a:Mitä on tämä informaatio, jota mutaatiot eivät voi tuottaa?
Millainen konkreettinen havainto olisi kreationistille riittävä todiste tälläisen informaation tuottamisesta?
b:Mitä on sellainen kreationistien makroevoluutio, jonka kriteerit olisivat evoluutioteoriasta eikä mistään saltaatiosta?
Millainen havainto olisi riittävä todistamaan kreationistille makroevoluution olemassaolon?
Millainen konkreettinen havainto olisi kreationistille riittävä todiste tälläisen informaation tuottamisesta?
b:Mitä on sellainen kreationistien makroevoluutio, jonka kriteerit olisivat evoluutioteoriasta eikä mistään saltaatiosta?
Millainen havainto olisi riittävä todistamaan kreationistille makroevoluution olemassaolon?
Vastaukset 18
Vanhimmat
on tutkinut bakteerikollektiiveissa tapahtuvaa yksilöiden genomien eräänlaista yhteensulautumista systeemin komputaatiotehon kasvattamiseksi esim. stressaavissa olosuhteissa:
http://www.csd.uwo.ca/dna11/abstract_Eshel.html
Tämähän ei ole vastaus kysymykseesi, mutta en malttanut olla kommentoimatta, kun kysymys jotenkin herätti tuon ajatuksen.
Esittämäsi kysymys on jokseenkin yhtä vaikea vastattavaksi kuin ikiliikkujan piirustukset.
Jos fyysikolta kysyy, miksi ikiliikkuja on mahdoton, saa vastauksen. Sen voi ymmärtääkin, vaikka ei se ihan helppoa maallikolle ehkä ole. Asia ei kuitenkaan jää uskon asiaksi, tai vaikuta pelkältä fyysikkojen valehtelulta.
Kun kreationistilta kysyy makroevoluution estävän mekanismin toiminnasta, ei saa kunnon vastausta. Ei ole koskaan saanut, eikä koskaan saa.
Valehtelu on vaikeampaa kuin toden kertominen!
Evoluutiosta todistaminen puoleen tai toiseen on yhtäsuurta tietoa vaativaa .
Täällä on kyse pätemisentarpeesta ja siksi käynnissä on eräänlainen todistamisen kilpailu.
En ennusta tuolle puuhalle kovin hyvää menestystä puoleen enkä toiseen.
En varsinkaan keskustelupalstalla.
Vastaus molempiin kysymyksiin:Jeesus tulee takaisin ja heittää Raamatun nuotioon ja sanoo:Toi on ihan turha kirja, me vaan faijan kanssa pilailtiin".
Ei, vaan Jeesus ottaa raamatun käteen ja argumentoi sen avulla kaikenlaiset hihhulit vaikeaksi aivan kuin Väinämöinen lauloi Joukahaisen suohon.
Jeesus tulkitsee oikein, muut väärin.
Kerroppas sitten yksi esimerkki mutaation lisäämästä informaatiosta, niin tutkimme sitä yhdessä. Vain yksi esimerkki lyhyesti ja ymmärretävästi. Käsittelen vain mister squirrelin antamaa esimerkkiä.
B) olen antanut vastauksen jo usein, mutta ei kelpaa evolutionisteille he kun haluavat käyttää eri lajimääritelmää mikä antaa mikrolle mahdollisuuden "näyttää makrolta" mitä ei ole havaittu (todettu) tapahtuvan todellisen lajikäsite määrityksen mukaan.Perusryhmäkäsite määrittelee ko. lajiutumisen mikroevolutiiviseksi tapahtumaksi. ( Ensinnäkin se tapahtuu geenialleelien uudelleen järjestelynkautta, eikä mutaatioiden, eikä lisääntyvän informaation tähden. Tukee näinollen luomisoppia )
Olet sis joutunut kehtämään uuden lajimääritelmän? Olen maallikko, mutta tuntuu ad hoc lisäykseltä
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB102.html
We have observed the evolution of
*increased genetic variety in a population (Lenski 1995; Lenski et al. 1991)
*increased genetic material (Alves et al. 2001; Brown et al. 1998; Hughes and Friedman 2003; Lynch and Conery 2000; Ohta 2003)
*novel genetic material (Knox et al. 1996; Park et al. 1996)
*novel genetically-regulated abilities (Prijambada et al. 1995)
If these do not qualify as information, then nothing about information is relevant to evolution in the first place.
"mahdollisuuden "näyttää makrolta" mitä ei ole havaittu (todettu) tapahtuvan todellisen lajikäsite määrityksen mukaan"
Jos perusryhmä on määritelty
"ne jotka on havaittu suoran tai epäsuoran risteymän kanssa ovat sidoksissa toisiinsa",
niin miten ihmeessä voisikaan "olla makroa",
koska jos jokin "epäsuora risteymä" havaittaisiin -> olisivat samaa perusryhmää, eikä "makroa" olisi tapahtunut -> "makro" sellaisena kuin kreaatti sen määrittelee ei voi ikinä toteutua(koska määritelmä ja vaatimus ovat kehämääritelmä)
Tämä kehämäärittelmällisyys on aiemminkin sanottu, mutta etpä ole vääräksi osoittanut. Ei siinä "uskonasiahypteesien falsifioimattomuus" sinua pelasta:tiede on falsifioitavissa(kuten makro, usealla tavalla jotka olen useaan otteeseen postannut, ja joihin ainoa kommenttisi on ollut ad hoc "ei vakuuta". Sinua nyt ei toisaalta mikään maailmankuvasi vastainen voi vakuuttaa, kun Jeesuslasit sopivasti sumentaa näkökenttää...)
Sen kummemmin perustelematta laitan tekstini kumoamaan sinun kovalla työlläsi hankkiman tekstisi.
http://www.trueorigin.org/spetner2.asp
http://www.talkorigins.org/faqs/information/spetner.html
http://www.talkorigins.org/faqs/information/algorithmic.html
Kyllä tätä linkkisotaa voisi käydä kaksikin :)
Ongelma vain ei ratkennut, vaan jäi edelleen kysymysmerkkejä puolin ja toisin. Mielenkiintoista on myös se, että informaationlähde on aina älykäs suunnittelija. Luonnolliset syyt eivät pysty synnyttämään informaatiota, luonnolliset syyt voivat kuitenkin ottaa käyttöönsä jo olemassaolevaa informaatiota. Valinta ja mutaatio toimivat ilman muistoa menneisyydestä ja tietoa tulevaisuudesta. On vain ympäristössään selviytymään ja lisääntymään kykenevä nykyinen eliö. Tämänvuoksi mutaation ja valinnan on tuotettava kaikki informaatio yhden sukupolven aikana. Tietääkseni mutaatioilla, eikä myöskään valinnalla ei ole sellaista mekanismia mikä säilöis informaatiota tulevia tapahtumia varten, vaan toiminta on tässä ja nyt, tämän sukupolven aikana. Vaikka informaatio lisääntyisikin (mitä ei kyllä ole osoitettu luonnossa tapahtuvan) niin se ei säily seuraaville sukupolville odottamaan h.hetkeä. Valintamekanismi ei ole tarkoitushakuinen joten sillä ei ole mitään syytä jäädä odottelemaan suotuisia aikoja jonkin rakenteen rakentamiselle, joten sekin kumoaa informaation kasaantumista tulevia sukupolvia varten.
Voi voi kehitysopin kannattajia, aina on luonto teitä vastaan.
Ai niin meinas unohtua copypaste: Anteeksi jospa laitankin sen tälläkertaa linkin muodossa.
http://kotisivu.mtv3.fi/tjt2/evvaikea02.html
Miten niin aukkoja molemmin puolin?
Spetnerin informaatio ei ole tieteen piirissä toimiva teoria, koska se on kumottu. Hauskaa on lukea väite "otti informaatiomallini äärimmilleen vietynä", eli otti vain sen ja sen olennaisen ytimen ja jätti muun ulkopuolelle.. Muunlainen toiminta olisi tietysti ollut "missquottamista" :)
Siinä kooste rappeutumisesta.
http://www.geocities.com/evonkeliumi/rappio.html
TJT esittää mallin.
Ja informaation älyllisyysmalli viittaa Gittin informaatioon.
http://www.geocities.com/evonkeliumi/Gitt.html
Kuten sanottu: "Informaatio", esim. siten kuin sen Shannon on määritellyt on aina fysikaalinen ja todennäköisyyteen liittyvä, eikä älyllinen suure.
"Älyllisyyteen liittäminen" on täysin falsifioimattomissa oleva juttu.
Evoluutioteoriassa on ajatus, että toimiva geeni muuttuu toiseksi toiminnalliseksi geeniksi joka muuttuu kolmanneksi toiminnalliseksi geeniksi...
Ja edelleen: Jos jokin muutos voi tuhota informaatiota, on pakosti olemassa jokin toinen muutos, joka nostaa sitä.
http://www.geocities.com/evonkeliumi/informaatio.html
http://www.geocities.com/evonkeliumi/TMI.html
Informaation säilymisen laki -termodynamiikan neljäs?
Informaation säilymislaki(Engl."The Law of Conservation of Information" tai "LCI") on Dembskin formalisoima sääntö, jonka mukaan "luonnolliset syyt" eivät voi tuottaa TMI:tä; Ne voivat vain vaihtaa sitä paikasta toiseen. LCI sanoo, että jos ehtojoukko Y on riittävä syy X:lle, X ja Y yhdistelmän TMI ei voi ylittää Y:n TMI:tä enempää,kuin universaalin todennäköisyysraja.
I(Y&X) = 10^150
P(Y&X) >= P(Y) * 10^150 (koska P(Y&X) = P(Y) * P(X|Y))
I(Y&X)
"a:Mitä on tämä informaatio, jota mutaatiot eivät voi tuottaa?
Millainen konkreettinen havainto olisi kreationistille riittävä todiste tälläisen informaation tuottamisesta? "
En tiedä. Oikea kysymys on: mitä on informaatio, jota mutaatiot EIVÄT OLE tuottaneet?
Millainen konkreettinen havainto olisi antidesignistille riittävä todiste tällaisen informaation ei-mutatiivisesta alkuperästä?
"b:Mitä on sellainen kreationistien makroevoluutio, jonka kriteerit olisivat evoluutioteoriasta eikä mistään saltaatiosta?
Millainen havainto olisi riittävä todistamaan kreationistille makroevoluution olemassaolon?"
No vaikkapa lisääntymään ja luonnossa ilman apua vuosisatoja elämään kykenevän elämän syntyminen alkuliemestä ilman suunnittelua olisi sellainen makroevolutiivinen esimerkki, jos sellaista olisi.
Se todistaisi makroevoluution olemassaolon.
Vastaan kysymykseesi:
"Millainen konkreettinen havainto olisi antidesignistille riittävä todiste tällaisen informaation ei-mutatiivisesta alkuperästä?"
Otetaan lähtökohdaksi seuraava:
"The study of evolution is a historical science. No single fossil proves evolution. But there is a consilience or convergence of evidence from paleontology, geology, botany, zoology, physiology, anatomy, etc., all of which leads to a proof of evolution."
(Michael Shermer, "Why People Believe Weird Things: Pseudoscience, Superstition, and Other Confusions of Our Time.")
Tämä on perusteltua, koska mutaatiot ovat muutoksia aikaisempaan,
pitää asiaa käsitellä nimenomaan konvergenssin kautta.
Mutaatiohistoria on muutoksia suhteessa menneisyyteen
(ja välihistoriaa tarkastellessa suhteessa menneisyyteen ja tulevaisuuteen,
jos nyt ymmärrät mitä tarkoitan.)
Jolloin päästään hokemaan:
"Based on our standard phylogenetic tree, we may expect to find gill pouches or egg shells at some point in mammalian embryonic development (and we do). However, we never expect to find nipples, hair, or a middle-ear incus bone at any point in fish, amphibian, or reptilian embryos. Likewise, we might expect to find teeth in the mouths of some avian embryos (as we do), but we never expect to find bird-like beaks in eutherian mammal embryos (eutherians are placental mammals such as humans, cows, dogs, or rabbits). We may expect to find human embryos with tails (and we do), but we never expect to find leg buds or developing limbs in the embryos of manta rays, eels, teleost fish, or sharks. Any such findings would be in direct contradiction to macroevolutionary theory."
(Scott F. Gilbert,"Developmental Biology",1997)
Mikä tahansa "don't/never expect to find" -ominaisuus on sellainen, joka ei ole voinut kehittyä mutaatioin.
Niin,että teoria mutaatiolähtöisyydestä on falsifioitavissa:
Joten, voisiko veikko vastata kysymykseen muutenkin, kuin kiemurtelemalla vastakysymyksillä?
"No vaikkapa lisääntymään ja luonnossa ilman apua vuosisatoja elämään kykenevän elämän syntyminen alkuliemestä ilman suunnittelua olisi sellainen makroevolutiivinen esimerkki, jos sellaista olisi.
Se todistaisi makroevoluution olemassaolon."
Makroevoluutio = biogeneesi???