psi-ilmiöt ja elämä

"Determinismi toteutuu kaikissa fysikaalisesti tunnetuissa ilmiöissä. Ihmisen vapaa tahto on toki subjektiivisesti tunnettu ilmiö, mutta ei fysikaalisesti. Siten tämä "uudenlainen kausaliteettikäsitys" on vain sanahelinää."

Pauli kavereineen muodosti aivan uudenlaisen kausaliteetin; tilastollisen kausaliteetin. Käytännössä tämä tarkoitti tiukasta determinismitä luopumista. Tilastollinen kausaliteetti on fysikaalisesti tunnettu ilmiö, joka toteutuu kaikissa fysikaalisissa ilmiöissä, koska makrofysiikka on vain kvanttimekaniikan erikoistapaus. Tämän totesi Paulin kaveri herra Bohr. Ylläolevat laskettuna yhteen tarkoittaa että kaikkiin fysikaalisiin tapahtumiin sisältyy indeterministisyyttä. Tiukkaa determinismiä ei Paulin ja Bohrin mukaan voinnut puolustaa kuin kaivautumalla syvälle dogmatiikan juoksuhautaan.

'Siis psyykkinen yhdensuuntaisosa? '

Joo, tämä on ehkä oikein ilmaus. Rensch tarkoittanee että ne tekijät jotka aiheuttavat psyykkiset toiminnot ovat olemassa myös kun niitä tarkastellaan epäorgaanisessa muodossa. Eli psyykkisten toimintojen kehitystä voidaan tarkastella myös 'elottomien komponenttien yhdensuuntaisena toimintana.' Tässä mielessä siis yksittäisillä atomeillakin on oltava psyykkisten toimintojen kehityksessä sen (kehityksen) kannalta merkittävä ominaisuus ja merkitys. Merkitys syntyy vasta kun atomeista kehittyy psyykkinen kokonaisuus. Tätä tarkoittanee tuo 'psyykkinen paralleelikomponentti'.


"Tämä oli jo korkeampaa pseudotiedettä, mutta kovasti siinä esiintyi tieteelliseltä vaikuttavia ilmaisuja"

Niinpä, psykologia on pseudotiedettä.
Synkroniteetti-ilmiöllä Jung tarkoitti mm. merkityksellisiä yhteensattumia, joita hän selitti vielä vaikeammilla psykologisilla sanoilla.

Tuo loppu pseudotiede oli vain pohdintaa siitä millaisia sarjoja muodostavat pohjimmiltaan indeterministiset ilmiöt. Mitä sanaa et ymmärtänyt siitä?

absurdisti kirjoitti:

"Determinismi toteutuu kaikissa fysikaalisesti tunnetuissa ilmiöissä. Ihmisen vapaa tahto on toki subjektiivisesti tunnettu ilmiö, mutta ei fysikaalisesti. Siten tämä "uudenlainen kausaliteettikäsitys" on vain sanahelinää."

Pauli kavereineen muodosti aivan uudenlaisen kausaliteetin; tilastollisen kausaliteetin. Käytännössä tämä tarkoitti tiukasta determinismitä luopumista. Tilastollinen kausaliteetti on fysikaalisesti tunnettu ilmiö, joka toteutuu kaikissa fysikaalisissa ilmiöissä, koska makrofysiikka on vain kvanttimekaniikan erikoistapaus. Tämän totesi Paulin kaveri herra Bohr. Ylläolevat laskettuna yhteen tarkoittaa että kaikkiin fysikaalisiin tapahtumiin sisältyy indeterministisyyttä. Tiukkaa determinismiä ei Paulin ja Bohrin mukaan voinnut puolustaa kuin kaivautumalla syvälle dogmatiikan juoksuhautaan.

'Siis psyykkinen yhdensuuntaisosa? '

Joo, tämä on ehkä oikein ilmaus. Rensch tarkoittanee että ne tekijät jotka aiheuttavat psyykkiset toiminnot ovat olemassa myös kun niitä tarkastellaan epäorgaanisessa muodossa. Eli psyykkisten toimintojen kehitystä voidaan tarkastella myös 'elottomien komponenttien yhdensuuntaisena toimintana.' Tässä mielessä siis yksittäisillä atomeillakin on oltava psyykkisten toimintojen kehityksessä sen (kehityksen) kannalta merkittävä ominaisuus ja merkitys. Merkitys syntyy vasta kun atomeista kehittyy psyykkinen kokonaisuus. Tätä tarkoittanee tuo 'psyykkinen paralleelikomponentti'.


"Tämä oli jo korkeampaa pseudotiedettä, mutta kovasti siinä esiintyi tieteelliseltä vaikuttavia ilmaisuja"

Niinpä, psykologia on pseudotiedettä.
Synkroniteetti-ilmiöllä Jung tarkoitti mm. merkityksellisiä yhteensattumia, joita hän selitti vielä vaikeammilla psykologisilla sanoilla.

Tuo loppu pseudotiede oli vain pohdintaa siitä millaisia sarjoja muodostavat pohjimmiltaan indeterministiset ilmiöt. Mitä sanaa et ymmärtänyt siitä?

Lue lisää

"Käytännössä tämä tarkoitti tiukasta determinismitä luopumista. Tilastollinen kausaliteetti on fysikaalisesti tunnettu ilmiö, joka toteutuu kaikissa fysikaalisissa ilmiöissä, koska makrofysiikka on vain kvanttimekaniikan erikoistapaus."

Aihetta tuntematta olen luullut tuon tarkoittavan, että vaikka syy-yhteyttä ei tunneta, se toki on olemassa ja sitä voidaan tilastollisin menetelmin käsitellä. Nopea nettiselailu toi viitteitä, että mainittu indeterminismi tuodaan esille tyyliin "on esitetty", "arvellaan että".

Tunteeko fysikaalinen maailma ilmiön, josta voidaan todeta sen johtuvan "ei mistään"? Se olisi mielestäni todellista indeterminismiä.

"Rensch tarkoittanee että ne tekijät jotka aiheuttavat psyykkiset toiminnot ovat olemassa myös kun niitä tarkastellaan epäorgaanisessa muodossa. Eli psyykkisten toimintojen kehitystä voidaan tarkastella myös 'elottomien komponenttien yhdensuuntaisena toimintana.' Tässä mielessä siis yksittäisillä atomeillakin on oltava psyykkisten toimintojen kehityksessä sen (kehityksen) kannalta merkittävä ominaisuus ja merkitys. Merkitys syntyy vasta kun atomeista kehittyy psyykkinen kokonaisuus."

Kun aiemmassa viestissäsi esitit tuon mainitun paralleelikomponentin esiintyvän (varsin) heikkona elottomillakin olennoilla, sain skeptisen ajatuksen argumentiksi tuota vastaan:

Paralleelikomponentin eräs luonteva tarkastelumuuttuja on aika. Elävän olennon kuollessa sen elintoiminnot lakkaavat yksi toisensa jälkeen ja tällöin paralleelikomponentin muutos pitäisi olla suurimmillaan. Tarkastelujakson pituus elämän lopusta olisi t.

Jos vastaavasti t olisi epäorgaanisen aineen kulkeutumisesta elimistöön kulunut aika, tai jopa aika jota ennen se ei vielä joutunut elimistöön, tuon yksittäisen (vaikkapa) molekyylin kohtalo olisi dramaattisesti toinen kuin toverinsa. Sisältyykö tuohon paraalleelikomponenttiajatukseen, että hengitysilman molekyylit ovat jotenkin paralleelivirittyneitä sen tovin kun ne ovat osana elimistöämme?

"Tiukkaa determinismiä ei Paulin ja Bohrin mukaan voinnut puolustaa kuin kaivautumalla syvälle dogmatiikan juoksuhautaan."

Minua kiinnostaa, "mitä tarkoittaa kaivautuminen dogmatiikan juoksuhautaan".

"Tuo loppu pseudotiede oli vain pohdintaa siitä millaisia sarjoja muodostavat pohjimmiltaan indeterministiset ilmiöt. Mitä sanaa et ymmärtänyt siitä?"

Kiitos kärsivällisyydestäsi. Myönnän, että epädeterministisyys on mielestäni mitä epätieteellisimmältä kuulustava asia. Jokainen ajatteleva olento saa kuitenkin ilmeisiä todisteita sen olemassolosta. Vaikka samalla kunnioitan yrityksiä selvittää tämän indeterminismioletuksen luonnetta, pohdin samalla yrityksien mielekkyyttä.

Ajatellaanpa, että looginen käsitteistömme havaittaisiin riittämättömäksi. Käsitteistöä voidaan toki laajentaa ja uudet riippuvuudet saataisiin kartoitettua. Mutta jos loogiset riippuvuudet havaitaan riippumattomiksi, tätä kyseistä riippumattomuushavaintoa ei voisi edes varmuudella tehdä! Havainnon tekeminen edellyttää nimittäin myös sen tulkintaa, ja tulkinnan pätevyyshän vesitettiin juuri.

H.H. kirjoitti:

"Käytännössä tämä tarkoitti tiukasta determinismitä luopumista. Tilastollinen kausaliteetti on fysikaalisesti tunnettu ilmiö, joka toteutuu kaikissa fysikaalisissa ilmiöissä, koska makrofysiikka on vain kvanttimekaniikan erikoistapaus."

Aihetta tuntematta olen luullut tuon tarkoittavan, että vaikka syy-yhteyttä ei tunneta, se toki on olemassa ja sitä voidaan tilastollisin menetelmin käsitellä. Nopea nettiselailu toi viitteitä, että mainittu indeterminismi tuodaan esille tyyliin "on esitetty", "arvellaan että".

Tunteeko fysikaalinen maailma ilmiön, josta voidaan todeta sen johtuvan "ei mistään"? Se olisi mielestäni todellista indeterminismiä.

"Rensch tarkoittanee että ne tekijät jotka aiheuttavat psyykkiset toiminnot ovat olemassa myös kun niitä tarkastellaan epäorgaanisessa muodossa. Eli psyykkisten toimintojen kehitystä voidaan tarkastella myös 'elottomien komponenttien yhdensuuntaisena toimintana.' Tässä mielessä siis yksittäisillä atomeillakin on oltava psyykkisten toimintojen kehityksessä sen (kehityksen) kannalta merkittävä ominaisuus ja merkitys. Merkitys syntyy vasta kun atomeista kehittyy psyykkinen kokonaisuus."

Kun aiemmassa viestissäsi esitit tuon mainitun paralleelikomponentin esiintyvän (varsin) heikkona elottomillakin olennoilla, sain skeptisen ajatuksen argumentiksi tuota vastaan:

Paralleelikomponentin eräs luonteva tarkastelumuuttuja on aika. Elävän olennon kuollessa sen elintoiminnot lakkaavat yksi toisensa jälkeen ja tällöin paralleelikomponentin muutos pitäisi olla suurimmillaan. Tarkastelujakson pituus elämän lopusta olisi t.

Jos vastaavasti t olisi epäorgaanisen aineen kulkeutumisesta elimistöön kulunut aika, tai jopa aika jota ennen se ei vielä joutunut elimistöön, tuon yksittäisen (vaikkapa) molekyylin kohtalo olisi dramaattisesti toinen kuin toverinsa. Sisältyykö tuohon paraalleelikomponenttiajatukseen, että hengitysilman molekyylit ovat jotenkin paralleelivirittyneitä sen tovin kun ne ovat osana elimistöämme?

"Tiukkaa determinismiä ei Paulin ja Bohrin mukaan voinnut puolustaa kuin kaivautumalla syvälle dogmatiikan juoksuhautaan."

Minua kiinnostaa, "mitä tarkoittaa kaivautuminen dogmatiikan juoksuhautaan".

"Tuo loppu pseudotiede oli vain pohdintaa siitä millaisia sarjoja muodostavat pohjimmiltaan indeterministiset ilmiöt. Mitä sanaa et ymmärtänyt siitä?"

Kiitos kärsivällisyydestäsi. Myönnän, että epädeterministisyys on mielestäni mitä epätieteellisimmältä kuulustava asia. Jokainen ajatteleva olento saa kuitenkin ilmeisiä todisteita sen olemassolosta. Vaikka samalla kunnioitan yrityksiä selvittää tämän indeterminismioletuksen luonnetta, pohdin samalla yrityksien mielekkyyttä.

Ajatellaanpa, että looginen käsitteistömme havaittaisiin riittämättömäksi. Käsitteistöä voidaan toki laajentaa ja uudet riippuvuudet saataisiin kartoitettua. Mutta jos loogiset riippuvuudet havaitaan riippumattomiksi, tätä kyseistä riippumattomuushavaintoa ei voisi edes varmuudella tehdä! Havainnon tekeminen edellyttää nimittäin myös sen tulkintaa, ja tulkinnan pätevyyshän vesitettiin juuri.

Lue lisää

Tässä hieman määrittelyä

Tiukka determinisimi: kaikilla tapahtumilla on syynsä. Samoilla syillä on aina samat seuraukset.

Fysiikka: samoilla syillä ei aina ole täsmälleen samoja seurauksia vaan niitä voidaan kuvata vain tilastollisesti.

Tilastollinen kausaliteetti: ykittäistapauksissa ei seurausta pystytä ennustamaan syyn perusteella=samalla syyllä voi olla erilaisia seurauksia.

Johtopäätös: tieteen käsityksen mukaan asiat tapahtuvat osittain deterministisesti, mutta osittain indeterministisesti.

"Tunteeko fysikaalinen maailma ilmiön, josta voidaan todeta sen johtuvan "ei mistään"? "

Ainakin kvanttifluktaatio. Myöskään tilastolliselle kausaliteetille ei uskota löytyvän mitään determinististä 'piilomuuttujaa'.

Myös muut modernit teoriat edellyttävät determinismistä luopumista. Kaaosteorian mukaan termodynamiikka ja varsinkin entropian kasvu muuttuvat täysin tilastollisiksi, josta on loogisena seurauksena jälleen determinismistä luopiminen.

Voidaan todeta että nykyinen fysiikka ei pidä tiukkaa determinismiä kelvollisena selityksenä fysikaaliselle maailmalle. Pohjimmiltaan indeterminismiä ei kuitenkaan voi lopulta todistaa (kuten ei determinismiäkään), joten kyseessä on metafyysinen ongelma.

H.H. kirjoitti:

"Käytännössä tämä tarkoitti tiukasta determinismitä luopumista. Tilastollinen kausaliteetti on fysikaalisesti tunnettu ilmiö, joka toteutuu kaikissa fysikaalisissa ilmiöissä, koska makrofysiikka on vain kvanttimekaniikan erikoistapaus."

Aihetta tuntematta olen luullut tuon tarkoittavan, että vaikka syy-yhteyttä ei tunneta, se toki on olemassa ja sitä voidaan tilastollisin menetelmin käsitellä. Nopea nettiselailu toi viitteitä, että mainittu indeterminismi tuodaan esille tyyliin "on esitetty", "arvellaan että".

Tunteeko fysikaalinen maailma ilmiön, josta voidaan todeta sen johtuvan "ei mistään"? Se olisi mielestäni todellista indeterminismiä.

"Rensch tarkoittanee että ne tekijät jotka aiheuttavat psyykkiset toiminnot ovat olemassa myös kun niitä tarkastellaan epäorgaanisessa muodossa. Eli psyykkisten toimintojen kehitystä voidaan tarkastella myös 'elottomien komponenttien yhdensuuntaisena toimintana.' Tässä mielessä siis yksittäisillä atomeillakin on oltava psyykkisten toimintojen kehityksessä sen (kehityksen) kannalta merkittävä ominaisuus ja merkitys. Merkitys syntyy vasta kun atomeista kehittyy psyykkinen kokonaisuus."

Kun aiemmassa viestissäsi esitit tuon mainitun paralleelikomponentin esiintyvän (varsin) heikkona elottomillakin olennoilla, sain skeptisen ajatuksen argumentiksi tuota vastaan:

Paralleelikomponentin eräs luonteva tarkastelumuuttuja on aika. Elävän olennon kuollessa sen elintoiminnot lakkaavat yksi toisensa jälkeen ja tällöin paralleelikomponentin muutos pitäisi olla suurimmillaan. Tarkastelujakson pituus elämän lopusta olisi t.

Jos vastaavasti t olisi epäorgaanisen aineen kulkeutumisesta elimistöön kulunut aika, tai jopa aika jota ennen se ei vielä joutunut elimistöön, tuon yksittäisen (vaikkapa) molekyylin kohtalo olisi dramaattisesti toinen kuin toverinsa. Sisältyykö tuohon paraalleelikomponenttiajatukseen, että hengitysilman molekyylit ovat jotenkin paralleelivirittyneitä sen tovin kun ne ovat osana elimistöämme?

"Tiukkaa determinismiä ei Paulin ja Bohrin mukaan voinnut puolustaa kuin kaivautumalla syvälle dogmatiikan juoksuhautaan."

Minua kiinnostaa, "mitä tarkoittaa kaivautuminen dogmatiikan juoksuhautaan".

"Tuo loppu pseudotiede oli vain pohdintaa siitä millaisia sarjoja muodostavat pohjimmiltaan indeterministiset ilmiöt. Mitä sanaa et ymmärtänyt siitä?"

Kiitos kärsivällisyydestäsi. Myönnän, että epädeterministisyys on mielestäni mitä epätieteellisimmältä kuulustava asia. Jokainen ajatteleva olento saa kuitenkin ilmeisiä todisteita sen olemassolosta. Vaikka samalla kunnioitan yrityksiä selvittää tämän indeterminismioletuksen luonnetta, pohdin samalla yrityksien mielekkyyttä.

Ajatellaanpa, että looginen käsitteistömme havaittaisiin riittämättömäksi. Käsitteistöä voidaan toki laajentaa ja uudet riippuvuudet saataisiin kartoitettua. Mutta jos loogiset riippuvuudet havaitaan riippumattomiksi, tätä kyseistä riippumattomuushavaintoa ei voisi edes varmuudella tehdä! Havainnon tekeminen edellyttää nimittäin myös sen tulkintaa, ja tulkinnan pätevyyshän vesitettiin juuri.

Lue lisää

"Paralleelikomponentin eräs luonteva tarkastelumuuttuja on aika. Elävän olennon kuollessa sen elintoiminnot lakkaavat yksi toisensa jälkeen ja tällöin paralleelikomponentin muutos pitäisi olla suurimmillaan."

Yritän vielä selvittää mitä uskon Paulin tarkoittaneen tuolla paralleelikomponentilla. Paulin ajatteluun kuuluin että kaikkia 'osia' piti tarkastella osana 'systeemiä', kokonaisuutta. Luultavasti Pauli piti tätä paralleelikomponenttia jokseenkin muuttumattomana aineen ominaisuutena.

Paulin ajatuksen voisi tiivistää loogiseen itsestäänselvyyteen: fyysisessä aineessa, myös sen kaikista pienimmissä osissa, täytyy olla jotain ominaisuuksia jotka mahdollistavat psyykkisen kokonaisuuden synnyn.

Kvanttimekaniikan kehittäjänä tältä pohjalta on ymmärrettävää että Paul yhdisti fyysisessä aineessa havaittavan indeterminismin elolliseen aineeseen. Tältä pohjalta on myös ymmärrettävä Paulin kiinnostus Jungin synkronisiteetti-ilmiöihin, eli merkityksellisiin yhteensattumiin joilla ei ollut perinteistä kausaalista luonnetta.

Paul yrittänee siis yhdistää aineen perusominaisuudet, elämän ja psyykkeen synnyn(merkityksellinen yhteensattuma?) ja psyykeessä tapahtuvat ilmiöt(vapaa tahto).

"paraalleelikomponenttiajatukseen, että hengitysilman molekyylit ovat jotenkin paralleelivirittyneitä sen tovin kun ne ovat osana elimistöämme?"

Paulin ajattelun pohjalta veikkaisin että hänen mielestään kyseistä atomia pitäisi tarkastella systeemin(elimistön) osana sillä hetkellä kun ne ovat elimistössämme. Paralleelikomponentti on siis jokseenkin muuttumaton aineen osa joka saa 'yllättävän' merkityksen ollessaan osa jotain kokonaisuutta.

H.H. kirjoitti:

"Käytännössä tämä tarkoitti tiukasta determinismitä luopumista. Tilastollinen kausaliteetti on fysikaalisesti tunnettu ilmiö, joka toteutuu kaikissa fysikaalisissa ilmiöissä, koska makrofysiikka on vain kvanttimekaniikan erikoistapaus."

Aihetta tuntematta olen luullut tuon tarkoittavan, että vaikka syy-yhteyttä ei tunneta, se toki on olemassa ja sitä voidaan tilastollisin menetelmin käsitellä. Nopea nettiselailu toi viitteitä, että mainittu indeterminismi tuodaan esille tyyliin "on esitetty", "arvellaan että".

Tunteeko fysikaalinen maailma ilmiön, josta voidaan todeta sen johtuvan "ei mistään"? Se olisi mielestäni todellista indeterminismiä.

"Rensch tarkoittanee että ne tekijät jotka aiheuttavat psyykkiset toiminnot ovat olemassa myös kun niitä tarkastellaan epäorgaanisessa muodossa. Eli psyykkisten toimintojen kehitystä voidaan tarkastella myös 'elottomien komponenttien yhdensuuntaisena toimintana.' Tässä mielessä siis yksittäisillä atomeillakin on oltava psyykkisten toimintojen kehityksessä sen (kehityksen) kannalta merkittävä ominaisuus ja merkitys. Merkitys syntyy vasta kun atomeista kehittyy psyykkinen kokonaisuus."

Kun aiemmassa viestissäsi esitit tuon mainitun paralleelikomponentin esiintyvän (varsin) heikkona elottomillakin olennoilla, sain skeptisen ajatuksen argumentiksi tuota vastaan:

Paralleelikomponentin eräs luonteva tarkastelumuuttuja on aika. Elävän olennon kuollessa sen elintoiminnot lakkaavat yksi toisensa jälkeen ja tällöin paralleelikomponentin muutos pitäisi olla suurimmillaan. Tarkastelujakson pituus elämän lopusta olisi t.

Jos vastaavasti t olisi epäorgaanisen aineen kulkeutumisesta elimistöön kulunut aika, tai jopa aika jota ennen se ei vielä joutunut elimistöön, tuon yksittäisen (vaikkapa) molekyylin kohtalo olisi dramaattisesti toinen kuin toverinsa. Sisältyykö tuohon paraalleelikomponenttiajatukseen, että hengitysilman molekyylit ovat jotenkin paralleelivirittyneitä sen tovin kun ne ovat osana elimistöämme?

"Tiukkaa determinismiä ei Paulin ja Bohrin mukaan voinnut puolustaa kuin kaivautumalla syvälle dogmatiikan juoksuhautaan."

Minua kiinnostaa, "mitä tarkoittaa kaivautuminen dogmatiikan juoksuhautaan".

"Tuo loppu pseudotiede oli vain pohdintaa siitä millaisia sarjoja muodostavat pohjimmiltaan indeterministiset ilmiöt. Mitä sanaa et ymmärtänyt siitä?"

Kiitos kärsivällisyydestäsi. Myönnän, että epädeterministisyys on mielestäni mitä epätieteellisimmältä kuulustava asia. Jokainen ajatteleva olento saa kuitenkin ilmeisiä todisteita sen olemassolosta. Vaikka samalla kunnioitan yrityksiä selvittää tämän indeterminismioletuksen luonnetta, pohdin samalla yrityksien mielekkyyttä.

Ajatellaanpa, että looginen käsitteistömme havaittaisiin riittämättömäksi. Käsitteistöä voidaan toki laajentaa ja uudet riippuvuudet saataisiin kartoitettua. Mutta jos loogiset riippuvuudet havaitaan riippumattomiksi, tätä kyseistä riippumattomuushavaintoa ei voisi edes varmuudella tehdä! Havainnon tekeminen edellyttää nimittäin myös sen tulkintaa, ja tulkinnan pätevyyshän vesitettiin juuri.

Lue lisää

"Minua kiinnostaa, "mitä tarkoittaa kaivautuminen dogmatiikan juoksuhautaan"."

Esimerkiksi sitä että hylätään yksinkertaisin ja selitysvoimaisin teoria vetoamalla epätietoon ja mahdollisiin 'tuntemattomiin tekijöihin'.

absurdisti kirjoitti:

Tässä hieman määrittelyä

Tiukka determinisimi: kaikilla tapahtumilla on syynsä. Samoilla syillä on aina samat seuraukset.

Fysiikka: samoilla syillä ei aina ole täsmälleen samoja seurauksia vaan niitä voidaan kuvata vain tilastollisesti.

Tilastollinen kausaliteetti: ykittäistapauksissa ei seurausta pystytä ennustamaan syyn perusteella=samalla syyllä voi olla erilaisia seurauksia.

Johtopäätös: tieteen käsityksen mukaan asiat tapahtuvat osittain deterministisesti, mutta osittain indeterministisesti.

"Tunteeko fysikaalinen maailma ilmiön, josta voidaan todeta sen johtuvan "ei mistään"? "

Ainakin kvanttifluktaatio. Myöskään tilastolliselle kausaliteetille ei uskota löytyvän mitään determinististä 'piilomuuttujaa'.

Myös muut modernit teoriat edellyttävät determinismistä luopumista. Kaaosteorian mukaan termodynamiikka ja varsinkin entropian kasvu muuttuvat täysin tilastollisiksi, josta on loogisena seurauksena jälleen determinismistä luopiminen.

Voidaan todeta että nykyinen fysiikka ei pidä tiukkaa determinismiä kelvollisena selityksenä fysikaaliselle maailmalle. Pohjimmiltaan indeterminismiä ei kuitenkaan voi lopulta todistaa (kuten ei determinismiäkään), joten kyseessä on metafyysinen ongelma.

Lue lisää

Kopsasin paljon, koska haluan käsitellä kirjoittamaasi kokonaisuutena ja pitää tuomasi käsitteet esillä.

< Tiukka determinisimi: kaikilla tapahtumilla on syynsä. Samoilla syillä on aina samat seuraukset.

Fysiikka: samoilla syillä ei aina ole täsmälleen samoja seurauksia vaan niitä voidaan kuvata vain tilastollisesti.

Tilastollinen kausaliteetti: ykittäistapauksissa ei seurausta pystytä ennustamaan syyn perusteella=samalla syyllä voi olla erilaisia seurauksia.

Johtopäätös: tieteen käsityksen mukaan asiat tapahtuvat osittain deterministisesti, mutta osittain indeterministisesti.

"Tunteeko fysikaalinen maailma ilmiön, josta voidaan todeta sen johtuvan "ei mistään"? "

Ainakin kvanttifluktaatio. Myöskään tilastolliselle kausaliteetille ei uskota löytyvän mitään determinististä 'piilomuuttujaa'. >

Klassisesti determinismi on aina tiukkaa. Fysiikassa sattuma korjaa satoa, mittaustarkkuus ei koskaan ole absoluuttinen eikä toistokoe identtinen. Mittaamattomuudet kuitenkin kumuloituvat joissakin tapauksissa ja silloin tuo tilastollisuus voi näyttää kykynsä. Tekniikan kehittyessä yhä useampaan ilmiöön päästään käsiksi ja determinismiä voidaan havainnoida ja mitata suoraan, ilmiöiden välisen vuorovaikutuksen selvittämiseksi. Kuun pörrääminen taivaalla oli aikoinaan "tilastollisen kausaliteetin" avulla selitettävä ilmiö.

Samasta syystä johtuvat erilaiset seuraukset ovat harha. Ilmiöiden välisiä riippuvuuksia ei tunneta. Luullaan, että puhelimen soiminen on syy ja seuraus (tilastollisella kausaliteetilla perusteltuna) se, että soittaja on kuka kulloinkin.



Kvanttifluktuaatiota kuvailtiin http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_fluctuation
mutta tuon perusteella sillä ei väitetä olevan indeterminististä luonnetta. Voisitko laittaa viitteitä väitteesi tueksi?

Vielä joudun pysymään nykykäsityksessäni, että tiede tuntee ilmiöitä, joiden mekanismin se osaa pääpiirteissään selittämään, mutta joiden kaoottisesta luonteesta johtuen ei kykene täysin ennustamaan. Millainen sää on kesäkuun 17. päivä Keuruulla?

"Kaaosteorian mukaan termodynamiikka ja varsinkin entropian kasvu muuttuvat täysin tilastollisiksi, josta on loogisena seurauksena jälleen determinismistä luopiminen."

Termodynamiikan käytetyt tilamuuttuja ovat ihan tämän maailman asioita. Paine, lämpötila, tilavuus, entropia, entalpia, sisäenergia jne. ovat kaikki laskennallisia suureita. Ei niihin liity mystiikkaa. Tilastomatematiikka vain on käyttökelpoista näissä puuhissa: yleensä riittävän tarkka ja tehokas väline (erittäin determinististen) termodynaamisten ilmiöiden malllintamiseen.

Ajatellaan esimerkiksi avogadron lukua, 6,022 · 10^23. Lukuhan on valtava, sanotaan että rutkasti enemmän kuin mitä ihmiskunnalla historiassaan on kaikkina aikoina yhteenlasketusti ollut.

Normaalipaineessa ja -lämpötilassa kyseinen avogadron luvun verran molekyylejä on kuitenkin vain 22,4 litrassa ilmaa.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Avogadron_luku

Jos nyt haluaisit täydellisen tietokonesimulaation tuon 22,4 l:ssa olevien molekyylien käyttäytymisestä, niiten törmäilyistä, kieppumisista, takertumisista ja seassa lilluvista epäpuhtuksista kaikkine käyttäytymisineen, supertietokoneesi nikottelisi pahasti. Kaiken lisäksi, sinua potuttaisi vielä enemmän, koska joutuisit ennen laskennan aloittamista syöttämään jokaisen molekyylin alkuarvot koneellesi;)

Ehkäpä asia avautuu, jos ajattelet jalkapalloa. Pallo käyttäytyy varsin johdonmukaisesti. Samoin käyttäytyy 2, 10, 10000 ja 6,022 · 10^23 palloa. Kahdesta pallon käyttäytymisestä ei vielä kuitenkaan saa kovinkaan ennustevoimaista tilastoa.



1 "Voidaan todeta että nykyinen fysiikka ei pidä tiukkaa determinismiä kelvollisena selityksenä fysikaaliselle maailmalle."

2 "Pohjimmiltaan indeterminismiä ei kuitenkaan voi lopulta todistaa (kuten ei determinismiäkään),"

3 "joten kyseessä on metafyysinen ongelma."


Kohta 2 kertoo, että väitteessä 1 kyse ei ole fysiikasta, vaan korkeintaan spekuloinnista.
Kohta 3 kertoo kantani vielä selvemmin: Fysiikka ei ole metafysiikkaa.

Mikä on suhteesi Ultraan?

http://www.ultra-lehti.com/

absurdisti kirjoitti:

"Paralleelikomponentin eräs luonteva tarkastelumuuttuja on aika. Elävän olennon kuollessa sen elintoiminnot lakkaavat yksi toisensa jälkeen ja tällöin paralleelikomponentin muutos pitäisi olla suurimmillaan."

Yritän vielä selvittää mitä uskon Paulin tarkoittaneen tuolla paralleelikomponentilla. Paulin ajatteluun kuuluin että kaikkia 'osia' piti tarkastella osana 'systeemiä', kokonaisuutta. Luultavasti Pauli piti tätä paralleelikomponenttia jokseenkin muuttumattomana aineen ominaisuutena.

Paulin ajatuksen voisi tiivistää loogiseen itsestäänselvyyteen: fyysisessä aineessa, myös sen kaikista pienimmissä osissa, täytyy olla jotain ominaisuuksia jotka mahdollistavat psyykkisen kokonaisuuden synnyn.

Kvanttimekaniikan kehittäjänä tältä pohjalta on ymmärrettävää että Paul yhdisti fyysisessä aineessa havaittavan indeterminismin elolliseen aineeseen. Tältä pohjalta on myös ymmärrettävä Paulin kiinnostus Jungin synkronisiteetti-ilmiöihin, eli merkityksellisiin yhteensattumiin joilla ei ollut perinteistä kausaalista luonnetta.

Paul yrittänee siis yhdistää aineen perusominaisuudet, elämän ja psyykkeen synnyn(merkityksellinen yhteensattuma?) ja psyykeessä tapahtuvat ilmiöt(vapaa tahto).

"paraalleelikomponenttiajatukseen, että hengitysilman molekyylit ovat jotenkin paralleelivirittyneitä sen tovin kun ne ovat osana elimistöämme?"

Paulin ajattelun pohjalta veikkaisin että hänen mielestään kyseistä atomia pitäisi tarkastella systeemin(elimistön) osana sillä hetkellä kun ne ovat elimistössämme. Paralleelikomponentti on siis jokseenkin muuttumaton aineen osa joka saa 'yllättävän' merkityksen ollessaan osa jotain kokonaisuutta.

Lue lisää

"Paulin ajatuksen voisi tiivistää loogiseen itsestäänselvyyteen: fyysisessä aineessa, myös sen kaikista pienimmissä osissa, täytyy olla jotain ominaisuuksia jotka mahdollistavat psyykkisen kokonaisuuden synnyn."

Looginen itsestäänselvyys - mikä kaunis käsite, mutta ah, niin kaltoin kohdeltu.

Looginen itsestäänselvyytesi kumpusi jo lähtökohdistasi, jotka ovat selkeän naturalistisia. Olisit yhtä hyvin voinut sanoa: Koska Jumalaa ei ole ja kaikki olevainen on luonnollisen maailman keinoin selitettävissä (jopa sen itsensä, maailman, synty), niin tämän mysteerin ratkaisu on aineessa itsessään. Kehäpäätelmä tuo oli, valitan.

absurdisti kirjoitti:

"Minua kiinnostaa, "mitä tarkoittaa kaivautuminen dogmatiikan juoksuhautaan"."

Esimerkiksi sitä että hylätään yksinkertaisin ja selitysvoimaisin teoria vetoamalla epätietoon ja mahdollisiin 'tuntemattomiin tekijöihin'.

Lue lisää

Loppulausahdukset

Naturalistinen lähtökohtasi johti päätelmään "aineessa täytyy olla psyykkeen ominaisuuksia". Pidit lähtökohdastasi johdettua ajatusta loogisena ja itsestäänselvänä. Indeterminismin ja tilastollisen ilmiön sotkeminen keskenään voi siivittää mielikuvitusta lentoon, vaan mainitsemiesi esimerkkien valossa determinismi jyllää tieteessä edelleen. Determinismi on tieteessä se, mikä tarjoaa "yksinkertaisimpia ja selitysvoimaisimpia teorioita". Tilastotiede tarjoaa varsin sivistyneitä arvauksia. Indeterminismi ei toistaiseksi ole tarjonnut yhtään rekisteröityä tulosta tai mitattua ilmiötä.

Sen silkka spekulaatioarvo voi tarjota idean tulevalle fysikaaliselle löydölle, mutta tässä keskustelussa on vielä todistamatta sen olevan mitään muuta kuin mainitsemaasi "epätietoa" ja "tuntemattomia tekijöitä".

Naturalistinen maailmankuva vaatii naturalistiset selitykset, kun kristillinen maailmankuva mahdollistaa myös toisenlaisia (indeterministisiä;) malleja.

H.H. kirjoitti:

Kopsasin paljon, koska haluan käsitellä kirjoittamaasi kokonaisuutena ja pitää tuomasi käsitteet esillä.

< Tiukka determinisimi: kaikilla tapahtumilla on syynsä. Samoilla syillä on aina samat seuraukset.

Fysiikka: samoilla syillä ei aina ole täsmälleen samoja seurauksia vaan niitä voidaan kuvata vain tilastollisesti.

Tilastollinen kausaliteetti: ykittäistapauksissa ei seurausta pystytä ennustamaan syyn perusteella=samalla syyllä voi olla erilaisia seurauksia.

Johtopäätös: tieteen käsityksen mukaan asiat tapahtuvat osittain deterministisesti, mutta osittain indeterministisesti.

"Tunteeko fysikaalinen maailma ilmiön, josta voidaan todeta sen johtuvan "ei mistään"? "

Ainakin kvanttifluktaatio. Myöskään tilastolliselle kausaliteetille ei uskota löytyvän mitään determinististä 'piilomuuttujaa'. >

Klassisesti determinismi on aina tiukkaa. Fysiikassa sattuma korjaa satoa, mittaustarkkuus ei koskaan ole absoluuttinen eikä toistokoe identtinen. Mittaamattomuudet kuitenkin kumuloituvat joissakin tapauksissa ja silloin tuo tilastollisuus voi näyttää kykynsä. Tekniikan kehittyessä yhä useampaan ilmiöön päästään käsiksi ja determinismiä voidaan havainnoida ja mitata suoraan, ilmiöiden välisen vuorovaikutuksen selvittämiseksi. Kuun pörrääminen taivaalla oli aikoinaan "tilastollisen kausaliteetin" avulla selitettävä ilmiö.

Samasta syystä johtuvat erilaiset seuraukset ovat harha. Ilmiöiden välisiä riippuvuuksia ei tunneta. Luullaan, että puhelimen soiminen on syy ja seuraus (tilastollisella kausaliteetilla perusteltuna) se, että soittaja on kuka kulloinkin.



Kvanttifluktuaatiota kuvailtiin http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_fluctuation
mutta tuon perusteella sillä ei väitetä olevan indeterminististä luonnetta. Voisitko laittaa viitteitä väitteesi tueksi?

Vielä joudun pysymään nykykäsityksessäni, että tiede tuntee ilmiöitä, joiden mekanismin se osaa pääpiirteissään selittämään, mutta joiden kaoottisesta luonteesta johtuen ei kykene täysin ennustamaan. Millainen sää on kesäkuun 17. päivä Keuruulla?

"Kaaosteorian mukaan termodynamiikka ja varsinkin entropian kasvu muuttuvat täysin tilastollisiksi, josta on loogisena seurauksena jälleen determinismistä luopiminen."

Termodynamiikan käytetyt tilamuuttuja ovat ihan tämän maailman asioita. Paine, lämpötila, tilavuus, entropia, entalpia, sisäenergia jne. ovat kaikki laskennallisia suureita. Ei niihin liity mystiikkaa. Tilastomatematiikka vain on käyttökelpoista näissä puuhissa: yleensä riittävän tarkka ja tehokas väline (erittäin determinististen) termodynaamisten ilmiöiden malllintamiseen.

Ajatellaan esimerkiksi avogadron lukua, 6,022 · 10^23. Lukuhan on valtava, sanotaan että rutkasti enemmän kuin mitä ihmiskunnalla historiassaan on kaikkina aikoina yhteenlasketusti ollut.

Normaalipaineessa ja -lämpötilassa kyseinen avogadron luvun verran molekyylejä on kuitenkin vain 22,4 litrassa ilmaa.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Avogadron_luku

Jos nyt haluaisit täydellisen tietokonesimulaation tuon 22,4 l:ssa olevien molekyylien käyttäytymisestä, niiten törmäilyistä, kieppumisista, takertumisista ja seassa lilluvista epäpuhtuksista kaikkine käyttäytymisineen, supertietokoneesi nikottelisi pahasti. Kaiken lisäksi, sinua potuttaisi vielä enemmän, koska joutuisit ennen laskennan aloittamista syöttämään jokaisen molekyylin alkuarvot koneellesi;)

Ehkäpä asia avautuu, jos ajattelet jalkapalloa. Pallo käyttäytyy varsin johdonmukaisesti. Samoin käyttäytyy 2, 10, 10000 ja 6,022 · 10^23 palloa. Kahdesta pallon käyttäytymisestä ei vielä kuitenkaan saa kovinkaan ennustevoimaista tilastoa.



1 "Voidaan todeta että nykyinen fysiikka ei pidä tiukkaa determinismiä kelvollisena selityksenä fysikaaliselle maailmalle."

2 "Pohjimmiltaan indeterminismiä ei kuitenkaan voi lopulta todistaa (kuten ei determinismiäkään),"

3 "joten kyseessä on metafyysinen ongelma."


Kohta 2 kertoo, että väitteessä 1 kyse ei ole fysiikasta, vaan korkeintaan spekuloinnista.
Kohta 3 kertoo kantani vielä selvemmin: Fysiikka ei ole metafysiikkaa.

Mikä on suhteesi Ultraan?

http://www.ultra-lehti.com/

Lue lisää

Vastaan lyhyesti koska väsyttää, ja myöhemmin lisää.

"Kohta 2 kertoo, että väitteessä 1 kyse ei ole fysiikasta, vaan korkeintaan spekuloinnista.
Kohta 3 kertoo kantani vielä selvemmin: Fysiikka ei ole metafysiikkaa."

Eli tiede ei ota syvällisesti kantaa siihen onko maailma pohjimmiltaan determinisitinen vai indeterministinen.

Mikä voidaan varmasti sanoa että nykyisin parhaiten fyysistä maailmaa kuvaava teoria ja paras tieteellinen teoria, kvanttimekaniikka, ei ole deterministinen. Tämä voidaan sanoa samalla varmuudella kuin että Newtonin fysiikka oli deterministinen.

Determinismi ei ole mikään itsestään selvä pohja ajattelulle. Minusta siinä että samasta syystä voi aiheutua usempi erilainen tapahtuma ei ole mitään sen ihmeellisempää kuin että niistä tapahtuisi aina sama tapahtuma.

H.H. kirjoitti:

Kopsasin paljon, koska haluan käsitellä kirjoittamaasi kokonaisuutena ja pitää tuomasi käsitteet esillä.

< Tiukka determinisimi: kaikilla tapahtumilla on syynsä. Samoilla syillä on aina samat seuraukset.

Fysiikka: samoilla syillä ei aina ole täsmälleen samoja seurauksia vaan niitä voidaan kuvata vain tilastollisesti.

Tilastollinen kausaliteetti: ykittäistapauksissa ei seurausta pystytä ennustamaan syyn perusteella=samalla syyllä voi olla erilaisia seurauksia.

Johtopäätös: tieteen käsityksen mukaan asiat tapahtuvat osittain deterministisesti, mutta osittain indeterministisesti.

"Tunteeko fysikaalinen maailma ilmiön, josta voidaan todeta sen johtuvan "ei mistään"? "

Ainakin kvanttifluktaatio. Myöskään tilastolliselle kausaliteetille ei uskota löytyvän mitään determinististä 'piilomuuttujaa'. >

Klassisesti determinismi on aina tiukkaa. Fysiikassa sattuma korjaa satoa, mittaustarkkuus ei koskaan ole absoluuttinen eikä toistokoe identtinen. Mittaamattomuudet kuitenkin kumuloituvat joissakin tapauksissa ja silloin tuo tilastollisuus voi näyttää kykynsä. Tekniikan kehittyessä yhä useampaan ilmiöön päästään käsiksi ja determinismiä voidaan havainnoida ja mitata suoraan, ilmiöiden välisen vuorovaikutuksen selvittämiseksi. Kuun pörrääminen taivaalla oli aikoinaan "tilastollisen kausaliteetin" avulla selitettävä ilmiö.

Samasta syystä johtuvat erilaiset seuraukset ovat harha. Ilmiöiden välisiä riippuvuuksia ei tunneta. Luullaan, että puhelimen soiminen on syy ja seuraus (tilastollisella kausaliteetilla perusteltuna) se, että soittaja on kuka kulloinkin.



Kvanttifluktuaatiota kuvailtiin http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_fluctuation
mutta tuon perusteella sillä ei väitetä olevan indeterminististä luonnetta. Voisitko laittaa viitteitä väitteesi tueksi?

Vielä joudun pysymään nykykäsityksessäni, että tiede tuntee ilmiöitä, joiden mekanismin se osaa pääpiirteissään selittämään, mutta joiden kaoottisesta luonteesta johtuen ei kykene täysin ennustamaan. Millainen sää on kesäkuun 17. päivä Keuruulla?

"Kaaosteorian mukaan termodynamiikka ja varsinkin entropian kasvu muuttuvat täysin tilastollisiksi, josta on loogisena seurauksena jälleen determinismistä luopiminen."

Termodynamiikan käytetyt tilamuuttuja ovat ihan tämän maailman asioita. Paine, lämpötila, tilavuus, entropia, entalpia, sisäenergia jne. ovat kaikki laskennallisia suureita. Ei niihin liity mystiikkaa. Tilastomatematiikka vain on käyttökelpoista näissä puuhissa: yleensä riittävän tarkka ja tehokas väline (erittäin determinististen) termodynaamisten ilmiöiden malllintamiseen.

Ajatellaan esimerkiksi avogadron lukua, 6,022 · 10^23. Lukuhan on valtava, sanotaan että rutkasti enemmän kuin mitä ihmiskunnalla historiassaan on kaikkina aikoina yhteenlasketusti ollut.

Normaalipaineessa ja -lämpötilassa kyseinen avogadron luvun verran molekyylejä on kuitenkin vain 22,4 litrassa ilmaa.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Avogadron_luku

Jos nyt haluaisit täydellisen tietokonesimulaation tuon 22,4 l:ssa olevien molekyylien käyttäytymisestä, niiten törmäilyistä, kieppumisista, takertumisista ja seassa lilluvista epäpuhtuksista kaikkine käyttäytymisineen, supertietokoneesi nikottelisi pahasti. Kaiken lisäksi, sinua potuttaisi vielä enemmän, koska joutuisit ennen laskennan aloittamista syöttämään jokaisen molekyylin alkuarvot koneellesi;)

Ehkäpä asia avautuu, jos ajattelet jalkapalloa. Pallo käyttäytyy varsin johdonmukaisesti. Samoin käyttäytyy 2, 10, 10000 ja 6,022 · 10^23 palloa. Kahdesta pallon käyttäytymisestä ei vielä kuitenkaan saa kovinkaan ennustevoimaista tilastoa.



1 "Voidaan todeta että nykyinen fysiikka ei pidä tiukkaa determinismiä kelvollisena selityksenä fysikaaliselle maailmalle."

2 "Pohjimmiltaan indeterminismiä ei kuitenkaan voi lopulta todistaa (kuten ei determinismiäkään),"

3 "joten kyseessä on metafyysinen ongelma."


Kohta 2 kertoo, että väitteessä 1 kyse ei ole fysiikasta, vaan korkeintaan spekuloinnista.
Kohta 3 kertoo kantani vielä selvemmin: Fysiikka ei ole metafysiikkaa.

Mikä on suhteesi Ultraan?

http://www.ultra-lehti.com/

Lue lisää

Olet ymmärtänyt mielestäni tilastollisen kausaliteetin hiukan väärin. Kvanttimekaniikan mukaan kausaalisuus (determinismi) koskee ainoastaan tilastollisia keskiarvoja, siis keskimääräistä käyttäytmistä joka tulee ilmi kun tutkitaan tarpeeksi suurta tilastoa. Todellisuuden rationaalinen hallinta on mahdollista vain tilastojen pohjalta.
Se että osittain tai kokonaan indeterminisistä tapahtumista voi tehdä tilaston ei tarkoita oikeastaan mitään.
Yksittäistapahtumissa sen sijaan ilmenee aina jotain sellaista jota ei voi täysin rationaalisesti hallita.

H.H. kirjoitti:

"Paulin ajatuksen voisi tiivistää loogiseen itsestäänselvyyteen: fyysisessä aineessa, myös sen kaikista pienimmissä osissa, täytyy olla jotain ominaisuuksia jotka mahdollistavat psyykkisen kokonaisuuden synnyn."

Looginen itsestäänselvyys - mikä kaunis käsite, mutta ah, niin kaltoin kohdeltu.

Looginen itsestäänselvyytesi kumpusi jo lähtökohdistasi, jotka ovat selkeän naturalistisia. Olisit yhtä hyvin voinut sanoa: Koska Jumalaa ei ole ja kaikki olevainen on luonnollisen maailman keinoin selitettävissä (jopa sen itsensä, maailman, synty), niin tämän mysteerin ratkaisu on aineessa itsessään. Kehäpäätelmä tuo oli, valitan.

Lue lisää

Se että elämä koostuu samoista aineen osista kuin muukin fyysinen maailma on biologian lähtökohta. Tietysti Paulilla oli tieteellinen lähtökohta ajatuksissaan.

absurdisti kirjoitti:

Olet ymmärtänyt mielestäni tilastollisen kausaliteetin hiukan väärin. Kvanttimekaniikan mukaan kausaalisuus (determinismi) koskee ainoastaan tilastollisia keskiarvoja, siis keskimääräistä käyttäytmistä joka tulee ilmi kun tutkitaan tarpeeksi suurta tilastoa. Todellisuuden rationaalinen hallinta on mahdollista vain tilastojen pohjalta.
Se että osittain tai kokonaan indeterminisistä tapahtumista voi tehdä tilaston ei tarkoita oikeastaan mitään.
Yksittäistapahtumissa sen sijaan ilmenee aina jotain sellaista jota ei voi täysin rationaalisesti hallita.

Lue lisää

Havainnollistan asiaa esimerkillä.

Hiukkasia joilla on potentiaaliesnergia E törmää potentiaalienergiavalliin EO, E

absurdisti kirjoitti:

Havainnollistan asiaa esimerkillä.

Hiukkasia joilla on potentiaaliesnergia E törmää potentiaalienergiavalliin EO, E

"Kyse ei ole siis siitä että meidän tietomme hiukkasen ominaisuuksista olisivat 'epämääräiset' ja siksi joutuisimme turvautumaan tilastoon, vaan hiukkasen ominaisuudet 'ihan oikeasti' ovat 'epämääräiset'.
TS on 'ihan oikeasti' jokin todennäköisyys ,että hiukkanen ilmestyy 'väärässä paikassa', ilman mitään perinteisen kausaliteetin mukaista syytä."


Muistan virtuaalihiukkasia ilmaantuvan samantien kadoten hiukkasen nopeuden lähestyessä valonnopeutta. Muistaakseni tämän ilmiön luonnetta selitettiin, että osa hiukkasen nopeus voi epätarkkuusperiaatteen mukaisesti olla hetkellisesti (yli-)valonnopeudessa, jolloin hiukkasesta syntyvä pari, uusi hiukkanen ja sen antihiukkanen törmäävät ja annihiloivat sen energian joka vaadittiin valonnopeuden saavuttamiseen ja ehkäpä ylittämiseenkin.

Emme kaiketi tiedä ilmiöstä riittävästi. Saamme lukea, että se hiukkanen, joka jäi jäljelle annihiloitumisen jälkeen, havaittiin yhtäkkiä eri kohdassa kuin mitä sen liikerata ennusti nopeuden suhteen. Näin siksi, että informaatio hiukkasen paikasta ennen ja jälkeen sen käväisemistä ylivalonnopeudessa ei voi valonnopeudella välittyä muulla tavoin. Sitä emme tiedä, kulkeeko hiukkanen tarkkailijan koordinaatiston mukaisesti jokaisen sen reitillä olevan pisteen kautta, vai onko hiukkasen ympärille muodostunut eksoottinen koordinaatisto.

Oma arvaukseni on, että (yli-)valonnopeudessa hiukkasen vuorovaikutus aineen kanssa on olemassa, mutta tuo äärimmäisen energinen hiukkanen on samalla erittäin läpitunkevaa, jopa gammasäteilyä porautuvampaa. Itse veikkaan gammasäteilyn fotonien läpitunkevuuden perustuvan tähän. Suurenergisyyden vuoksi yhä suurempi osa hiukkasista yltää ylivalonnopeuteen.

Tärkeintä tässä on huomata, kuinka tietomme ilmiön luonteesta ei ole selvillä. Tuomani oma arvaus ei tietenkään ole väite miten hiukkaset käyttäytyvät 'oikeasti', vaan esimerkki siitä kuinka determinismi saattaa toimia - sikäli kuin hiukkasista mitään tiedän, sikäli kuin niistä mitään ymmärrän.

Ilmiön eksoottisuus ei siis suinkaan tarkoita välttämättä indeterminismiä, vaan ehkäpä pikemminkin kiertoilmaisua sille että ilmiötä ei tunneta. Tieteen historiassa esimerkkejä on runsaasti.

"Kvanttimekaniikan mukaan hiukkasen paikan määrittää tilastollinen kausaliteetti ja on tietty mahdollisuus että hiukkanen 'ilmestyy' vallin toisella puolella. Näin myös tapahtuu oikeasti.Klassisella kausaliteetilla ei ilmiötä voi selittää, mutta tilastollinen kausaliteetti itseasiassa ennustaa sen."

Epäilemättä, paitsi että tilastollinen kausaliteetti kertoo sen, että on jokin tapahtuma, jonka esiintyessä jonkin toisen ilmiön tapahtumistodennäköisyys on edes sen verran, että korrelaatiota voi pitää kausaliteettisuhdetta tukevana. Ilmiöiden välinen kausaalisuhde tarkoittaa determinismisyyttä.


Jos olisitkin oikeassa...

- tapahtumien välinen korrelaatio olisi niin heikko, että tilastolliset menetelmät eivät kertoisi ilmiöstä mitään.

- todellinen indeterminismi ilmenisi (naturalistisesti selitettynä) satunnaisina ihmeinä eikä niille koskaan voisikaan löytyä mitään selittävää syytä, siis determinismiä minkään asian suhteen, siis kausaalisuhdetta.

absurdisti kirjoitti:

Se että elämä koostuu samoista aineen osista kuin muukin fyysinen maailma on biologian lähtökohta. Tietysti Paulilla oli tieteellinen lähtökohta ajatuksissaan.

"Se että elämä koostuu samoista aineen osista kuin muukin fyysinen maailma on biologian lähtökohta. "

Biomassa koostuu samoista aineen osista kuin muukin aine. Tämän voi biologia ottaa lähtökohdakseen. Tietenkin biologia voi ja saa, ja sen pitääkin tutkia elämän syntymekanismeja sekä avulla itseään selvittääkseen selitysvoimansa.

"Tietysti Paulilla oli tieteellinen lähtökohta ajatuksissaan."

Tietenkin, tietenkin. Asia palautuu takaisin siihen, mikä oikeuttaa väittämään naturalismia tieteelliseksi lähtökohdaksi.

Kaikkia kuviteltavissa olevia lähtökohtia en haluaisi tuoda keskusteluun, joten tyytyisin selvyyden vuoksi vertailemaan naturalistista ja kristillistä näkemystä ja niiden kelpoisuutta toisiinsa nähden, kun tutkitaan minkä pitäisi olla tieteellinen lähtökohta.

H.H. kirjoitti:

"Kyse ei ole siis siitä että meidän tietomme hiukkasen ominaisuuksista olisivat 'epämääräiset' ja siksi joutuisimme turvautumaan tilastoon, vaan hiukkasen ominaisuudet 'ihan oikeasti' ovat 'epämääräiset'.
TS on 'ihan oikeasti' jokin todennäköisyys ,että hiukkanen ilmestyy 'väärässä paikassa', ilman mitään perinteisen kausaliteetin mukaista syytä."


Muistan virtuaalihiukkasia ilmaantuvan samantien kadoten hiukkasen nopeuden lähestyessä valonnopeutta. Muistaakseni tämän ilmiön luonnetta selitettiin, että osa hiukkasen nopeus voi epätarkkuusperiaatteen mukaisesti olla hetkellisesti (yli-)valonnopeudessa, jolloin hiukkasesta syntyvä pari, uusi hiukkanen ja sen antihiukkanen törmäävät ja annihiloivat sen energian joka vaadittiin valonnopeuden saavuttamiseen ja ehkäpä ylittämiseenkin.

Emme kaiketi tiedä ilmiöstä riittävästi. Saamme lukea, että se hiukkanen, joka jäi jäljelle annihiloitumisen jälkeen, havaittiin yhtäkkiä eri kohdassa kuin mitä sen liikerata ennusti nopeuden suhteen. Näin siksi, että informaatio hiukkasen paikasta ennen ja jälkeen sen käväisemistä ylivalonnopeudessa ei voi valonnopeudella välittyä muulla tavoin. Sitä emme tiedä, kulkeeko hiukkanen tarkkailijan koordinaatiston mukaisesti jokaisen sen reitillä olevan pisteen kautta, vai onko hiukkasen ympärille muodostunut eksoottinen koordinaatisto.

Oma arvaukseni on, että (yli-)valonnopeudessa hiukkasen vuorovaikutus aineen kanssa on olemassa, mutta tuo äärimmäisen energinen hiukkanen on samalla erittäin läpitunkevaa, jopa gammasäteilyä porautuvampaa. Itse veikkaan gammasäteilyn fotonien läpitunkevuuden perustuvan tähän. Suurenergisyyden vuoksi yhä suurempi osa hiukkasista yltää ylivalonnopeuteen.

Tärkeintä tässä on huomata, kuinka tietomme ilmiön luonteesta ei ole selvillä. Tuomani oma arvaus ei tietenkään ole väite miten hiukkaset käyttäytyvät 'oikeasti', vaan esimerkki siitä kuinka determinismi saattaa toimia - sikäli kuin hiukkasista mitään tiedän, sikäli kuin niistä mitään ymmärrän.

Ilmiön eksoottisuus ei siis suinkaan tarkoita välttämättä indeterminismiä, vaan ehkäpä pikemminkin kiertoilmaisua sille että ilmiötä ei tunneta. Tieteen historiassa esimerkkejä on runsaasti.

"Kvanttimekaniikan mukaan hiukkasen paikan määrittää tilastollinen kausaliteetti ja on tietty mahdollisuus että hiukkanen 'ilmestyy' vallin toisella puolella. Näin myös tapahtuu oikeasti.Klassisella kausaliteetilla ei ilmiötä voi selittää, mutta tilastollinen kausaliteetti itseasiassa ennustaa sen."

Epäilemättä, paitsi että tilastollinen kausaliteetti kertoo sen, että on jokin tapahtuma, jonka esiintyessä jonkin toisen ilmiön tapahtumistodennäköisyys on edes sen verran, että korrelaatiota voi pitää kausaliteettisuhdetta tukevana. Ilmiöiden välinen kausaalisuhde tarkoittaa determinismisyyttä.


Jos olisitkin oikeassa...

- tapahtumien välinen korrelaatio olisi niin heikko, että tilastolliset menetelmät eivät kertoisi ilmiöstä mitään.

- todellinen indeterminismi ilmenisi (naturalistisesti selitettynä) satunnaisina ihmeinä eikä niille koskaan voisikaan löytyä mitään selittävää syytä, siis determinismiä minkään asian suhteen, siis kausaalisuhdetta.

Lue lisää

' - todellinen indeterminismi ilmenisi (naturalistisesti selitettynä) satunnaisina ihmeinä eikä niille koskaan voisikaan löytyä mitään selittävää syytä, siis determinismiä minkään asian suhteen, siis kausaalisuhdetta. '

Ei tiukan determinisimin vastakohta välttämättä ole täydellinen indeterminismi. Vohan sitä että todellisuudessa esiintyy indeterminismiä pitää vaikka löysänä determinisminä jos haluaa.

'selittävää syytä, siis determinismiä '

Kausaliteetti ei ole sama asia kuin determinisimi.

H.H. kirjoitti:

Loppulausahdukset

Naturalistinen lähtökohtasi johti päätelmään "aineessa täytyy olla psyykkeen ominaisuuksia". Pidit lähtökohdastasi johdettua ajatusta loogisena ja itsestäänselvänä. Indeterminismin ja tilastollisen ilmiön sotkeminen keskenään voi siivittää mielikuvitusta lentoon, vaan mainitsemiesi esimerkkien valossa determinismi jyllää tieteessä edelleen. Determinismi on tieteessä se, mikä tarjoaa "yksinkertaisimpia ja selitysvoimaisimpia teorioita". Tilastotiede tarjoaa varsin sivistyneitä arvauksia. Indeterminismi ei toistaiseksi ole tarjonnut yhtään rekisteröityä tulosta tai mitattua ilmiötä.

Sen silkka spekulaatioarvo voi tarjota idean tulevalle fysikaaliselle löydölle, mutta tässä keskustelussa on vielä todistamatta sen olevan mitään muuta kuin mainitsemaasi "epätietoa" ja "tuntemattomia tekijöitä".

Naturalistinen maailmankuva vaatii naturalistiset selitykset, kun kristillinen maailmankuva mahdollistaa myös toisenlaisia (indeterministisiä;) malleja.

Lue lisää

' kristillinen maailmankuva mahdollistaa myös toisenlaisia (indeterministisiä;) malleja. '

Kristityt ovat melkein kaikki tiukan determinismin (predestinaatio-oppi jne.) kannattajia.

absurdisti kirjoitti:

' kristillinen maailmankuva mahdollistaa myös toisenlaisia (indeterministisiä;) malleja. '

Kristityt ovat melkein kaikki tiukan determinismin (predestinaatio-oppi jne.) kannattajia.

Lue lisää

Absurdisti:[Kristityt ovat melkein kaikki tiukan determinismin (predestinaatio-oppi jne.) kannattajia.]
Kun olen luullut, että vain pieni osa on predestinaatio-opin kannalla. Täsmennätkö?

' Valintapotentiaalin voisi ehkä määritellä ominaisuudeksi valita jokin useammasta lopputilastasta ilman ulkopuolista vaikutusta. Kun elektroni singahtaa johonkin differenssikuvion kohtaan, elektroni on käyttänyt valintapotentiaaliaan. '

Tuo lähtökohta oli ilmeisesti jo jonkinlainen itsestäänselvyys Paulille. Tuossa kirjeessä ymmärtääkseni Paul yrittää yhdistää tuohon valintapotentiaaliin synkronisiteetti-ilmiöt, jolla hän luultavasti tarkoittaa 'merkityksellisiä sattumia'.

Tässä Paulin ajatus niin kuin sen ymmärsin:

-elottomilla hiukkasilla on jokin ominaisuus joka mahdollistaa että ne voivat toimia merkityksellisenä osana elävää tai psyykkistä systeemiä. Esim. 'psyykkinen parralleelikomponentti tarkoittaa niitä elottoman aineen ominaisuuksia, jotka saavat 'yllättävän merkityksen' kun ne ovat osa psyykkistä systeemiä.

-Paul huomasi että tuollaiset ilmiöt muistuttavat synkronisiteetti-ilmiöitä, joilla tarkoitetaan juuri 'merkityksellisiä yhteensattumia'.

-Synkronisiteetti-ilmiöt ovat luonteeltaan indeterminisiä, mutta niitä voi hallita kun niitä tarkastellaan systeemin osana ja otetaan huomioon systeemin 'merkitys'. Esim. psykologiaa voi ymmärtää vasta kun atomeja tarkastellaan merkityksellisen systeemin merkityksellisinä osina eikä 'erillisinä' objekteina.

absurdisti kirjoitti:

' Valintapotentiaalin voisi ehkä määritellä ominaisuudeksi valita jokin useammasta lopputilastasta ilman ulkopuolista vaikutusta. Kun elektroni singahtaa johonkin differenssikuvion kohtaan, elektroni on käyttänyt valintapotentiaaliaan. '

Tuo lähtökohta oli ilmeisesti jo jonkinlainen itsestäänselvyys Paulille. Tuossa kirjeessä ymmärtääkseni Paul yrittää yhdistää tuohon valintapotentiaaliin synkronisiteetti-ilmiöt, jolla hän luultavasti tarkoittaa 'merkityksellisiä sattumia'.

Tässä Paulin ajatus niin kuin sen ymmärsin:

-elottomilla hiukkasilla on jokin ominaisuus joka mahdollistaa että ne voivat toimia merkityksellisenä osana elävää tai psyykkistä systeemiä. Esim. 'psyykkinen parralleelikomponentti tarkoittaa niitä elottoman aineen ominaisuuksia, jotka saavat 'yllättävän merkityksen' kun ne ovat osa psyykkistä systeemiä.

-Paul huomasi että tuollaiset ilmiöt muistuttavat synkronisiteetti-ilmiöitä, joilla tarkoitetaan juuri 'merkityksellisiä yhteensattumia'.

-Synkronisiteetti-ilmiöt ovat luonteeltaan indeterminisiä, mutta niitä voi hallita kun niitä tarkastellaan systeemin osana ja otetaan huomioon systeemin 'merkitys'. Esim. psykologiaa voi ymmärtää vasta kun atomeja tarkastellaan merkityksellisen systeemin merkityksellisinä osina eikä 'erillisinä' objekteina.

Lue lisää

"-Synkronisiteetti-ilmiöt ovat luonteeltaan indeterminisiä, mutta niitä voi hallita kun niitä tarkastellaan systeemin osana ja otetaan huomioon systeemin 'merkitys'. Esim. psykologiaa voi ymmärtää vasta kun atomeja tarkastellaan merkityksellisen systeemin merkityksellisinä osina eikä 'erillisinä' objekteina."

Arvelen, että 'synkronisisteetti-ilmiöt' ja indeterministiset tapahtumat ovat käsityksesi mukaan kaikkea muuta kuin makroskooppisia tapahtumia. Siinäkin tapauksessa näillä ilmiöillä olisi kumulatiiviset heijastumansa, joten myös makroskooppiset olennot voisivat kokea merkityksellisyyttä sanan siinä merkityksessä jonka annoit.


Paha on tähän kristityn väittää vastaan;)

H.H. kirjoitti:

"-Synkronisiteetti-ilmiöt ovat luonteeltaan indeterminisiä, mutta niitä voi hallita kun niitä tarkastellaan systeemin osana ja otetaan huomioon systeemin 'merkitys'. Esim. psykologiaa voi ymmärtää vasta kun atomeja tarkastellaan merkityksellisen systeemin merkityksellisinä osina eikä 'erillisinä' objekteina."

Arvelen, että 'synkronisisteetti-ilmiöt' ja indeterministiset tapahtumat ovat käsityksesi mukaan kaikkea muuta kuin makroskooppisia tapahtumia. Siinäkin tapauksessa näillä ilmiöillä olisi kumulatiiviset heijastumansa, joten myös makroskooppiset olennot voisivat kokea merkityksellisyyttä sanan siinä merkityksessä jonka annoit.


Paha on tähän kristityn väittää vastaan;)

Lue lisää

'Siinäkin tapauksessa näillä ilmiöillä olisi kumulatiiviset heijastumansa, joten myös makroskooppiset olennot voisivat kokea merkityksellisyyttä sanan siinä merkityksessä jonka annoit.'

Aivan. Tietyt makroskooppiset olennot voisivat olla myös osittain 'vapaita' lainalaisuudesta.
Tätä ei pidä ymmärtää niin että psyykkiset ominaisuudet riipuisivat hiukkastason indeterministisyydestä (vaikka ajatus onkin houkutteleva). Pikemmin hiukkasten ja atomien ominaisuudet mahdollistavat 'vapaan tahdon' kun ne ovat osana jotain systeemiä joka antaa merkityksen näille ominaisuuksille.

En vieläkään ymmärrä miten Jeesus liittyy tähän asiaan ;)

absurdisti kirjoitti:

'Siinäkin tapauksessa näillä ilmiöillä olisi kumulatiiviset heijastumansa, joten myös makroskooppiset olennot voisivat kokea merkityksellisyyttä sanan siinä merkityksessä jonka annoit.'

Aivan. Tietyt makroskooppiset olennot voisivat olla myös osittain 'vapaita' lainalaisuudesta.
Tätä ei pidä ymmärtää niin että psyykkiset ominaisuudet riipuisivat hiukkastason indeterministisyydestä (vaikka ajatus onkin houkutteleva). Pikemmin hiukkasten ja atomien ominaisuudet mahdollistavat 'vapaan tahdon' kun ne ovat osana jotain systeemiä joka antaa merkityksen näille ominaisuuksille.

En vieläkään ymmärrä miten Jeesus liittyy tähän asiaan ;)

Lue lisää

"Pikemmin hiukkasten ja atomien ominaisuudet mahdollistavat 'vapaan tahdon' kun ne ovat osana jotain systeemiä joka antaa merkityksen näille ominaisuuksille."

Tämä on ollut keskustelun tarkastelussa alusta pitäen. Tarkoitinkin, että kumuloituminen jatkuisi laajemmaltikin, eikä rajaudu vain olentoon nimeltä ihminen. Näin siis koko ajan olettaen sinun lähtökohtasi olevan tosi.

Toistaiseksi keskustelu on vaiheessa, jossa hiukkasilla on 'ominaisuuksia'.
"hiukkasten ja atomien ominaisuudet mahdollistavat 'vapaan tahdon' kun ne ovat osana jotain systeemiä joka antaa merkityksen näille ominaisuuksille"

Kerrataanpa vielä: Ominaisuudet mahdollistavat... ollessaan osana systeemiä. Mitkä ominaisuudet - miten mahdollistavat - ollen miten osana systeemiä - eroavat miten seinässä olevista atomeista eli miten ne systeemissä välittävät informaatiota?

Näiden jälkeen paralleelikomponenteista tulisi kyetä selittämään niiden 'halu' ryhmittyä ja kehittää itseään entistä paralleelimpia eli jotakin evoluutiosta.

Täytyypä myöntää, että kovasti on Occamin terä tylsynyt, jos tuolla pitäisi viillellä.


Jeesuksen suhteesta paralleelikomponentteihin minäkään en ole lukenut.

##########################

Olen nyt poissa viikon verran näistä ympyröistä. Jatkamme vääntöä:)