Ensiksikin, feministit ovat jälleen kerran pelkistäneet prostituutiokysymyksen naisasiaksi. Puhutaan naisprostituutiosta, vaikka myös lapset ja miehet joutuvat prostituoiduiksi. Ihmisprostituutio olisi paljon parempi termi, koska se käsittäisi kaikki ne ihmiset, jotka ovat prostituoituja.
Puhutaan naiskaupasta, vaikka pitäisi puhua pikemminkin ihmiskaupasta, jonka piiriin käsitteenä kuuluisi sekä mies,- lapsi- ja naiskauppa.
Feministien käyttämät käsitteet eivät onnistu käsittelemään asiaa kokonaisuutena, ongelman monimuotoisuutta.
En edelleenkään ymmärrä julkisuuden feministien ajamaa kantaa, että seksin osto kriminalisoitaisiin. Tarkoittaisiko se, että olisi vain kiellettyä ostaa seksiä naisilta? Silloinhan lapset ja miehet jäisivät lainsuojan ulkopuolelle. Onko feministien asenne todellakin se, että miehet (sekä lapset) eivät tarvitse lainsuojaa? Samalla feministit puhuvat yksilön eli naisen perusoikeudesta päättää omasta ruumistaan. Kai miehelläkin pitäisi olla sama oikeus?
Miten vain, tuo oli vain spekulointia sen pohjalta, että feministit ovat rajanneet keskustelun koskemaan vain ja ainoastaan naisia.
Seksin oston kriminalisointi vie ihmiseltä eli ainakin naiselta oikeuden päättää ruumistaan. Ei ole mitään järkeä myydä ruumista, kun sitä ei saa ostaa.
Kun feministit lähtevät nyt konservatiiviselle naisasian ristiretkelle rajoittamaan ihmisen eli naisen oikeuksia ja syyllistämään miehiä eli pahoja sikoja, niin mihin vedetään raja? Minusta myös oikeus itsemurhaan pitäisi kieltää. Itsemurhan yrittäjää pitäisi rangaista. Tai ainakin sen keinon, jolla itsemurhaa on yritetty, luojaa. Tai ehkäpä juuri sitä henkilöä, joka myi tämän keinon itsemurhaa yrittäneelle?
Samalla kun feministit ovat pelkistäneet käsitteillä prostituution naisia koskevaksi, niin feministit ovat myös pelkistämässä prostituution luonteen.
Kaikkia prostituoituja ei pakoteta myymään itseään.
Sen sijaan, että feministien putkiaivot eivät puutu itse ongelmiin, eli mieti sitä, että miksi prostituutio on ajautunut paritustoiminnaksi, niin putkiaivot ovat keksineet toisenlaisen ratkaisun. Kieltää prostituutio kokonaisuudessaan.
Helsingin Sanomien sivuilla eräänkin femakon ajatuksenjuoksu oli pelkkää hapatusta ilman mitään perusteita. Femakko luuli perustelleensa uskottavasti todetessaan törkeäksi sen väitteen, että esimerkiksi vammaisilla olisi oikeus tyydyttää seksielämä.
Niin helppoa se on. Feministisika sanoo jotain asiaa törkeäksi ja hävyttömäksi, kerrassaan sovinistiseksi, niin argumentti on perusteltu.
En hyväksy ihmiskauppaa, enkä sellaista ihmisprostituutiota, jossa ihminen pakotetaan myymään itseään. En kuitenkaan ymmärrä sitä, miksi ihminen ei saa itse päättää, mitä kehollaan tekee, kun toiminta on vapaaehtoista. En myöskään ymmärrä prostituution luonteen pelkistämistä ja keskustelun rajaamista jälleen kerran naisasiaksi. Toivon myös, että jos seksin osto kriminalisoidaan, niin laissa puhutaan ihmisistä, ei naisista. Silloin laki koskee kaikkia ihmisiä tasapuolisesti.
Puhutaan naiskaupasta, vaikka pitäisi puhua pikemminkin ihmiskaupasta, jonka piiriin käsitteenä kuuluisi sekä mies,- lapsi- ja naiskauppa.
Feministien käyttämät käsitteet eivät onnistu käsittelemään asiaa kokonaisuutena, ongelman monimuotoisuutta.
En edelleenkään ymmärrä julkisuuden feministien ajamaa kantaa, että seksin osto kriminalisoitaisiin. Tarkoittaisiko se, että olisi vain kiellettyä ostaa seksiä naisilta? Silloinhan lapset ja miehet jäisivät lainsuojan ulkopuolelle. Onko feministien asenne todellakin se, että miehet (sekä lapset) eivät tarvitse lainsuojaa? Samalla feministit puhuvat yksilön eli naisen perusoikeudesta päättää omasta ruumistaan. Kai miehelläkin pitäisi olla sama oikeus?
Miten vain, tuo oli vain spekulointia sen pohjalta, että feministit ovat rajanneet keskustelun koskemaan vain ja ainoastaan naisia.
Seksin oston kriminalisointi vie ihmiseltä eli ainakin naiselta oikeuden päättää ruumistaan. Ei ole mitään järkeä myydä ruumista, kun sitä ei saa ostaa.
Kun feministit lähtevät nyt konservatiiviselle naisasian ristiretkelle rajoittamaan ihmisen eli naisen oikeuksia ja syyllistämään miehiä eli pahoja sikoja, niin mihin vedetään raja? Minusta myös oikeus itsemurhaan pitäisi kieltää. Itsemurhan yrittäjää pitäisi rangaista. Tai ainakin sen keinon, jolla itsemurhaa on yritetty, luojaa. Tai ehkäpä juuri sitä henkilöä, joka myi tämän keinon itsemurhaa yrittäneelle?
Samalla kun feministit ovat pelkistäneet käsitteillä prostituution naisia koskevaksi, niin feministit ovat myös pelkistämässä prostituution luonteen.
Kaikkia prostituoituja ei pakoteta myymään itseään.
Sen sijaan, että feministien putkiaivot eivät puutu itse ongelmiin, eli mieti sitä, että miksi prostituutio on ajautunut paritustoiminnaksi, niin putkiaivot ovat keksineet toisenlaisen ratkaisun. Kieltää prostituutio kokonaisuudessaan.
Helsingin Sanomien sivuilla eräänkin femakon ajatuksenjuoksu oli pelkkää hapatusta ilman mitään perusteita. Femakko luuli perustelleensa uskottavasti todetessaan törkeäksi sen väitteen, että esimerkiksi vammaisilla olisi oikeus tyydyttää seksielämä.
Niin helppoa se on. Feministisika sanoo jotain asiaa törkeäksi ja hävyttömäksi, kerrassaan sovinistiseksi, niin argumentti on perusteltu.
En hyväksy ihmiskauppaa, enkä sellaista ihmisprostituutiota, jossa ihminen pakotetaan myymään itseään. En kuitenkaan ymmärrä sitä, miksi ihminen ei saa itse päättää, mitä kehollaan tekee, kun toiminta on vapaaehtoista. En myöskään ymmärrä prostituution luonteen pelkistämistä ja keskustelun rajaamista jälleen kerran naisasiaksi. Toivon myös, että jos seksin osto kriminalisoidaan, niin laissa puhutaan ihmisistä, ei naisista. Silloin laki koskee kaikkia ihmisiä tasapuolisesti.
Vastaukset 61
Vanhimmat
Seksin oston kriminalisointi ei muuttaisi asiaa muuten kuin tiukentaisi järjestäytyneen rikollisuuden otetta alasta. Prostituutio siirtyisi kaduilta syrjään, ja parittajilla olisi taas yksi uusi kiristysvaltti prostituoituihin. Lisäksi raiskaustilastot saattaisivat hieman nousta, ainakin väliaikaisesti
Onko jokin näistä vaikutuksista toivottava? Paras keino on koventaa rangaistuksia väkivaltarikoksista ja kiristyksestä, perustaa prostituoiduille (ja pornoalan työntekijöille) ammattiliitto ja kieltää prostituutio liittoon kuulumattomilta. Liitto valvoisi jäsentensä etuja, ja prostituoidut maksaisivat veroa ja heidän terveydestään ja oikeusturvastaan huolehdittaisiin. Tärkeintä olisi saattaa bordellien omistus ja freelancetoiminta nimenomaan prostituoitujen käsiin. Saksassa ja Itävallassa prostituutio on ammattiliiton valvomaa ja järjestäytynyttä, ja hommaan liittyy paljon vähemmän rikollisuutta.
Varmaankin kirjoitat hieman kärjistäen. Itse en hyvällä tahdollakaan usko, että feministit kuitenkaan lopullista lakia haluavat muotoon joka kieltää seksin oston vain naisilta. Tuo on vain hieman kärjistetysti haettua feministien puheista ja kirjoituksista. Tietenkin on selvää, että feministit puhuvat ensisijaisesti naisten oikeuksista. Mutta tuskin he mitään naisdiktatuurin kannattajia ovat (poikkeus vahvistaa säännön).
Itse en oikein osaa spekuloida kaikilla mahdollisislla syillä ja seurauksilla, joiden vuoksi prostituutiota on. Sanomattakin on selvää, että paljon siihen on pakotettuina naisia. Mutta yhtä selvää on, että sitä tehdään vapaaehtoisesti ja se saattaa olla tietoinen valinta muiden vaihtoehtojen joukosta. Lisäksi tuonkaan ei tarvitse tarkoittaa sitä, että muut vaihtoehdot olisivat olleet jotenkin huonoja.
Prostituutiolla sekä pornolla tehdään miljardiluokan bisnestä. Olisi typerää väittää, että tämä raha ei houkuttelisi prostituutioon naisia. Ihminen on ahne.
Mitä tulee sitten prostituution tai seksipalveluiden kriminalointiin. Asia on vaikea. Jos tällaisen palvelun osto tai myynti kriminalisoidaan niin seuraus on sen siirtyminen vieläkin voimakkaammin alamaailman hoiviin. Prostituutio on yhteiskunnallisesti negatiivinen asia. Mikäli yhteiskunta hyväksyisi prostituution on nykykäsityksiä seurauksista kahdenlaisia. Prostituutiosta tulee valtion ja alan järjestön valvoma ja suojelema ammatti. Toinen käsitys syöksee yhteiskunnan vääjäämättömään tuhoon ja helvetin liekkeihin.
Asia ei ole noin yksinkertainen, mutta jokin perä varmasti molemmissa on. Prostituution hyväksyminen antaisi yhteiskunnalle paremman mahdollisuuden suojella asukkaitaan, sekä siis prostituoituja sekä ei prostituoituja. Yhteiskunta pystyisi samalla hallitsemaan paremmin tätä nykyisin turmiolliseksi luokiteltavaa toimintaa. Ja mikäli prostituutio olisi ammatti siinä missä levyseppä, niin ehkä ihmiset eivät halveksisi prostituoitua niin rankasti. Tämä tie antaisi ihmisille jälleen hieman vapaamman päätäntövallan itseensä.
Toisaalta, jos hyväksymme prostituution niin annammeko moraalisesti periksi jollekin mitä emme voi voittaa? Olisiko mahdollista, että prostituution hyväksyminen tarkoittaisi jonkin sellaisen hyväksymistä, joka kuitenkin on (enemmistön?) oikeustajun vastainen. Luovutammeko silloin taistelun, koska katsomme hävinneemme taistelun. Luovutammeko silloin osalle rikollisuutta ensimmäisen palasen? Ja tuleeko tästä seuraus, että minkä osan hyväksymme seuraavaksi yhteiskuntaamme?
Kolikolla on aina kaksi puolta... Mielestäni kyse on osaltaan myös moraalinen...
Tähän loppuun korostan, että kirjoitus on spekulointia, omia ajatuksia eikä kyseessä ole nykyinen yhteiskunta kuvattuna eikä kirjoitus sisällä ratkaisuehdotuksiakaan.
"Itse en hyvällä tahdollakaan usko, että feministit kuitenkaan lopullista lakia haluavat muotoon joka kieltää seksin oston vain naisilta."
Olitko tietoinen, että ennen kuin raiskauslakia päivitettiin 1990- luvulla, niin Suomen laki ei kieltänyt miehen raiskaamista. Miehen pystyi siis raiskaamaan lain siunauksella ennen uudistusta, koska miestä ei voinut lain silmissä raiskata.
Korkeintaan pystyi nostamaan syytteen seksuaalisesta häirinnästä.
Minusta pelko on aiheellinen.
Ei seksin oston kriminalisointi vie keneltäkään oikeutta myydä ruumistaan. Jokaisella on täysi oikeus myydä itseään niin paljon kuin kroppa kestää, sitä ei mikään laki kiellä. Mikäli se kysynnän puutteessa ei ole kannattavaa, niin voi voi. En kuitenkaan usko, että kysyntä mihinkään lakkaa. Jos käry käy, rangaistuksen kärsii ostaja, ei myyjä.
Minä en pysty hyväksymään ajatusta, että ihminen (en voi kylliksi korostaa ja alleviivata tätä sanaa)olisi kauppatavaraa siinä missä metrilenkki. Siinäkään tapauksessa että toiminta olisi vapaaehtoista. Seksipalvelujen oston kriminalisointi ei siis missään nimessä loukkaa sinun pyhinä pitämiäsi prostituoitujen oikeutta myydä ruumistaan, vaan siirtää vastuun tästä ihmisarvoa alentavasta toiminnasta ostajalle.
On muuten kummallista, että prostituutiokeskusteluissa mietitään kyllä ahkerasti keinoja, miten toiminta saataisiin pois järjestäytyneen rikollisuuden käsistä ja kiristys kitkettyä alalta, mutta missään nimessä ei saisi puuttua niiden henkilöiden oikeuksiin, jotka rikollisten jälkeen ovat suurimmassa vastuussa valkoisesta orjakaupasta, eli ostajiin.
"Ei seksin oston kriminalisointi vie keneltäkään oikeutta myydä ruumistaan."
Kyllä se käytännössä vie. Ei ole mitään järkeä myydä itseään, kun ostaminen on kielletty. Tai no, kaipa se sinusta tuntuu järkevältä, mutta ei se järkevää ole.
Sen lisäksi, että ihmiseltä viedään ruumiin itsemääräämisoikeus pois, ihmiseltä viedään myös pois oikeus päättää siitä, onko toinen tehnyt ihmistä kohtaan väärin ostaessaan seksiä.
Feministinen diktatuuri päättää noista kahdesta asiasta ihmisen puolesta.
"Minä en pysty hyväksymään ajatusta"
Se ei ole minun ongelmani. Se on sinun ongelmasi. Älä tee ongelmastasi muille ongelmaa.
"On muuten kummallista, että prostituutiokeskusteluissa mietitään kyllä ahkerasti keinoja, miten toiminta saataisiin pois järjestäytyneen rikollisuuden käsistä ja kiristys kitkettyä alalta"
Enpä ole sellaisistä käytännön toimista tietoinen. Ahkerasti ollaan kyllä kieltämässä kaikenlaista prostituutiota, leimaamassa prostitutoituja ja ostajia ja syyllistämässä heitä. Viimeisin veto on viedä ihmiseltä perusoikeuksia pois, jotta konservatiiviset femakkopossut voivat hymyillä tyytyväisinä.
Jos itsensä myyminen ei ole laissa rangaistava teko, on se silloin kaiketi sallittua. Ts. sinulla ei ole todellisia perusteita väittää, että keneltäkään riistettäisi oikeutta myydä itseään.
En puhunut käytännön toimista, vaan keskustelusta.
Feministinen diktatuuri? Joskus nuo sinun kommenttisi kuulostavat lähinnä salaliittoteorioilta.
...
jokainen järkevä ihminen ymmärtää, että myymisessä ei ole järkeä, kun ostaminen on mahdotonta.
Selitin tämän asian niin seikkaperäisesti edellisessä viestissä, että en katso aiheelliseksi toistaa asiaa, annan vain soveltavan esimerkin.
Et tuo mitään vasta- argumenttia, vaan itsepintaisesti toistat saman kannan. Se ei kuitenkaan enää riitä.
Yhtä järkevä sovellus talouselämässä tuolle periaatteelle olisi kieltää kaikilta maailman talouskumppaneilta se, että EU:ssa tuotettuja tavaroita saa ostaa. EU saisi toki kaupitella sieltä eristetyltä mantereeltaan tavaroita, mutta kukaan ei voisi ostaa, eli ei olisi mitään järkeä kaupitella.
..ole tehnyt kantasi harvinaisen selväksi, väittämäsi vaan on virheellinen.
Et kai tosissasi kuvittele, että seksipalvelujen ostaminen loppuisi kuin seinään siinä tapauksessa, että se kriminalisoitaisiin? Luottamuksesi suomalaisen seksiasiakaskunnan lainkuuliaisuuteen on liikuttavaa. Seksin ostamisen kieltäminen on perusteltua, koska toisen ihmisen hädänalaisen aseman hyväksikäyttäminen ei ole oikein, eikä lainsäädännöllä pidä viestittää, että se olisi oikein. Vääryyksistä pitää rangaista. Sitä, kuinka vaapaaehtoisesti prostituoitu ammatissaan toimii, ei voi kukaan eikä mikään kontrolloida. Ennen kuin käyt raivokkaaseen vasta-argumentaatioon, suosittelen, että käyt Nyt-liitteen yhteiskunta-keskustelupalstalla laajentamassa näkemystästi lukemalla entisen seksityöläisen kannanoton naiskauppaan. Siltä varalta, että mielesi tekee tarttua taas tähän yhteen sanaan, puhun naiskaupasta, koska tämä henkilö, samoin kuin hänen entiset kollegansa ovat naisia ja hän kertoo omasta elämästään.
Eli siirryt toiseen aiheeseen, kun et voi väittää, että ihmisen oikeuksia ei rajoitettaisi.
"Sitä, kuinka vaapaaehtoisesti prostituoitu ammatissaan toimii, ei voi kukaan eikä mikään kontrolloida."
Ainoa vasta- argumenttisi onkin tyypillisen putkiaivoisen femakkoemakon tapaan pelkistää asia. Tästä puhuinkin jo avauksessa. Minusta ei ollenkaan uskottavaa.
En siis voi väittää, että ihmisen oikeuksia ei rajoitettaisi, vaikka olen em. väitettä toistanut kerta toisensa jälkeen perustelujen kera, sanoma vaan ei (taaskaan) ole mennyt perille. Tuo oli jo melkoisen kömpelö yritys kääntää keskustelu päälaelleen. Viimeisen kerran: ihmisen oikeuksia ei rajoita se, että hänen toimintansa laissa sallitaan. On turha enää jankuttaa myymisen turhuudesta, jos ostajia ei ole. On todella naiivia kuvitella, että tilanne tuohon menisi, valitettavasti. Taidat tietää tuon itsekin, argumenttisi vaan taitavat olla loppuun käytetyt.
Todellakin, avauksessasi olit jälleen ristiretkellä naisasiaa vastaan. Uskon, että viiltävän älykkäät "putkiaivo"-ja "femakkoemakko" -luonnehdintasi liittyvät jotenkin tähän, vastineestasi ei vain selville, mitä tarkoitat pelkistämisellä. Olen koko ajan puhunut yleisellä tasolla prostituutiosta, en naiskaupasta, kuten suosittelemallani Nyt-liitteen keskustelupalstalla. Joko muuten kävit vilkaisemassa? En pyörry ällistyksestä, mikäli et käynyt, palstallahan on naisvihamielisen näkemyksesi kanssa potentiaalisesti ristiriidassa olevaa materiaalia, johon tutustuessa putkiaivot voivat mennä ihan sekaisin.
"En siis voi väittää, että ihmisen oikeuksia ei rajoitettaisi, vaikka olen em. väitettä toistanut kerta toisensa jälkeen perustelujen kera, sanoma vaan ei (taaskaan) ole mennyt perille."
Ei tämä ole sitä argumentointia, vaan vasta- argumentoinnin ohittamista. Myönnät siis tässä, että et edes viitsi ajatella vasta- argumentointia, vaan kerta toisen jälkeen toistat saman asian, että " sanoma menisi perille."
Kuule, jos et parempaan pysty, niin älä vastaa enää ollenkaan.
"Viimeisen kerran:- -"
Ja tässä se taas tulee. Sama kumottu argumentti uudestaan.
Se, että leimaat minut "naiiviksi", "ristiretkeläiseksi tasa- arvoa vastaan" ja mm. "naisvihamieliseksi", kertoo vain tyypillisestä femakkoemakon reaktiosta.
Femakkoemakot kuvittelevat, että ei tarvitse argumentoida, kun leimaa toisen siaksi. Se riittää. Argumentiksi riittää Hesarissakin, että " TÄMÄHÄN ON TÖRKEÄÄ SOVINISMIA" ja argumentti on muka perusteltu. Höpsistä.
Jos et muuhun pysty, niin älä vastaa enää ollenkaan.
"Olen koko ajan puhunut yleisellä tasolla prostituutiosta"
Silloin näkemyksesi ei edusta esimerkiksi homoprostitutoitujen näkemyksiä, sillä osa heistä nauttii työstään.
Tyypilliseen tapaan sivuutat kaikki vasta- argumentit ja toistat samaa asiaa kerta toisensa jälkeen. Feminismihän on aina oikeassa, silloinkin kun se ajaa konservatiivisia ja ihmisen perusoikeuksia rajoittavia arvoja läpi.
"Viimeisen kerran: ihmisen oikeuksia ei rajoita se, että hänen toimintansa laissa sallitaan."
Ihmisen oikeuksiahan juuri laissa rajoitetaan. Yhtä typerää olisi väittää, että Euroopan Unionin oikeuksia ei rajoita se, että kukaan ei saa ostaa siltä mitään.
Aivan yhtä typerä ja järjenvastainen kommentti.
Jälleen kerran syytät minua asioista, joihin toistuvasti sorrut itse. Ymmärrän kristallinkirkkaasti väitteesi myyjän oikeuksien rajoittamisesta seksin ostamisen kriminalisoinnilla, en vain ole samaa mieltä ja olen perustelut mielipiteelleni esittänyt. Seksiä tullaan ostamaan aina, edesvastuuseen toiminnasta tulisivat joutumaan ainoastaan ostajat, jolloin oikeuksien rajoittaminen koskee ainoastaan heitä. Minkä takia tämä ei sinusta ole riittävä perustelu????? Senkö vuoksi, että omasi ovat niin heikoissa kantimissa?
En ole argumentoinut leimaamalla ketään siaksi. Sinua arvostelin naiiviudesta, johon perustelut löytyvät edellisestä kommentistani. Naisvihamielisyytesi käy ilmi asiattomasta kielenkäytöstä. Femakkoemakoilla on olemassa näkemyksilleen varsin hyvät perustelut, et vaan taida viitsiä niitä edes kuunnella, saati sitten asiaa ajatella. Sama pätee taktiikkaasi tällä foorumilla. Olet kuuro näkemyksiesi vastaisten mielipiteiden perusteluille, jankutat omaa mielipidettäsi kuin mantraa ja kuitenkin ahkerasti syytät noista asioista muita. Tässä voisin lainata omia sanojasi; "Jos et muuhun pysty, niin älä vastaa enää ollenkaan."
Ja mitä ihmeen tajunnanvirtaa tuo "Silloin näkemyksesi ei edusta esimerkiksi homoprostituoitujen näkemyksiä, sillä osa heistä nauttii työstään" on? Miksi homoprostituoidut eivät mielestäsi kuulu yleisen tason prostituutioksekustelun puitteisiin?
Huora vs Euroopan Unioni? Ontuvanpuoleinen analogia.
Ei ollenkaan. Periaate on sama. En minä koskaan olekaan verrannut niitä sinänsä keskenään. Et selvästikään ymmärrä lukemaasi, mutta ei se minua ihmetytä.
"Jälleen kerran syytät minua asioista, joihin toistuvasti sorrut itse."
En valitettavasti sorru. Sinä tässä olet jäänyt toistamaan samaa, minkä itsekin myönsit. Jokainen voi lukea tunnustuksesi edellisestä viestistä.
" Seksiä tullaan ostamaan aina, edesvastuuseen toiminnasta tulisivat joutumaan ainoastaan ostajat, jolloin oikeuksien rajoittaminen koskee ainoastaan heitä."
Jos perusteesi on, että seksiä tullaan ostamaan aina, niin silloin ei ole mitään järkeä luoda ihmisen perusoikeuksia rajoittavia lakeja.
Lisää järjettömiä argumentteja?
"En ole argumentoinut leimaamalla ketään siaksi. Sinua arvostelin naiiviudesta, johon perustelut löytyvät edellisestä kommentistani."
Heh, enkä minä ole väittänyt sinun kutsuneen minua siaksi. Älä valehtele. Et myöskään perustellut mitään, vaan tyypillisen femakkoemakon tapaan pyrit argumentoimaan sinänsä leimaamalla toista. Jokainen päätyy tähän johtopäätökseen kun lukee edellisen viestisi minulle. Lukijat, menkää sinne katsomaan.
"Femakkoemakoilla on olemassa näkemyksilleen varsin hyvät perustelut"
Toistaiseksi et ole esittänyt mitään perusteita, jotka kestäisivät vasta- argumentoinnin. Johtopäätös siis on, että ainakaan sinä et esitä näitä hyviä perusteluita, jotka olisivat femakkoemakoiden hyviä perusteluita.
"Miksi homoprostituoidut eivät mielestäsi kuulu yleisen tason prostituutioksekustelun puitteisiin?"
Sitä sinun täytyy kysyä feministeiltä, jotka pelkistävät ja vääristävät keskustelun prostituutiosta.
Lisäksi pitäisi kysyä, että miksi homoseksuaalit eivät nosta meteliä siitä, että osa homoseksuaaleista toimii prostitutoituina. Miksi homoseksuaalit eivät vastusta homopornoa homoseksuaaleja alistavana.
Että oikein tunnustuksen. Viitannet kohtaan, jossa totesin toistaneeni asiaa, koska et perustelujani ymmärrä/kuuntele. Vaikka pitäisihän se jo tietää, että tiiliseinälle on turha puhua.
Tiettyjä ihmisen oikeuksia rajoittavia lakeja saa ja pitää luoda. Perusoikeudeksi en luokittelisi oikeutta pitää ihmistä kauppatavarana.
Järjettömistä argumenteista puheen ollen, oma väitteesi perustuu siihen otaksumaan, että seksin ostamisen kriminalisointi pysäyttäisi toiminnan kuin seinään ja sen vuoksi MYYJÄN vapauksia rajoitetaan! Ts. perustat väitteesi utopiaan. Minun väitteeni puolestaan perustuu siihen, että ihminen ei kauppatavaraa ole. Eikä ole syytä viestittää lainsäädännöllä, että näin olisi hyväksyttävää ajatella. Se, että osa prostituoiduista väittää olevansa tyytyväisiä työhönsä ja toteuttavat tätä oikeuttaan omaan ruumiiseensa, ei muuta sitä, että loput heistä ovat työssään enemmän tai vähemmän vapaaehtoisesti, kuka mitenkin paljon mieleltään järkkyneinä,päihdeongelmaisina, alistettuina, nöyryytettyinä ja ihmisarvonsa menettäneinä. On oikein, että näiden ihmisraunioiden hyväksikäyttäjät, asiakkaat, jotka rahallaan haluavat ostaa heihin valtaa, joutuvat ainakin teoriassa vastaamaan toiminnastaan. Että mahdollisen rangaistuksen uhka kohdistuu heihin. Olen perusteluni aiemminkin esittänyt, mutta, ällistyttävää kyllä, olet ne lahjakkaasti ohittanut. Ei ole syytä uskoa, että yhtäkkiä muuttaisit tapojasi, joten jos ainoa vastauksesi on natista perustelujeni puutteesta (!!!!), niin ole hyvä ja jätä se kirjoittamatta.
Äläkä itse valehtele. Aiemmassa vastineessani kielsin leimanneeni ketään siaksi, en viitannut henkilökohtaisesti juuri sinuun. Kumma, kun tuollainen ajatus juolahti mieleesi....
Jatkuvasti käyttämäsi termi femakkoemakko ei siis mielestäsi millään tavalla leimaa minua, vaan argumentointisi on asiallista perusteltua? Niin, olen kyllä moneen kertaan pistänyt merkille sinussa sokeuden omille virheillesi.
Enkä todellakaan kysy feministeiltä homoprostituoituihin liittyvää kysymystä. Kysyn sitä sinulta, koska sinähän väitteen esitit. Esitä nyt niitä perusteluja, äläkä hämäriä syytöksiä feministejä kohtaan.
Homoilla on kaikki oikeudet nostaa meteli kaikesta vääryydeksi tulkitsemastaan. Kukaan ei heitä estä.
Aivan mahtavaa.Mahtavaa!!!!!!
"Vaikka pitäisihän se jo tietää, että tiiliseinälle on turha puhua."
Totta, onhan se ikävää, kun et edes viitsi lukea vasta- argumentointia.
"Äläkä itse valehtele. Aiemmassa vastineessani kielsin leimanneeni ketään siaksi, en viitannut henkilökohtaisesti juuri sinuun. Kumma, kun tuollainen ajatus juolahti mieleesi...."
Aivan, sinä sanoit:
"En ole argumentoinut leimaamalla ketään siaksi."
ENKÄ MINÄ ole koskaan väittänyt, että olisit. Tämä on pahimman luokan vääristelyä ja tekstin raiskaamista omiin tarkoitusperiin sopivaksi. Minähän sanoin tämän saman asian jo edellisessä viestissä:
"Heh, enkä minä ole väittänyt sinun kutsuneen minua siaksi. Älä valehtele."
Kyllä on suoraan sanottuna törkeää tuollainen kieroilu.
"Järjettömistä argumenteista puheen ollen, oma väitteesi perustuu siihen otaksumaan, että seksin ostamisen kriminalisointi pysäyttäisi toiminnan kuin seinään ja sen vuoksi MYYJÄN vapauksia rajoitetaan! Ts. perustat väitteesi utopiaan. Minun väitteeni puolestaan perustuu siihen, että ihminen ei kauppatavaraa ole."
Tuota, sinun argumenttisihan siihen oletukseen perustuu, että seksin osto pysäyttää toiminnan, vaikka se painaa sen maan alle yhä tiukemmin rikollistoimintaan, kuten Ruotsissa.
Se argumentti, että eihän seksin oston kriminalisointi pysäytä prostituutiota on järjetön. Se tekee seksin ostosta rikoksen, vaikka se ei ole kaikissa tapauksissa sitä ja se vie ihmiseltä pois perusoikeuksia.
Sinun väitteesi kauppatavaraksi joutumisesta perustuu AATTEELLISEEN konservatiiviseen feministiseen ideologiaan, joka vie ihmiseltä perusoikeuksia pois. Se ei siis ole totuus, vain ideologinen lähestymistapa. Ja kuten jo aiemmin asian ilmaisin, älä tee sinun ideologisesta ongelmasta ja fiksaatiosta muiden ongelmaa ja fiksaatiota.
Ja kuten itsekin hienosti tuot asian esille, suhtautuminen voi myös olla toisenlainen, mutta ei yhtään moraalisesti väärempi:
"Homoilla on kaikki oikeudet nostaa meteli kaikesta vääryydeksi tulkitsemastaan. Kukaan ei heitä estä."
Homoseksuaalit eivät ole nostaneet asiasta meteliä, koska eivät ilmeisesti koe asiaa ongelmana. Feministitkin voisivat suhtautua yhtä perustellusti toisin.
En tietenkään halua yleistää. Varmasti on homoja, jotka eivät hyväksy prostituutiota ja katso pornoa.
"ei muuta sitä, että loput heistä ovat työssään enemmän tai vähemmän vapaaehtoisesti, kuka mitenkin paljon mieleltään järkkyneinä,päihdeongelmaisina, alistettuina, nöyryytettyinä ja ihmisarvonsa menettäneinä. On oikein, että näiden ihmisraunioiden hyväksikäyttäjät, asiakkaat, jotka rahallaan haluavat ostaa heihin valtaa, joutuvat ainakin teoriassa vastaamaan toiminnastaan. Että mahdollisen rangaistuksen uhka kohdistuu heihin."
Kuvaat nyt tietynlaista prostituution muotoa, etkä prostituutiota yleensä. Olen tehnyt jo asenteeni paritukseen selvästi: en hyväksy toimintaa, jossa ihminen pakotetaan toimimaan vastoin tahtoaan.
Sen sijaan, että prostituutiosta luotaisiin feministien konservatiivisten päätösten avulla rikollistoimintaa, tulisi prostituutioiden oloja parantaa ja toiminta keskittää, kuten joissain Keski- Euroopan maissa. Parannusta ei ole se, että tehdään rikolliseksi sellainenkin toiminta, joka ei ole rikollista.
nyt sitten rautalangasta, mitä aiemmilla kommenteillani olen tarkoittanut. Eräässä aiemmassa viestissäni väitit minut leimaavan sinua (ilmeisesti ilman perusteita) naiiviksi feminisminvasteiseksi ristiretkeilijäksi. Seuraavassa kappaleessa vaahtosit jo yleisemmin putkiaivoisten feministilehmävuohiemakoiden tavasta kuitata kantansa leimaamalla toinen siaksi tms. Näetkö tässä nyt mahdollisesti jonkinlaisen yhteyden? Rinnastit argumenttini siihen, mitä pidät yleisesti feministisenä argumentointityylinä, joten on merkityksetöntä, käytinkö tekstissäni juuri lausetta "olet sika", vai en. Tietysti se antaa sinulle tilaisuuden niuhottaa epäolenaisesta, jota mahdollisuutta varmasti ahkerasti käyttänet.
Tuota, minun argumenttinihan ei tasan perustu siihen, että seksin ostamisen kriminalisointi (sitä kaiketi tarkoitit?) pysäyttää toiminnan. Tässä ollaan päädytty taas heittelemään palloa puolelta toiselle, eikä loppua näy. Minulla ei ehkä ole hihassani toimivaa ratkaisua prostituutio-ongelmaan (sanon tämän siitäkin huolimatta, että käsität lauseen tahallasi väärin ja siteeraat sitä voitonriemuisesti n. tusinassa vastineessasi), mutta tiedän, että ratkaisu ei ole ainakaan ihmisarvon polkemisen hiljainen hyväksyminen. Ihmisarvon kunnioittaminen on ideologia, jonka perustalle ei ole lainkaan huono asia säätää lakeja. Ikävää, jos tämä ideologia mielestäsi rajoittaa ihmisen perusoikeuksia. Asiasta kolmanteen, onko sinusta yksilön perusoikeuksien rajoittamista se, että ei saa laillisesti tykittää suoneensa heroiinia? En ole rinnastamassa näitä asioita toisiinsa, kysynpähän vain uteliaisuuttani.
Niin, taisinpa kuvata yleisintä prostituution muotoa (mm. Veet Nurmen kyselytutkimus Helsingin prostituoitujen parissa vuosina 1997-2001). Jos erittäin marginaalinen osuus prostituoiduista todella tahtoo toimia ammatissaan, se ei ole perustelu sille, miksi suurta enemmistöä olisi hyväksyttävää riistää. Puhun nyt heistä, jotka ovat työssään näennäisen vapaaehtoisesti, samalla tavalla kuin juoppo juo itsensä vapaaehtoisesti hengiltä pääsemättä irti syöksykierteestään.
"Eräässä aiemmassa viestissäni väitit minut leimaavan sinua (ilmeisesti ilman perusteita) naiiviksi feminisminvasteiseksi ristiretkeilijäksi."
Kyllä, niin sinä teit. Täällä:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=114&conference=1500000000000140&posting=20500000000181247
"Rinnastit argumenttini siihen, mitä pidät yleisesti feministisenä argumentointityylinä, joten on merkityksetöntä, käytinkö tekstissäni juuri lausetta "olet sika", vai en."
Sitähän sinäkin teet. Sinulla on tyypillinen feministinen putkilogiikka. Olen myös perustellut, että miksi katson joidenkin feministien, valitettavan usein nämä tyypit ovat niitä näkyvillä olevia; siksi yleistin, logiikan putkilogiikaksi.
Kyllä sillä on merkitystä, että teetkö asiattomia oletuksia vai et. Minä en ole väittänyt sinun väittäneen minua siaksi. Lopeta valehtelu.
"Tuota, minun argumenttinihan ei tasan perustu siihen, että seksin ostamisen kriminalisointi (sitä kaiketi tarkoitit?) pysäyttää toiminnan."
Kyllä sen täytyy perustua, jos kannatat seksin oston kriminalisointia. Ei ole mitään järkeä kannattaa lakia, joka ei toimisikaan sen tarkoituksen mukaisesti, mutta syyllistäisi sivulliset ja veisi ihmiseltä oikeuden päättää ruumiinsa käytöstä. Ja silloinkin kun perustuisi, niin se syyllistyisi ihmisoikeuksien halventamiseen ja konservatiivisen ideologian läpiajamiseen.
" Ihmisarvon kunnioittaminen on ideologia, jonka perustalle ei ole lainkaan huono asia säätää lakeja."
Ihmisarvoa ei riko se, mitä ihminen vapaaehtoisesti päättää tehdä ruumillaan. Asia erikseen on prostituutioon pakottaminen, kuten esimerkiksi parituksessa käy.
"Niin, taisinpa kuvata yleisintä prostituution muotoa (mm. Veet Nurmen kyselytutkimus Helsingin prostituoitujen parissa vuosina 1997-2001). Jos erittäin marginaalinen osuus prostituoiduista todella tahtoo toimia ammatissaan, se ei ole perustelu sille, miksi suurta enemmistöä olisi hyväksyttävää riistää. Puhun nyt heistä, jotka ovat työssään näennäisen vapaaehtoisesti, samalla tavalla kuin juoppo juo itsensä vapaaehtoisesti hengiltä pääsemättä irti syöksykierteestään."
Nyt pitää miettiä sitä, että miksi suuri enemmistö Suomessa ajautuu pakosta prostituoiduksi.
Ehkäpä se johtuu juuri tuosta konservatiivisesta ideologiasta, joka ei anna prostituoiduille lain suojaa, kuten esimerkiksi Keski- Euroopan maissa, joissa prostituoidut joutuvat käymään säännöllisesti huume- ja sukupuolitesteissä. Siellä rikollisuutta ja huumeita liittyy paljon vähemmän prostituutioon.
Ja ihan varmasti seksin oston kriminalisointi leimaa kaikkia prostituoituja yhä pahemmin. Feministit luovat itseään toteuttavan ennusteen eli ajavat prostituution sellaiseen pisteeseen, kuin olettavat sen olevan. Sitten onkin varaa päivitellä.
Olisin tuon kommentin muistanut ilman linkkiäkin. Kyseessä ei ollut leimaaminen vaan perusteltu kritiikki. Suosittelen, että luet itse tuon kommentin uudelleen, tällä kertaa ajan kanssa.
Puhut tyypillisestä feministisestä putkilogiikasta (mitä se sitten ikinä onkin) ja joidenkin (ts. muutamien yksilöiden) feministien putkilogiikasta samassa kappaleessa. Yritä nyt päättää, niputatko kaikki feministit samaan lokeroon vai et. Jos niin teet, väitteesi feministien yksipuolisesta ja yleistävästä argumentoinnista menettää uskottavuutensa.
En lopeta valehtelua, kun en ole sellaista aloittanutkaan. Sen sijaan lopetan tuon sikajutun kinaamisen, kun tarkoitukseni ei näy sinulle valkenevan.
Äläkä ala keksimään omia perusteluitasi minun väitteilleni. Olen tuonut perusteluni selkeästi esille useammin kuin kerran. Millä tavalla sitä paitsi seksin ostaja on seksibisneksessä sivullinen? Ilman ostajaa ei ole seksibisnestä. On oikein, että ihmisarvon polkemisesta rangaistaan niitä, jotka siitä hyötyvätkin, niitä, jotka varmasti ovat mukana vapaasta tahdostaan, eli parittajaa ja ostajaa. Prostituoitua on useimmiten jo tarpeeksi rangaistu. Olen jokseenkin varma siitä, että suuri enemmistö "vapaaehtoisesti" työssään toimivista prostituoiduista päästäisi räkäiset kyyniset naurut, jos heille tultaisiin selittämään heidän kallisarvoisesta perusoikeudestaan myydä ruumistaan. Tällä oikeudellaan he ovat voittaneet itselleen häpeän ja itseinhon sävyttämän alennustilan, parantumattomia henkisiä haavoja ja pahimmassa tapauksessa kuolemaan johtavan sairauden.
Jos todellakin mietitään, miksi joku ajautuu prostituutioon, niin ehkäpä ei ole aiheellista syyttää tästä(kin) feministejä. Ehkäpä asiaa voisi pohtia hieman laajemmasta näkökulmasta ja miettiä, mitä ihmisten huonojen valintojen takana yleensäkin on. Miksi joku ajautuu rikos- tai huumekierteeseen tai uhkapelaamaan itsensä konkurssiin pääsemättä vahingollisista tavoistaan koskaan irti? Koska feministit ovat heidät siihen pakottaneet?
Seksin oston kriminalisoinnilla ei ehkä saavuteta myönteisiä tuloksia yhdessä yössä, mutta ainakin se luo pohjan prostituution vähittäiseen kitkemiseen. Tätä ei ihmiskaupan hyväksyminen lain nojalla tee. Ehkä joskus vielä alalla toimii enää oikeasti vapaaehtoisia ihmisiä.
"Kyseessä ei ollut leimaaminen vaan perusteltu kritiikki."
Kyseessä oli vale, kuten asia on tehty jo monta kertaa selväksi. Minä en ole väittänyt mitään tuollaista. Toivottavasti vihdoinkin menee perille ja lopetat kylmän valehtelemisen. Olet jo jäänyt kiinni.
"Yritä nyt päättää, niputatko kaikki feministit samaan lokeroon vai et."
Kyllä niputan, koska putkiaivoiset feministit ovat valitettavasti eniten äänessä.
"Äläkä ala keksimään omia perusteluitasi minun väitteilleni."
En ole keksinytkään. Olen vain osoittanut sen perusteen, jota sinun pitää kannattaa, kun ajat konservatiivista lakiesitystä läpi.
"Millä tavalla sitä paitsi seksin ostaja on seksibisneksessä sivullinen? Ilman ostajaa ei ole seksibisnestä."
Seksin ostaminen ei ole rikollista, jos ketään ei pakoteta mihinkään. Sinulla ei ole oikeutta päättää toisen puolesta, mitä hän tekee ruumillaan. Sinä et päätä hänen puolestaan, että on tapahtunut rikos, kun hän on harrastanut seksiä rahasta.
"On oikein, että ihmisarvon polkemisesta rangaistaan niitä, jotka siitä hyötyvätkin, niitä, jotka varmasti ovat mukana vapaasta tahdostaan, eli parittajaa ja ostajaa."
On väärin, että sivullisia rangaistaan ja prostituutio painetaan yhä tiukemmin alamaailman syleilyyn...
"Prostituoitua on useimmiten jo tarpeeksi rangaistu."
... vain siksi, että prostituoituja voitaisiin rangaista. Kyseessähän on prostituoitujen aseman huonontaminen ja samoin ihmisten perusoikeuksien kaventaminen.
"Olen jokseenkin varma siitä, että suuri enemmistö "vapaaehtoisesti" työssään toimivista prostituoiduista päästäisi räkäiset kyyniset naurut, jos heille tultaisiin selittämään heidän kallisarvoisesta perusoikeudestaan myydä ruumistaan."
Nyt puhut jälleen tietynlaisesta prostituution muodosta, joka ei kuvasta sitä, mitä prostituutio sinänsä on.
"Jos todellakin mietitään, miksi joku ajautuu prostituutioon, niin ehkäpä ei ole aiheellista syyttää tästä(kin) feministejä."
Feministit ovat osasyyllisiä, koska he ajavat prostituutiota yhä tiukemmin osaksi rikollisuutta. He leimaavat seksuaalisuuden ja pyrkivät määrittelemään yhteiskunnan laeilla sen, millainen seksuaalisuus on oikeaa.
Keskustelua ei tarvitse laajentaa, koska feminismin tuhoisia vaikutuksia ei voi pyyhkiä sillä pois tältä osin.
"Seksin oston kriminalisoinnilla ei ehkä saavuteta myönteisiä tuloksia yhdessä yössä, mutta ainakin se luo pohjan prostituution vähittäiseen kitkemiseen. Tätä ei ihmiskaupan hyväksyminen lain nojalla tee. Ehkä joskus vielä alalla toimii enää oikeasti vapaaehtoisia ihmisiä."
Tyhjää retoriikkaa. Kriminalisointi kokemuksen mukaan ajaa prostituution osaksi alamaailmaa. Se ei ole pitkälläkään tähtäimellä kuin tuhoisaa, eikä seksin oston kieltävässä maassa vapaaehtoisesti toimiva prostituutio voi koskaan toimia. Prostituoitujen asemaa ei paranneta vaan huononnetaan ja syyttömiä ostajia rangaistaan rikollisliigojen pysyessä saavuttamattomissa, kuten Ruotsissa.
oli vale, kuten asia on tehty jo monta kertaa selväksi???? Se, että sinä yrität ylimieliseen ja omahyväiseen sävyyn leimata valeeksi sen, mitä et ymmärrä, ei tee asiasta valetta.
Sinun maailmassasi on siis järkevää, johdonmukaista ja oikeamielistä yleistää muutaman yksilön kanta koko ryhmän kannaksi sen mukaan, kuka eniten on äänessä? Voi miten avarakatseista.
Seksin ostaminen on rikollista ihmisarvon halveksumista, eikä sitä pidä hyväksyä. Tässä asiassa meillä on perustavaa laatua oleva periaatteellinen ristiriita, joka ei tule ratkeamaan, vaikka siitä jankutettaisiin maailman loppuun. Minä ymmärrän kantasi, en vain hyväksy sitä, enkä ainakaan sinun perustelujesi nojalla tule hyväksymäänkään. Syytät liian innokkaasti feminismiä joka asiasta samalla, kun mitätöit seksin ostajakunnan vastuun prostutuution kukoistukseen. Purjehdit täysin kritiikittömästi Ruotsin kokemuksista saaduilla tiedoilla, vaikka pitkän aikavälin väikutuksesta ei kenelläkään ole vielä tietoa. Äläkä väitä pystyväsi ennustamaan tulevaisuutta.
Se prostituution muoto, josta olen puhunut, kuvastaa varsin hyvin sitä, mitä prostituutio on, koska valtaosa prostituoiduista edustaa juuri tätä muotoa. Se, millainen seksuaalisuus on oikeaa, on jokaisen itsensä päätettävissä, mutta valtaan, alistamiseen ja hyväksikäyttöön perustuva "seksuaalisuus" ei ole sen oikeampaa kuin raiskaus. Miksi kuvittelet prostituoidun toteuttavan työssään seksuaalisuuttaan? Et kai tosissasi ajattele prostituoidun nauttivan työstään, jossa hän joutuu päivittäin lukuisien ventovieraiden sänkykumppaniksi? Voin valaista sinua tiedolla, että esim. Nurmen tutkimukseen osallistuneet prostituoidut (ensimmäisenä viidestä tutkimusvuodesta heitä oli jo 1200 kpl) pitivät asiakkaidensa kosketusta vastenmielisenä. Prostituoidun ja asiakkaan kohtaamisessa ainoa seksuaalisuuttaan toteuttava henkilö on asiakas.
Syyttömiä ostajia? Hah hah!
"Se, että sinä yrität ylimieliseen ja omahyväiseen sävyyn leimata valeeksi sen, mitä et ymmärrä, ei tee asiasta valetta."
Minä en ole väittänyt sinun väittäneen minua siaksi. Lopeta valehtelu.
Jos edelleen väität päinvastaista, niin lainaat minua ja laitat lähteen mukaan, mistä käy ilmi, että olisin sellaista väittänyt. Vasta sitten et ole valehtelija.
"Seksin ostaminen on rikollista ihmisarvon halveksumista, eikä sitä pidä hyväksyä."
Ei ole ilman perusteita. Minä en näe tuossa kappaleessa mitään perusteluja tämän näkemyksen puolesta. Tyypillistä feminististä putkilogiikkaa olettaa, että kaikki menee läpi vain sillä perusteella, että puhuja kuvittelee edustavansa tasa- arvoa, vaikka onkin ehdoton fundamentalisti.
"Tässä asiassa meillä on perustavaa laatua oleva periaatteellinen ristiriita, joka ei tule ratkeamaan, vaikka siitä jankutettaisiin maailman loppuun. Minä ymmärrän kantasi, en vain hyväksy sitä, enkä ainakaan sinun perustelujesi nojalla tule hyväksymäänkään."
Olen kumonnut avauksissa A-F jokaisen argumenttisi ja tämän voi tarkistaa kyseisistä avauksista. Sinun kantasi ei ole perusteltu. Kun et osaa perustella, niin palaat yleiselle tasolle ja pyrit pelkällä toteamisella todistelemaan jotain, mikä ei tietenkään ole uskottavaa.
" Syytät liian innokkaasti feminismiä joka asiasta samalla, kun mitätöit seksin ostajakunnan vastuun prostutuution kukoistukseen."
Minulla ei ole mitään sitä vastaan, että prostituutio kukoistaa. Minulla ei ole oikeutta kontrolloida seksuaalisuuden toteuttamista yhteiskunnallisella tasolla. Eikä kenelläkään muulla ole niin kauan kun toiminta on vapaaehtoista.
"Purjehdit täysin kritiikittömästi Ruotsin kokemuksista saaduilla tiedoilla, vaikka pitkän aikavälin väikutuksesta ei kenelläkään ole vielä tietoa. Äläkä väitä pystyväsi ennustamaan tulevaisuutta."
Tuota, ei ole kritiikittömyyttä arvioida Ruotsin katastrofaaliseksi osoittautunutta ratkaisua kriminalisoida seksin osto. Seuraukset näkyivät heti. Toiminta ajautui selvästi osaksi ammattimaisia rikosliigoja ja prostituutio leimautui.
Sinä vetoat tulevaisuudella todistamattomuuteen, mikä ei ole todiste todistamattoman puolesta. Sitä ei siis voi käyttää argumentointiin. Seksin kriminalisointi ei ole uskottava vaihtoehto, koska käytännön seuraukset muista maista on tiedossa ja toivonkin, että Suomessa päädytään kannattamaan itä- eurooppalaisista mallia, joka sallii prostituution ja luo heille oman valtion valvoman valvontaelimen ja tukiverkon.
Feministien logiikassa ei ole mitään järkeä. Miksi myyminen on sallittua, kun ostaminen on kiellettyä? Nuo kaksi tekijää eivät suinkaan ole toisistaan erillään.
"Se prostituution muoto, josta olen puhunut, kuvastaa varsin hyvin sitä, mitä prostituutio on, koska valtaosa prostituoiduista edustaa juuri tätä muotoa."
Väärin. Kyseessä ei ole mikään essentialistinen ilmenemismuoto, vaan yhteiskunnalliset tekijät, kuten konservatiivinen feministinen suuntaus, ovat muokanneet prostituutiosta osan rikollisuutta.
Konservatiivifeministinä menisin itseeni ja katuisin sitä, että olen tuhonnut ihmisten elämiä ideologian palo silmissä.
Itä- Euroopan maissa ja Saksassa tuota luotua leimaa ollaan onneksi lainsäädännön avulla poistamassa kun itse ongelmiin aletaan puuttua; prostituoitujen yhteiskunnallisia oloja parannetaan ja he ilmeisesti maksavat veroa työstään.
" Se, millainen seksuaalisuus on oikeaa, on jokaisen itsensä päätettävissä, mutta valtaan, alistamiseen ja hyväksikäyttöön perustuva "seksuaalisuus" ei ole sen oikeampaa kuin raiskaus."
Alistetuksi joutuminen voi myös olla fantasia ja parit voivat kokeilla sellaista siten, että toinen osapuoli alistaa toisen suostumuksella toista. On yksilön asia päättää, mitä vapaaehtoisesti tekee itsellään.
"Miksi kuvittelet prostituoidun toteuttavan työssään seksuaalisuuttaan? Et kai tosissasi ajattele prostituoidun nauttivan työstään, jossa hän joutuu päivittäin lukuisien ventovieraiden sänkykumppaniksi?"
Ei minua kiinnosta tehdä mitään oletuksia aiheesta. Sinäkään et tee kuin oletuksia. Se ei kuulu minulle, eikä sinulle, sillä ihmisellä on oikeus päättää, mitä tekee ruumillaan. Se ei kuulu muille niin kauan, kun ihmistä ei pakoteta tekemään jotain vastoin ihmisen tahtoa.
" esim. Nurmen tutkimukseen osallistuneet prostituoidut"
Tämähän on jo käyty läpi. Tutkimus kuvaa vain tietynlaista prostituution ilmenemismuotoa, ei prostituutiota sinänsä.
Miksiköhän se miehen mieltä noin kovasti järkyttää tuo prostituution mahdollinen kriminalisointi?
Sanon vielä vähintään kerran, että tietenkin täytyisi yhteiskunnassa aina poistaa SYYT prostituution syntymiseen, siis parantaa potentiaalisten prostituoitujen sosiaalisia oloja, niin että heillä olisi mahdollisuus hankkia elantonsa muillakin keinoin kuin myymällä seksiä.
Seksin myyminen on kuluttavaa puuhaa, henkisesti ja fyysisesti, usein tällainen toiminta aiheuttaa väärinkäytön sivuvaikutuksineen kumppaniseen, koska selvin päin on vaikeaa harrastaa näinkin turhauttavaa työtä.
Kuinka monta onnellista prostituoitua mahdat tuntea kun niin pontevasti puhut prostituution puolesta?
Mikset kiinnitä ollenkaan huomiota miten tällaista ilmiötä voitaisiin ennaltaehkäistä.
Totuus kun kuitenkin on se, että köyhälistön naiset sitä tätäkin hommaa ovat pakotettuja harrastamaan elättääkseen itsensä ja lapsesa.
Naisilla, jotka ovat eronneet tai jääneet leskiksi tai jotka muuten vain on jätetty ja hylätty ja jotka ovat ilman koulutusta ei juuri ole maailmassa muuta mahdollisuutta kuin huorata vielä tänäkin päivänä elätääkseen itsensä ja perheensä.
Pohjoismaat ovat kait ainoita maita, joissa naiset sentään ovat koulutettuja ja pystyvät saamaan sen verran ääntään kuuluviin, että jopa seksin myymisestä käytävä keskustelu tapahtuu yleisellä tasolla.
Jos ihmettelet miksi sanotaan naiskauppa eikä ihmiskauppa niin syy on luultavasti se, ettei kaikki ihmiskauppa ole naiskauppaa.
P.s. Vain miehellä on putkiaivot, naisella on tippaleipäaivot.
Jos valitst käyttää näitä termejä, niin käytä niitä ainakin oikein, jooko?
"Totuus kun kuitenkin on se, että köyhälistön naiset sitä tätäkin hommaa ovat pakotettuja harrastamaan elättääkseen itsensä ja lapsesa.
Naisilla, jotka ovat eronneet tai jääneet leskiksi tai jotka muuten vain on jätetty ja hylätty ja jotka ovat ilman koulutusta ei juuri ole maailmassa muuta mahdollisuutta kuin huorata vielä tänäkin päivänä elätääkseen itsensä ja perheensä."
Osuit naulan kantaan, kannattaako siis köyhälistön naisten tappaa lapsensa ja itsensä nälkään kun häneltä on ainoa mahdollinen tulonlähde kielletty?
Mietippä kannattaisiko kuitenkin ENSIN hoitaa asiat sellaiselle mallille että naisten ei ole pakko myydä itseään ja vasta SITTEN kieltää prostituutio?
En kannata prostituutiota mutta en ole sitä vastaankaan. Kolikolla on AINA kaksi puolta. Joku boikotoi mcdonaldsia mitä eriskummallisimmista syistä "kuulemma tuhoaa jo sademetsiäkin" vaikka totuus on se että mcdonaldsin tuomat työpaikat tarjoavat apua opiskelijoille ja vammaisille ympäri maailman. Sen lisäksi se harrastaa hyväntekeväisyyttä, joka kieltämättä on mainoskikka mutta hyväntekeväisyyttä JOKA TAPAUKSESSA! Siispä mieti ennen kuin puhut.
Asiamies
"Sanon vielä vähintään kerran, että tietenkin täytyisi yhteiskunnassa aina poistaa SYYT prostituution syntymiseen, siis parantaa potentiaalisten prostituoitujen sosiaalisia oloja, niin että heillä olisi mahdollisuus hankkia elantonsa muillakin keinoin kuin myymällä seksiä."
Vaihtoehtoisesti prostitutoitujen oloja voidaan parantaa, kuten Keski- Euroopan joissain maissa. Eli siis, prostitutoituja ei tarvitse ajaa yhä vankemmin alamaailman kynsiin ja sitten päivitellä millaista prostituutio on.
"Jos ihmettelet miksi sanotaan naiskauppa eikä ihmiskauppa niin syy on luultavasti se, ettei kaikki ihmiskauppa ole naiskauppaa."
Eikä naiskauppa ole ihmiskauppaa. Siksi on harhaanjohtavaa antaa kuvaa, että näin olisi. Yhtä harhaanjohtavaa on sivuuttaa muut ihmiskaupan uhrit.
"P.s. Vain miehellä on putkiaivot, naisella on tippaleipäaivot.
Jos valitst käyttää näitä termejä, niin käytä niitä ainakin oikein, jooko?"
Jos et ymmärrä, mitä haen takaa kielellisesti, niin se ei ole minun ongelmani, vaan sinun ongelmasi.
Ihan yleisesti ottaen, kun nyt sivupoluille lähdetään, niin naisella voi olla putkiaivot. Mutta mitäpä voi odottaa ihmiseltä, joka ei näytä tietävän mitään edes ihmisen sukupuolen määräytymisestä? Niin, minusta sinun ei kannattaisi kommentoida asioita, joista et tiedä mitään.
Olen miettinyt.
Aivan.
Sinä se olet harvinaisen epämiehekkään epäkohtelias.
Näistä sinun kirjoituksista kun nyt vetää jonkinlaista yhteenvetoa niin selväksi käy eräs asia. Naisella on oikeus olla epäkohtelias miestä kohtaan, et näe siinä mitään väärää. Toisin päin asia ei käy. Ja kuten sinäkin kirjoitat, on epämiehekästä olla epäkohtelias; käännettynä on naisellista olla epäkohtelias...
Hmm... nautit miehen nöyryyttämisestä, se on käynyt ilmi ja nyt annat epäkohteliaisuuden naisen etuoikeudeksi.
Kerro jo ihmeessä mikä ihme ja kumma se on sinun tasa-arvosi!!! Sitä on monesti jo sinulta kysytty, mutta vastausta ei kuulu!
Hänellä on selvä pointti. Minusta sinun viestejä pitäisi poistaa, koska olet oikeastaan pelkkä häirikkö, joka tukkii hyviä avauksia häiriköintivisteillä.
No se on sinun henk.koht subjektiivinen mielipiteesi.
Minusta taas sinä olet täysin asiaton melkeinpä koko ajan.Vääristelet vähän liian usein toisten aivan selviä kirjoituksia.
Itse asiassa minä olen väärä ihminen antamaan argumentteja, kun en feministi ole. Kuitenkin ihan keskustelun jatkumisen puolesta nostan esille muutaman asian. Tällä en halua kiistää niitä hienoja pointteja, joita alustuksessa oli.
Feministien naiskaupan vastaisuus ei tarkoita, että he samalla olisivat mies- tai lapsiprostituution puolesta. Ymmärtääkseni feministit keskittyvät juuri siihen ongelmaan, jonka he naisasian puolustajina kokevat tärkeäksi. Toimet esimerkiksi lapsiprostituution lopettamiseksi kuuluu yhtä lailla kaikille, joten senkin jättäminen feministien harteille olisi miehiltä selvää vastuuttomuutta. Lapsilla on myös isät, joille myös kuuluu vastuu lapsistaan.
Ongelmat eri puolilla maailmaa ovat erilaisia. Suomen itärajalla sijaitsee selvä raja kahden erilaisen hyvinvointitason välillä. Tästä johtuen korkeastikin koulutettu ihminen voi tienata prostituutiolla Suomessa paljon enemmän, kuin mitä hyvässä virassa Venäjällä. Tämä luonnollisesti houkuttelee naisia prostituutioon, vaikka tuloista suurikin osa menisi rikollisille. Minusta voidaan hyvinkin puhua jo vapaaehtoisesta pakosta. Korostan sitä ettei tämän ongelma ole suomalaisten luoma, eikä ongelman ratkaisukaan ole meidän käsissä.
Köyhisä maissa prostituutio on tapa selviytyä hengissä, pahimmissa tapauksissa ainoa tapa. Tällöin on kyse vielä selvemmin vapaaehtoisesta pakosta, koska vaihtoehtoja ei välttämättä ole. Tähänkään ei ratkaisut löydy Suomesta, korkeintaan apua ongelmien ratkaisemiseen.
Seksin ostamisen kriminalisointi on ruotsalainen keksintö, tavallaan nerokas jos niin haluaa nähdä. Tällä tavoin prostituutio ei ole rikos, kun myydä saa, joten meno jatkuu entisenlaisena poliisien pystymättä puuttumaan asiaan. Lain tullessa voimaan Ruotsissa sikäläisiä poliiseja haastateltiin, jolloin he sanoivat olevansa voimattomia tilanteessa. Hei eivät voi tehdä mitään prostituution estämiseksi, koska sitä ei oltu kriminalisoitu. Ihmettelenkin miksi ihmeessä sama laki tuotiin tännekin. Toisaalta onpahan kielletty jotain eli päättäjät voivat pestä kätensä.
Prostituution käsittäminen ihmiskaupaksi on minun mielestäni oikeudenmukaista.
"Ymmärtääkseni feministit keskittyvät juuri siihen ongelmaan, jonka he naisasian puolustajina kokevat tärkeäksi."
Se ei anna oikeutta pelkistää keskustelua, kuten nytkin on käynyt. Hesari esimerkiksi on täynnä äkäisten feministilehmien kirjoituksia yksipuoliselta näkökannalta. Poikkeavaa ääntä on tuskin poliittisesti korrektia edes yrittää nostaa, koska lehmäkuoron mylvintä kääntää silloin Suomen mantereen nurin.
On vastuutonta olla käsittelemättä asiaa kokonaisuutena vain siksi, että on feministi. Yhtä vastuutonta on lykätä vastuu muusta kuin naisasiasta muille.
"Seksin ostamisen kriminalisointi on ruotsalainen keksintö, tavallaan nerokas jos niin haluaa nähdä. Tällä tavoin prostituutio ei ole rikos"
Kyllä se on rikos, koska on väärin käyttää ihmisen tarjoamaa palvelua. Turhan moni lankeaa luulemaan toisin. Sehän säädöksen tarkoitus onkin.
Nerokas idea ei kitkenyt prostituutiota mihinkään, vain painoi sen maan alle yhä syvemmin alamaailman hoiviin. Noh, sittenhän on taas lisää ammuttavaa, kun ajetaan asiat ensiksi sellaisiksi, että niistä voi ammua.
"Prostituution käsittäminen ihmiskaupaksi on minun mielestäni oikeudenmukaista."
Ei ole. Vain tietynlaisen prostituution muodon käsittäminen sellaiseksi on oikeudenmukaista ja perustelua. Muu on femakkolehmäkuoron mylvintää.
En puutu esimerkkeihisi prostituutiosta, koska ne käsittelevät vain tietynlaisia prostituution muotoja, eivät siis prostituutiota sinänsä.
Itse asiassa tietoni ei juuri anna minulle mahdollisuuksia osallistua prostituutiokeskusteluun kuin pintapuolisesti. Mieluiten keskittyisin vain prostituutioon Suomessa.
Suomessa prostituutiota harrastavat lähes pelkästään naiset, tosin en tunne tilannetta enkä voi varmaksi asiaa sanoa. Silloin on jokseenkin selvää, että myös feministit yleistävät tilanteen.
Koska feministit ovat tunnetusti naisten asialla, niin en minä ainakaan ihmettele jos he keskittyvät siihen. Tässä nyt tuntuu siltä, että sinä sysäät vastuuta feministeille asiasta, joka on kaikkia ihmisryhmiä koskeva.
Nerokkaalla idealla tarkoitin juuri tuota minkä seuraukset mainitsit. Päätöstä tehtäessä ei liene ollutkaan muuta tarkoitusta kuin tehdä päätös eli äänestäjille oli jotain annettavaa, päätös, mutta mikään ei muuttunut.
'Prostituution käsittäminen ihmiskaupaksi' oli oma termisi. Jos sinun on vaikea sitä hyväksyä, niin syytön minä siihen olen. Minusta se kuulosti ihan hyvältä.
"Suomessa prostituutiota harrastavat lähes pelkästään naiset, tosin en tunne tilannetta enkä voi varmaksi asiaa sanoa. Silloin on jokseenkin selvää, että myös feministit yleistävät tilanteen."
Yleistäminen johtaa kuitenkin vääränlaisiin mielikuviin. Ja kyllä minä sen tiedän sanomattakin, että feministit pelkistävät ja tekevät perustelemattomia yleistyksiä. Siinähän ei ole mitään uutta.
"Tässä nyt tuntuu siltä, että sinä sysäät vastuuta feministeille asiasta, joka on kaikkia ihmisryhmiä koskeva."
En millään, sitten millään jaksa toistaa. Lue edellinen viestini uudestaan.
"'Prostituution käsittäminen ihmiskaupaksi' oli oma termisi. Jos sinun on vaikea sitä hyväksyä, niin syytön minä siihen olen. Minusta se kuulosti ihan hyvältä."
Missähän olen tällaista sanonut?
Äläs nyt hurskastele. Keskustelun pelkistäminen yksipuoliselle näkökannalle tuntuu olevan mielestäsi ihan OK, kunhan näkökanta on se mitä sinä edustat. Olet jälleen toitottamassa sitä niimmuttakumiehetjalapsetjakaikkimuutki-ajatustasi. Ethän vaadi SETA:aakaan ajaamaan vammaisten asiaa, etkä vammaisia eläinten oikeuksia. Sen sijaan feministien niskoille kuuluvat mielestäsi kaikkien mahdollisten eturyhmien asiat. Feministi ajaa etupäässä naisasiaa, siitä aate on nimensä saanut. Mikä siinä on niin väärää, että se on pillastuttanut sinutkin raivoamaan tällä foorumilla ihmisiä lehmittelemässä?
en puhu nyt sinulle eli en huomioi viestiäsi.
...yleisellä keskustelufoorumilla voi kuka tahansa kommentoida kenen tahansa viestiä. Sitä kutsutaan keskusteluksi.
en puhu tässä ketjussa sinulle.
puhumatta. Ei se minua estä kommentoimasta sinun kirjoituksiasi.
Minä en tule keskustelemaan kanssasi tässä ketjussa.
kuitenkin lähetät vastineen joka viestiin. Heh.
että en aio lähteä keskusteluun kanssasi, koska tämä ketju on Rosewaterin ja minun välistä keskustelua.
Varsinkin Rosewater on tosi aktiivisena.
en keskustele tämän ketjun aiheista kanssasi.
"'Prostituution käsittäminen ihmiskaupaksi' oli oma termisi. Jos sinun on vaikea sitä hyväksyä, niin syytön minä siihen olen. Minusta se kuulosti ihan hyvältä."
Missähän olen tällaista sanonut?
"Puhutaan naiskaupasta, vaikka pitäisi puhua pikemminkin ihmiskaupasta, jonka piiriin käsitteenä kuuluisi sekä mies,- lapsi- ja naiskauppa."
-jälkimmäinen on lainaus avauskommentistasi ja vastannee kysymykseesi.
Eiköhän me pelkistetä kaikki, ainakin jossain määrin. En minä ainakaan ole vapaa pelkistämisestä. Toivottavasti et pahastu, niin jätän kommenttisi lukematta toiseen kertaan. Ovat niin pitkiä, että kertakin vei aikaa. Eipä silti ei niissä ihmeemmin moittimista ole, mutta yritin vain jatkaa keskustelua.
Taisi uhmaikä taas napsahtaa päälle?
Kunhan testailen, koska tajuat lopettaa näihin viesteihin vastaamisen.
en aio jatkaa keskustelua kanssasi, koska tämä ketju on avattu toisen ihmisen kanssa.
Kun nyt kerran olet niin ihastunut noihin siteerauksiin, niin tässä tulee;
Kulkue 6.11.2002 klo 07.48
"Se, että leimaat minut "naiiviksi", "ristiretkeläiseksi tasa-arvoa vastaan" ja mm. "naisvihamieliseksi", kertoo vain tyypillisestä femakkoemakon reaktiosta.
Femakkoemakot kuvittelevat, että ei tarvitse argumentoida, kun leimaa toisen siaksi. Se riittää."
Väität minun yrittävän leimata sinua (vaikka kritiikkini oli aiemmassa vastineessani perusteltu)ja pidät tätä tyypillisenä feministisenä tapana. En siis koskaan väittänyt sinun väittäneen minun väittäneen (voi ristus...)ketään siaksi. Väitit minun yrittävän leimata sinua sitaateissa mainitulla tavalla ja rinnastat tämän yleisenä feministisenä tapana pitämääsi siaksi leimaamiseen. Painotettakoon vielä kertaalleen, että kritiikkini oli aiemmassa kommentissani perusteltua. Tuo siaksileimausjuttu on sitä paitsi aika uskomatonta ottaen huomioon vekkulin tapasi käyttää termiä femakkoemakko.
Sinusta siis ihmisarvoa ei halvenna millään tavalla se, että kadulta voi ostaa ihmisen, niin kuin minkä tahansa kulutushyödykkeen? Käytettäväksi ja pois heitettäväksi. Etkä ymmärrä perustelujani, miksi ihmisen ostaminen on ihmisarvon päälle sylkemistä? En voi asenteellesi mitään, toivottavasti et törmää bordellissa tyttäreesi.
Olet siis mielestäsi ansiokkaasti kumonnut jokaisen argumenttini, ja kehotat tarkistamaan asian avauksistasi. Tein niin. Olet enimmäkseen väistellyt tärkeimpiä argumenttejani ja palannut tuohon feminisminvastaiseen kiihkoiluun ja syyttelyyn aina, kun vastaväitteesi ovat käyneet vähiin.
Väität, että "yhteiskunnalliset tekijät, kuten konservatiivinen feministinen suuntaus, ovat muokanneet prostituutiosta osan rikollisuutta". Herää! Prostituutio ja rikollisuus ovat käyneet käsi kädessä kauan ennen kuin feminismistä on kuultukaan. Kuvittelet, että paritus on ainoa rikollisuuden muoto, joka syöksee ihmisen ei-vapaaehtoiseen prostituutioon. Mitä prostituoitujen elämien tuhoamiseen tulee, niitä ovat perinteisesti tuhonneet ja tuhoavat edelleen ihmisarvosta piittamattomien asiakkaiden virrat, joiden silmissä palavat ihan muut kuin aatteen palot.
"Alistetuksi joutuminen voi myös olla fantasia ja parit voivat kokeilla sellaista siten, että toinen osapuoli alistaa toisen suostumuksella toista. On yksilön asia päättää, mitä vapaaehtoisesti tekee itsellään."
Paino sanalla vapaaehtoisuus. Vapaaehtoisuudella ja näennäisellä vapaaehtoisuudella on melkoinen ero. En ala kuvaamaan tätä asiaa enää uudelleen, koska argumentin tärkeydestä huolimatta, tai ehkä juuri sen vuoksi sivuuttanet asian jälleen. Ks. aiemmat kommenttini.
Pistäpä merkille, että en tehnyt prostituoitujen seksuaalisesta halukkuudesta asiakkaitaan kohtaan mitään oletuksia, vaan perustin väitteeni em. Nurmen tutkimukseen. Vähättelet tutkimuksen merkitystä väitteellä, että "tutkimus kuvaa vain tietynlaista prostituution ilmenemismuotoa, ei prostituutiota sinänsä." Voisitko täsmentää?
"En siis koskaan väittänyt sinun väittäneen minun väittäneen (voi ristus...)ketään siaksi."
Enkä minä ole koskaan väittänyt sinun väittäneen minua siaksi. Milloin lopetat vääristelyn?:
"Heh, enkä minä ole väittänyt sinun kutsuneen minua siaksi. Älä valehtele."
"Väitit minun yrittävän leimata sinua sitaateissa mainitulla tavalla ja rinnastat tämän yleisenä feministisenä tapana pitämääsi siaksi leimaamiseen."
Kyllä, sinä leimasit minua mainitulla tavalla, mutta et siaksi (enkä ole sellaista väittänytkään), kun argumentointi loppui kesken. Jokainen voi käydä lukemassa epätoivonpurkauksesi täältä:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=114&conference=1500000000000140&posting=20500000000176661
En ole koskaan väittänyt sinun väittäneen minua siaksi eli on turha yrittää retorisesti kääntää asia sellaiseksi. Tämäkin asia käsitellään jo kohdassa B, vaikka sinä pyrit vääristelemään asiaa viesti toisensa jälkeen. Vastaus löytyy siis jo täältä:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=114&conference=1500000000000140&posting=20500000000182217
Et myöskään perustellut mitään, vaan tyypillisen femakkoemakon tapaan pyrit argumentoimaan sinänsä leimaamalla toista. Jokainen päätyy tähän johtopäätökseen kun lukee edellisen viestisi minulle. Lukijat, menkää sinne katsomaan. Näettekö jo kuinka epätoivoinen Medusa on tämän asian suhteen?
"Etkä ymmärrä perustelujani, miksi ihmisen ostaminen on ihmisarvon päälle sylkemistä"
En ymmärrä, kun et ole perustellut mitään. Suomen kielen perussanakirja ( Haarala, Risto; Valtion painatuskeskus, Helsinki 1992):
Ihmisarvo (sivu 271): Ihmiselle ihmisenä ja yksilönä kuuluva arvo.
Itsemääräämisoikeus (sivu 303): oikeus itse päättää asioistaan, autonomia
Itsemääräämisoikeudella viitataan kirjassa kansakunnan itsemääräämisoikeuteen, mutta käsittääkseni jokaisella ihmisellä on myös oikeus päättää omista asioistaan ja omasta ruumiistaan täydessä ymmärryksessä.
Rikos (sivu 649): Oikeudenvastainen teko, josta on säädetty rangaistus.
Prostituutio (sivu 522): Tulojen hankkiminen sukupuolisuhteiden avulla, ammattihaureus.
Paritus (sivu 424): Haureuden harjoittamista varten tarkoitetun huoneiston tm. tilan ylläpito; toisen henkilön taivuttaminen haureuden harjoittamiseen t. haureutta harjoittavan (taloudellinen) hyväksikäyttö.
Mitään rikosta ei tapahdu, jos ketään ei pakoteta mihinkään ja osapuolet ovat vapaaehtoisesti mukana. Henkilön ihmisarvoa ei loukata, kun ihminen on vapaaehtoisesti mukana toiminnassa ja täydessä ymmärryksessä.
Rikoksen tunnusmerkit täyttää toki se, että jokin teko määritellään laissa rikoksesi, josta seuraa rangaistus, mutta määritelmä on tuolta osin suppea. Laissahan mistä vain voidaan säätää rikollinen teko, vaikka kyseessä ei olisi rikos.
"Sinusta siis ihmisarvoa ei halvenna millään tavalla se, että kadulta voi ostaa ihmisen, niin kuin minkä tahansa kulutushyödykkeen?"
Ei halvenna, kun ihminen itse haluaa harjoittaa prostituutiota, eikä häntä pakoteta tekemään prostituutiota vastoin hänen tahtoaan. Kuten huomaat paritus, mutta ei prostituutio (ero tehdään sanakirjassakin), on jo lähtökohtaisesti teko, joka loukkaa ihmisen oikeuksia ja ihmisarvoa.
"Prostituutio ja rikollisuus ovat käyneet käsi kädessä kauan ennen kuin feminismistä on kuultukaan."
Ei ole. Esimerkiksi Antiikissa prostituutio oli yleisesti hyväksyttyä erilaisten kulttien yhteyksiessä mm. Temppeli- ja kulttiprostituutio oli aivan normaalia. Et myöskään anna mitään lähdettä, joka tutkii prostituutiota ilmiönä vaikkapa 1900- luvun Euroopassa, Aasiassa ja vertaa sitä erilaisissa historiallisissa konteksteissa. Antiikki- esimerkkini olikin suppea yritys osoittaa vertailua.
Lisäksi olenkin puhunut jo siitä, että Itä- Euroopassa ilmiöön suhtaudutaan toisin ja siihen liittyy ymmärtääkseni selvästi vähemmän rikollisuutta ja esimerkiksi juuri huumeita.
"Väität, että "yhteiskunnalliset tekijät, kuten konservatiivinen feministinen suuntaus, ovat muokanneet prostituutiosta osan rikollisuutta". Herää!"
Kyllä, etenkin ihmisen seksuaalisuuden kontrollointi, mitä vauhditti kristinuskon leviäminen. Kristinuskohan ensimmäistä kertaa ainakin lännessä sitoi miehiäkin koskemaan samat moraalisäännöt, mitä naisilla oli.
Feminismi ja muutkin konservatiiviset ideologiat (jotka yleensä vastustavat myös feminismiä) voivat siis nykyisessä tilanteessa kulkea prostituutiokysymyksen osalta käsi kädessä kun niitä yhdistää sama päämäärä: seksuaalisuuden yhteiskunnallistaminen (tapahtuu laillistamalla tietynlainen seksuaalisuuden harjoitus laissa, kuten nyt on käymässä) ja sitä kautta seksuaalisuuden kontrollointi.
Suomessa prostituoitujen oloja vaikeutetaan mm. yleisellä asennemuokkauksella, joka leimaa prostituution. Eihän Hesarinkaan sivuille päästetä muita kuin feministejä tuomitsemaan prostituutio naiskaupaksi ja mm. ihmisarvon alentamiseksi.
Lisäksi esimerkiksi valvottuja toimitiloja ei saa perustaa.
Keskustelu on pelkistetty ja alistettu toimimaan feministien maailmankuvasta käsin. Varmastikin julkisuudessa prostituutiota puolustava henkilö leimattaisiin heti ja feministit mustamaalaisivat hänet. Tämä on spekulaatiota, mutta rehellinen mielipiteeni.
"Mitä prostituoitujen elämien tuhoamiseen tulee, niitä ovat perinteisesti tuhonneet ja tuhoavat edelleen ihmisarvosta piittamattomien asiakkaiden virrat, joiden silmissä palavat ihan muut kuin aatteen palot."
Käsittääkseni paremmassa asemassa olevat prostituoidut voivat päättää asiakkaiden määrän. Paritukseen kuuluu tämä ilmiö, että nainen pakotetaan ottamaan jopa useita kymmeniä asiakkaita päivässä, mikä on todella sairasta.
Teet jälleen parituksen pohjalta muka yleisiä sääntöjä prostituutiosta.
"Kuvittelet, että paritus on ainoa rikollisuuden muoto, joka syöksee ihmisen ei-vapaaehtoiseen prostituutioon."
Varmasti muitakin rikollisia tekijäitä on, mutta ei ole rikos tehdä itse päätöstä aloittaa prostituutio. En siis kuvittele, enkä käsittääkseni ole väittänytkään sellaista. Jos olen, niin lainaa minua lähteen kanssa.
Ihminen voi yleisesti ottaen elämässään ajautua pakosta toisenlaisiinkin tilanteisiin. Matemaattisesti lahjakas ei pääsekään opiskelemaan korkeakouluun ja ajautuu lopulta vaikkapa rakennustyöläiseksi. Ehkäpä pitäisi säätää rangaistus jatko-opintolaitoksille, että heitä voidaan sakottaa esimerkkitapauksen elämän tuhoamisesta ja hänen pakottamisesta työhön, johon hän ei halunnut.
"Vähättelet tutkimuksen merkitystä väitteellä, että "tutkimus kuvaa vain tietynlaista prostituution ilmenemismuotoa, ei prostituutiota sinänsä."
En vähättele, mutta tutkimus keskittyy kuvaamaan vain parituksen käsissä olevaa prostituution muotoa ja tekijänä on kaiken lisäksi nainen. Hän on todennäköisesti feministi ja tällaiset ideologiset ratkaisut varmasti vaikuttavat lähtökohdiltaan humanistisen tutkimuksen johtopäätöksiin, lopputulokseen ja analysointiin.
Minä en vähättele tutkimusta. Olen ainoastaan kritisoinut sitä, että sen pohjalta yleistetään prostituution luonne.
"Vapaaehtoisuudella ja näennäisellä vapaaehtoisuudella on melkoinen ero."
On naurettavaa väittää, että jokainen itsenäisen päätöksen tehnyt prostituoitu olisi tehnytkin näennäisen vapaaehtoisen ratkaisun. Älä viitsi.
Tulipas sieltä taas tekstiä. Mitä tuohon leimaamiseen tulee, en aio siihen enää palata, koska selvemmin en osaa enää kuvata ajamaani pointtia ja siitä huolimatta se menee sinulta yli hilseen. Jokainen voi todellakin käydä vilkaisemassa tuon "epätoivonpurkaukseni" ja todeta jokaisen kohdan asiallisesti perustelluksi. Jatkuva vastapuolen femakkoemakoksi tituleeraaminen sen sijaan osoittaa joko heikon argumentoinnin aiheuttamaa epätoivoa tai vimmaista feministeihin/naisiin yleensä kohdistuvaa vihaa. Asiatonta yhtä kaikki. Ainoa epätoivon lähteeni tämän keskustelun puitteissa on jääräpäinen kieltäytymisesi rakentavasta dialogista. Runnot omaa kantaasi esille vaivautumatta edes yrittämään ymmärtää vastapuolen näkökantaa.
Pointtisi ihmisarvon loukkaamattomuudesta silloin, kun toiminta on vapaaehtoista on täysin selvä. Esimerkkisi raksalle päätyvästä matikkanerosta tuo tähän junnaamiseen jotain tuoretta. Minä kannatan seksin ostamisen kriminalisointia sen vuoksi, että prostituutio tuskin koskaan tulee olemaan ala, jolla kaikki palveluntarjoajat toimisivat täysin vapaaehtoisesti. Vaikka alalla ei-vapaaehtoisesti työskentelevät olisivatkin ajautuneet työhönsä (ilman paritusta) aluperin laiskuuttaan/saamattomuuttaan/ahneuttaan ja vasta myöhemmin katuneet valintojaan, en voi kannattaa lainsäädäntöä, joka hiljaa hyväksyy heidän hyväksikäyttönsä. Varsinkin koska melkoisen osan prostituoiduista taustalla on mielenterveyden ongelmia, huumeita, hyväksikäyttöä tms. Minun oikeudentajuani vastaan sotii se, ettei heidän hyväksikäyttöään pidetä rangaistavana tekona. Toki laki tulisi koskemaan myös alalla oikeasti vapaaehtoisesti toimivien prostituoitujen palveluiden ostoa, mutta pidän tätä pienempänä pahana kuin ihmisen ostamisen laillista hyväksyntää. Myönnän, että kysymys on pitkälti periaatteesta, eivätkä periaatteeseen nojautuvat perusteet tee vaikutusta henkilöihin, joiden mielestä argumentoinnin tulee perustua vain ja ainoastaan konkreettisiin asioihin. No, onneksi lakeja laaditaan myös filosofisemmille perusteille.
Olen tietoinen temppeli- ja kulttiprostituutiosta. En arvannut, että ryhtyisit lausahdukseen "prostituutio ja rikollisuus ovat käyneet käsi kädessä kauan ennen kuin feminismistä on kuulutkaan" vaatimaan perusteluja, enkä todellakaan ryhdy tarkkaan nimettyjä lähteitä kaivelemaan niin helppoa kuin se olisikin. Prostituutio sikiää kurjuudesta, samoin tekee rikollisuus. Feminismi ei näitä kahta ole toisilleen naittanut.
Vai sitoi kristinusko samat moraalisäännöt koskemaan sekä miehiä että naisia? Taisi poikien sääntökirjassa olla jokin piilotettu kappale alaotsikolla "kaksinaismoralismi". Kappaleen sisältö oli suurin piirtein; "aprillia, unohtakaa aiemmat löpinät, ne koskevat vain naisia, me poijjaat voidaan ryypätä ja huorata mielin määrin".
Itä-Euroopassa todellakin suhtaudutaan prostituutioon toisin. Ja että ymmärtääksesi asiaan liittyy vähemmän rikollisuutta ja huumeita?Sehän on sitten varsinainen lintukoto. Itä-Euroopan maista virtaakin ehtymätön naisvirta Euroopan valkoiseen orjakauppaan. Miksiköhän, niillähän olisi niin lokoisaa paikallisen bordellin leivissä?
Ja teen sitten jälleen paritukseen perustuen muka yleisiä sääntöjä prostituutiosta? Voi olla, mutta oman argumentaatiosi lähtökohta on eliittiprostituutio. Kumpikohan mahtaa vastata paremmin totuutta? Tämä nyt siis kirjoittamaasi
"Käsittääkseni paremmassa asemassa olevat prostituoidut voivat päättää asiakkaidensa määrän"- kohtaan.
Ja missä olen väittänyt, että jokainen itsenäisen päätöksen tehnyt prostituoitu olisi tehnyt vain näennäisen vapaaehtoisen ratkaisun?
"Jokainen voi todellakin käydä vilkaisemassa tuon "epätoivonpurkaukseni" ja todeta jokaisen kohdan asiallisesti perustelluksi."
Sitä kuvaa ei tule, koska kyseessä on purkaus nimenomaan siksi, että et perustele etkä erittele yhtäkään väitettäsi. Teet vain yleistyksen, että teksteistäni saa sellaisen kuvan. Varsin epämääräistä ja näkemyksiäni vääristelevääkin, minusta saatavan käsityksen kierouttamista.
Avauksesta G löytää kyllä faktat siitä, että miten sinä yrität valehdella.
"Jatkuva vastapuolen femakkoemakoksi tituleeraaminen"
Vain tietyissä yhteyksissä, enkä todellakaan jatkuvasti. Yhteyksissä varmasti ainakin pitäisi tullla esille miksi. Et perustele taaskaan, vaan yleistät ilman perusteluja.
"Pointtisi ihmisarvon loukkaamattomuudesta silloin, kun toiminta on vapaaehtoista on täysin selvä."
No tottakai se on selvä. Kyllä minä sen olen tiennyt alusta alkaen. Koska myönnät asian, niin silloin et voi vastustaa prostituutiota. Periaatteessa voisin ohittaa kaikki argumenttisi prostituutiota vastaan, koska joudut kohtaamaan tosiasian.
" Esimerkkisi raksalle päätyvästä matikkanerosta tuo tähän junnaamiseen jotain tuoretta."
Toin vain saman vanhan ajatuksen uudessa asussa esille.
"sen vuoksi, että prostituutio tuskin koskaan tulee olemaan ala, jolla kaikki palveluntarjoajat toimisivat täysin vapaaehtoisesti."
Ei ole mikään syy. Kaikilla aloilla varmasti tulee aina olemaan väärinkäyttöä ja hyväksikäyttöä. Kriminalisoi saman tien kaikkien alojen tuottamien palveluiden ja hyödykkeiden käyttö. Mutta ei ole tietenkään mitään järkeä kriminalisoida ostoa, kun ei kriminalisoida myymistä.
"Vaikka alalla ei-vapaaehtoisesti työskentelevät olisivatkin ajautuneet työhönsä (ilman paritusta) aluperin laiskuuttaan/saamattomuuttaan/ahneuttaan ja vasta myöhemmin katuneet valintojaan, en voi kannattaa lainsäädäntöä, joka hiljaa hyväksyy heidän hyväksikäyttönsä."
Heitä käytetään hyväksi vasta kun he joutuvat tekemään jotain, mitä he eivät halua. Jokainen varmasti yleisesti ottaen pohtii elämäänsä kriittisesti. Ei tämäkään ole mikään syy.
Parempi vaihtoehto on luoda prostituoiduille yhteiskunnallinen ja vahva tukiverkosto, joka valvoo prostitoitujen oloja ja tukee heitä.
Myös esimerkiksi salakuuntelu paritustapauksissa tulisi laillistaa, koska se helpottaisi parituksen kitkemistä.
"Varsinkin koska melkoisen osan prostituoiduista taustalla on mielenterveyden ongelmia, huumeita, hyväksikäyttöä tms."
Lähde? Ja niin, jos puhut yleisesti prostituutiosta, niin silloin lähteessä tulee olla vertailututkimus erilaisiin prostituutiomuotoihin, eikä vain keskittyminen paritukseen.
Tuossakin tapauksessa ensiksi tulee puuttua niihin tekijöihin, jotka tuollaisia poikkeamia aiheuttavat. Miksi tietynlaiset ihmiset päätyvät tietynlaiseen prostituutioon? Prostituutiota ilmiönä tulee siis myös tutkia: millaista se on, mitä siihen liittyy ja miksi se on tietynlaista ja miksi siihen liittyy tiettyjä asioita?
Tuollaiset asiat ovat järjestelykysymyksiä, eivätkä ne oikeuta prostituution kieltämiseen vain siksi, että prostituutio on ajettu alamaailman syliin.
"Minun oikeudentajuani vastaan sotii se, ettei heidän hyväksikäyttöään pidetä rangaistavana tekona."
Pidetään, mutta siihen ei puututa oikeilla aseilla. Puhun nyt siis parituksesta, johon sinäkin viittaat. En siis prostituutiosta, etkä sinäkään varmastikaan.
"Toki laki tulisi koskemaan myös alalla oikeasti vapaaehtoisesti toimivien prostituoitujen palveluiden ostoa, mutta pidän tätä pienempänä pahana kuin ihmisen ostamisen laillista hyväksyntää."
Se ei ole pienempi paha, koska laki estää vapaaehtoisen prostituution ja pakottaa prostituution ilmiönä ottamaan rikollisen muodon, kuten Ruotsissa on käynyt.
Olen valmis hyväksymään viimeisenä kompromissina väliaikaisen seksin oston kiellon, että parittajiin ehkä päästäisiin sitä kautta käsiksi, koska prostituutio on tällä hetkellä yhteiskunnallisten rakenteiden vuoksi pakotettu rikollisuuteen. Prostituoiduille on myös annettava suoja ja oleskelulupa, koska jos he nyky- Suomessa tunnustavat prostituution ja tunnistavat parittajan, niin käsittääkseni heidät käännytetään samalla maasta.
Samalla alettaisiin parannella prostituoitujen asemaa vaiheittain.
Mutta tällaista vaihtoehtoa ei tietenkään ole esillä, koska feministit ovat alistaneet prostituutiokeskustelun kulkemaan heidän ehdoillaan ja heidän motiiveillaan.
"En arvannut, että ryhtyisit lausahdukseen "prostituutio ja rikollisuus ovat käyneet käsi kädessä kauan ennen kuin feminismistä on kuulutkaan" vaatimaan perusteluja, enkä todellakaan ryhdy tarkkaan nimettyjä lähteitä kaivelemaan niin helppoa kuin se olisikin. Prostituutio sikiää kurjuudesta, samoin tekee rikollisuus."
Eli väitteitäsi näiden osalta ei tarvitse huomioida. Osoitin suppeaa ja kiistatonta vertailua, jonka pohjalta tullaan johtopäätökseen, että prostituutiota ei tarvitse pakottaa rikollisuuteen. Seksuaalisuutta ei tarvitse alkaa kontrolloida.
"Punaisten lyhtyjen alue on Amsterdamissa vakiintunut instituutio. Se on ollut prostituution keskus jo 1600-luvulta lähtien ja paikalliset ovat tottuneet seksikauppaan. Alue houkuttelee myös turistilaumoja ja matkaoppaat kehottavat ihmisiä tutustumaan punaisten lyhtyjen "eksoottiseen ilmapiiriin"."
" Eniten töitä teettävät näpistykset ja huumekauppa. Poliisin mukaan alueen asukkaat valittavat ainoastaan vanhoista narkomaaneista, jotka metelöivät öisin. "Suurin osa asukkaista hyötyy prostituutiosta, koska he vuokraavat huoneita", kahdeksan vuotta alueella työskennellyt poliisi kertoo."
"Vuonna 1995 Amsterdamin poliisille ilmoitettiin 132 raiskaustapausta. Väkiluvultaan yli puolet pienemmässä Helsingissä raiskaustapauksia tuli poliisin tietoon 72."
http://www.helsinginsanomat.fi/uutisarkisto/19971104/ulko/971104ul00.html
"Lisäksi roomalaisessa kalenterissa oli juhlapäivä sekä naisprostituoiduille (26. huhtik.) että miesprostituoiduille (25. huhtik.). Miesprostituoidut eivät kuuluneet yhteiskunnan hylkiöihin niin kuin vastaavat naiset, vaan he elivät pikemminkin yläluokkaisen kurtisaanin elämää."
http://yliopistolehti.helsinki.fi/yl15art.htm
"Tutkimus perustuu kahdeksantoista suomalaisen seksipalveluja tarjoavan miehen haastatteluun."
"Tarkasteltu prostituutiomuoto on pitkälti organisoimatonta ja suurelle osalle tutkimuksen kohdejoukosta toiminta on sivutoimista - rakenteeltaan ja toimintaperiaatteiltaan se edustaa prostituutiohierarkian ylimpiä tasoja."
"Haastatellut miehet eivät ole sosiaalisesti moniongelmaisia ja he ovat keskimäärin hyvin koulutettuja. Hedonistisesti orientoituneille miehille seksipalvelujen myynti toimii maskuliinisen kompetenssin todistamisen näyttämönä."
http://www.stakes.fi/sexviolence/pp/fi/kuhinaa.htm
"Feminismi ei näitä kahta ole toisilleen naittanut"
Kyllä on. Konservatiivinen feminismi ja konservatiivinen yhteiskunta. Yhdysvalloissa ja Euroopassa seksuaalisuus on edelleen kiperä kysymys konservatiivisille feministeille.
Asennemuokkaus, joka tälläkin hetkellä on voimakkaasti käynnissä, pyrkii leimaamaan prostituutiota yhä tiukemmin ja tiukemmin.
Jos lähteiden maininta on helppoa, niin silloin ei ole syytä jättää mainitsematta niitä.
"Vai sitoi kristinusko samat moraalisäännöt koskemaan sekä miehiä että naisia? Taisi poikien sääntökirjassa olla jokin piilotettu kappale alaotsikolla "kaksinaismoralismi". Kappaleen sisältö oli suurin piirtein; "aprillia, unohtakaa aiemmat löpinät, ne koskevat vain naisia, me poijjaat voidaan ryypätä ja huorata mielin määrin"."
Kyllä sitoi. Uskollisuutta vaadittiin sekä mieheltä, että naiselta. Seksuaalisuus oli tiukasti kontrolloitua. En tiedä miten käytäntö vaihteli vuosisatojen aikana, etkä sinä anna mitään lähteitä vertaileviin tutkimuksiin. Periaatetasolla kumpaankin sukupuolta sitoi yhteisesti yksiavioisuus sekä muut seksuaalisuutta kontrolloivat säädökset.
"Itä-Euroopassa todellakin suhtaudutaan prostituutioon toisin. Ja että ymmärtääksesi asiaan liittyy vähemmän rikollisuutta ja huumeita?Sehän on sitten varsinainen lintukoto. Itä-Euroopan maista virtaakin ehtymätön naisvirta Euroopan valkoiseen orjakauppaan. Miksiköhän, niillähän olisi niin lokoisaa paikallisen bordellin leivissä?"
Naisvirralla ei ole mitään tekemistä valvotun prostituution kanssa. Sotket nyt tahattomasti tai tahallisesti asioita. Ehkäpä siksi, koska parittajat pakottavat nuo virrat siirtymään eri maihin. Noilla naisilla ei taida olla muuta mahdollisuutta kuin olla parittajien armoilla.
Et anna tällekään väitteelle mitään lähteitä eli en voi olla varma edes tästä. Mutta varmaa on, että naiskauppa ei liity valvottuun prostituutioon.
"Ja teen sitten jälleen paritukseen perustuen muka yleisiä sääntöjä prostituutiosta? Voi olla, mutta oman argumentaatiosi lähtökohta on eliittiprostituutio."
Kyllä teet. Asian voi tarkistaa kohdista A-H. Minun argumentaatio ei kiellä prostituution nykytilaa, enkä minä luo kuvaa prostituutiosta sen perusteella, millaista se nyt on.
Minun lähtökohtani ovat hieman avarammat kuin sinun. Et perustele tässäkään mitään, vaan lakonisesti toteat, miten asiat ovat. Yrität mitätöidä virheesi hyökkäämällä minun väitteiden kimppuun ja niputtamalla ne samaan luokkaan sinun väitteidesi kanssa. Se ei ole kovin kehittävää itseilmaisusi ja argumentointisi kannalta.
Jälleen ristiretkellä naisasiaa vastaan; lukuisat tällä palstalla olevat keskustelunavauksesi, joilla pyrit todistelemaan, että feminismi on Saatanasta ja feministit ovat syyllisiä kaikkeen, mikä maailmassa on pahaa ja väärin. Pohjanoteeraus oli tuo teksti, missä syytät feministejä suomalaisten miesten säälimisestä väittäen heidän joutuneen kriisiin naisten vapauduttua. Vielä loistokkaampi oli leperryksesi feministien syyllisyydestä ihmishenkien menetykseen. Tässä "keskustelussa" sinulla puolestaan on otsaa väittää, että feminismi yksin on syyllinen prostituution ja rikollisuuden läheiseen kanssakäyntiin.
Naiivi; peruutan tuon, tarkoituksesi ei ollut vielä selvinnyt minulle.
Naisvihamielisyys; loukkaavien ilmaisujen käyttäminen kaikista naisista, jotka sattuvat olemaan kanssasi eri mieltä. Suosikkejasi ovat juuri nuo putkiaivo ja erilaiset femakkojohdannaiset.
Siinä sulle erittelyä. Taisin yliarvioida sisälukutaitosi kun kuvittelin, että tuo asia olisi ollut jo selvä.
Miten niin periaatteessa voisit ohittaa kaikki argumenttini prostituutiota vastaan, ihan kuin et olisi sitä jo koko ajan ollut tekemässä. Vastustan prostituutiota kokonaisuutena, vaikka murto-osa siitä toimisikin terveellä pohjalla. Ymmärrät sanomiseni jatkuvasti tahallasi väärin, vääristelet mielipiteitäni ja tuputat suuhuni sanoja, joita en ole sanonut.
En tietenkään kriminalisoi kaikkien alojen tuottamien palveluiden hyväksikäyttöä. Prostituutiossa hyväksikäytetään systemaattisesti toisen alennustilaa, josta hänen on lähes mahdotonta päästä irti. Muihin aloihin ei liity samanlaista henkilökohtaista nöyryyttämistä kuin prostituutioon. Enkä taaskaan puhu pelkästään parittamisesta, vaan myös alunperin vapaaehtoisesti alalle joutuneista, joiden taustalla on mahdollisesti samanlaisia tekijöitä, jotka ajavat ihmisiä päihde- tai rikoskierteeseen. Se itse asiassa ON helkkarin hyvä syy kriminalisoida seksin ostaminen. Jos tämä näkökanta ei sinulle mene perille, olkoon menemättä, en aio aiheeseen enää palata.
Sinun on helppo vaatia prostituutiotutkimuksiin perustuvia lähteitä, koska olet itse viittaamastasi artikkelista lukenut, että ko. tutkimuksia on tehty vain vähän. Vingut mielelläsi lähteitä myös joka toiseen lauseeseeni, todennäköisesti luottaen siihen, että aikani ei riitä perusteelliseen asiaan paneutumiseen ja oletkin siinä aivan oikeassa. Kirjoittelen näitä leperryksiä työajalla luppoaikana ja vapaalla minulla ei nettiyhteyttä ole. Joten siinä sinulle työvoitto tuossa asiassa.
Kas, kun alennuit tällä kertaa siteeraamaan tuota feministien ikeessä kyntävää mediaa, Hesaria. Minä kyllä olen valmis epäilemään tuota Amsterdamista annettua ruusuista kuvaa, mutta en sano mitään, koska en ole siellä käynyt.
Mitä sinä tuolla miesprostituoiduista kertovalla linkillä tahdot sanoa? Mitä ihmeellistä siinä on, jos he ovat elliittihuoria? Eihän tässä kaksinaismoralistisessa yhteiskunnassa heidän seksuaalisuuttaan tai moraaliaan nosteta jalustalle arvosteltavaksi samalla tavalla kuin naisprostituoitujen. Sama pätee tavallisiin miehiin ja naisiin, miehelle sallitaan huomattavasti vapaampi käytös kuin naisille. Lähde? Aukaise silmät, katso ympärillesi.
Sen asennemuokkauksen tarkoitus, joka nyt on käynnissä, on muuttaa yleistä asennetta prostituution vastaisemmaksi. Mitä kamalaa siinä on, jos yleinen asennoituminen ei pidä ihmiskauppaa hyväksyttävänä? Tai älä sano, tiedän kyllä kantasi.
Mistäs sinä sen tiedät, että Itä-Euroopasta tulevalla naisvirralla ei ole mitään tekemistä valvotun prostituution kanssa? Olen ymmärtänyt, että noissa laillisen prostituution luvatuissa maissa naisen asema on yhteiskunnallisesti niin heikko, että he paremman toivossa naiset ovat hyvin alttiita tulemaan huijatuksi ja lähtemään ulkomaille väärin perustein. Missäs omat lähteesi muuten ovat?
"Jälleen ristiretkellä naisasiaa vastaan; lukuisat tällä palstalla olevat keskustelunavauksesi, joilla pyrit todistelemaan, että feminismi on Saatanasta ja feministit ovat syyllisiä kaikkeen, mikä maailmassa on pahaa ja väärin. Pohjanoteeraus oli tuo teksti, missä syytät feministejä suomalaisten miesten säälimisestä väittäen heidän joutuneen kriisiin naisten vapauduttua. Vielä loistokkaampi oli leperryksesi feministien syyllisyydestä ihmishenkien menetykseen."
Täysin asiatonta mustamaalausta, joka ei liity mitenkään tähän nimenomaiseen keskustelunavaukseen. Olet niin hädässä, että sinun täytyy alkaa vetää kieroutuneita tulkintojasi tämän keskustelun ulkopuolisista avauksistani (joita et myöskään erikseen perustele). Minun ei tarvitse ottaa kantaa tällaiseen roskaan, koska roskasi ei liity tähän nimenomaiseen keskustelunavaukseen.
"Tässä "keskustelussa" sinulla puolestaan on otsaa väittää, että feminismi yksin on syyllinen prostituution ja rikollisuuden läheiseen kanssakäyntiin."
Ooo, jotain asiallista. Kyllä minulla on otsaa väittää tosiasioita. Konservatiivinen feminismi on yksi voimavara, jolla seksuaalisuutta aletaan pian kontrolloimaan Suomessakin. Itsekin myönnät, että feminismi muokkaa yleisellä tasolla asenteita eli tuot argumentin näkemykseni puolesta:
"Sen asennemuokkauksen tarkoitus, joka nyt on käynnissä, on muuttaa yleistä asennetta prostituution vastaisemmaksi."
"Naisvihamielisyys; loukkaavien ilmaisujen käyttäminen kaikista naisista, jotka sattuvat olemaan kanssasi eri mieltä. Suosikkejasi ovat juuri nuo putkiaivo ja erilaiset femakkojohdannaiset."
Väärin, et edelleenkään erittele vaan leimaat yleisellä tasolla. Olen käyttänyt noita ilmaisuja vain tietyissä yhteyksissä, koska se on ollut aiheellista vastakeskustelijan käyttämän putkilogiikan vuoksi.
"Siinä sulle erittelyä. Taisin yliarvioida sisälukutaitosi kun kuvittelin, että tuo asia olisi ollut jo selvä."
Hmmm... menit asiattomaksi ja jatkoit leimaamista. Et eritellyt mitään. Et taida ymmärtää, että mitä argumentin erittely tarkoittaa?
"Miten niin periaatteessa voisit ohittaa kaikki argumenttini prostituutiota vastaan, ihan kuin et olisi sitä jo koko ajan ollut tekemässä. Vastustan prostituutiota kokonaisuutena, vaikka murto-osa siitä toimisikin terveellä pohjalla."
Koska myönsit hyväksyväsi prostituution, joka on vapaaehtoista. Teit näkemyksesi itsensä kanssa ristiriitaiseksi.
"En tietenkään kriminalisoi kaikkien alojen tuottamien palveluiden hyväksikäyttöä."
" Muihin aloihin ei liity samanlaista henkilökohtaista nöyryyttämistä kuin prostituutioon"
Ihan varmasti liittyy samanlaista nöyryyttämistä. Työntekijöiden mielenterveys pettää vuosikausen työpaikkakiusaamisen jälkeen, seksuaalinen ahdostelu traumatisoi ja muunlainen hyväksikäyttö.
On yhtä hyvät perusteet kriminalisoida kaikkien alojen palveluiden ja hyödykkeiden ostaminen kuin on kriminalisoida prostituutio, jota kautta ihmisen perusoikeuksia.
Et mitenkään perustele, että miksi juuri prostituutio pitäisi eristää erillistapaukseksi. Varsin tyypillinen ja heikko yritys, kun argumentointi on hataralla pohjalla.
"Enkä taaskaan puhu pelkästään parittamisesta, vaan myös alunperin vapaaehtoisesti alalle joutuneista, joiden taustalla on mahdollisesti samanlaisia tekijöitä, jotka ajavat ihmisiä päihde- tai rikoskierteeseen. Se itse asiassa ON helkkarin hyvä syy kriminalisoida seksin ostaminen. Jos tämä näkökanta ei sinulle mene perille, olkoon menemättä, en aio aiheeseen enää palata."
Kaikille aloille hakeutuu päihde- ja huumekierteessä olevia, kaikille aloille joutuu ihmisiä, jotka eivät niille halua ja kaikille aloilla ihmisiltä tietoisesti suljetaan pois tiettyjä vaihtoehtoja (työnantaja esimerkiksi syrjii tiettyä työntekijää).
Kuten edellisessä avauksessa H kirjoitin:
"Tuossakin tapauksessa ensiksi tulee puuttua niihin tekijöihin, jotka tuollaisia poikkeamia aiheuttavat. Miksi tietynlaiset ihmiset päätyvät tietynlaiseen prostituutioon? Prostituutiota ilmiönä tulee siis myös tutkia: millaista se on, mitä siihen liittyy ja miksi se on tietynlaista ja miksi siihen liittyy tiettyjä asioita?
Tuollaiset asiat ovat järjestelykysymyksiä, eivätkä ne oikeuta prostituution kieltämiseen vain siksi, että prostituutio on ajettu alamaailman syliin."
Tuossakin tapauksessa ensiksi tulee puuttua niihin tekijöihin, jotka tuollaisia poikkeamia aiheuttavat. Miksi tietynlaiset ihmiset päätyvät tietynlaiseen prostituutioon? Prostituutiota ilmiönä tulee siis myös tutkia: millaista se on, mitä siihen liittyy ja miksi se on tietynlaista ja miksi siihen liittyy tiettyjä asioita?
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=114&conference=1500000000000140&posting=20500000000219835
"Sinun on helppo vaatia prostituutiotutkimuksiin perustuvia lähteitä, koska olet itse viittaamastasi artikkelista lukenut, että ko. tutkimuksia on tehty vain vähän."
Eli myönnät valehdelleesi:
"En arvannut, että ryhtyisit lausahdukseen "prostituutio ja rikollisuus ovat käyneet käsi kädessä kauan ennen kuin feminismistä on kuulutkaan" vaatimaan perusteluja, enkä todellakaan ryhdy tarkkaan nimettyjä lähteitä kaivelemaan niin helppoa kuin se olisikin."
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=114&conference=1500000000000140&posting=20500000000217903
Nyt lähteitä onkin vaikea saada käsiin, kun niitä on niin vähän? Sanoinkin avauksessa H: "Jos lähteiden maininta on helppoa, niin silloin ei ole syytä jättää mainitsematta niitä."
Valehtelija.
"Vingut mielelläsi lähteitä myös joka toiseen lauseeseeni, todennäköisesti luottaen siihen, että aikani ei riitä perusteelliseen asiaan paneutumiseen ja oletkin siinä aivan oikeassa. Kirjoittelen näitä leperryksiä työajalla luppoaikana ja vapaalla minulla ei nettiyhteyttä ole. Joten siinä sinulle työvoitto tuossa asiassa."
Koska et siis osaa argumentoida näkemyksiäsi, vaan tässä vaiheessa ALAT SELITELLÄ, miksi et osaa argumentoida, niin ehkäpä ei kannattaisi tuhlata sitä aikaa tänne "luppoajalla löperrelen".
"Mistäs sinä sen tiedät, että Itä-Euroopasta tulevalla naisvirralla ei ole mitään tekemistä valvotun prostituution kanssa? Olen ymmärtänyt, että noissa laillisen prostituution luvatuissa maissa naisen asema on yhteiskunnallisesti niin heikko, että he paremman toivossa naiset ovat hyvin alttiita tulemaan huijatuksi ja lähtemään ulkomaille väärin perustein. Missäs omat lähteesi muuten ovat?"
Mistä sinä tiedät, ETTÄ ON? Sinä esitit väitteen, eli TODISTUSVELVOLLISUUS ON VÄITTEEN ESITTÄJÄLLÄ. Jos et osaa perustella uskottavasti, niin sivuutan väitteesi.
Naisten yleinen asema ei kerro mitään siitä, että prostituoiduilla ei voisi olla paremmat olot, mistä annetaan todisteet avauksen H linkeissä. Prostituutio on tuottanut hyvää Amsterdamissa.
"Mitä ihmeellistä siinä on, jos he ovat elliittihuoria? Eihän tässä kaksinaismoralistisessa yhteiskunnassa heidän seksuaalisuuttaan tai moraaliaan nosteta jalustalle arvosteltavaksi samalla tavalla kuin naisprostituoitujen. Sama pätee tavallisiin miehiin ja naisiin, miehelle sallitaan huomattavasti vapaampi käytös kuin naisille. Lähde? Aukaise silmät, katso ympärillesi."
Öh, otoksessa on vain 18 mieshuoraa ja sinä alat jälleen jauhaa miesten globaalista sorron salaverkosta naisia kohtaan. Ihan tiedoksi, on myös naiseliittihuoria eli kysymys ei ole sukupuolesta. Kysymys on siitä, että prostituutiolle järjestetään paremmat mahdollisuudet ja irrotetaan se rikollisuudesta ja parituksesta, mikä on mahdollista edellisten linkkien valossa. Sitä et voi enää kiistää.
Lopetanpa sitten lepertelyn. En viitsi hakata enää päätä seinään. Ihan sama.
Eli myönnät, että et voinut perustella näkemyksiäsi. Selvä.