Kuulun tämän palstan vakiokalustoon. Jotenkin olen pannut merkille sen, että viime kuukausina jotkut ovat kirjoittaneet täällä puuta heinää piispa Paul Verschurenin kaudesta (1964-2000) meidän hiippakunnassamme. Onko se tietoista vai ei, sitä en osaa sanoa. Ehkä meidän "vanhempien" pitäisi kertoa enemmän hänen ajastaan.
Itse en ole syntyperäinen katolilainen, mutta olen ollut katolisen kirkon jäsen suurimman osan elämästäni. Minun muistoni piispa Paulista ovat pelkästään positiivisia: hän osasi loistavasti suomea ja yhtä hyvin äidinkieltäni ruotsia. Hän kuunteli, keskusteli, nauroi ja laski leikkiä. Hänen saarnansa olivat unohtumattomia. Hän oli hiippakuntamme kokoava voima.
Kaipaan häntä, syvästi.
Itse en ole syntyperäinen katolilainen, mutta olen ollut katolisen kirkon jäsen suurimman osan elämästäni. Minun muistoni piispa Paulista ovat pelkästään positiivisia: hän osasi loistavasti suomea ja yhtä hyvin äidinkieltäni ruotsia. Hän kuunteli, keskusteli, nauroi ja laski leikkiä. Hänen saarnansa olivat unohtumattomia. Hän oli hiippakuntamme kokoava voima.
Kaipaan häntä, syvästi.
Vastaukset 201
Vanhimmat
Muistan sen päivän kun ensimmäisen kerran koputin Rehbinderintien talon ovelle.
Hymyilevä, setämäinen mies avasi oven ja kysyi, miten hän voi auttaa.
Kerroin kuka minä olen ja, että minä haluaisin tutustua katolilaisuuteen. Kerroin, että entisessä kotimaassani olin kuullut katolilaisuudesta kardinaali Mindszentin sihteeriltä, tietysti salaa. Yön aikana opiskelijat ja muut uskonnosta kiinnostuneet olivat kokoontuneet sihteerin asunnossa ja kuuneltiin mielenkiintoisia tarinoita, selostuksia, muttei varsinaisia opetuksia. Kerroin, että yhtäkkiä kaikki katkesi koska valtionpoliisi teki yllätysrazzian. Silloin samalla muuten alkoi minunkin poliittinen kujanjuoksuni, joka sitten osittain toi minut erittäin vaiherikkaiden mutkien kautta Suomeen.
Hän sanoi, että isä Deelen tulee antamaan minulle vastauksia kysymyksiini. Hän, siis piispa painotti minulle, että minun pitää kysyä, epäillä, sitten taas kysyä, olenhan vapaa ihminen. Silloin puristin hänen kätensä kiitokseksi, että hän tituleerasi minua vapaaksi ihmiseksi. Hän ymmärsi kiitollisuuteni sanomalla viisaasti, "unohda menneet, katso eteenpäin".
Kun sitten isä Brügeman vei minut Henrikin kirkkoon jossa piispa otti minut kirkkoon, hän kysyi minulta hymyillen, löikö hän poskelleni pikkusen liikaa? Ja nauroi niin, että hampaat näkyivät.
Voi, hyvä Jumala sentään, jos hän voisi vielä tänäänkin tehdä samaa, vaikka voimakkaammin, kerran viikossa!
Vaikeaa, Ajattelevaa, on vaikeaa!
Kyllä me nuoremmatin tiedämme piispa Paulin erinomaisen maineen ja hänen kirjoituksensa. "In Christo Omnes" -kirja on erittäin lukemisen arvoinen, vaikken henkilökohtaisesti tätä piispaa tuntenutkaan. Myös kauemmin mukana olleiden kertomuksissa piispa Paul elää - onneksi myönteisenä. Oikein uskottavaa pahaa hänestä ei puhuta.
oli lämminsydäminen, huumorintajuinen, naurava, topakka, aito ihminen, jota pystyi ujompikin lähestymään. Minulta hän oppi juhlapäivänään uuden sanan, jota en tässä kuitenkaan kerro, jottei henkilöllisyyteni paljastuisi. Tunsin, että hän pitää JUURI minusta! Onko muilla samoja kokemuksia? Kun hän joutui eroamaan piispan tehtävästään sairautensa vuoksi, se oli minulle kova paikka - itkin koko sydämestäni.
Hän osasi myös vinoilla tai piruilla sellaisille ihmisille, jotka sitä halusivatkin: se oli sellaista kahdenkeskistä juttua ja molemmat osapuolet tajusivat missä mennään. Siis keskinäistä 'huumoria' tms.
Mehän voidaan nyt pyytää piispa Paulilta esirukouksia ja kertoa kaikki, mitä sydämellämme on. Onhan hän edelleen meidän piispa - nyt tosin taivaan ilossa.
Minullla on piispa Paulista niin monia muistoja. Hän oli niin sanotusti "samalla tasolla" ihmisten kanssa, koin että hän ei yrittänyt olla jotenkin "ylempänä", piispa, vaan jutteli niitä näitä ja huumori kukki! Ja juuri sen takia hän ansaitsi kunnioituksen, se tuli ikään kuin luonnostaan. Hänessä oli jotain luonnollisesti arvokasta, vaikka hän oli hyvin nöyrä. Messussa kun rukoillaan aina piispa puolesta, niin hän ei koskaan sanonut pelkästään "minun", vaan "minun, arvottoman palvelijasi". Muistatteko vielä? Nykyinen piispa sanoo aina vain pelkästään "minun".
Tässä tuli nyt muutamia ajatuksia. Piispa Paul oli Jumalan lahja meille, rakastin häntä todella ja itkin kun kuulin hänen sairaudestaan. Hän osasi olla ihmisiä lähellä. Kerran näin hänestä unta. Hän oli niin terveen näköinen. Uskon että hän on nyt taivaassa ja rukoilee puolestamme.
Piispanmessuissa ennen hätkähdytti se kohta, kun piispa sanoi itsestään: 'Paavimme Johannes Paavalin ja minun, arvottoman palvelijasi, kaikkien pappien....' Kerran piispa Verschuren jopa saarnasi siitä, että piispa on liturgian mukaan vain arvoton palvelija. (Se oli muistaakseni Stelliksessä - anteeksi, piispa Wróbel: Suomen Jumalanäidissä.)
Kerran kysyin piispa Verschureniltä miksi hän sanoo 'arvoton palvelija'. Hän kertoi, että jokaisen piispan tulee sanoa niin. Se kuuluu liturgiaan, joka haluaa muistuttaa ylväitä piispoja siitä, että he ovat vain arvottomia palvelijoita. Sitten hän nauroi hyväntahtoisesti ja poistui seuraavaan kahvipöytään.
Tunnetusti nykyinen piispa Wróbel on jättänyt pois sanat 'arvoton palvelija'. Hän sanoo vain 'minun'. Se kertoo paljon. Tai ehkä kaiken.
...oli ihmistuntija. Hän osasi suhtautua eri tilanteisiin niiden vaatimalla vakavuudella; puhua teologiasta silloin kun sitä tarvittiin ja ihmisistä silloin kun sitä tarvittiin. Hyvin lämminsydäminen hän oli myös luterilaisia ja ortodoksiveljiämme kohtaan.
hän suhtautui lämmöllä ja asiallisesti myös luterilaisiin ja ortodoksisiin sisariimme. Ei vain veljiin, kuten rousku taas valikoivasti muistelee.
Minusta erona on piispojen välillä se, että piispa Paul oli KOKO SYDÄMELTÄÄN ekumeenikko. Sen sijaan Józef kyllä hoitaa ekumeeniset velvollisuutensa, mutta sydän ei ole mukana. Se näkyy, ja ei-katoliset sisaremme ja veljemme ovat sen jo huomanneet.
Meidän Joosepin mukaan ekumenia edistyy koska hän tituleerasi kerran piispa Huovista "teidän ylheisyys" nimikkeellä, johon "ylennetty" vastasi sanomalla, teidän korkeutenne.
Tämä oli jotenkin niin groteski, miettikää, kuinka tuo ylheisyys-nimike sopii Huovisen ihmisläheiseen hahmoon.
Minä epäilän, että vastaus oli höystetty annos huumorilla.
Niin, että ekumenia edistyy, no jaa.
En uskallakaan ajatella, millainen olisi piispan mielestä ekumenia silloin jos ei olisi edes tämä nimityskaava.
Teidän korkeutenne, lopetan raporttini tähän.
Voisin kertoa oman kokemukseni piispa Paul Verschurenista. Noin vuosi ennen hänen sairastumistaan kuuluin yhteen niistä kahdestatoista "opetuslapsesta" joiden jalat piispa pesi Henrikin kirkon alttarilla. Italiassa olen nähnyt tämän jalkojenpesuseremonian monta kertaa. Sinä kiirastorstaina Suomessa, ollessani itse "opetuslapsena", liikutuin ja melkein itkin nähdessäni piispan polvistuvan edessäni pestäkseen jalkani hänen seurakuntalaisenaan. Piispa Verschurenin henkilökohtaisen uskon laadusta en tietysti tiedä mitään tosiasiallista, mutta vahvoja myönteisiä mielikuvia minulla siitä on paljon. Samaa en voi sanoa koskien nykyistä piispa Jósef Wróbelia.
Omat kokemukseni ovat ihan samanlaiset. Joskus olen vihainen Jumalalle siitä, että hän otti meiltä piispa Paulin liian ennenaikaisesti pois.
Nykyisessä katastrofaalisessa tilanteessa hän olisi SUURI hengellinen apu meille ja koko tilannetta tuskin olisi päässyt syntymään, kun hän olisi ollut opastamassa piispa Józefia omalla erimerkillään, sanoillaan ja neuvoillaan. Ajatelkaa miten erilaista täällä olisi, jos piispa Paul - vaikkakin sitten eläkeläisenä - olisi vielä keskuudessamme!
Toisaalta olen ajatellut, että Jumala halusi armahtaa piispa Paulia ja esti sen, ettei tämä ehtinyt nähdä nykyistä kuperkeikka-alamäkeämme. Siitä olisi ollut hänelle myös suurta surua, oletan.
Piispa Paul oli hyvä piispa, koska hän oli ennen muuta sielunpaimen. Samaa en valitettavasti voi sanoa nykyisestä professorista.
vielä jonkun verran tästä edesmenneestä Paimenesta jota kaipaa koko hiippakunta.
Jos muistini toimii oikein, mieleeni tulee eräs asia jota kuulin melkein suoraan häneltä.
Hän ei olisi halunnut opastaa ketään, siis uutta piispaa koska hän oli varma, että toinen ihminen ajattelee, suunnittelee toisella tavalla kuin joku toinen. Hän vain olisi halunnut olla jossakin täällä (Suomessa) ja olla puuttumatta seuraajaan työhön.
Tätäkään mahdollisuutta ei suotu meille, ken armoa jakaa on ajatellut toisella tavalla. Kuvitelkaa hirmuista tilannetta.
Varsova-Helsinki akseli jyrää, niin kuin olimme nähneet.
Ja hiippakuntalaiset seisoisivat pitkissä jonoissa erään eläkeläisen asunnon edessä - apua pyytämässä. Siitä olisi muodostunut kestämätön triangeli.
Todellinen paimen.
Joku Puolasta.
Hiippakuntalaiset.
En jaksakaan uskoa, että Joosef olisi kuunellut Paulin neuvoja.
Kokemuksemme mukaan siihenkin olisi tarvittu tietynlaisia edellytyksiä. Se, että neuvottu ymmärtää, mihin neuvon antaja tehtää.
Mitä luulette, kauanko se olisi voinut jatkua?
Ja millaisiin seurauksiin?
Armelias Jumala otti hänet mieluummin luokseen, kuin antoi hänen sivusta nähdä tätä murheneytelmää.
Tunnen myös ajoittain vihaa koska piispa Paul lähti niin pian. Suru on niin moninaista...
Olemme oppineet häneltä niin paljon hyvää ja rakkautta, että eiköhän me selvitä piispa Joosepista jollakin lailla. Toivottavasti se tapahtuu nopeasti.
Toivottavasti "hyvyyden ja rakkauden varastosi" on niin täynnä, että selviät sillä seuraavat n. 30 vuotta. Eikö piispojen eläkeikä ole 80? Piispa Józef on viisikymppinen, joten revi siitä irti!
tiedä sitä etukäteen, kuinka kauan herra Wrobeli täällä on, muuten kyllä voisi tulla hulluksi. Olen optimisti. Minusta hän vaikuttaa ulkoisesti vanhemmalta kuin noin "viisikymppiseltä". Hän ei taida kuntoilla tarpeeksi, kävelylenkki on melko helppo toteuttaa.
En tahdo mitään pahaa piispa Józefille. Hän on vain väärä mies väärässä paikassa. Hän (ja me) olisi käsittääkseni paljon onnellisempi, jos vain hän saisi hoitaa professorinvirkaansa täysipäiväisesti.
Monet voisivat olla hyviä sielunpaimenia, toiset hyviä professoreita. Piispalta edellytetään ensiksi mainittua ominaisuutta. Siitä hyvänä ja innostavana esimerkkinä on piispamme Paul.
enkä usko/toivo kenenkään haluavan mitään pahaa piispa Joosefille. En edes ajatuksin.
Loppukirjoituksesi ajatuksiin yhdyn täydellisesti kanssassi.
Tunneäly on toisinaan älykkäämpää kuin tavallinen älykkyys.
Tunsin piispa Paul Verschurenin koko sen ajan, kun hän eli Suomessa. Kuulun niihin muutamiin, jotka olivat mukana Henrikinkirkossa hänen vihkiäisissään eräänä kauniina kesäpäivänä vuonna 1964. Kuten huomaatte, olen siis melko vanha, vaikka mikään ikäloppu en vielä olekaan.
Minut pistää hyvin surulliseksi yksi asia, joka liittyy edesmenneeseen piispa Verschureniin. Kun hänet kutsuttiin taivaan kotiin, Fides-lehdessä oli kyllä muutamia muistokirjoituksia ja raportti hautajaisista. Sen jälkeen hänestä ei olekaan kirjoitettu yhtään mitään!
Odotin, että häntä olisi muisteltu vuosi hänen kuolemansa jälkeen. Ei mitään. Odotin, että hänestä olisi kirjoitettu viime vuonna, kun tuli kuluneeksi 80 vuotta hänen syntymästään (muistaakseni hän oli syntynyt vuonna 1925). Ei mitään. Odotin, että piispa Wróbel edes joskus sanoisi edeltäjästään jotakin kaunista. Ei mitään.
Tällainen ei ole kristillistä. Omat katoliset vanhempani opettivat minut jo lapsuudessani kunnioittamaan ja muistelemaan meille rakkaita vainajia, erityisesti pappeja. Miksi hänestä vaietaan? Valinta vaikuttaa tietoiselta.
kuten runoilija oli sanonut tietynlaisesta tapauksesta tai henkilösta, josta ei ole "sopivaa" puhua enää;
"se haava ei ollut koskaan heidän haavansa,
se on muutenkin administroitu jo olemattomaksi.
Huolellisesti.
Se ei ole haava enää"....
Mutta se on meidän vieläkin, eikö Kardemummi?
Kardemummi, olet oikeassa, Piispa Palista on täysin vaiettu. Minä haluaisin muistella häntä ja lukea esim. hänen saarnojaan ja kirjoituksiaa, siis haluan hänen elävän "elävästi" muistoissani. Häntä en unohda koskaan.
szigethy, miksette laittaisi uutta projektia Piispa Paulista pystyyn Katkirkon sivustoille? Olen siis ymmärtänyt että vaikutat siellä jollakin tavalla. Itse lukisin niitä mielelläni ja Katkirkko olisi minusta oiva paikka hänen tuotannolleen. Mitäs tykkäät?
En muista kertaakaan, että piispa Józef olisi puhunut piispa Paulista kunnioituksella tai edes kiitollisuudella. Jos on, en ole päässyt sitä kuulemaan.
Miksei piispa Paulista voitaisi julkaista muistokirjaa? Kirjoituksia, kuvia, muistelmia, hänen saarnojaan... Sellainen lämmittäisi kovasti!
voisi olla projektin nimi, mitäs sanotte? Olen tosissani.
kiittää L O I S T A V A S T A ehdotuksestasi ja samassa hän jo viestittää eteenpäin.
on ProPiispamme!
Kiitos Palle. Nauru keventää elämisen tuskaa.
Muistan piispa Paulista sen, etten koskaan kuullut hänen puhuvan hollantia, en edes isä Janin kanssa. Oli jokin pyhiinvaellusmatka ja istuin piispan ja Janin takana, bussin takaosassa. Paul ja Jan keskustelivat keskenään suomeksi!
Miksi moinen hienotunteisuus on hävinnyt? Piispa J. Wróbel saarnaa surutta vaikka puolaksi, jonka jokin amatööritulkki sitten kääntää parhaansa mukaan...
kun piispa Josef on professori miehiä ja varmasti keskivertoa paljon älykkäämpi henkilö, niin mikä hänelle tuottaa vaikeuksia opetella suomen kieltä? Tai ruotsinkieltä, joka on helpompaa.
Minä kun olen keskivertoa tyhmempi henkilö, niin en näe mitään vaikeuksia oppia sen verran puolan kieltä ettenkö voisi sillä auttavasti keskustella puolaa äidinkielenään puhuvan henkilön kanssa.
Se kysyy vain tahtoa ja harjoittelua.
Tunnetusti äidinkieleni on ruotsi, joten en ehkä ole ihan neutraalein ihminen arvioimaan ruotsin tarpeellisuutta...
Piispa Jozef osaa kuulemani mukaan hyvin saksaa. Siitä olisi vain lyhyt askel ruotsiin, jolla jo sillä tulee ihan ok toimeen Suomessa. Ainakin se on kotimaisempi kieli kuin puola!
Piispa Paulkin aloitti ruotsilla ja eteni siitä suomeen - hyvällä menestyksellä.
Nyt itse painun Helsinki-Vantaalle, joten hyviä keskusteluja kaikille... palataan asiaan sitten kun palaan ulkomailta.
äidinkielenään puhuville ja germaanisen kielen taitajille tuo reitti Suomen kahteen viralliseen kuulostaa luontevalta. Piispa Paulille ruotsin taito avasi myös yhteyden Pohjoismaihin eikä hän jäänyt sivustakatsojaksi skandinaavisten virkaveljiensä toiminnassa, päinvastoin.
Kielten moninaisuus on rikkautta, jota tulee vaalia.
Piispasta on tehty seinäkalenteri.
Se tehtiin vuonna (?) piispan valokuvista.
En kuitenkaan tiedä, mikä oli vastaanotto.
ja se on yksi kirjastoni aarrekappaleista.
Jos teilläkin on hallussanne, katsokaa lokakuun kuvaa.
Rangaistuspotku.
Keskitys.
Kropan paino siirtyy oikeaoppisesti tukijalalle, potkiva jalkaa nousee ilmaan, mikä jalannousu, ja sitten pallolle kyytiä!
Kalenterin pääsivulla Piispa sanoo meille:
".....taivaaseen, niin, että toivoin siellä muiden hiippakuntamme piispojen kanssa rukoilevani jatkuvasti teidän puolestanne..."
Aivan kuin hän olisi aavistanut jotakin....
Hieno idea!
Piispa Paul -projekti kuuluisi tietysti hiippakunnan virallisille sivuille.
Itse asiassa toivoisin löytäväni sieltä kaikkien Suomen katolisten piispojen saarnoja, kirjoituksia, elämäkertoja, muistoja heistä.
Alkaen pyhästä Henrikistä.
mietin eilen samaa kuin kuulin messun yhteydessä erään sisaren nukkuneen pois keskuudestamme, että olisi arvokasta ja kunnioitettavaa laittaa tiedotuskeskuksen sivulle siitä muistokirjoitus, mutta eipä siellä taida (surukseni) muista hiippakuntamme arvokkaista uurastajista kirjoituksia olla, paitsi... Taidatte tietää kenestä herra X:stä.
Jotenkin kallistuisin vieläkin Katkirkon sivustojen puoleen kaikissa tälläisissä muisteloissa, niin Piispa Paulista ja muista hiippakuntamme unohdetuista "suur"miehistä/naisista...
Saakohan projekti tuulta purjeisiinsa, siinä riitä paljon työtä Katkirkon kirjoittelijoille.....? Toivon että työ edistyy, hitaasti mutta varmasti.
tässä poikkeuksellisessa tilanteessa. (Ja mikä estää, etteikö sellainen arvokas aineisto voisi aikanaan saada sijaansa siellä minne se kuuluukin.
Toivoisin, että mahdollisimman moni osallistuisi ehdottamaasi projektiin (muistelmin, valokuvin...)
Em. foorum toimisi koordinaattorina.
Myötätuulta hienolle hankkeelle!
myös TEIDÄNKIN apuanne. Toisella on vanhoja Fideksejä, missä on Paulin saarnoja, mietteitä, toisella on taas jotakin erilaista "materiaaleja", ym.
Voitte ITSEKIN kirjoittaa esimerkiksi suoraan Katkirkon Palaute-sivuille, tai voitte lähettää sähköpostia suoraan Giannille (hän ei sensuroi) julkaistaavaksi, mikäli ette halua rekistäröityä sen forumin sivuille, mahdollisuudet ovat monet.
Auttakaa tekin meitä, olen varma, että monelle teille on kotona jotakin hyvää tähän "nyyttikestiin".
Rohkeutta vaan.
katsotaan mitä voin tehdä. Ensiksi tiedustelen ystävältäni lainaksi vanhoja Fides lehtiä. Ehkä niistä löytyy alku kirjoittamiseen.
Haen fidekset pikapuolin, Piispa Paulin saarnoista on myös kirja olemassa, nimeltään "ordo"-jotakin(en muista nimeä täysin).
Saanko piispa Paulin saarnoja ilman lupia Katkirkon sivustoille laittaa, eli mikä on käytäntö???
Palaillaan...
päivän tekstit, et piispan saarnoja.
kirjoja saa kopioida, ei katkirkon eikä muidenkaan sivuille.
Tarkoitatko teosta "In Christo omnes : piispa Paul Verschurenin saarnoja ja paimenkirjeitä"?
Ilmestynyt vuonna 1984 (Katolinen tiedotuskeskus).
Fides
Katolinen hiippakuntalehti.
ISSN 0356-5262.
Toimitus ja tilaukset: Katolinen tiedotuskeskus, Pyhän Henrikin aukio 1, 00140 Helsinki.
Puhelin 09-6129470, fax 09-61294770.
"In Christo omnes, piispa Paul Verschurenin saarnoja ja paimenkirjeitä".
Katolinen tiedotuskeskus.
Helsinki 1984
ISBN 951-9386-30-0
Lakitupa: http://www.rollikka.net/lakitupa/index.shtml
tai:
http://www.effi.org/tekijanoikeus/tekijanoikeuslaki-2006.pdf
tai:
http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1995/19950574?search[type]=pika&search[pika]=tekijänoikeuslain
Voit kirjoittaa, mitä mieltä olet niistä, eli kirjoittaa oman kirja/saarna-arvostelusi.
ja puhuin ihan pehmosia ylempänä, kun piispa Paulin saarnoja sisältävän kirjan nimeä pinnistelin. Enköhän minä selviä tästä häpeästä. Kiitos.
täällä. Ei minullekaan tullut mieleen, ei sen puolesta. Mutta se siteeraaminen. Tarvitseeko se lupaa? Kai sitä saa kertoa vaikka omin sanoin?
Tästä tuli vielä mieleen, olisi myös hyvää kertoa omia kokemuksia, hauskoja tapauksia, niitä riittää varmasti monilla.
Mutta se kokoaminen, se vasta moninmutkaista on.
niitä kai saa julkaista verkossa?
jos kysytään mihin tarkoitukseen? Vastaan: "Katkirkon sivustoille", niin voi mennä heillä tämän päivän lounas väärään kurkkuun. Kiitos silti.
Olkaa hyvä ja pyytäkä tiedotuskeskustelta jos haluatte että ne (saarnat) ovat www.catholic.fi sivuilla.
On hyvä ja toivottavaa tarjota apua.
puolella 18.5.2006, voitko kirjoitella Fideksessä julkaistuja piispa Paulin saarnoja katkirkon palstalle. Vastaus on kai tullut jo sinullekin selväksi, että julkaisuluvan pyydät Fideksen toimituksesta, ei katkirkko mitään lupaa voi sinulle myöntää.
On tullut selväksi. Olen tullut lopputulokseen että en niitä lähettele Katkirkkon keskustelufoorumille/muualle, koska lupaa en voi kysyä hiippakuntalehden toimitukselta, sattuneesta syystä. Toivottavasti ymmärsit että katkirkossa kyselin neuvoja en toki lupia.
Suomi24:ssä kaiken maailman perunamiehet, grecianit ja propiispat ovat esittäneet suoranaisia valheita piispa Paulin kaudesta. Sehän oli ihan kamalaa "liberaaliaikaa".
Nyt kun rakkaasta piispa Paulista keskustellaan, he ovat tyystin hiljaa. Ihmeellistä vääntelyä, kun ei uskalleta olla omien mielipiteiden takana.
Miksi? ja vielä piispa Paulin keskustelussa? Häpeä.
Huomasitteko Katkirkosta uutisen isä Robertin hautakivestä? Arvostettu ja rakastettu pappi, suuri suomalainen ikonitaitelija, sai odottaa yli vuoden, ennen kuin Opus Dei -johtoinen hiippakunnan talous havahtui edes laittamaan jonkun sortin kiven.
Mitä kivessä sitten lukee? ITÄRITUKSEN PAPPI ROBERT DE CALUWÉ. Todella törkeää! Isä Robert sentään osasi suomea sen verran hyvin, että olisi ainakin itse osannut kirjoittaa "itäisen riituksen pappi". Mutta kun Turun seurakuntaa kaitsee ja komentaa puolikielinen puolalainen, tulos on sen mukaista sössöä.
Miksi kirjoitan tämän piispa Paul -keskusteluun? Koska näin törkeitä mokia ja huonosti tehtyä työtä ei olisi tapahtunut koskaan piispa Paulin aikana. Hän piti hiippakunnan otteessaan. Mutta hän teki sen rakkaudella.
haudalla makasi ainoastaan laudanpätkää ja sekin väärässä asennossa (on valokuva), silloin tällainen "itärituksen" HALVENNUS ei tunnu enää missään.
No, ex-aktiivi, nyt kai on hieman helpompaa ymmärtää tätä kerättiläistä Szigethyä kun hän tuskissaan kirjoitti kerran: "ei tämä masurkka sovi suomalaiselle jaloille?"
Vielä halvemmaksi se laatta olisi tullut od-kirstun vaalijalle tässä muodossa: ITÄRITUKSENPAPPI.
Laatan koossa hiippakunta olisi voinut tällä tavalla säästää.
Minä tarkoitan vaan hyvää kun sitä rahapulaa muutenkin toitotetaan.
Vai itäritus!
Eikö ollut lähellä kukaan suomenkielentaitoinen?
Vaikka vahingossa.
On jotain sellaista kuin: "Ekumeenisen keskuksen ystävät ry". Kysykää sieltä, jos on epäselvyyksiä. Ottakaa selvää pliis ennen kuin kommentoitte.
Piispa on vastuussa siitä, mitä hän antaa kirjoittaa pappien hautakiviin. Hänen täytyy olla tietoinen asiasta ja estää suoranaiset, esimerkiksi tietämättömyydestä johtuvat virheet.
Mikä ihmeen "itäritus"?
Kun Katkirkko julkaisi Giannin surullisen kuuluisan kuvaraportin isä Robertin haudan tilasta, täällä arvuuteltiin siitä, oliko haudan hoitamattomuus Wróbelin/Larenzin postuumi kosto siitä, että isä Robert oli uskaltanut olla tässä hiippakunnassa avoimesti toisinajattelija ja piispallisen hirmuhallinnon kriitikko.
Ettei vain hautakiven teksti viestisi jotakin samanlaista? Itärituksen pappi kuulostaa suomeksi samalta kuin "itäkeskuksen pappi". Olipa onni onnettomudessa, sillä sitähän isä juuri Robert oli! Hän ei elänyt pilvilinnoissa, vaan tavallisten ihmisten keskellä ja heidän ehdoillaan.
että eilen kirjoitin viestin, jossa epäilin samaa ("kosto suorapuheisuudesta" ja ehkä kenties jäsenmaksuboikotista), mutta en lähettänyt. Ajattelin, että ei kai nyt sentään. Toivottavasti ei! Kuka tietää, kaikki on mahdollista nykytilanteessa. Tuo virhe tulee minun mielestäni ehdottomasti korjata, mutta ei ole kiireellisin asia.
Piispa lupasi aikoinaan kunnioittaa Suomen kulttuuria. Siihen kuuluu myös kielen arvostaminen.
Suomeksi sanotaan siis
"itäisen riituksen pappi".
kivilaatan hinta, silloin täytyy muistaa, kuka/ketkä on/ovat kirstun vartioita. Silloin ei neuvotellaan kenenkään "ekumeenisen keskuksen ystävät ry.-n kanssa. Ei varsinkaan silloin kun aikaisemmasta paikanmääritelmästäkin sana "ekumeninen" on tarkoituksellisesti poistettu. Nykyään se komeilee tällä tavalla:
Myllyjärven keskus.
Lublinilaisittain näes.
Piispan mielestä "ystävät" saavat olla ystäviä mutta hiljaa. He ovat hänelle vain ikävä muisto "huonolta" ajoilta.
Laatan kieliasukin paljastaa, ettei "ystäviltä" ole kysytty mitään.
Heidän joukossa on asiantuntijoita.
He puhuvat suomea.
Eikö piispalla on VELVOLLISUUS käyttää toisten asiantuntemusta niissä asioissa, joita ei hallitse?
Eikö piispalla ole VELVOLLISUUS käyttää toisten asiantuntemusta niissä asioissa, joita ei hallitse?
ottakaa nimimerkin "kommentit" viestistä vaari, ottakaa yhteyttä Ekumeenisen keskuksen ystäviin ja lopettakaa typerä vouhotuksenne.
Vai onko niin, että rähjäätte aikanne kuluksi milloin mistäkin? Näyttääkin siltä, ettei elämässänne ole muuta sisältöä kuin netissä riehuminen, hankkikaa elämä.
Piispa on myös "kunnioittanut" suomalaista kulttuuria mm. ottamalla käyttöön sanahirviön "Suomen Jumalanäiti - Birgittalaissisaret - Stella Maris" sekä pyhittämällä tämän luterilaisen maan Neitsyt Marian sydämelle. Kummatkin teot on tietenkin tehty muita kuulematta!
Lopeta itse tuollainen lapsellinen saarnaaminen ja toisten läksyttäminen. Koetapa keskustella argumenteista, jos siihen pystyt.
Minulla on ihan tarpeeksi elämän sisältöä jälkikasvussa, joten en viitsi lukea kaiken maailman puolikypsien murrosikäisten teinien arvailuja elämäni sisällöstä.
mitäs teet?
Minusta ilmaisin ajatukseni melko selvästi kun epäilin sen typerän hautatekstin alkuperää ja sen syntymää.
Ex-aktiivi. Jos sinulla on aikaa, voisitko kysyä ystävällisesti elämänhankintaa suosittelevalta kaverilta, mistä hän on sitä hankkinut.
Katsos kun on Supermarket, Superspar, K-kauppa, meikäläinen on täysin tietämätön, mistä saisi halvimmalta, takuut, ym.
Ei, älä kysy.
Kuunarikerhosta varmasti saa vastausta.
No wroblem, eikun problem.
Hitsi tätä konetta.....
kysykää "Ekumeenisen keskuksen ystävät ry:ltä", niin kuin "kommentti" teitä aikaisemmin kehotti, ja jatkakaa sitten metelöintiänne.
Isä Robertin haudalla oleva laatta ei ole hiippakunnan kustantama koska siihen kuulemma ei ole vara. Näin kirstunvartija tai piispa oli sanonut.
Yksityishenkilöt olivat tuskastuneet tähän laudanpätkään ja kollektiivisesti (ketkä, missä, en tiedä) olivat kustantaneet tuon laatan.
Tekstiehdotuskin oli toisenlainen.
Ehdotuksen mukaan se olisi ollut ARKKIPAPPI mutta JOTKUT eivät hyväksyneet sitä (?) ja näin syntyi tuo sanahirviö ITÄRITUS.
Kummastelen kun kerran hiippakunta ei kustantanut sitä, millä OIKEUDELLA jotkut määräsivät toisenlaista tekstiä?
Revitään sitten tästä.
Kahdella kädellä.
ekum. ystäviltä niin kuin nimim. kommentti kehotti.
Tiedätään jo tärkeämmät.
Heräsinpä minäkin jonkin aikaa vaivanneesta turhautumisesta näihin keskusteluihin. Siis hiippakunta ei ole suostunut kustantamaan laattaa isä Robertin haudalle! Kovat näyttävät olevan hallinnon otteet ja arvot edelleen. Unohduksiin vain pappi, joka vuosikymmenet palveli hiippakuntaa, mutta uskalsi toimia omien ihanteidensa ja oman vakaumuksensa mukaan eikä ihan kaikessa uskonut ahtaisiin rajoihin.
Täysi kunnioitukseni niille yksityisille, jotka laatan ovat maksaneet.
Ja lisäys, että mitä vikaa on arvonimessä Arkkipappi? Miksi sitä ei voitu laittaa, jos laatan kustantanut näin toivoi ja tiesi? Kuka on päättänyt vaihtaa Arkkipapin (vastaako kenties jotakin samaa kuin arkkiatri lääketieteen puolella?) itärituksen papiksi?
Nyt tilanne on vähän sama kuin jos arkkiatri sen ja sen hautakivessä lukisi: "tähystysleikkaaja" se ja se.
Ei luulisi arkkipapin arvonimessä olevan mitään vikaa. Sen paavi oli myöntänyt isä Robertille tunnustukseksi v. 1965 (ks. Finlandia Catholica s. 396).
Aika kummallinen moka tämä "itärituksen pappi". Miksikähän kukaan ei älähtänyt ennen kuin laatta kiinnitettiin paikoilleen. Ehkä kukaan suomenkielinen ei päässyt osallistumaan tekstin suunnitteluun?
Minkälaisista kriteereistä saa tuon arkkipapin arvonimen, kun minulle asia on uusi? Kiitoksia tiedoista etukäteen.
vaan jo syystäkin ANSAITUN arvon poistosta.
Miksei voitu sitä kirjoittaa?
Ketä se olisi häirinnyt?
Onko tilanne jo niin herkä, että tällaiseen pitää ryhtyä?
Onko isä Robertin muistokin niin tulenarka asiaa?
Miten käy sitten meidän, vielä elävien kohdalla?
Yli kirkkokuntien rajojen kunnioitettu isä Robert työskenteli keskuudessamme pyytettömästi ja arvatenkin todennäköisesti palkatta yli puoli vuosisataa, mutta herroilla Wróbel ja Larenz ei ole mahdollisuutta poimia hiippakunnan kassasta edes yhden kivilaatan summaa. Jo on todella TÖRKEYDEN HUIPPU!
Kysymyksessä on siis kuin onkin todellinen kosto siitä, että isä Robert uskalsi vielä 90 vuoden iässä asettautua piispallista hirmuhallintoa ja mielivaltaisuutta vastaan.
Se, että hiippakunta tai Turun kirkkoherra on vielä mennyt sanelemaan ei-kustantamansa laatan tekstin, sinetöi KOSTON. Isä Robertin pienessä muistokortissa lukee arkkipappi, miksei se sitten saisi lukea laatassa? Varmaankin siksi, että se kuulostaa liian hienolta titteliltä papille, jota nykyhallinto inhosi tämän eläessä ja näemmä jopa kuoleman jälkeenkin.
Sheriffin ote tästä palstasta on tullut jo niin tiukaksi, ettei täällä saa enää vaatia piispan eroa. Wróbeliaaninen sensuurimentaliteetti on siis levinnyt tännekin...
Kun näin kerran on, saanen kai edes vaatia korkeasti kunnioitetulta piispaltamme SELITYSTÄ seuraaviin asioihin:
1. Miksi isä Robertin hauta oli hoitamaton vuoden päivät?
2. Miksi hiippakunnalla ei ollut varaa laittaa sille edes laattaa kukista puhumattakaan?
3. Miksi laatan teksti on vääristelty?
Sensuurin pyyhkäisy ei ollut tarkoitettu sinun viestillesi vaan sen edellä olleelle toiselle kirjoitukselle, jossa taas kerran puhuttiin "piispanvihaajista". Tästä nimityksestä olisi jo aika päästä eroon.
Sinun kirjoituksesi siis lähti, koska se oli poistetun viestin perässä. Näin tämä palsta toimii, en voi sille mitään.
Kaipailit elämän hankintavinkkejä. No, tässä tulee. Jos haluaa itselleen niin kiinnostavan elämän, että ei ehdi purnata hiippakunnan tilaan liittyvistä asioista päivästä toiseen netissä (eikä muuaallakaan), niin kannattaa esim.
- hankkia kiinnostava ja vaativa työ
- hankkia harrastuksia, jotka vievät ajan ja energian niin, ettei jaksa haikailla jonkun muinaisen aidanmaalaamissession perään
- panostaa perhe-elämään niin, että käyttää enemmän aikaa puolisonsa ja/tai lapsiensa kanssa, jolloin netissä valittamiseen käytettävissä oleva aika vähenee
- tekee enemmän hyödyllistä lähimmäistensä hyväksi. Jaa että teet nytkin ihan hirveästi hyvää? No, jokaisella meistä,jolla on aikaa jatkuvasti, päivästä toiseen, kirjoitella hiippakunnan asioista netissä, olisi varmasti aikaa ja tilaisuuksia tehdä yhteiseksi hyväksi enemmän kuin nyt. Jos vaan tahtoa olisi.
- panostaa itsensä kehittämiseen eli paneutua jonkin uuden taidon tai kyvyn hankkimiseen niin, että aika ei kertakaikkiaan riitä jatkuvaan nettivalittamiseen ja menneiden aikojen kaihoiluun
Kaikki nuo esimerkit ovat sitä elämää, jota voi itselleen hankkia.
Missä onkaan aina ehtiväinen ja tietoviisas Rousku nyt, kun kysytään arkkipapin arvonimen taustoja?????
Ilkeydestäsi nyt jo totisesti riittä.
Saivartele itseäsi kanssa.
merkillistä se, että sinä ystävinesi olet vuosikausia arvostellut, haukkunut etc. milloin ketäkin ja mitäkin, mutta itse otat herneitä nenääsi pienemmästäkin asiasta. Onko se niin vaikea hyväksyä, etteivät kaikki suinkaan hiippakunnassa kärsi, ole tuskissaan ja ole samaa mieltä sinun ja ystäviesi kanssa.
on ilkeän, riitaa haastavan trollin loukkaava tyyli. Tuollainen ilkeily ja loukkaamisessa piehtaarointi ei todellakaan ansaitse vastauksia!
"on ilkeän, riitaa haastavan trollin loukkaava tyyli. Tuollainen ilkeily ja loukkaamisessa piehtaarointi ei todellakaan ansaitse vastauksia!"
Mitäköhän ilkeyttä Solen kirjoituksessa oli. Huvittaa, että leimaatte trolleiksi kaikki ne, jotka ovat eri mieltä kanssanne. Eiköhän sitä ilkeilyä ja loukkaavaa tekstiä ole tälläkin palstalla vuosien varrella kirjoitellut jotkut muut kuin Sole.
ilkeää tekstiä ollut muiltakin kuin Solelta, mutta se ei muuta sitä tosiasiaa, että Solen tyyli ja sävy ovat poikkeuksetta ilkeä, loukkaava ja riitaa haastava. Koen että hän kylvää tahallisesti riitaa ja epäsopua, sitä juuri kutsutaan trollaamiseksi.
ja ihmiset ovat, yksi kokee niin ja toinen näin. Hyvää jatkoa.
mutta millä tavalla se erimielisyys tulee esiin, se on jo toinen kakku.
Erimielisyys on keskustelun merkki.
Mutta hieno tapa tuoda sitä esiin, se jo vaatii kirjoittajalta hieman enemmän.
Ole vain eri mieltä, joskus se jopa inspiroi minua ajatella monella tavalla.
Mutta hiippakunnan kahtiajakoisuus on riidan ulkopuolella.
Se on realiteetti.
Jospa rouskulla olisi elämää netin ulkopuolellakin. Siunausta Lorand.
Piillehän nuo siunaukset olisi pitänyt mennä. Mutta Lorandille kans. Hyvät jatkot - nyt lenkille!
No varmaan Rouskulla on muutakin elämää kuin tämä nettitanssi. Olen huomannutkin, että hän on ollut poissa jo pitempään, ehkä jopa matkoilla? Loman pitäminenhän se vasta luonnollista onkin. Kiinnitän kuitenkin huomiota edelleen siihen, että jos onkin Rousku poissa, niin yleensä aina joku asiantuntija löytyy kysymyksiin vastaamaan, mutta nyt hitaan puoleisesti. Minäkään en oikein tiedä mikä tuo arkkipappi on ja olisi mukava sekin saada tietää.
Kiitokset siunauksesta. Sitä samaa.
http://www.newadvent.org/cathen/01697b.htm
olepa hyvä
Liisa Helimäki-Moberg pyytää välittämään seuraavan viestin:
Sole hyvä!
Kiinnitin huomiota siihen, että et elämän plussia listatessasi maininnut kertaakaan selvästi kirkkoa..
Joillekin on ollut tärkeätä ja olisi vieläkin (..ellei..) että kirkossa keskusteltaisiin, että kirkko olisi kaikille avoin ja lämmin yhteisö. Useimmat ihmiset elävät elämänsä onnellisina lähiympäristönsä ja uransa kanssa, mutta jotkut ottavat todesta lähetyskäskyn ja kirkon tehtävän sen toteuttajana.
Jos Sinulle riittää käynti silloin tällöin ripillä ja messussa ja varmaan aivan oikein muutama mielenkiintoinen keskustelu muiden katolilaisten kanssa, siinä ei ole mitään kielteistä. Jos sen sijaan pitkään aktiivisina seurakuntalaisina ja pidetyn piispan ja pappien rinnalla toimineet saavat iskun vasten kasvoja, heidän suuttumuksensa on taatusti oikeutettu. Oletko oikeasti sitä mieltä, että vika on niissä, jotka eivät halua alistua käskytykseen ja Opus Dein valtaan? Nykyistä toimimattomuutta, ohjeistamista ja mitäänsanomattomuuttako kirkolta haluat? Ovatko kirkon johtohenkilöt mielestäsi arvostelun yläpuolella toimivatpa miten tahansa?
Kirkonhan pitäisi olla nimenomaan avoin yhteisö ja puolustaa heikompiosaisten ja sorrettujen asiaa.
L M Helimäki
L M Helimäki on ihan oikeassa. Mikseivät jotkut voi sitten millään ymmärtää ja sisäistää sitä, että aito huoli ja keskustelu kirkon asioista on OSOITUS rakkaudesta kirkkoa kohtaan?
Keskustelu ei vain kuulu katolilaisuuteen, se on olennainen osa aitoa kristinuskoa. Olen joskus ajatellut enkelin ja Neitsyt Marian tapaamista, jossa enkeli kertoi Marialle tämän raskaudesta. Jo se tapaaminen oli aito dialogi, keskustelu, jossa oli tilaa kysymyksille, ihmettelemiselle, jopa hämmästykselle.
Katolilaisuus ei ole mikään "minä ja Jumala" -uskonto, vaan "me ja Jumala". Se on meidän katolilaisuutemme ydin. Kannattaa kiinnittää huomiota kirkon rukouksiin, ne ovat KAIKKI me-muodossa (paitsi messun synnintunnustus). Siksi rippi ja messu eivät riitä. Joka tyytyy niihin, voi olla ihan ok kristitty. Mutta katolilaisena sellainen kristitty on vielä puolikypsä.
Yksi katolisista ystävistäni esitti minulle hurjalta kuulostavan laattateorian. Kaikkihan tietävät, että piispan lähipiiriin kuuluu myös henkilöitä, joiden äidinkieli on suomi. Arvatenkin esimerkiksi piispan suomenkieliset saarnat ja puheet käännetään/tarkastetaan kyseisten henkilöiden taholta. Miksei sitten yhtä kivilaattaa?
Ystäväni hurja teoria oli, että laatasta haluttiin tarkoituksella tehdä naurettava. ITÄRITUKSEN PAPPI kuulostaa suomeksi hupaisalta, koska kukaan ei tajua mitä on ITÄRITUS. Toivon sydämestäni, ettei teoria olisi totta. Mutta jätän samalla varaa sillekin mahdollisuudelle. Viime vuosina olemme tottuneet siihen, että kaikki on mahdollista.
sen toisella puolellakin on samat masurka kappaleet. Tämä oli suora jatko Sinun edellisellä viestille tai oikeastaan sen viimeisellä lauseelle.
En ikinä opi eroa ä kirjaimen ja e-n välillä.
Millainen kesksutelu on osoitus rakkaudesta kirkkoa kohtaan? Onko sitä piispan jatkuva, aivan sairas, mollaaminen? Onko osoitus rakkaudesta käydä uusien katolisten kimppuun kun he eivät ole samaa mieltä kanssanne kaikesta. Siltä tuntuu. Jos joku uskaltaa kertoa että ei ole erityisen kiinnostunut katkirkon ajamasta agendasta, ex on ensimmäisenä lymässä kirjoittakaa kuin vierasta sikaa.
Mietipä mikä on OSOITUS rakkaudesta kirkkoa kohtaan? Jatkuva naljailu, vai tiedonhankinta primäärilähteistä ja jatkuvien uhkakuvien ja salaliittoteorioiden viljelyn lopettaminen?
Tunnustamme yhteisen kristillisen uskomme credossa. Credo = minä uskon. Uskotko sinä?
Todennäköisesti et ymmärrä sanan "keskustelu" tarkoitusta. Keskustelu (tai dialogi) lähtee siitä ajatuksesta, ettei ole olemassa semmoista Totuutta jota yksi ainoa ihminen (=piispa, esimerkiksi) hallitsee ja omistaa.
Diktatuureissa keskustelua ei sallita. Katolisessa Kirkossa sallitaan, arvostetaan ja usein vaaditaan edelleenkin, vaikka jotkut fundamentalistit eivät sitä haluaisikaan myöntää.
Toisin sanoen, katolisilla fundamentalisteilla on sama mentaliteetti kuin esimerkiksi muslimifundamentalisteilla: "uskontoni on varma ja liikkumaton". Tavallisilla katolilaisilla on tapana ajatella, että Jumala puhuu ihmisille monella eri tavalla ja Kirkko on elävä elin (Vatikaani Kirkolliskokouksen mukaan).
Tämä viimeksi mainittu tapa suhtautua uskontoon on "OSOITUS rakkaudesta kirkkoa kohtaan".
Muistan kuin eilisen päivän piispa Paulin 70-vuotishaastattelun Fideksestä. Sekä piispa että lehti olivat siihen aikaan kuin eri maata.
Piispa Paul sanoi: "Kirkon yhteys on niin vahva, että se kantaa protestinkin".
Ilmeisesti sen jälkeen hiippakuntamme yhteys täällä kotimaassa on sen verran heikentynyt, että on syytä harjoittaa sensuuria, ettei laajaksi kasvaneen protestin ääni kuuluisi.
Suomen kielen käyttötiedosta: arkki- on kreik. arkhe = alku, valta, pää.
- Arkkiatri = pääparantaja eli ansioituneelle, samanaikaisesti vain yhdelle lääkärille Suomessa annettava arvonimi.
- Arkkienkeli (kreik. angelos = sanansaattaja, enkeli), pääenkeli, ylienkeli, enkeliruhtinas.
- Arkkipiispa on piispaa ylempi kirkollinen henkilö.
Tästä voinemme päätellä, mitä arkkipappi merkitsee...
Kenties tämä kelpaa tiedoksi noin paremman puutteessa.
Vatikaanin isä Robertille myöntämä arkkipapin arvo olisi kyllä pitänyt mainita laatassa!
kirjoitus on poistettava.
Tekstin täytyy olla hyvää suomea (jos riitus mainitaan, niin oikein kirjoitettuna!) ja Vatikaanin antaman arvonimen "arkkipappi" tulee näkyä laatassa.
"...kolmesataatuhatta itäriituksen katolilaista..."
http://gabriel.ort.fi/helmi99/paavihyv-2-99.html
"Sana ”kreikkalais-katolinen” tarkoittaa nykyään suomenkielessä aivan muuta kuin ortodoksinen. Kyseistä määrettä käytetään niistä ortodoksiesta kirkosta eronneista kirkoista, joilla on ns. itäinen riitus (jumalanpalvelusjärjestys), ja jotka tunnustavat roomalaiskatolisen paavin ylivallan. Kyseiset kreikkalais-katoliset kirkot eli uniaatit kuuluvat siis roomalaiskatoliseen kirkkoon."
Lähde:
http://www.ortodoksi.net/ortodoksinen_kirkko/01_ortodoksinen_kirkko.htm
Ok, samaa mieltä. Anteeksi, että haukuin väärää puuta.
haluaisin kertoa eräästä dialogista jota käytiin erään katuvan ihmiskauppiaan ja jesuiitan kesken.
Kylän asukkaat olivat sitä mieltä, että katuva on jo tehnyt ihan tarpeeksi osoittaakseen rehellistä aikomustaan ja olivat varmoja, että se riittäisi jo Jumalallekin. Pappi sanoi, ehkä, muttei katuvan mielestä.
Ja seurasi edellään hyvitystyötä.
Huomaa, keskustelu ohitti jopa Jumalaakin ja vielä papin aloitteesta.
Mutta Johannes, me vieläkin odotamme jonkinlaista keskustelua (viides vuosi) jonka alkamista näyttää pahasti siirtyvän eteenpäin ja vain eteenpäin.
Tämä keskustelu ei vieläkään ole alkanut koska toinen osapuoli ei suostu siihen.
Nyt piispa on tekemässä virheen.
Dialogi voisi vielä pelastaa monta asiaa mutta puhumattomuudellaan hän vain alleviivaa tätä kriittistä tilannetta.
Rakkaudettomuudesta puhumattakaan.
Turha vaatia ihan yhtään mitään. Neljänkään vuoden kuluttua piispa ei ole suvainnut vastata edes isä Janin tapausta koskeviin kysymyksiin. Että hän sitten kommentoisi yhtä laattaa... eihän sellainen ole puolalaisen piispan arvon mukaista!
Entä nuntius? Onko hän vastannut niitä odotuksia, joita monet häneen asettivat? Miten ovat hänen kommenttiensa laita? Onko hän puuttunut niihin epäkohtiin, joista hänelle on kerrottu? Vai onko niin, että Vatikaanin linnake on pelkkä pilvilinna? Sellaisen antama turva on tunnetusti kehnonpuoleinen.
Kiitos sekä Elisabethille että muistelijattarelle arkkipapin arvon valaisemisesta.
Tämäkin hautalaattaan liittyvä pieni episodi tai voi sanoa skandaalikin on taas yksi surullinen osoitus siitä missä Katolisessa kirkossa Suomessa mennään.
Piispa Paulin aikana en muista kertaakaan kenenkään edes PUHUNEEN jostakin nuntiuksesta. Nyt yhtäkkiä tuo nuntius tuntuu olevan meidän "viimeisenä oljenkortena".
Silloin asiat olivat kunnossa. Nyt ne eivät tunnetusti sitä ole.
Luin vielä kerran Ajattelevan katolilaisen alkukirjoituksen "Rakas piispamme Paul". Tiedättekö mitä? Minä itkin.
Piispa Paul osasi olla hiippakunnassamme kokoava voima. Hän salli kaiken, jopa Opus Dein, mutta ei antanut äärivoimien myllertää vapaasti. Hän salli ne, mutta samalla viisaasti marginalisoi niiden tehtävät ja vaikutusvallan. Näin meillä oli suomalainen, aidosti katolinen "common ground", jonka kaikki tunsivat omakseen.
Piispa Józef on ollut hiippakunnassamme hajottava voima. Hän on marginalisoinut normaalit, suomalaiset ja aidosti katoliset voimat, ja antanut ääriryhmien myllertää vapaasti. Niille on annettu lähes kaikki vaikutusvalta. Olemme hajallaan. Papitkin pelkäävät ja monet kokevat olevansa ilman sielunhoitoa.
Piispa Paul ei ollut ehkä piispana maailman tunnetuin. Minulle hän oli paras ja rakkain. Hän oli aito paimen. Samaa en voi valitettavasti sanoa nykyisestä Rehbinderintien valtiaasta.
Rehbinderin talon kovaa isäntää piispaa Verschureniin mutta kun ensin mainittu seurasi suurta edeltäjänsä, vertailu syntyy pakostakin.
Tuloksesta ei kannatakaan puhua, sen sijaan kerron, vaikka moni Teistä myös kuuli sen kun Paul piispa kertoi pulpetin takaa saamastansa vakavasävyisestä kirjeestä.
Ulkoministeriöstä.
Hymyillen kertoi (saarnan käskellä!!!) että häntä on kohteliaaseen sävyyn tavallaan moitittu.
Moitteen syy oli piispan avoin YHTEISKUNNALLINEN KRITIIKKI joka koski valtion maahanmuuttopolitiikkaa.
Samalla hymyllä hän jatkoi puheensa - suureksi ällistykseksäni - monikossa. Niin kuin ME kaikki YHDESSÄ olisimme kirjoittaneet kyseistä, ulkoministeriön virkamiestä/naista kismittävän kirjeen. Tuo monikon käyttö kuvasi minusta sen kokonaistilanteen; paimenemme puhui siihen sävyyn, että me olemme samaa mieltä. Ja siinä sävyssä ei ollut pakon häivääkään. Ihmiset melkein taputtivat.
Näin oli silloi.
Nytkö?
Nenä kiinni paperissa, sana kommunismi tule suusta ulos peräti toisella yrittämällä, viiden täällä vietetyn vuoden jälkeen.
Ei siis tarvitse vertailla mitään.
mitä papit mielestäsi pelkäävät?
Kirjoitit kauniisti piispa Paulista, kiitos.
enettää vastata?
Minä nimittäin olen kuullut kahden (2) papin suusta, että "yksikin virhe, sitä seuraa leppäkeihään näytös".
Niin kuin leppäkeihä lentää.
Sävelet ovat nykyään selvät, vai mitä?
Anteeksi, että puhuin kysymättä.
Olen kuullut ihan samansuuntaisia kommentteja. Papit eivät voi - hekään - hyvin tässä meidän ahdistuneessa hiippakunnassamme. Asiasta kertoi minulle yksi sisaristamme.
Sama sisar muuten kertoi, että vielä Piispa Verschurenin aikana oli tapana järjestää kerran vuodessa pappien ja sisarten yhteinen retki, joka oli piispan tapa kiittää heitä heidän työpanoksestaan. Kun uusi Piispa Wrobel tuli, hän heti ensityöikseen lakkautti kyseisen retkitradition. Ilmeisesti hän ei nähnyt pappien ja sisarten työssä mitään aihetta kiitoksiin.
Papit pelkäävät. Kysykääpä heiltä jotakin Piispa Wróbelista. Vakuutan, ettei vastausta tule.
Niinpä. Tai jos saat papilta vastauksen, se tulee monin vannotuksin, että tästähän ei sitten puhuta sen julkisemmin...!
Minä en voi ymmärtää miten kirkossa yksi ihminen (piispa) voi saada sellaisen vallan ettei sille nuntiukset, veljeskunnat ja itse pääkallonpaikkakaan voi sitten yhtään mitään?! Tässä jos missä pätee sanonta: "Anna pahalle pikkusormi ja se vie koko käden".
voisikohan tuota pappien tilannetta verrata henkiseen työpaikkakiusaamiseen, jota yhteiskunnassamme muutenkin esiintyy paljon. En tiedä onko papeilla mitään oikeuksia valittaa kohtelustaan kenellekkään, taitaa olla turhaa. Muuten saa ehkä tietynlaisen maineen itselleen, on ns. "hankala tapaus".
jos kohtelu oli heidän mielestään, sanoisin outo.
Isä Jani sanoi, samoin puhui hollannin provinssin esimieskin.
Pappi tottelee kuuliaisuuden velvoittamana mutta hänelle on kuin on oikeus valittaa.
Eikö isä Janin kohtelusta ole valiteltu Vatikaaniin monta kertaa?
Voi olla, että papeillakin on oikeus valittaa. Kokonaan toinen asia on se, auttavatko valitukset yhtään mitään.
ole auttanut. Ei hänen suullisen valittamisensa, eikä myös meidän kirjoittamiamme kymmenet paperossitkaan. Tajuamme tänään, ette ne eivät VOINEETKAAN auttaa.
Oikeastaan tiesimme jo silloinkin, että mikään ei tulee muutumaan.
Systeemi on sellainen.
Se on aukoton, et pääse sisään millään tavalla.
Hyvä Szigethy, en haluaisi näyttää liian optimistiselta, mutta luulen että ihmismieltä myönteisellä tavalla rakentavat voimat viime kädessä ohjaavat kehitystä. Vastustavat asiat puolestaan ovat siinä määrin absurdeja, että ne ennenpitkää kuihtuvat omaan patologiaansa.
Itse asiassa Vatikaani on jo paniikissa, ja tästä syystä se ei edes kykene vastaamaan kirjeisiin eikä myöskään lohduttamaan ahdingossa eläviä ihmisiä. Paniikissa tuntuu olevan myös omatunnon tuskassa elävä piispa Wróbel, joka pakenee dialogia ja yrittää elää hiippakunnan ulkopuolella. "Pakosalla" on myös nuntius Tonucci, joka käytääytyy Pilatuksen lailla.
Kirkon nykyiset vallanpitäjät toivoisivat, että nuorista tulisi sokeita kuuliaisia olentoja, lähtien siitä ajatuksesta että kirkkoherrat ovat miltei täydellisiä. Se on harhaluulo. Nuoret kasvavat ja oppivat. Historia on paras liittolaisemme. Siitä me olemme oppineet, että Kirkko elää kirkkoherrojen virheistä ja puuttellisuudesta huolimatta!
Olen ihan samaa mieltä: historia on puolellamme. Muistatteko yhden OD-aiheisista keskusteluista? Joku kirjoitti TODELLA viisaasti siellä siitä, että nykykatolilaisuuden lippulaiva Opus Dei on tuhoon tuomittu yritys.
Kirkko muuttuu, ihmiset muuttuvat, maailma muuttuu, mutta Opus Dei ei muutu. Sen tyyli ja toimintatavat ovat suoraan 30-luvun francolaisesta Espanjasta. Mitä enemmän aikaa kuluu, sitä vieraammiksi ja vastenmielisemmiksi Opus Dein tyyli ja toimintatavat käydät. Lopulta meidän täytyy vain odottaa ja aika on usein odottajan puolella.
Voisikohan tätä soveltaen käyttää meidän hiippakuntamme tilanteeseen?
Ex-aktiivi sekä Proximus.
Lauseeni, jonka mukaan aukottomaan, suljettuun renkaaseen on vaikea päästä, on tarkoitettu
epähistorialliselta kannalta.
Historia on totta vieköön meidän puolellamme.
Joskus olen sitä sanonutkin vähän eri tavalla.
Kirjoitin, että niile, jotka tänään ovat niin oikeassa, heille on varattu se kuuluisa banaanikuori, joka sijaitsee ikkunattomassa huoneessa.
Tämä ei ole pahan toivomista toiselle ihmiselle, vaan muistutus.
Proximus et ole liian optimistinen ollankaan.
Totuudet aina selviävät ajan puitteessa.
Ei ole poikkeus.
Mutta se aika, se vaan menee ja menee.....
Minusta meidän hiippakuntalaisten pitäisi asettua selvästi/selvemmin pappien puolelle tässä kaikessa kuohunnassa. Ainakaan heitä ei pitäisi patistaa toimimaan "meidän edestämme", ettei tulisi uusia "isä Janeja", niin kuin ystävämme Szigethy varoittaa. Miten voisimme auttaa heitä enemmän?
Tähän "autettavien pappien joukkoon" en luonnollisesti tietenkään laske oppareita enkä paria kirkkoherraa, jotka ovat suurelta osin nykyisen sopan keittäneen.
Vai on nuntius uusi Pontius Pilatus, ja piispa paossa hiippakuntaansa! En ole taas pitkään aikaan kuullut mitään noin raflaavaa - kiitos siitä!
Sanottakoon että olen kuullut Tonuccin puhuvan kahdesti, vaikka keskustelu ei olekaan vielä onnistunut. Piispan kanssa olen jutellut monta kertaa - ja minusta hän on ihan symppis.
Mielestäni juttusi ovat vähintäänkin outoja. Mutta se on minun mielipiteeni se...
Totuus kuitenkin on se, että Opus Dein jäsenmäärä on kokoajan kasvussa, kun taas katkirkon osallistujat taitaa voida laskea yhden käden sormilla...
Jos sinun vihjauksesi Opus Dein tuhosta ovat varteenotettavia, niin samat perustelut tuntuu osoittavan että katkirkko on tuomionsa ja saanut.
Mitenkäs suu nyt pannaan?
Sinun sympatiasi on ainoastaan niiden puolella, joiden kanssa olet samaa mieltä. Epäilen kyllä ettei yksikään kirkkoherra olisi exän kanssa samaa mieltä kovinkaan monesta kirkon opetuksesta.
Sanonpa vielä kerran (kun kerran katkirkkolaiset saavat toistaa itseään vuodesta toiseen, niin saan kai minäkin): olen tyytyväinen nykyiseen piispaan. Saisi ottaa sen suomenkielen oppikirjan reilummin käteen, mutta muuten kaikki on hiippakunnassa hyvin. Ainakin omalta ja ystävieni osalta. Katkirkkolaisten puolesta en puhu, enkä käytä me-pronominia ylenmäärin.
Alkutekstisi on huomionarvoista asiaa, hyvä. Itse kysyn saman kysymyksen kuinka voisimme auttaa pappeja? Uudet "isä Janit" voisivat olla monelle hiippakuntalaiselle se viimeinen pisara...
Toiseksi, keitä voisivat olla nuo kaksi soppaa hämmentävää kirkkoherraa, kun minulla ei nyt sytytä?Kiitos.
Helsinki Henkka: isä Marino
Helsinki Maria: isä Kazimierz
Turku Birgitta: isä Peter
Tampere p. Risti: isä Zeno
Jyväskylä Olavi: isä Zdislaw
Kouvola Ursula: isä Stan
Oulu p. Perhe: isä Paolo
Katsotaanpa... Ketähän ex saattaisi tarkoittaa. Isä Marino on Pyhän Ristin pappien jäsen, siis Opus Dei. Ei varmasti nappaa. Isä Kazimierz on puolalainen, siitä ei tunnetusti pidetä. Isä Zeno on samoin puolalainen, ja niin ovat isät Stan ja Zdzislaw. Isä Paolo on neokatekumenaalisen tien jäsen, joten varmasti inhokki 'liberaalina' itseään pitäville.
Ehkä isä Zeno ja isä Stan jotka ovat aika paljon vaan omissa seurakunnissaan eivätkä oikein taida ottaa kantaa hiippakunnan asioihin ovat ne vähiten vihatut. Minusta KAIKKI kirkkoherrat ovat aika kivoja kavereita, tosin isä Paoloa en tunne kovin hyvin - ehkä siksi että Oulu on aika kaukana. En ole koskaan riidellyt noiden seitsemän kanssa, oma käsitykseni on että kaikki ovat aina valmiina kuuntelemaan, juttelemaan, rukoilemaan ja toimittamaan sakramentteja tarpeen mukaan.
En tiedä miksi tai ketkä kaksi saavat exän ja kumppanit kurjalle mielelle. Toivottavasti he osaavat hoitaa asiansa siten, ettei ole mitään hampaankolossa pappejamme kohtaan...
Tässä ei ole kilpailusta kysymys.
Laatu puhuu.
tulee kysymykseen.
Sorry, ei sano tätä enempää, vaitiolo velvoittaa.
Opus Deistä kiinnostuneiden määrä on kasvanut, eksponentiaalisesti. Mutta aktiivijäsenten määrä on kasvanut samoin, vaikkei ehkä yhtä paljon. Miten on katkirkon laita?
Laadun voi itse tarkistaa esim. nimerkki ex:än viesteistä. Tai vaikka Giannin muutama päivä paavin kuoleman jälkeen julkaistusta mustasta listasta. Tai hiippakunnan tai vaikka nuntiuksen suhtautumisesta kyseiseen "liikkeeseen".
Hedelmistään puut tunnetaan. Ainoa positiivinen hedelmä jonka olen itse huomannut on isä Robertin saarnat. Niitä voi mielellään lukea. Foorumi on ihan kokoonkuivunut, samoin palaute sivut. Muista jorinoista ja mankumisista en ole yhtään kiinnostunut. Toivottavasti kukaan ei loukkaannu, mutta siltä ne minusta vaikuttavat - tylsiltä, toistavilta ja jatkuvasti kirkkoa ja sen virkaa ja tehtävää halveksivalta. Ikävä juttu.
Olisikohan niin, että piispa Paul päästi opparit tänne koska hän oli varma siitä, ettei heillä joka tapauksessa olisi menestystä suomalaisten keskuudessa ja siitä, että lopulta koko Opus Dei olisi tuhoon tuomittu yritys.
Tässä tarkoittamani todella viisas kirjoitus:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000101&posting=22000000014413311
Voihan olla, että Opus Dei kasvaa esimerkiksi kehitysmaiden juppien parissa. Mutta läntisessä maailmassa yhteiskunta alkaa olla onneksi niin demokraattinen ja moniarvoinen, että ääriporukat saattavat vielä joutua laittomuuden kastiin.
lukijamäärän suuri numero johtuu ainoastaan siitä, että me katkirkkolaiset pakotamme ihmisiä lukemaan sen sivuilla esiintyvää tylsää, jokavuotista mössöä.
Niin yli 81000 on jo käynyt siellä toteamassa sitä tasottomuutta ja jostakin kummallisesta syystä luku vaan koko ajan kasvaa.
En voi tätä ymmärtää!
Katkirkon suuri ansio on siinä, että sen kautta me maallikot olemme alkaneet ottaa todellista VASTUUTA kirkosta. Se oli muuten piispa Paulin usein toistama toive, jos nyt oikein muistan.
Piispa Wróbelin "kynsiin" on jo joutunut 2-3 pappia. Syyt heidän siirtoihinsa ovat hämärän peitossa, koska piispa eivätkä papit itse ole niitä julkistaneet. Montako heistä meidän pitäisi vielä "uhrata", ennen kuin loputkin meistä maallikoista havahtuisivat, että jokin on pahasti vialla tässä hiippakunnassa?
Toimikaamme me! Älkäämme odottako, että papit tekisivät sen puolestamme. Oletan, että heidän toimintamahdollisuutensa ovat paljon, paljon pienemmät, koska he kaikki ovat tehneet kuuliaisuuslupauksen piispaa kohtaan.
Keitä ovat ne kaksi kirkkoherraa, jotka oppareiden kanssa ovat "sopan" keittäneet? En kerro, koska kaikki tietävät sen muutenkin.
minulla ei edelleenkään sytytä... Et kerro koska sen tietävät kaikki muutenkin, ketkä kaikki? Vihjaisitko edes seurakunnan nimiä, jos helpottaisi minun uteliaisuuteni.
Nettipalstan lukijamäärät eivät todista mitään palstan sisällön laadusta tai yleisestä kiinnostavuudesta.
Palstan sisältö voi olla sairaalloista roskaa, mutta lukijamäärät voivat silti olla korkeat. Olen työni puolesta ollut "aiheuttamassa" korkeita kävijämääriä eräälle hourupäitten sivustolle, jossa käyn useita kertoja päivässä - ei siksi, että siellä puhuttaisiin totta yhtään mistään, vaan siksi, että sekopäiset ihmset voivat olla vaarallisia, ja heidän toimiaan pitää seurata. Olen toki huomannut, että tuonkin palstan pitäjät vetoavat jatkuvasti korkeisiin kävijämääriin... vaikka minä en taida olla ainut, joka työn puolesta joutuu sitä soopaa selaamaan.
Palatakseni asiaan vastaan kysymykseesi siitä mitä papit oikein pelkäävät.
Minun mutu-tuntumalla saamani vastaukseni on: Pappisoikeuksien eväämistä. Olen vuorenvarma siitä, että piispa Józef ei epäröisi edes sekunnin puolikasta pappisoikeuksien eväämistä papilta, joka asettuisi häntä vastaan. Rakas isä Robert oli poikkeus. Hänet saattoi jättää rauhaan, koska hän oli 90-vuotias ja vailla seurakuntaa.
Mitä papit pelkäävät? Arvioisin, että Jumalaa; he siis ovat jumalaapelkääviä ihmisiä, kuten uskovat ovat. Jumalaa pelkääviä, Jumalan armoon luottavia, Jumalaa rakastavia, Jumalan lapsiksi itsensä kokevia. Eivät he minun kokemukseni mukaan ainakaan täällä Suomessa muuta pelkää.
Kaikkihan me "pelkäämme" Jumalaa. Sanon vain sen, että meidän papit pelkäävät jotakuta muutakin. Saanko arvata ketä? Piispaa.
Kiitos Daavidin kerrassaan loistavasta Opus Dei -analyysista. Vain http://www.odan.org/ pystyisi ehkä parempaan.
Minulla on marialaisena toinen kokemus. Tunnen seurakuntani papit ja muitakin pappeja, eikä mikään viittaa siiihen, että he pelkäisivät piispaa.
Pelko on toki sen verran yksilöllinen kokemus, että toisten ihmisten pelkotilojen arvioimiseen pitäisi olla todella vankat perusteet: sanoisin että joko pelkotilan tunnustaminen tai erittäin vankka psykiatrin ammattitaito ja ammatillisesta näkökulmasta riittävä tilaisuus diagnosisoida kohde eli tässä tapauksessa pappi. Keittiöpsykologin ammattitaidolla en lähtisi väittämään, että pappi pelkää.
Luuletko tosissasi, että meidän rakkaat ja monissa tapauksissa viisaatkin papit mukamas hyväksyisivät isä Janin koiramaisen kohtelun? Tai muut mielivaltaisuudet?
Eivät varmasti. Heillä ei vain ole sanan sijaa, vaikutusmahdollisuuksista puhumattakaan. Tämä kaikki mutu-tuntumalla.
On huomattava, että pelko ja hyväksyminen eivät välttämättä liity yhteen tässäkään asiassa. On täysin mahdollista, että joku pappi ei pitänyt piispan tekemää ratkaisua hyvänä, mutta hän ei silti välttämättä vaikene pelon takia, vaan esimerkiksi siksi, että ei näe mitenkään erityisen koiramaisena kohteluna sitä, että vanha mies elää synnyninmaassaan sääntökuntansa luostarissa. Tai sitten hän vaikenee esimerkiksi siksi, että ei katso asiaa niin tärkeäksi, että sen takia olisi syytä rikkoa kuuliaisuuslupaus.
Kyse ei siis välttämättä ole pelosta. Ja sekin mahdollisuus on syytä ottaa huomioon, että joku erinomainen rippipappi ja sielunhoitaja sittenkin pitää piispan tekemää ratkaisua oikeana.
En ole vielä tavannut YHTÄKÄÄN pappia, jonka mielestä piispan horjumaton päätös isä Janin maastakarkoittamisesta olisi oikea, kristillinen tai kohtuullinen.
En tosin mene takuuseen Opus Dein papeista enkä niistä kahdesta ex-aktiivikatolilaisen mainitsemasta kirkkoherrasta (tunnistin!), koska heidän kanssaan en ole enkä halua olla missään väleissä.
Toisin sanoen et tiedä, mitä kaikki hiippakuntamme papit ajattelevat.
Onneksi ei ole yhtäkään pappia, jonka kanssa en haluaisi olla missään tekemisissä. Jokaisen pappimme on Jumala kutsunut hoitamaan tehtäväänsä piispan alaisuudessa. Ei ole minun asiani kieltäytyä yhteydestä Jumalan kutsumiin pappeihin. Toisista tykkään enemmän kuin toisista, mutta eihän se ole olennaista. Olennaista on, että jokainen hiippakuntamme pappi on pappi Jumalan tahdosta.
Sekä muistelijattarelle, että amazonille: voi taivahan talikynttilät! Eihän kukaan tietenkään voi tällaiseen kysymykseen vastata, älkää provosoiko! Olen kuullut niin monia niin vastenmielisiä tapahtumain kulkuja viime vuosilta pappeihin liittyen, että jopa olisi niissä kertomista. Vaan loukkauksinahan niitä varmaan heti pidettäisiin ja kaikki tapahtunut kiellettäisiin, jos kertoa alkaisin. Kai te nyt sen tajuatte. Lisäksi on pakko pitää kynän terä irti paperista, koska ystävien (jotka asioitaan kertovat) luottamuskin se on jonkinlainen arvo ja velvoite. Rohkeutta tästä hiippakunnasta puuttuu, taholta jos toiseltakin.
Siis ei tässä muu auta kuin sanoa: uusi päivä alkaa ja valtakunnassa kaikki hyvin...
Isä Robert sanoi itse: "Minä olen liian vanha ja liian tunnettu. Minun erottamisestani syntyisi skandaali."
isä M., on neokatekumenaali. Ei pitäisi kirjoitella tänne, jos ei tiedä.
varsinkin solen takia.
Jos joku ei halua huomata jotakin, silloin tulos on tällainen keinotekoinen, viattomalta vaikuttava kysymyssarja.
Meidän kaikkien pitäisi jo tähän mennessä tietää, että sole on aina oikeassa.
Minulla on jälkikasvua ja sen verran heikosti palkattu akateeminen työ, etten halua joutua leivättömän pöydän ääreen. Älä patista minulta nimiä, kiitos! Kaikki tietävät ne muutenkin... kysypä vaikka kirkkokahveilla.
Sinänsä kaunis ajatus, Sole, mutta ei ollenkaan katolinen. Katolinen kirkko ei kaiketi ole koskaan sanonut, että joku on pappi Jumalan tahdosta. Sanoisitko samaa muuten Yhdysvalloissa pedofiliaan syyllistyneistä papeista? Missä menee se raja, että joku on pappi "Jumalan tahdosta" ja joku toinen ei?
Kirkko on sen verran viisas, ettei se juuri koskaan käytä sanoja "Jumalan tahto", vaan rukoilee vain "tapahtukoon sinun tahtosi". Älä yritä olla kirkkoa viisaampi.
Katkirkossa (ihmettelen miksei täällä) Johannes XXIV ja/tai Alex kirjoittaa:
"Hyvät Proximus, Szigethy ja ex-aktiivikatolilainen, kuka teitä auttaisi ja kuka papeista olisi valmis asettamaan teidän etunne omansa edelle isä Janin asiassa? Tähän asti ei kukaan!"
Lyhyt vastaus: tästä asiasta emme tosiasiassa voi tietää mitään. Kaikki tiedonkulku tässä hiippakunnassa on jumissa, jopa isä Janin viraltapanon syyt pimennossa, suurin osa asioista arvailujen varassa. Minä en ole lainkaan tyytyväinen kaikkiin pappeihin, mutta en menisi syyttelemään heitä ensimmäisinä. Voihan olla, että joku on tehnyt paljonkin isä Janin eteen (siis kulissien takana), mutta on saanut hetimiten tuta toimintansa "seuraukset" piispan taholta. Mutta kuten sanottua: tästä emme lopulta voi tietää mitään.
Ei olla nilkkejä, ok?
Kirkko varmasti uskoo että jokainen pappi on Jumalan voitelema, Pyhän Hengen vihkimä. Kirkko kutsuu papin virkaan, ja vihkii. Jos kirkon kutsussa ei kuulu Jumalan ääni, niin kenenkä sitten?
Jokainen pappi (niinkuin jokainen katolilainenkin) on Jumalan suojeluksessa, Jumalan valitsema. Johdatus on tuonut jokaisen kehtokatolilaisen tai käännynnäisen katolisen kirkon helmaan. Me vaan aina jaksetaan pettää Jumalalle annetut lupaukset - meistä ihan jokainen on kastelupauksissa luvannut yhtä sun toista.
Parempi varmaan jos et yrittäisi leikkeä teologia, sillä et ole Solea, minua tai vaikka Lorandia viisaampi, ainoastaan ärsyttävämpi.
Isä Jan oli varmasti paremmin pidetty kuin isä Robert. Se siitä.
Katsotaan jos "pikkulinnut" laulelee minulle tämän mysteerion, mikä tuntuu olevan "kaikille" niin selviö. En patista sinua enempää tässä asiassa.
Sanot ettet halua syytellä pappeja - olet kuitenkin ennättänyt jo viitata "kahteen kirkkoherraan". Voisitko olla likaamatta omaa pesääsi enempää?
jostakin se kertomus olisi hyvä aloittaa, jos vaikenette, sekään ei vältämättä ole hyvä asia. kerätkää rohkeutenne ja kertokaa, vaikka anonyyminä. Kiitos.
Millaista apua olit ajatellut antaa papeille? Ehkäpä vapautuksen teologian kuukasittaisen journaalin vuosikerta? Miten olisi?
Ja miten kehtaatkin puhua pahaa papeista heidän selän takana? Ei sitten ole sen vertaa selkärankaa että puhuisit päin naamaa? Uskomatonta touhua.
Ne jotka sinä jätät 'apusi' ulkopuolelle ovat varmaan juuri niitä jotka eniten kaipaavat apua. Ei siis 'apua'.
Jumalan kutsu pappeuteen ei merkitse samaa kuin se, että jonkun tietyn papin pappeus olisi "Jumalan tahto". Vai sanoisitko TODELLA niin Yhdysvalloissa pedofiliaan syllistyneistä papeista? Kuten sanottua, kirkko ei ole kaiketi koskaan sanonut juuri mitään "Jumalan tahdosta". Jeesus on ja se riittää meille.
Lopuksi: jos vielä kirjoitat tuolla tavalla toisista, pyydän sheriffiltä kirjoituksesi poistamista.
Miksi asia sinua kiinnnostaa niin? Miten tieto ex-aktiivikatolilaisen 'pappilistasta' auttaa sinua elämään kristittynä? Oli pakko kysyä...
Jumala siis kutsuu pappeuteen vasten tahtoaan? Jopa oli loogista. Varmasti meistä on Jumalan TAHDOSTA kutsutut kristityiksi. Vaikka olisimme kuinka huonoja siinä. Mitäs siitä ajattelet?
Lopuksi: mikset saman tien aikuisena naisena huuda äitiä?
Opus Dein alaikäiset vekarat ovat palanneet tietokoneen äärelle... Onneksi työkiireet kutsuvat, joten sanon vain: Heippa!
Jos minä olen alaikäinen kakara Kuunarikerhosta, niin sinä olet menopaussin ohittanut katkera vanha nainen.
Jos lopetettaisiin nimittely.
Kommenttisi on varmasti osittain totta, juuri siksi olemme täällä keskustelemassa tästä asiasta. En tiedä selviääkö asia todellisesti koskaan, mutta emme saavuta mitään jos vaikenemme.
On jauhettava ja jauhettava.Meillä on myös oikeus olla suostumatta piispamme epäoikeudenmukaisiin toimenpiteisiin.
sama vastaus sinulle jonka juuri kirjoitin alempana otsikolla:"ex-aktiivikatolinen,hyvä".
Nyt en osaa asiaa paremmin selventää, lisään myös sisäisen paloni jota koen tämän kaiken hiippakuntamme tapahtumien vuoksi, sopiiko...
Katolinen kirkkohan se Raamatun kirjoitti.
Vai ei Jumalan tahdosta puhuta?
l Tess. 4, 3
Kysymääsi asiaa on moni muukin minulta kysellyt, ovat minua pilkanneet, ivanneet, tyhmäksi ja naiviksi kutsuneet, jopa hulluksi...
Monasti mietin teenkö oikein kun yritän hahmotella tätä asiaa, en tiedä, mutta salapoliisityöni senkun näyttää jatkuvan...Toivon että ymmärrät...En pahastu,jos et.
"Lopuksi: jos vielä kirjoitat tuolla tavalla toisista, pyydän sheriffiltä kirjoituksesi poistamista."
ks. http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000101&posting=22000000016622823
Kiitos - samoin sinulle!
toiset katsovat samaa asiaa toisella tavalla.
Sanon heti, että minä pidin/pidän Janista kovasti.
Ex ei puhunut KAIKISTA papeista.
Kaksi ei ole kaikki kun kysymyksessä voi olla enemmän.
Pesä pysyi puhtaana.
ja hän tulee moittimaan sinuakin iänikuisesta, akkamaisesta, vuosi vuodelta toistuvasta mäkättämisestä.
Iloitse etukäteen.
noudattaa Piispansa hyvää ja viisasta tahtoa kaikissa asioissa ja kaikissa tilanteissa. Jumala ei valitse Piispan ja Papin tehtäviin kuin erinomaisia miehiä. Suomessa on erinomainen Piispa ja hänellä tukenaan rohkea, uskollinen ja oikein uskova erinomainen Papisto. Meillä on hyvä ja turvallinen olla heidän kaikkien kaitsennassa. Kiitos Jumalalle.
Ja napinat pois!
sanattomaksi kun lukee viestisi ja sitten vasta
ymmärtää luettuaan kuka sen oli kirjoittanut.
"Ja n`apinat pois."
Melkein kuin ranska.
Ystävä!
Kirjoitin mielipiteeni Katkirkossa, koska olen todella kyllästynyt tapaan, jolla jotkut kirjoittavat Suomi24:n palstalle (loukkauksia ym.). Ehkä tein virheen. Ehkä en.
Olen kanssasi samaa mieltä siitä, että "emme lopulta voi tietää mitään" pappien asenteesta. Wróbelin valtakunnassa maallikkoja kohdellaan kuin lapsia ja niskuroivien katolilaisten kimppuun lähetetään nuoria tottelevaisia "uskon" sotilaita. Tilanne olisi naurettavaa ellei se muistuttaisi pahanmaineisia diktatuureja. Terveisiä.
"Katolilaisen tulee noudattaa Piispansa hyvää ja viisasta tahtoa kaikissa asioissa ja kaikissa tilanteissa."
Noudatitko piispa Paulin hyvää ja viisasta tahtoa kaikissa asioissa ja kaikissa tilanteissa?
"Jumala ei valitse Piispan ja Papin tehtäviin kuin erinomaisia miehiä."
Ihan niin, Yhdysvalloissa pedofiliaan syyllistyneet papit olivatkin varsinaisen erinomaisia miehiä.
"Suomessa on erinomainen Piispa..."
Nyt pistetään nauruksi.
"...ja hänellä tukenaan rohkea, uskollinen ja oikein uskova erinomainen Papisto."
Saanko lisätä: syystäkin pelkäävä Papisto.
"Meillä on hyvä ja turvallinen olla heidän kaikkien kaitsennassa."
Ihan totta. Onkohan hiippakunnan talouskin yhtä hyvällä ja turvallisella pohjalla?
"Kiitos Jumalalle."
Saanko säästää tuon ilmaisuuden tulevaisuuden käyttöä varten?
"Ja napinat pois!"
Ja toivottavasti apinatkin.
Ihan samaa mieltä kanssasi. Ystäväsi, ex-aktiivikatolilainen.
horjumattoman kuuliainen ja uskollinen Piispoillemme. Miksi? Olen Kirkkoaan rakastava ja kunnioittava Katolilainen. Sama koskee vaimoani. Muuhun asiattomaan viestissäsi en viitsi alentua vastaamaan. Ei tässä Hiippakunnassa muut pelkää kuin kapinoitsijat jotka jäävät valheistaan kiinni. Piispa puolustaa Totuutta aina ja kaikessa. Minä seison Piispamme tukena ja rukoilen hänen, Kirkon ja Hiippakuntamme puolesta. Hiippakunta on annettu hyvän vahvan ja oikeudenmukaisen Paimenen käsiin. Kiitos siitä Jumalalle ja edesmenneelle Pyhälle Isälle jonka kättä valinnassa Pyhä Henki ohjasi.
Olen edelleen sitä mieltä ettei voi kertoa. Senpä varaan piispa, nuntius ja koko hovi voikin paljon laskea. Hyvä amazon22, luulen että et sinäkään ole aivan eilisen teeren poikia, aloitapa siis itse, kyllä sinä varmaan nyt ainakin yhden kertomisen arvoisen jutun tiedät tästä hiippakunnasta...
Mitäs suomenkieltä se tämä "paremmin pidetty" on? Pidellä jotakin jollakin tavoin viittaa enemmänkin johonkin eläimen pitoon ja hoitoon kuin papeista keskustelemiseen.
Tarkoitatko aktiivikatolilainen ehkä sitä, että isä Janista pidettiin enemmän kuin isä Robertista? Aika ikävää lähteä vertailemaan tykkäämistä, diggaamista ja pitämistä jne. ja hyvin ikävää on "varmasti" sanan käyttö. Se siitä.
Pyydän, älä enää jatka naurettavaa kinaamistasi. Voin sanoa kuin Pätkä Pekka Puupää -elokuvissa: Asiahan ei minulle kuulu, mutta...
En ymmärrä aloittamaasi kinastelua. Se ei rakenna mitään - ei se tuhoakaan mitään. Se on pelkästään ikävää.
Tama muistelu piispa Paulista tuntuukin olevan taynna nykyajan ongelmia. Eipa silti, niistahan piispa Paul olisi varmaankin erittain suruissaan, jos viela olisi hengissa.
Olen yha matkalla Jenkeissa, mutta minulla olisi teille keskustelijoille pieni pyynto, jonka saan kai esittaa keskustelun alullepanijana: voisimmeko palata itse aiheeseen?
Mitä vikaa on menopaussin ohittaneissa naisissa? Iän puolesta meillä on paljon harmaammat ja ryppyisemmät aivot kuin (teillä?) nuoremmilla! Muuten: Minäkin olen - todistetusti - erittäin aktiivi katolilainen...
Eräs muisto piispa Paulista on se, kun hän tuli katsomaan sairaita vanhempiani (jotka ovat siis luterilaisia) ja sai heidän olonsa paremmaksi lämpimällä tavallaan keskustella ja lohduttaa.
Juuri tämän miehen kautta välittyi lähisukulaisilleni se, ettei katolilainen luota omaan hyvyyteensä, vaan Jumalan armoon.
Piispa Paul ei myöskään epäröinyt puhua kirkon historiallisista vääryyksistä ja virheistä. "Älä katso syntejämme, vaan kirkkosi uskoa", sanoo pappi messussa. Mutta piispalta opin rukoilemaan myös näin: "Älä katso kirkkosi syntejä, vaan meidän uskoamme."
Kerran piispa Paul sanoi minulle: "Sinä olet kriittinen ja ajatteleva nainen. Siispä katolilainen".
Sen lausahduksen kanssa on ollut helppo elää.
Kyllä katolinen kirkko nimen omaan opettaa, että Jumala kutsuu KAIKKI papit. Siis myös ne pedofiilipapit ovat Jumalan pappeuteen kutsumia. Ja esimerkiksi heidän antamansa sakramentit ovat aivan yhtä pätenviä kuin "parempien" pappien antamat.
Esimerkiksi piispa Paul kirjoitti, että "Miehet, jotka saavat Jumalalta ja kirkolta kutsun seurakunnan palvelutehtävään, saavat saavat piispalta valtuutuksen virkaansa..." ja "Ensimmäinen tärkeä piirre on siinä, että pappi on kutsuttu. ... Tämän päivän onnittelumme aihe on se, että kirkkoherran, kuten jokaisen papin, elämässä tapahtui kerran se kohtaamisen salaisuus, jossa Kristus pyysi tätä seuraamaan häntä, ja hän oli valmis ottamaan kutsun vastaan." Piispa Paulin mukaan pappeudessa on olennaista se, että "Te ette ole valinneet minua, vaan minä valitsin teidät".
Ja kyllä kirkko käyttää sanoja "Jumalan tahto" kuten Raamattukin käyttää. Jeesuskin korosti hyvin vahvasti, että se, joka rakastaa häntä, noudattaa hänen tahtoaan.
Kun Jumala kutsuu jonkun papiksi, hän tahtoo tämän olevan pappi.
No mutta! Kuka aloitti kinastelun? Eiköhän se ollet se kirjoittaja, joka väitti perättömiä kirkon opetuksesta (eli että Jumalan tietylle henkilölle antama kutsu pappeuteen ei merkitsisi Jumalan tahtoa antaa pappeus kutsumalleen henkilölle)ja vielä lisäsi päälle näsäviisauden siitä, että ei pitäisi yrittää olla viisaampi kuin kirkko?
saada piispa Paulin puheet, esitelmät, kirjoitukset ja saarnat kootuksi yksiin kansiin.
Lausumien tarkoitus ja merkitys selviää nimittäin asiayhteydestä.
Kirkon piirissäkin tapahtuu kyllä rekrytointivirheitä, jokainen (Jumalan kutsuun vastannut) pappi ei välttämättä aina ole niin sanotusti omalla paikallaan, juuri siinä, missä omien edellytystensä mukaan voisi parhaiten palvella. Nämä ovat ihmisten järjestelyjä.
Nuo tekstit, joihin viittasin löytyvät aika lailla "peruspaketeista" eli In Christo Omnes -kirjasta ja Katolsien uskon perusteista.
Pappeuden kohdalla ei mielestäni pitäisi puhua rekrytointivirheestä, koska pappeus ei ole vain valittu ammatti: kukaan ei ole pappi, jos Jumala ei ole häntä siihen tehtävään asettanut. Sen sijaan on aivan totta ja ilmiselvää, että kaikki ihmiset eivät täytä niitä odotuksia ja vaatimuksia, joita Jumala heille asetti tehdessään heisä pappeja piispan antaman vihkimyksen kautta.
Pappi voi siis hyvinkin käyttäytyä Jumalan tahdon vastaisesti, mutta me emme voi siitä automaattisesti päätellä, että Jumala olisi muuttanut mielensä, eikä enää haluaisi hänen olevan pappi. Emme voi myöskään päätellä, että Jumala haluaisi meidän asettavan kyseenalaiseksi hänen tekemänsä päätöksen eli sen, että Jumala on kutsunut papiksi tuon väärin käyttäyvän.
Jo eilen selostin sinulle, että katolinen kirkko edellyttää JUMALAN KUTSUA pappeuteen. Kirkko tulkitsee sellaista kutsua ja voi hyvin erehtyä tulkinnassaan.
Kirkkomme tulkinta siitä, että jollakulla on Jumalan kutsu, ei itsessään vielä tarkoita sitä, että voitaisiin sanoa, että jonkun tietyn hepun pappeus on JUMALAN TAHTO. Voihan tietty olla, että hänellä ei tosiasiassa ollutkaan Jumalan kutsua vaan muut vaikuttimet, kuten vanhempien painostus. Papin toimittamat sakramentit ovat pätevät, mutta hyvänen aika: miten esimerkiksi jonkun pedofiilipapin kutsumus olisi ollut muka JUMALAN TAHTO. Tahtooko Jumala tehdä vahinkoa kirkolle?
Jos lukisit vastaukseni, jankuttaisit vähemmän.
Kutsumus pappeuteen mutta ei pedofiilipapiksi.
Kutsumus on kutsumus (Jumalan tahto).
Synti on synti (Ihmisen vapaa tahto)!
Ja langennut on langennut.
Juudas oli Apostoli (joka petti Mestarin).
Ryöväri pääsi paratiisiin.
Olen kyllä lukenut viestisi tarkasti, mutta väitän edelleen, että näkemyksesi ei ole katolisen kirkon pappeutta koskevan opetuksen mukainen.
Jos Jumala ei oikeasti kutsunut jotain papiksi, hänestä ei kirkkomme uskon mukaan myöskään tule pappia. Pappisvihkimys on sakramentti, ja Jumala pitää jokaista sen saanutta loppuun asti pappina riippumatta siitä, mitä hän tekee. Tämä on tietysi uskon asia, mutta näin kirkko uskoo.
Pedofiliaan syyllistyneen papin kutsumus pappeuteen voi olla Jumalan tahto, vaikka hänen rikollinen tekonsa ei olekaan. Eivät nämä asiat sulje toisiaan pois.
Kirkkomme ei opeta, että Jumala ei olisi halunnut pedofiliaan myöhemmin syyllistyviä miehiä papeiksi. Kirkkomme opettaa, että Jumala ei halunnut heidän tekevän rikollista tekoaan - eikä Jumala olisi sitä tekoa hyväksynyt, vaikka he eivät olisikaan pappeja.
Jumala tahtoo, että kaikki ihmiset noudattavat hänen tahotaan, niin papit kuin maallikotkin. Ja Jumala tietää, että kukaan ei siihen täydellisesti pysty. Jumala siis tietää, että myös ne miehet, joista hän haluaa pappeja, ja siksi kutsuu heidät pappeuteen, tekevät vääriä tekoja.
...että jos nykyinen piispa sanoisi noin, se tulkittaisiin epäekumeeniseksi propagandaksi.
Ehkä en ilmaissut ajatustani tarpeeksi selkeästi?
Ei tulisi mieleenikään syyttää Jumalaa rekrytointivirheestä, miten ihmeessä voisin?
Kutsu on nimenomaan kutsu. Se odottaa aitoa vastausta, ihmisen vapaasti, ilman kenenkään painostusta tekemää ratkaisua. Jumala tahtoo, mutta ei pakota. Tästä kai olemme samaa mieltä?'
(Toinen asia on, että kutsumustaan selvitellessään ihminen tarvitsee usein hengellistä ohjausta, millä en tarkoita manipulointia tms. henkisen väkivallan muotoja, joita on sanottu mm. jossain järjestössä esiintyvän.)
Rekrytointivirheellä tarkoitin, että papeilla on erilaisia tehtäviä, eikä jokaisen sovi jokaiseen. Joskus tapahtuu inhimillisiä erehdyksiä.
Keskustelun aloittaja toivoi paluuta aiheeseen, joten ehdotan, että JOS haluat vielä jatkaa pappeuden sakramentista, niin avaisit uuden keskustelun. Kirjoittaisin mielelläni piispa Paulista, jos olisin tuntenut hänet. Onko sinulla muistoja, kerrottavaa?
ja mieleeni nousi
(väistämättä)
Lexington Avenuen pilvenpiirtäjän korkuinen
JOS.
Voihan jostakusta tulla pappi TEESKENTELEMÄLLÄ aitoa kutsumusta, jos vaikka vanhemmat pakottavat ryhtymään pappisuralle...
Sitten kirkko luulee, että kysymyksessä on aito Jumalan kutsumus ja vihkii herran papiksi. Hän on pappi, vaikka hänellä ei alkuunkaan ole ollut aitoa Jumalan kutsumusta.
Huomaatko nyt, etteivät kirkon tulkinta kutsumuksesta ja JUMALAN TAHTO ole sama asia?
Minusta Jumalan tahdosta jonkun yksittäisen papin, piispan tai paavin kohdalla voidaan puhua vasta jälkikäteen, kun nähdään hänen työnsä hedelmät.
Oli varmasti Jumalan tahto, että Ignatius de Loyolasta tuli pappi! Mutta vakaviin rikoksiin syyllistyneistä?
Kirkko on samalla jumalallinen ja inhimillinen, siis erehtyvä, todellisuus. Ei vain yhtä, eikä vain toista. Tätä ei kannata unohtaa!
Tuli mieleeni se, että piispa Paulista voitaisiin tehdä patsas tai ehkä järkevämmin rintakuvapatsas. Onko ajatukseni ihan tyhmä?
En kannata. Piispa Józef on edistänyt henkilönpalvontaa, jota taas piispa Paul kammoksui. Hän ei olisi varmaankaan halunnut patsasta itsestään.
meidän sydämessämme.
Niiden pystyttämistä ei tarvinnut odottaa vuoden verran, niin kuin erästä hautalaattaa....
En kannata. Eikös patsaita peremminkin pystytetä diktaattorien ja hirmuvaltiaiden muistolle? En käyttäisi ihan näitä sanoja Piispa Wróbelista, mutta hän voisi paremminkin saada patsaan sitten joskus.