sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000016138998 :
"Ilmeisesti edelleenkään ei evolutikoille ole avautunut, ettei mutaation vaikutuksesta tulleet muutokset pysy seuraaville polville käytettäviksi, koska kumuloituvaa mikroevoluutiota eikä makroevoluutiota ole olemassa."
Jos perimässä (myös sukusoluissa) on muutos, niin miten se muutos sieltä perimästä sitten häviää, jos se ei kerran siirry jälkeläiselle(*)?
((*) Tässä täytyy nyt kuitenkin muistaa, että kunkin vanhemman perimästä vain puolet ja sekin satunnaisesti valikoituna siirtyy jälkeläiselle. Lisäksi vielä, riippuen geenin resessiivisyydestä tai dominanssista, se sitten joko ei ilmene tai ilmenee. Joka tapauksessa se muutos ei sieltä vanhemmilta saadusta perimästä häviä kuin uuden muutoksen kautta, toki se voi olla sitten siirtymättä jälkeläiselle riippuen sitten onko se saatu vain toiselta vanhemmalta vai molemmilta.)
"Kun on saatu päähän hypöteesi sukusoluissa periytyvistä mutaatioista niin sitähän ei sieltä järkipelillä pois saa."
Kun tuo ei ole mikään hypoteesi vaan ihan selkeä fakta.
""""Valinta ja mutaatio toimivat ilman muistoa menneisyydestä tai tietoa tulevaisuudesta."
Väärin. Eliön kantama perimä on muisti. Se kantaa informaatiota menneestä onnistumisesta sopeutua ko. ympäristöön. Tietoa tulevaisuudesta sen sijaan ei ole, tuo on totta. Mutaatio on yritys, pieni muutos joka sitten tulee testattavaksi ympäristöä vasten. Jos ko. mutaatio sitten tulevaisuudessa pääsee lisääntymään eliöpopulaation kokonaisperimässä, se on ilmiselvästi läpäissyt testin.
Evoluutio on eräänlainen jatkuva yritys-erehdys oppimismenetelmän sovellus.
"Tämän vuoksi mutaation ja valinnan täytyy synnyttää kaikki informaatio yhden sukupolven aikana."
Ei pidä paikkaansa. Mistä sinä tämän olet tämän jutun repäissyt?
Mutaatio on vain yksi variaation perimässä aiheuttava mekanismi muiden vastaavien mukana. Mutaatio tosin tuo perimään jotain aivan uutta, jotain jota siellä ei alunperin ollut missään muodossa. Perimän ilmiasu, eli tämä perimää kantava eliö sitten elää tuossa ympäristössä ja pyrkii lisääntymään (ali jatkamaan sukuaan, välittämään omaa perimäänsä jälkipolville).
"Muussa tapauksessa mutaation ja valinnnan täytyy oletta kykenevän ylläpitämään jotain täsmennystä monien sukupolvien ajan kunnes täsmennetty adaptatio toteutuisi."
Mutta noinhan siinä vähän käy. Vaikka eliö ei ole vielä täysin sopeutunut ko. ympäristöön (tai ympäristön muutokseen), niin jos se vain selviää siellä ja pystyy jatkamaan sukuaan, tuota adaptaatiota tapahtuu. Perimä toimii muistina, perimään suodattuu juuri tuossa ympäristössä tarvittavia ominaisuuksia suosivia geenejä ja niiden versioita niiltä eliöiltä, jotka ovat tuossa ympäristössä pystyneet elämään ja lisääntymään.
"Ilmeisesti edelleenkään ei evolutikoille ole avautunut, ettei mutaation vaikutuksesta tulleet muutokset pysy seuraaville polville käytettäviksi, koska kumuloituvaa mikroevoluutiota eikä makroevoluutiota ole olemassa."
Jos perimässä (myös sukusoluissa) on muutos, niin miten se muutos sieltä perimästä sitten häviää, jos se ei kerran siirry jälkeläiselle(*)?
((*) Tässä täytyy nyt kuitenkin muistaa, että kunkin vanhemman perimästä vain puolet ja sekin satunnaisesti valikoituna siirtyy jälkeläiselle. Lisäksi vielä, riippuen geenin resessiivisyydestä tai dominanssista, se sitten joko ei ilmene tai ilmenee. Joka tapauksessa se muutos ei sieltä vanhemmilta saadusta perimästä häviä kuin uuden muutoksen kautta, toki se voi olla sitten siirtymättä jälkeläiselle riippuen sitten onko se saatu vain toiselta vanhemmalta vai molemmilta.)
"Kun on saatu päähän hypöteesi sukusoluissa periytyvistä mutaatioista niin sitähän ei sieltä järkipelillä pois saa."
Kun tuo ei ole mikään hypoteesi vaan ihan selkeä fakta.
""""Valinta ja mutaatio toimivat ilman muistoa menneisyydestä tai tietoa tulevaisuudesta."
Väärin. Eliön kantama perimä on muisti. Se kantaa informaatiota menneestä onnistumisesta sopeutua ko. ympäristöön. Tietoa tulevaisuudesta sen sijaan ei ole, tuo on totta. Mutaatio on yritys, pieni muutos joka sitten tulee testattavaksi ympäristöä vasten. Jos ko. mutaatio sitten tulevaisuudessa pääsee lisääntymään eliöpopulaation kokonaisperimässä, se on ilmiselvästi läpäissyt testin.
Evoluutio on eräänlainen jatkuva yritys-erehdys oppimismenetelmän sovellus.
"Tämän vuoksi mutaation ja valinnan täytyy synnyttää kaikki informaatio yhden sukupolven aikana."
Ei pidä paikkaansa. Mistä sinä tämän olet tämän jutun repäissyt?
Mutaatio on vain yksi variaation perimässä aiheuttava mekanismi muiden vastaavien mukana. Mutaatio tosin tuo perimään jotain aivan uutta, jotain jota siellä ei alunperin ollut missään muodossa. Perimän ilmiasu, eli tämä perimää kantava eliö sitten elää tuossa ympäristössä ja pyrkii lisääntymään (ali jatkamaan sukuaan, välittämään omaa perimäänsä jälkipolville).
"Muussa tapauksessa mutaation ja valinnnan täytyy oletta kykenevän ylläpitämään jotain täsmennystä monien sukupolvien ajan kunnes täsmennetty adaptatio toteutuisi."
Mutta noinhan siinä vähän käy. Vaikka eliö ei ole vielä täysin sopeutunut ko. ympäristöön (tai ympäristön muutokseen), niin jos se vain selviää siellä ja pystyy jatkamaan sukuaan, tuota adaptaatiota tapahtuu. Perimä toimii muistina, perimään suodattuu juuri tuossa ympäristössä tarvittavia ominaisuuksia suosivia geenejä ja niiden versioita niiltä eliöiltä, jotka ovat tuossa ympäristössä pystyneet elämään ja lisääntymään.
Vastaukset 9
Vanhimmat
"Eliön kantama perimä on muisti."
Tästä hyvänä esimerkkinä linnut...
Ei kukaan niitä opeta, minkälainen
maja pitäisi rakentaa ja silti ne onnistuvat
tekemään sen samoin kuin edeltäjänsä.
>>Tästä hyvänä esimerkkinä linnut...
>>Ei kukaan niitä opeta, minkälainen
>>maja pitäisi rakentaa ja silti ne onnistuvat
>>tekemään sen samoin kuin edeltäjänsä.
Tämä on kaikki biologien tekemää disinformaatiota.
Linnut tekevät samanlaisia pesiä koko
Jumala on suunnitellut eri linnut tekemään niin.
Jopa ateistisin evolutionistitiedemies on
joutunut myöntämään, että Geenit ja perimä eivät
ohjaa tekojamme... Ainoa osa mikä niillä
meissä on, on tehdä meistä eloisa kokonaisuus.
"Tämä on kaikki biologien tekemää disinformaatiota."
Hmm, onko tähän jotain muutakin perustetta kuin uskonnollinen vakaumus?
"Jopa ateistisin evolutionistitiedemies on
joutunut myöntämään, että Geenit ja perimä eivät
ohjaa tekojamme... Ainoa osa mikä niillä
meissä on, on tehdä meistä eloisa kokonaisuus. "
No, osaatko sitten sanoa mistä johtuu mm. ihmisten erilaiset ominaisuudet, kuten temperamentti, erot oppimiskyvyissä, taipumukset (mm. musikaalisuuteen), jollei kyseessä ole nimenomaan perimän vaikutus?
Toki on niin, etteivät geenit ja perimä sinänsä ohjaa tekojamme, vaan antaa tietynlaisia reagointi- ja toimintamalleja (ei opittuja), taipumuksia ja valmiuksia, joiden pohjalta sitten tekomme/valintamme osaltaan määräytyy.
Aivojen ihmeellisestä maailmasta voit lukea vaikka Oliver Sacks "Mies, joka luuli vaimoaan hatuksi".
Aivot nimittäin muotoutuvat perimän ohjaamana - se taas miten ihminen aivojaan käyttää, on myös oppimisen ja adaptaation tulosta.
Kyllä minua ihmetyttää, miten joillekin on kovin vaikeata ymmärtää tämä yksinkertainen asia. Kysymys on pikemminkin ymmärtämisen halusta kuin kyvystä.
kirjoiti:
"[s.u.p]"Kun on saatu päähän hypöteesi sukusoluissa periytyvistä mutaatioista niin sitähän ei sieltä järkipelillä pois saa."
Kun tuo ei ole mikään hypoteesi vaan ihan selkeä fakta."
Perinnöllisyydestä voit lukaista vaikka täältä: http://www.joensuu.fi/biologia/vuorinen/gp/15C-virheet ja poikkekamat kromosomeissa.pdf
Jos haluat tietää lisää geeneistä jnpp. täällä on hyvää luentomateriaalia: http://www.joensuu.fi/biologia/vuorinen/
Kelpaisiko hyödylliseksi mutaatioksi (joka siis periytyy) vastustuskyky HIV-virukselle?
'Substantial Resistance To HIV Infection Tied To Genetic Mutation' http://www.sciencedaily.com/releases/2001/08/010823083108.htm
Ilmeisesti tuo vastustuskyky HIV:lle johtuu alunperin vastustuskyvystä isorokolle. Sama mutaatio suojasi keskiajalla ruttoa vastaan.
'Genetic HIV Resistance Deciphered' http://www.wired.com/news/medtech/0,1286,66198,00.html
'Using formulas that estimate how long genetic mutations have been around, researchers have discovered that the mutation dates to the Middle Ages. ...
Why would the mutation stick around so long instead of giving up the ghost? Researchers initially thought the mutation provided protection against the bubonic plague that caused the Black Death in Europe. Those with the mutation would have lived longer and had more children while many of their neighbors died off. The fact that the genetic mutation also provided protection against HIV centuries later would just be a coincidence.
The plague scenario has been largely discarded in favor of another deadly scourge. "A disease like smallpox that has been continuous since that time ... is more likely," said Yale University professor of epidemiology Alison Galvani, who co-wrote a study about the possible smallpox link in 2003.
According to Galvani, while the plague came and went, smallpox stuck around well into the 20th century, providing even more incentive for a protective gene to live on: It would keep people alive generation after generation, instead of just during one brief epidemic.'
Kolikon toinen puoli on tuossa se, että sama mutaatio vähentää vastustuskykyä Länsi-Niilin kuumeeseen.
'Genetic Mutation Linked To West Nile Virus Infection' http://www.sciencedaily.com/releases/2006/01/060126142055.htm
Riippuen siis ympäristöstä, ko. mutaatiolla on joko hyödyllinen tai haitallinen vaikutus.
Mites on, miksi siis me löydämme luonnosta geenimutaatioita, jotka periytyvät, vaikka sinun mukaan ne geenimutaatiot eivät periydy?
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000016153656
"Mutaation kun täytyisi olla sekä sattuman että valinnankannalta sopivaan aikaan olemassa, jotta siitä olisi hyötyä."
Neutraalit mutaatiot (joita mutaatioista on suuri osa) eivät joudu valinnan kohteeksi. Myöhemmin ne voivat sitten osoittautua, olosuhteiden muututtua, joko haitallisiksi tai hyödyllisiksi.
Joku toinen mutaatio, välittömästi hyödyllinen, voi sitten yleistyä populaation geenipoolissa ja vaikka sitten olosuhteet muuttuvat ja ko. mutaatio muuttuu neutraaliksi, se voi osoittautua taas hyödylliseksi olosuhteiden taas muututtua (vrt. geenimutaation lisäämä suoja HIV:tä ja isorokkoa vastaan).
"Mutaatio kun ei varastoidu pitkäksiaikaa elimistöön, vaan elimistön omat mekanismit poistaa sen ennemmin tai myöhemmin."
Tuota noin, mistähän mahdat nyt tälläkertaa puhua?
Mistä elimistön mekanismeista mahdat puhua ja tuo mekanismi tietää a) mutaation olemassaolosta ja b) haitallisuudesta? Miten elimistö poistaa mutaation?
Jos puhut syöpäsoluista, niin silloin elimistön immuniteettijärjestelmä osassa tapauksista osaa tunnistaa syöpäsolut ja hävittää ne.
Mutta ei mutaatio läheskään aina tarkoita samaa kuin syöpä - ei todellakaan.
Hyvä että joku sellainen joka osaa kirjoittaa ja selittää vaivautuu avaamaan suunsa :)
Itse voisin yrittää ilmaista saman ajatuksen vaikka 50 kertaa eri sanoin ja aina siitä tulisi yhtä huono... :)
Jos minä itse kirjoittaisin vastineen, niinvähänajanpäästä siihen tehdään noin niinku vastine ja vadittais moneenkertaan perustelut ja aina vaan todetaan ettei kelpaa perusteluksi. Jokainen lukekoon itse seuraavan linkin ja tehköön kukin tykönään omat johtopäätökset.
http://www.nic.fi/~tapio1/Christian/luominen.php3
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
"Jos minä itse kirjoittaisin vastineen, niinvähänajanpäästä siihen tehdään noin niinku vastine ja vadittais moneenkertaan perustelut ja aina vaan todetaan ettei kelpaa perusteluksi."
Arvostaisin kylläkin itsekirjoitettua vastinetta enemmän (näkisi vähän tarkemmin, mitä todella hanskaat asiasta), mutta kaipa tämä voi mennä näinkin.
Tuolta linkkisi http://www.nic.fi/~tapio1/Christian/luominen.php3 takaa:
"Evoluutioteoria vai luomisusko? ... Se väittää, että kaiken alku sattumaa. Reinikaisen mukaan tämä ei ole tieteellisesti perusteltua."
Hmm, heti niputetaan evoluutioteoriaan sellaista, mikä siihen ei oikeastaan kuulu. Eli kyhätään olkiukkoa.
Toiseksi, Reinikainen on päälähde. Ja minun kokemukseni perusteella (mm. Uusi Genesis) Reinikainen ei todellakaan anna kovin hyvää kuvaa asioiden ymmärtämisestä ja joissakin kohdin suoltaa suoranaista sontaa.
"Reinikainen vetoaa erääseen tutkimukseen, jossa tutkija sai seuraavat johtopäätökset yrittäessään luoda ikään kuin alkumerta, josta kaikki olisi saanut syntynsä."
Just, eikä mainita mikä oli lähde ja mistä tutkimuksesta oli kyse. "Eräs tutkimus" - kovin vakuuttavaa, tosiaan.
Ja vakuuttava argumentointi jatkuu mutaatioiden kohdalla:
"Mutaatiot eivät synny kuitenkaan aivan helposti, sillä niitä myös yritetään estää eräälaisella virheenkorjausjärjestelmällä, jota eräs alan ihminen kuvaa näin:"
"Eräs alan ihminen" - huoh.
Mutta tuohon "erään alan ihmisen" kuvaukseen:
"Virheenkorjausmekanismi on DNA:ta kopioivien entsyymien kyky poistaa väärin liittämänsä emäkset (a,c,g,t). Tästä on itse asiassa se haitta, että ne poistavat myös joka kymmenennen oikein liitetyn emäksen. "
Joka on muuten mutaatio tuokin, emäksen poisto.
"Hyöty on, että virhefrekvenssi laskee huomattavasti."
Niin, virhefrekvenssi laskee, mutta edelleen noita virheitä syntyy. Virheenkorjausmekanismi ei siis poista virheitä täydellisesti. Eli mutaatiota on mahdollista edelleen päätyä DNA:han. Ja kun mutaatio on siellä DNA:ssa, sitä tuo virheenkorjausmekanismi ei pysty tunnistamaan saati poistamaan.
"Tuo jättää kuitenkin avoimeksi kysymyksen, miten luonnonvalinta voi luoda itselleen sitä itseään tarkastavan mekanismin? "
Tuo on vähän hämärä ilmaisu, mutta ymmärtäisin hänen tarkoittavan, että miten luonnonvalinta on voinut luoda soluun DNA:ta tarkastavan mekanismin.
Ei tuo ole mahdotonta, sama mekanismi joka purkaa DNA:n kaksoisjuosteen voi myös tarkistaa vastaavuuksia. Tuokin mekanismi (entsyymi) on koodattuna DNA:ssa (perimässä) ja siten siinä voi tapahtua mutaatioita. Ennen tuota mekanismia mutaation myös tuossa osassa olivat varmasti todennäköisempiä. Tehokkain lisääntyjä, tässä tapauksessa se solu, joka pystyi siirtämään perimäänsä tarkemmin (vähimmin virhein) oli mitä todennäköisimmin myös siten paras lisääntyjä. Ja siinä se luonnonvalinta astui kuvaan.
"Koen, että DNA:n virheenkorjausjärjestelmä edellyttää samaa suunnitelmallisuutta kuin CD-soittimen suunnittelijoilta on vaadittu. Siinä on koko ajan tarkoituksellinen toiminta. Tosin kaikki oletukset tuon synnystä ovat vain ja ainoastaan oletuksia - kukaan ei voi palata ajassa taaksepäin!"
Tuo viimeinen lause pitää hyvin pitkälle paikkaansa. Ajassa taaksepäin me emme suoraan pääse, mutta ehkä välillisesti. Ja muuten y.o. kappale olikin kirjoittajan omaa mielipidettä.
"Ennen kaikkea ihminen kaipaa tehokasta mutaatioiden perinnöllisten mutaatioiden poistamista. Nykyisin on paljon virhegeenejä ja ne lisääntyvät koko ajan. Virhegeenien aiheuttamia sairauksia on esim. sokeritaudille altistuminen. Jos geenejä tulee lisää, ne ovat ihmisellä aina haitallisia."
Tässä kohtaa kirjoittajan argumentti menee jo sitten metsään. Hänen katsantokannaltaan lähtien kaikki mutaatiot ovat haitallisia. Näinhän ei ole.
"Ainut jossakin määrin hyödyllinen geenimutaatio, jonka tiedän esitettävän, on ns. sirppisoluanemia, sillä se suojaa malarialta."
OK, se on ainoa minkä _hän_ tietää. On jokseenkin huono argumentointia perustella asioita tietämättömyydellä. Jopa minäkin olen esittänyt toisenkin hyödyllisen mutaation, joka suojaa kantajaansa isorokolta ja HIV-virukselta. Lisääkin löytyy, jos vain viitsii kaivella.
Mutta tämänkään pohjalta ei voi perustella sitä käsitystä, etteivät mutaatiot voi periytyä vanhemmalta lapselle. Tai sitä, että mutaatio häviäisi perimästä.
En viitsi nyt ruotia koko artikkelia, mutta Darwinismissakin näkyy olevan virheitä, jotka perustuvat virhekäsitykselle mutaatioista ja luonnonvalinnasta (lähtöisin näköjään Reinikaiselta).