedimenttikerroksista esitetyt argumentit omaa todistusvoimaa nuoren Maan suuntaan!
Vinkkinä voisin sanoa sen, että minä kuten muutkin kehitysopinkannattajat (yleisesti) pitävät Niagaraa, Saharaa ja Missisippi-jokia nuorina.
----
Edelleen ihmetyttää toi suuntasi: Ilmaiset ensiksi, että kaikki väitteeni ovat vääriä, mutta viestin lopussa väität ettet ole perehtynytkään asiaan! Millä perusteella siis väität minun olevani väärässä?
Tässä taannoin laitoit minulle linkin jonka katsoit puolustavan vedenpaisumus-myyttiäsi. Sitten yksityiskohtaisesti kirjoitin siitä, miksi asia ei ole näin ja pian laitoit taas ettet ollut perehtynyt asiaan!
Eli mitä tästä opimme: Tutustu aiheeseen! Niin kressujen kuin kehitysopinkannattajien sivujen kautta ja sitten kun olet perehtynyt asiaan, niin esitä mielipiteitäsi. Itsekin olen joutunut tutustumaan kressujen sivuihin pitkälti.
SUP on sentään niin fiksu ettei ota osaa sellaisiin keskusteluihin joissa hän tietää ettei pärjää, tai vaihtoehtoisesti kiertää hänelle annetut kysymykset vastakysymyksillä tai poikkeaa aiheesta.
Ei mutta, niinhän kaikki täällä häärivät kreationistit tekevät lukuunottamatta Antievoa ja Tuttumiestä. He tuntuvatkin olevan fiksuimmasta päästä kretsuja jos kretsuissa fiksua päätä on edes olemassa.
Ajattelin että voisit unohtaa trollaavan SUP:in ja haastaa sen sijaan Antievon tai Tuttumiehen näihin kysymyksiin, ainakin Antievo tarjoaa profiilissaan Kimmo Pälikön "taustaa" -sivustoa joten voidaan olla varmoja että hän on ainakin kaikkea sitä vastaan minkä kirjaat ylös evoluutiosta.
Tai heitä tjt tai pjojalalle haasteesi, tosin olen ymmärtänyt ettei kumpainenkaan kaipaa tätä yleistä haukkumasivustoa, joten kiminicen täytyy mennä samalle foorumille heidän kanssaan. Muuten suppikin on ajatellut lopettaa kirjoittelunsa kesäksi, ku alakaa matkustelu kiinnostamaan. Tänään lähen vaunuilemaan pariks päiväks merenrannalle.
Menehän vaan SUP kesäksi nauttimaan, minulla on vahva tunne ettei sinua täällä enää nähdä. Niinhän se aina menee, ja niin minä sanoin kreationisteista.
He tulevat, alkavat keskustelemaan, sitten he alkavat väittelemään, lopuksi inttämään jonka jälkeen he osaavat enää provoilla ja sitten he lopettavat palstalla keskustelun jollakin typerällä tekosyyllä tai häviävät kaikessa hiljaisuudessa unohduksiin. Luulitko olevasi merkittävä kreationisti tällä palstalla? Et ole tehnyt kollegoittesi tapaan mitään muuta kuin vältellyt fiksumpiesi haasteita ja heittänyt kusta kiukaalle.
Ainakin SUP teki poikkeuksen muihin kreationisteihin poikkeavan härkäpäisellä väittelytyylillä. Siinä missä muut ovat lähinnä yrittäneet selitellä ja vääntää porsaanreijistä itselleen voittoja, SUP tyytyy vaan toteamaan että "olet väärässä, tuo on väärin" ja jättää selittelyt sikseen.
Taidankin alkaa tästä lähin käyttämään SUP:in taktiikkaa.