En ole koskaan kohdannut jehovantodistajaa, joka osaisi - tai uskaltaisi - antaa suoran vastauksen seuraavaan kysymykseen.
---
Kuka tai mikä Pyhä Henki / pyhä henki on?
(a) Jehova Jumala.
(b) "Osa" Jehova Jumalaa.
(c) Osa luomakuntaa.
---
Joku noista kolmesta vaihtoehdosta on *pakosti* oikein, mutta minkä tahansa vastaaminen johdattaa todistajan opilliseen umpikujaan...
---
Kuka tai mikä Pyhä Henki / pyhä henki on?
(a) Jehova Jumala.
(b) "Osa" Jehova Jumalaa.
(c) Osa luomakuntaa.
---
Joku noista kolmesta vaihtoehdosta on *pakosti* oikein, mutta minkä tahansa vastaaminen johdattaa todistajan opilliseen umpikujaan...
Vastaukset 20
Vanhimmat
En ole itse Jehovan todistaja, mutta jos olet todistajien kanssa keskustellut Pyhästä hengestä, niin tietänet heidän ajattelevan että kyseessä on...
(d) Pyhä henki on Jehovan todistajien mielestä Jehovan persoonaton voima.
Itse ajattelen sikäli samoin Jehovan todistajien kanssa ettei Pyhä henki ei ole persoonallinen, mutta siinä näkemyksemme eroavat etten pidä myöskään Jumalan todellista olemusta persoonallisena, sillä persoona on aina pakostakin rajoittunut. Jumala ei ole rajoittunut, vaan kaikkivaltias joka voi halutessaan ottaa persoonallisen muodon sekä vaikuttaa niissä, mutta mikään persoona ei voi olla Jumalan, kaikkein korkeimman, todellinen olemus. Eli valitsisin itse oman vakaumukseni mukaisesti vaihtoehdon a.
Oikean vaihtoehdon on PAKKO löytyä kolmen esittämäni joukosta, koska Jumalan ja luodun kaikkeuden lisäksi ei toki ole olemassa mitään muuta. Tästähän me olemme yksimielisiä, kristityt ja jehovantodistajat...
>>
Oikean vaihtoehdon on PAKKO löytyä kolmen esittämäni joukosta, koska Jumalan ja luodun kaikkeuden lisäksi ei toki ole olemassa mitään muuta.
>>
Tuohan riippuu täysin siitä kuka määrittelee ja miten määritellään. Mihin kohtaan kolmesta itse luokittelisit käsitteen "Jumalan työkalut"?
Ei kai tuo nyt mikään määrittelykysymys ole, jos kerran sekä kristityt että jehovantodistajat yksimielisesti tunnustavat, että Jumala on olemattomuudesta luonut kaiken, mitä on.
Ajatus, että kaikkivaltias Jumala tarvitsisi erityisiä "työkaluja" tahtonsa toteuttamiseen - Pyhää Henkeä on Vartiotorni-seuran opetuksissa ymmärtääkseni verrattu mm. sähköön - on absurdi ja suorastaan herjaava.
...Kertoo lähinnä vain lokeroijasta itsestään. Myös Jehovan todistajissa näen tuota tarvetta, joka ilmenee "yliselittämisen" muodossa. Miksi kaikki pitäisi ylipäänsä kyetä selittämään ihmisjärjelle ymmärrettävästi?
1. Korinttolaiskirje 13:
9 Tietämisemme on näet vajavaista ja profetoimisemme on vajavaista,
10 mutta kun täydellinen tulee, vajavainen katoaa.
11 Kun olin lapsi, minä puhuin kuin lapsi, minulla oli lapsen mieli ja lapsen ajatukset. Nyt, kun olen mies, olen jättänyt sen mikä kuuluu lapsuuteen.
12 Nyt katselemme vielä kuin kuvastimesta, kuin arvoitusta, mutta silloin näemme kasvoista kasvoihin. Nyt tietoni on vielä vajavaista, mutta kerran se on täydellistä, niin kuin Jumala minut täydellisesti tuntee
Meillä ihmisillä ei ole mahdollisuutta käsittää Jumalan tai Pyhän hengen olemusta muutoin kuin hyvin vajavaisesti. Jos ja kun ajattelemme että Jumala on kaikkivaltias, niin Jumala on myöskin rajoittamaton, eikä siten mahdu mihinkään ihmisjärjellä rakentamiemme raja-aitojen sisälle.
Ef. 4:6
Yksi on Jumala, kaikkien Isä! Hän hallitsee kaikkea, vaikuttaa kaikessa ja on kaikessa
Millä tavalla Hän sitten vaikuttaa "kaikessa ja kaikissa"? Tätä voidaan vain arvella.
>>
Ajatus, että kaikkivaltias Jumala tarvitsisi erityisiä "työkaluja" tahtonsa toteuttamiseen - Pyhää Henkeä on Vartiotorni-seuran opetuksissa ymmärtääkseni verrattu mm. sähköön - on absurdi ja suorastaan herjaava.
>>
Mitä herjaavaa kyseisessä vertauksessa mielestäsi on? Jumala on nähnyt hyväksi luoda erilaisia luonnonlakeja tähän fyysiseen maailmankaikkeuteen missä tällä hetkellä elämme. Eikö tätä voisi pitää yhtälailla "herjaavana", että Jumala tarvitsisi mitään luonnonlakeja avukseen? Se, että Jumala on nähnyt hyväksi toimia jollain tietyllä tavalla, ei sulje pois sitä etteikö Hän halutessaan voisi toimia toisellakin tavalla;)
Mielestäni sähkö on sinänsä hyvä vertaus, että luokittelepa itse mihin sähkö kuuluu?
a.) Luonnonvaroihin?
b.) Ihmisten tuotteisiin?
Tuo esimerkki on mielestäni mitä loistavin siihen, ettemme voi määritellä ja päättää että kaikki mahtuisivat kasaamiimme lokeroihin ja raja-aitojen sisään:)
>>Tuo esimerkki on mielestäni mitä loistavin siihen, ettemme voi määritellä ja päättää että kaikki mahtuisivat kasaamiimme lokeroihin ja raja-aitojen sisään:)
Vartiotorniseuran esittämänä esimerkkinä tuo sähkövertaus hieman ontuu. Se ontuu Vartiotorniseuran pakanallisuuskauhun takia, koska sähkö koettiin yliluonnolliseksi voimaksi ennen hyötykäyttöään. Sähkö oli ensin taikatemppu- ja teatterikäytössä. Sähkön varhaisista tutkijoista etenkin Tesla sai pysyvän "henkimaailman"-miehen maineen ja aivan suotta.
---"Miksi kaikki pitäisi ylipäänsä kyetä selittämään ihmisjärjelle ymmärrettävästi?"---
Kylläpä lämmittää mieltä nähdä tällainen mielipide jehovantodistajan (?) kirjoittamana.
Mutta muistapa lausua sama esimerkiksi silloin, kun uskonveljesi päivittelevät, kuinka järjenvastainen ja käsittämätön on oppi Jumalan kolmesta persoonasta...
>>
Kylläpä lämmittää mieltä nähdä tällainen mielipide jehovantodistajan (?) kirjoittamana.
>>
En kylläkään ole Jehovan todistaja, mutta pidän heidän näkemyksiään kolminaisuuden mahdottomuudesta perusteltuina. Jehovan todistajathan eivät ajattele, kuten minä, että Pyhä henki olisi Jumalan todellinen olemus;)
Siinä mielessä Kolminaisuus on olemassa, että Isä, poika ja Pyhä henki toteuttavat ainoina Jumalan tahdon 100%. Tämä ei kuitenkaan tee heistä yhtä ja samaa persoonaa tai "samaa Jumaluutta".
Jeesus ei missään, koskaan opettanut olevansa Jumala, vaan kehoitti kaikessa kunnioittamaan ja rukoilemaan Jumalaa. Kolminaisuuden kannalta esimerkiksi nämä seuraavat Jeesuksen sanat olisivat mahdottomia:
"Miksi sanot minua hyväksi? Ainoastaan Jumala on hyvä, ei kukaan muu." (Luuk. 18:19)
"Minä en edes päättänyt tulostani itse, vaan hän lähetti minut" (Joh. 8:42)
>>>>Ajatus, että kaikkivaltias Jumala tarvitsisi erityisiä "työkaluja" tahtonsa toteuttamiseen...
Eikai hän mitään työkaluja tarvitse.. hänellä vain sattuu olemaan sellainen!
Se on jotain mitä ihminen ei vain yksinkertaisesti ymmärrä... aivan kuten sitäkään, että Jumala on ollut AINA olemassa. Se on Raamatussa selitetty niin, että me vajavaiset ihmiset voisimme ymmärtää edes pienen osan siitä. Todellinen kokonaisuus on varmasti niin ylitsevertainen, että meidän käsityskykymme ei riitä mitenkään siihen!!
"Se on jotain mitä ihminen ei vain yksinkertaisesti ymmärrä... aivan kuten sitäkään, että Jumala on ollut AINA olemassa"
Missä kohtaa Raamatussa esitetään, että Jumala on ollut olemassa aina, ja mitä tuo aina tässä yhteydessä tarkoittaa?
Jehova Jumalan pyhä henki on sama kuin Jehovan vaikuttava voima, joka on yhtä iankaikkinen kuin Hän itsekin, mutta ei ole persoona sen enempää kuin lihasvoimasikaan on persoona, vaikka on osa sinua.
Lähinnä b on oikein, mutta vaihtoehtoasetelmasi ei ole täydellinen.
Lisää tekstiä täällä:
http://www.biblelexicon.info/ph.txt
Asiaan on jo vastattu
Lihasvoimani on osa luotua kaikkeutta, ei osa Jumalaa.
Ennen kuin osaat määritellä jonkun kolmannen olemassaolon kategorian, on sinun löytäminen vastauksesi noista kolmesta vaihtoehdosta.
"Lihasvoimani on osa luotua kaikkeutta, ei osa Jumalaa."
Mitä mieltä olet Paavalin puheesta Areiopagilla (Ap. 17), missä hän väitti mm. näin: jae 28 sillä hänessä me elämme ja liikumme ja olemme, niinkuin myös muutamat teidän runoilijoistanne ovat sanoneet: 'Sillä me olemme myös hänen sukuansa'.
Jos siis me elämme ja liikumme ja olemme Jumalassa, niin kuinka lihasvoimasi ei ole osa Jumalaa?
Olitkohan nyt ihan vakavissasi?
Eihän Paavali tietenkään panteismia saarnaa eikä väitä ihmisen olevan samaa olemusta Jumalan kanssa, vaan opettaa kuulijoilleen, että kaikki on yhden Jumalan luomaa ja Hänestä riippuvaista.
>>...ei ole persoona sen enempää kuin lihasvoimasikaan on persoona, vaikka on osa sinua.
Tai sen enempää kun kenenkään lihasvoima puhuu, murehtii ja mitä kaikkea se pyhä henki Raamatun mukaan tekeekään.
"Eihän Paavali tietenkään panteismia saarnaa"
Eihän tietenkään, kun sinä sanot niin. Pakkohan se on sitten uskoa.
Me olemme Jumalan mielikuvitusta ja asustamme Hänen mielessään. Mitään muuta vaihtoehtoa en näe olevan olemassa.
Vai mihin Jumala maailman sitten loi?
En ymmärrä siitä hölkäsen pöläystä, mutta niin näyttää olevan asia muidenkin kohdalla, tai sitten he uskovat niin tai näin.
Ymmärrän vajavaisella kyvylläni sillä tarkoitettavan jotakin sellaista, että koska jumala on kaikkivoipa, niin hän omassa ylhäisessä persoonassaan katselee jostakin korkealta ja antaa henkensä toimia yhtä aikaa monessa paikassa??!!!
Hehheh tämä tämänhetkinen visio, joka saattaa muuttua vaikka koska.
Oikeastaan on vaikea uskoa koko toimivaan voimaan, koska en ole henk. koht. nähnyt mitään, joka viittaisi minkään hengen toimintaan.
Yleensä, jos ihminen alkaa moisia toimintoja "nähdä" tai kuulla, on kiire tohtorille ja lääkitys poistaa sitten hengen.
>>En ymmärrä siitä hölkäsen pöläystä, mutta niin näyttää olevan asia muidenkin kohdalla, tai sitten he uskovat niin tai näin.
Epätietoisuus kumpuaa siitä, että Raamattu ei ole yksiselitteinen. Kolminaisuusopin puoltajilla on oma arsenaali jakeita ja vastustajilla omansa. Niillä sitten nuijitaan vastapuolen näkemystä, vastapuolta lainkaan kuuntelematta.
Miksi Raamatussa kuvaillaan persoonallisen oloinen henkonen, jos sitä ei tarkoiteta? Jos taas tarkoitetaan, niin miksi sitä ei mainita yksiselitteisesti? Ei oikein kerro suunnitellusta järjestelystä.
>>... että koska jumala on kaikkivoipa, niin hän omassa ylhäisessä persoonassaan katselee jostakin korkealta...
Ja hihittelee kun ihmiset yrittävät saada hänen moniselitteisestä elämän "käyttöohjeesta" jotain tolkkua?
>>Hehheh tämä tämänhetkinen visio, joka saattaa muuttua vaikka koska.
Uskonnoissa on tosiaan se etu, että aina voi vaihtaa toisenlaiseen näkemysympäristöön, jos senhetkinen tympii.
>>Oikeastaan on vaikea uskoa koko toimivaan voimaan, koska en ole henk. koht. nähnyt mitään, joka viittaisi minkään hengen toimintaan.
Sehän se, elämme sen verran valaistunutta aikaa, että luonnon ilmiöitä ja mekanismeja ei tarvitse selittää jumalpohjalta.
Tulee mieleen lapsuusmuisto ukonilman jyrinästä. Mökillä oli metallipyöräinen kottikärry, jonka äänen perusteella minä ajattelin ukonilmalla, että Jehova kuskaa kottikärryllään kamaa paikasta toiseen.
minä ihan itse ajattelin jumalan avanneen vesihanansa. Se oli samaan aikaan, jolloin pikkuvauvat pudotettiin lentokoneesta. Näillä kulmilla kun haikara ei asustele, mutta koneet surrasivat jatkuvasti.
Keskustelu ohi?