Mitäpä jt-tulkinnassa selitetään tästä jakeesta?
" 28. Ja Iisakin elinaika oli sata kahdeksankymmentä vuotta. 29. Ja Iisak vaipui kuolemaan ja tuli otetuksi heimonsa tykö, vanhana ja elämästä kyllänsä saaneena. Ja hänen poikansa Eesau ja Jaakob hautasivat hänet."
1.Moos.35
Mitä mielestänne tarkoittaa, kun joku otetaan heimonsa tykö?
UM-käännöksessä 'kansansa luo'. Kyseessä ei ole ruumiin hautaaminen, sillä hautaus kerrotaan eri jakeessa ja on erillinen tapahtuma.
Miten on?
" 28. Ja Iisakin elinaika oli sata kahdeksankymmentä vuotta. 29. Ja Iisak vaipui kuolemaan ja tuli otetuksi heimonsa tykö, vanhana ja elämästä kyllänsä saaneena. Ja hänen poikansa Eesau ja Jaakob hautasivat hänet."
1.Moos.35
Mitä mielestänne tarkoittaa, kun joku otetaan heimonsa tykö?
UM-käännöksessä 'kansansa luo'. Kyseessä ei ole ruumiin hautaaminen, sillä hautaus kerrotaan eri jakeessa ja on erillinen tapahtuma.
Miten on?
Vastaukset 40
Vanhimmat
Elmästä kyllänsä saaneena ja vain noin vähän eläneenä mitenkäs sitten kun ikuisesti maan päällä eletään saadaanko jo vähän liikaakin elämää?
Oma heimo on henkinen olotila henkisenä ilmentymänä ei missään.
Hän meni henkiseen olotilaan henkiseksi ilmentymäksi ei minnekään, henkisten olotilojen henkisten ilmentymien, jotka eivät ole missään, luokse.
Niinkö?
Vanhassa testamentissa käytetään poikkeuksetta kuvausta "otettiin isiensä tykö" tai "-heimonsa luo" kun ihminen kuolee.
Entäpä mikä paikka on tuonela, josta Jesaja kertoo?
Jes. 14:9-10:
"Tuonela tuolla alhaalla liikkuu sinun tähtesi, ottaaksensa sinut vastaan, kun tulet. Se herättää haamut sinun tähtesi, kaikki maan johtomiehet, nostattaa valtaistuimiltansa kaikki kansojen kuninkaat. Kaikki he lausuvat ja sanovat sinulle: 'Myös sinä olet riutunut niinkuin mekin, olet tullut meidän kaltaiseksemme'."
Kuinka "tyhjiin rauenneet" tai "tiedottomat" voivat ylipäänsä keskustella ja missä he keskustelevat?
>>>
Kuinka "tyhjiin rauenneet" tai "tiedottomat" voivat ylipäänsä keskustella ja missä he keskustelevat?
>>Jos Jesajan 14:9,10 on otettava kirjaimellisena kertomuksena, niin samoin onvarmaan otettava silloin kirjaimellisesti saman luvun jakeet 12-14, eikö vain? >>
Voidaanko tästä tehdä johtopäätös, että jos otetaan vaikka viisi peräkkäistä jaetta, niin niissä ei voi olla sekaisin kuvainnollisuutta ja kirjaimellisuutta?
Tai vaikka yhdessä ja samassa jakeessa?
Miten on?
Jos esim Israelin sukukunnat ovat kuvainnollisia, niin voiko luku 144000 olla kirjaimellinen? Sehän kuvaa samaa asiaa.
Tai onko sinetti, joka painetaan 144000 otsaan kirjaimellinen, jos 144000 ovat kirjaimellisia?
Vai otetaanko tämä "sääntö" käyttöön vain silloin kun on kysymys oppiin sopimattomista jakeista?
Kyllä te osaattekin.
>>>
Kyllä te osaattekin
>
Voidaanko tästä tehdä johtopäätös, että jos otetaan vaikka viisi peräkkäistä jaetta, niin niissä ei voi olla sekaisin kuvainnollisuutta ja kirjaimellisuutta?
Tai vaikka yhdessä ja samassa jakeessa?
>
Jos esim Israelin sukukunnat ovat kuvainnollisia, niin voiko luku 144000 olla kirjaimellinen?
>
Vai otetaanko tämä "sääntö" käyttöön vain silloin kun on kysymys oppiin sopimattomista jakeista?
>>Miksi se ei voisi olla mielestäsi kirjaimellinen?>>
Ja miksi sen pitäisi olla kirjaimellinen?
Siksikö, että koko vt-seuran oppi nojautuu tuohon lukuun?
****************
>>Äläs kuule viitti yrittää olla nokkelana siellä. Se ei yksinkertaisesti sovi sulle ollenkaan.>>
No, no, nokkela poika. Kerropa nyt sitten miten tämä "tapauskohtaus" määritellään?
Ja kuka ne tapaukset määrittelee, ja millä perusteella?
>>>
No, no, nokkela poika.
>
Kerropa nyt sitten miten tämä "tapauskohtaus" määritellään?
>>Mikäs poika mä sulle oon?>>
No tuskinpa tyttökään, jos nimimerkkinä on Jari.
>>Etkö tosiaan tiedä miten tapauskohtaisuudet määräytyvät? Kyllä sen pitäisi käydä ilmi edellisestä vastauksestanikin. Tavaa sitä. Jos sytyttää, niin sitten sytyttää - todennäköisyys älynväläyksen puolesta ovat kokoemukseni mukaan kuitenkin heikot.>>
Näinhän se on. Onneksi sinä olet tällä keskustelupalstalla, niin saadaan sentään joku taso pidettyä yllä. :)
Tiedän kyllä, että tapauskohtaiset tulkinnat perustuvat hallintoelimen äänestykseen, jonka tulee olla 2/3 enemmistöllä, jotta joku kohta saa "lainvoiman".
Hallintoelimennehän ne määrää aina tapauskohtaisesti ja kunkin voimassa olevan "valon" mukaan.
>>
Jos kerran Babylonin kuningas putosi taivaalta, niin kuinka hän säilyi vaurioitta? Käyttikö hän laskuvarjoa?
>>
Eipä tietenkään, vaan kyseessä oli vertauskuva. Senhän sinä halusitkin kuulla, eikö vain;)
Vertauskuvat eivät kuitenkaan ole merkityksettömiä, vaan niitä käytetään opettamaan ja havainnollistamaan asiaa. Kysyisinkin siis, että miksi niin monessa Raamatun vertauskuvassa kerrotaan kuolemanjälkeisestä elämästä henkenä?
Jos kuolleet ovat oikeasti tiedottomia ja tyhjiin rauenneita, niin miksi Jeesus opettaa rikkaan miehen ja Lasaruksen tarinassa tosin?
1. Sam. 28:11-17:
22 "Sitten köyhä kuoli, ja enkelit veivät hänet Abrahamin huomaan. Rikaskin kuoli, ja hänet haudattiin.
23 Kun hän tuonelan tuskissa kohotti katseensa, hän näki kaukana Abrahamin ja Lasaruksen hänen rintaansa vasten.
24 Silloin hän huusi: 'Isä Abraham, armahda minua! Lähetä Lasarus tänne, että hän kastaisi sormenpäänsä veteen ja vilvoittaisi kieltäni. Näissä liekeissä on kauhea olla.'
25 Mutta Abraham sanoi: 'Muista, poikani, että sinä sait eläessäsi hyvän osan, Lasarus huonon. Nyt hän saa täällä vaivoihinsa lohdun, mutta sinä saat kärsiä tuskaa.
26 Sitä paitsi meidän välillämme on syvä, ylipääsemätön kuilu, niin ettei täältä kukaan voi tulla teidän luoksenne, vaikka tahtoisikin, eikä sieltä pääse kukaan kuilun yli meidän puolellemme.'
Olkoon tuo vertauskuvainnollinen, mutta mikä on sitten tuon vertauskuvan merkitys? Mitä merkitsee selkeä kuvaus että kuoleman jälkeen toinen saa lohdun, mutta toinen kärsii? Jos kaikki raukeaisi tyhjiin, niin pitäisi uskoa että Jeesus opettaa tuossa puutaheinää;)
Kaikkein konkreettisin kuvaus, jota ei vertauskuvaksi voi selittää löytyy kuitenkin siinä kun Saul pyytää noitaa manaamaan esiin Samuelin hengen:
1. Sam. 28:11-17
11 Vaimo kysyi: "Kenen minä nostatan sinulle?" Hän vastasi: "Nostata minulle Samuel".
12 Mutta kun vaimo näki Samuelin, huudahti hän kovalla äänellä. Ja vaimo sanoi Saulille: "Miksi olet pettänyt minut? Sinähän olet Saul."
13 Kuningas sanoi hänelle: "Älä pelkää. Mitä sinä näet?" Vaimo vastasi Saulille: "Minä näen jumal'olennon nousevan maasta".
14 Hän kysyi häneltä: "Minkä näköinen hän on?" Vaimo vastasi: "Vanha mies nousee ylös, viittaan verhoutuneena". Niin Saul ymmärsi, että se oli Samuel, ja kumartui kasvoilleen maahan ja osoitti kunnioitusta.
15 Ja Samuel sanoi Saulille: "Miksi sinä olet häirinnyt minua ja nostattanut minut?" Saul vastasi: "Minä olen suuressa hädässä: filistealaiset sotivat minua vastaan, ja Jumala on poistunut minusta eikä vastaa minulle enää, ei profeettain kautta eikä unissa. Niin minä kutsutin sinut, että ilmoittaisit minulle, mitä minun on tehtävä."
16 Mutta Samuel vastasi: "Miksi sinä minulta kysyt, kun Herra on poistunut sinusta ja tullut vihamieheksesi?
17 Herra on tehnyt sen, minkä hän on minun kauttani puhunut: Herra on reväissyt kuninkuuden sinun kädestäsi ja on antanut sen toiselle, Daavidille.
Tiedän että JT-oppi opettaa tuossa esiintyneen Samuelin olevankin vain "paha henki", mutta jos noin olisi, niin miksi Raamattu itse kertoo tuosta "pahasta hengestä" Samuelina? Entäpä miksi "paha henki" nuhtelisi Saulia Samuelin sanoilla;
"Herra on tehnyt sen, minkä hän on minun kauttani puhunut"?
Siinäpä selitettävää, joihin toivoisin jotain muuta vastausta kuin kyseisten paikkojen mitätöinnin "vain vertauskuvia" tyylillä tai toisia Raamatunpaikkoja painottaen. Miksi Raamatussa ylipäänsä käytetään niin paljon vertauskuvia, jos vertauskuvien opetuksista ei tarvitsisi välittää?
JT-oppia vilpittömästi ihmetellen:)
Tuo asia on (ilmeisesti jo Ohdakkeenkin aloituksesta)jo käsitelty useampaan kertaan. Ettekö tosiaankaan osaa muuta kuin kierrättää samoja, loppuunsa kuluneita, aloituksianne, löytämättä uusia aiheita?
Kelaa foorumia taaksepäin tai etsi koneeltasi, jos tuo asia niinkuin aidosti kiinnostaa..
Jos tässä käsiteltävään asiaan on jo olemassa jokin muu vastaus kuin muiden Raamatunkohtien painottaminen, niin laita ihmeessä linkki sellaiseen:)
Minua ainakin kiinnostaa aidosti, miten JT:t ymmärtävät tämän ristiriidan, enkä ole toistaiseksi huomannut muuta kuin esittämääsi väistelyä ja esitettyjen paikkojen ohittamista muita Raamatunkohtia painottaen.
Raamatusta ei ole ilmestynyt kolmatta testamenttia, joten täytyy tyytyä näihin kahteen. Siinäkin on vielä monet asiat koluttu moneen kertaa, hiukan eri sanoin j.n.e.
Uskoisin, että silloin oli sanontatapa "heimonsa luo", eli kuolleitten ei mikään maahan.
Nykyään mennään "taivaan kotiin" tai jumala kutsui luokseen y. m. Eihän nekään termit mitään tarkoita. Ei kukaan ole tullut kertomaan, minne meni. Samaan paikkaan kuin muukin kuoleva luonto. Uutta taas pukkaa tänäkin keväänä, osin on nukkunut talviunta.
että hän tosiaan kuoli,kuten olivat kuolleet aikaisemmatkin hänen heimonsa jäsenet.Eli hän oli tuleva samaan asemaan kuin nuo toisetkin heimon jäsenet,kuollut.Kuolleita kaikki, joiden tuleva elämän toivo olisi Jehovan kädessä.
29. Ja Iisak vaipui kuolemaan ja tuli otetuksi heimonsa tykö, vanhana ja elämästä kyllänsä saaneena. Ja hänen poikansa Eesau ja Jaakob hautasivat hänet."
Selitit näin:
>>että hän tosiaan kuoli,kuten olivat kuolleet aikaisemmatkin hänen heimonsa jäsenet.Eli hän oli tuleva samaan asemaan kuin nuo toisetkin heimon jäsenet,kuollut.>>
Elikkä, kääntäisit jakeen siis suunnilleen näin:
"Ja Iisak vaipui kuolemaan, tosiaan kuoli kuten olivat kaikki muutkin kuolleet, kuolleita kaikki ja Eesau ja Jaakob hautasivat hänet."
Miksi ei yksi maininta kuolemasta riitä?
Olettaisiko joku muutoin, ettei Iisak oikeasti kuollutkaan, jos heimon tykö ottamista ei olisi mainittu?
Miksi oletat käytettävän sanamuotoa "otettiin jonkun tykö" jos sellaista ei siis tapahtunut?
Eikö maininta kuolemasta olisi riittänyt, jos mitään paikkaa, jonne hänet otettiin ei siis ollut?
Mietipä vähän ...
"Miksi ei yksi maininta kuolemasta riitä?"
Miksi sananlaskuissa sanotaan usein sama asia yhdessä sananlaskussa kahdella tavalla?
Siksi, että sananlaskut ovat sananlaskuja. Mooseksen kirjat eivät ole sananlaskuja.
Sananlaskuja on useampaakin eri tyyppiä.
"Siksi, että sananlaskut ovat sananlaskuja. Mooseksen kirjat eivät ole sananlaskuja."
No siinähän tuo kaikenkattava selitys tuli. Kiitos siitä.
Sananlaskut on kirjoitettu ihan omalla tyylillään.
Et voi kuitenkaan perustella jotain opinkohtaa sillä perusteella, että joissain sananlaskutyypeissä asiat esitetään tietyllä tavalla.
Mietipä nyt vähän itsekin ...
Mooseksen kuolema ja heimon luo meneminen täytyy tarkoittaa samaa asiaa, koska sananlaskuissa esitetään usein sama asia kahdella tavalla.
Sekö on sinusta kaikenkattava selitys tuohon opinkohtaan?
Ihanko totta?
Että tiedän niin vähän etten rohkene mennä väittämään että tuo asia olisi niin kuin sinä väität.
Että sananlaskut ovat sananlaskuja.
Että Mooseksen kirjat eivät ole sananlaskuja.
>>Että tiedän niin vähän etten rohkene mennä väittämään että tuo asia olisi niin kuin sinä väität.>>
Toki voin olla väärässäkin.
Onhan mahdollista että sananlaskut eivät olisi sanalaskuja ja Mooseksen kirjat taas niitä olisivat.
Ja voihan se olla niinkin, että heimonsa tykö = kuolla sillä perusteella, että sananlaskuissa kerrotaan usein samasta tapahtumasta kahdella toisiaan vastaavalla ilmauksella.
Aika kaukaa haetulta selitykseltä se vain kuulostaa.
Siis minusta.
Kysyin: "Miksi sananlaskuissa sanotaan usein sama asia yhdessä sananlaskussa kahdella tavalla?"
Vastasit: "Siksi, että sananlaskut ovat sananlaskuja."
Vastasin: "No siinähän tuo kaikenkattava selitys tuli."
Vastaist: "Et voi kuitenkaan perustella jotain opinkohtaa sillä perusteella, että joissain sananlaskutyypeissä asiat esitetään tietyllä tavalla."
En ole perustellutkaan.
Kirjoitit: "Mooseksen kuolema ja heimon luo meneminen täytyy tarkoittaa samaa asiaa, koska sananlaskuissa esitetään usein sama asia kahdella tavalla."
Tuo käsitys on peräisin omasta mielikuvituksestasi. Vaikka tulisin jonkin näkemyksen asiasta vielä esittämään, niin noin älytöntä en tule missään tapauksessa esittämään. Niin kuin hra Meilo tapaa kirjoittaa: älä pidä minua tyhmänä sen takia että olen ollut jehovantodistaja.
"Toki voin olla väärässäkin.
Onhan mahdollista että sananlaskut eivät olisi sanalaskuja ja Mooseksen kirjat taas niitä olisivat."
Olen aika sanaton. Minua surettaa, että kirjoitit noin. Odotin sinulta enemmän.
[edit: keksin paremman tavan ilmaista sen mitä tarkoitin. rapatessa roiskuu]
>>En ole perustellutkaan.>>
Ymmärsin väärin. Anteeksi.
>>Olen aika sanaton. Minua surettaa, että kirjoitit noin. Odotin sinulta enemmän.>>
Oletan, että odotuksesi tekstieni suhteen ovat nyt realistisemmat. Pyrin kontrolloimaan sitä mitä kirjoitan, mutta toisinaan tulee kirjoitettua tosi tyhmästikin.
Mutta tuskinpa täällä kukaan itseään täydellisenä pitää. Uskonto herättää muutenkin aina vahvoja tunteita.
Mikä tarkemmin selitettynä on tuonela eli 'ihmiskunnan yhteinen hauta'?
Kun ihminen kuolee ja menee sinne, niin MINNE hän menee... MITÄ siellä hänelle tapahtuu?
Jotkut käännökset käyttävät siitä sanaa;helvetti,tuonela,hauta. Toiset käännökset käyttävät alkukielen sanoja käyttäen omia aakkosiamme,eli hepreassa seol ja kreikan kielen haades,jotka eivät tarkoita yksityistä hautapaikkaa, vaan kuolleen ihmiskunnan yhteistä hautaa.Eli kun ihminen kuolee hänet haudataan,hän mätänee ja tulee maaksi jälleen.Hautajaisissakin sanotaan:maasta olet tullut ja maaksi olet jälleen tuleva.
Saarnaaja sanoo:Elävät tietävät kuolevansa,mutta kuolleet eivät tiedä mitään..Ei ole tietoa eikä viisautta seolissa. (Saarn.9:5,10) Ja Psalmissa 146:4 sanotaan että hän palaa maaperäänsä,sinä päivänä hänen hankkeensa (KR-92 ja 38)(ajatuksensa,aivoituksensa,KR 1776 ja KJ) häviävät.
Kyllä minä oikein hyvin ymmärsin, että siinä puhutaan kuolemisesta. Toivoisin kuitenkin parempaa ja tarkempaa selvitystä.
Teologianne mukaan yksittäisen ihmisen kuollessa hän lakkaa vain olemasta. Mitä yhteistä hänellä voisi siis olla muiden kuolleiden yksilöiden kanssa? Millaisessa 'yhteishaudassa' he ovat ja missä muodossa? Miksi raamattu kertoo, että tuo 'yhteishauta' on jossain syvyyksissä?
Te jt:t otatte esille jakeita poimien niitä sieltä täältä, mutta ette kokonaisuuksina, miksi?
>>Saarnaaja sanoo:Elävät tietävät kuolevansa,mutta kuolleet eivät tiedä mitään..Ei ole tietoa eikä viisautta seolissa. (Saarn.9:5,10)>>
Miksi et ottanut hiukan pitempää pätkää Saarnaajan kirjasta? Olisiko se kiusallista sinulle, sillä se todistaa paratiisioppianne vastaan.
Katsotaanpas hieman.
"5. Sillä elävät tietävät, että heidän on kuoltava, mutta kuolleet eivät tiedä mitään, eikä heillä ole paikkaa, vaan heidän muistonsa on unhotettu. 6. Myös heidän rakkautensa, vihansa ja intohimonsa on jo aikoja mennyt, eikä heillä ole milloinkaan enää osaa missään, mitä tapahtuu auringon alla."
Saarn.9:5-6
Mitä sanoo kuolleista jae kuusi?
Kerropa omin sanoin, jos rohkenet.
Jos sinä kuolet tänään, tuleeko sinulla olemaan enää osaa taikka paikkaa missään TÄMÄN AURINGON alla?
***********
Kun olet kertonut mikä on tuon jakeen kuusi sisältö, niin voit kertoa meille, mitä seuraava jae pitää sisällään.
"7. Ja tomu palajaa maahan, niinkuin on ollutkin, ja henki palajaa Jumalan tykö, joka sen on antanutkin."
Saar.11:7
Menevätkö 'tomu' ja 'henki' samaan paikkaan ihmisen kuollessa.
Miten on?
Eikä niitä ole tässä edes suoranaisesti minulle esitettykään.
Saanko kuitenkin esittää sinulle vastakysymyksen.
Jos henki palajaa Jumalan tykö, niin mikä osa on se, mikä menee alas tuonelaan?
>>Jos henki palajaa Jumalan tykö, niin mikä osa on se, mikä menee alas tuonelaan?>>
Ei Raamattu esitä sellaista teoriaa, että ihmisen henki jakautuisi kuollessa useaan osaan.
Jae on varmasti käsittämätön jt:lle, joka ei usko ihmisessä mitään hengitystä kummempaa henkeä olevankaan.
***********
Jos mietitään jt-oppia, niin voisitko valaista minulle, mikä osa 'enkeli Miikaelista' siirtyi Jeesukseen?
Eli, mitä yhteistä vt-seura opettaa Miikaelillla ja Jeesuksella olleen?
Ja kun Jeesus kuoli, niin mikä osa hänestä säilyi tuossa muutoksessa, jos hän menetti ruumiinsa ja ihmisellä ei henkeä eikä sielua ole?
Onko Jeesus nyt jt:lle Jeesus, vaiko Miikael? Voitteko kohdistaa rukouksenne Miikaelin kautta ja hänen nimessään?
Miten olisi?
Kysyin yksinkertaisen kysymyksen. Koska Raamttu kertoo ihmisen kuollessaan vajoavan alas tuonelaan ja toisessa kohdassa, jonka esitit, kerrotaan menevän Jumalan tykö, niin kumpi vaihtoehto sinusta on oikein ja miksi?
(Selitykseksi ei kelpaa todistajien huono Raamatun tuntemus.)
Minun mielestäni Jeesus ei ole Miikael. Kuten jo aikaisemmin sinulle olen todennut: seura on ollut ennenkin väärässä ja voi olla edelleenkin. Päätän itse, kuinka uskon.
Kuolemassa, niin Jeesuksen kuin muidenkin, ihminen lakkaa olemasta. Ylösnousemuksessa hänet tehdään uudelleen. Hänet ikäänkuin herätetään siinä mielessä, että kyseessä on täysin sama ihminen kaikkine ajatuksineen ja tunteineen.
>>Kysyin yksinkertaisen kysymyksen. Koska Raamttu kertoo ihmisen kuollessaan vajoavan alas tuonelaan ja toisessa kohdassa, jonka esitit, kerrotaan menevän Jumalan tykö, niin kumpi vaihtoehto sinusta on oikein ja miksi?>>
Olettaisin, että Jumalan tykö on näistä helpompi ymmärtää. Juutalainen käsitys maan alla olevasta tuonelasta, on tuskin looginen.
Tuonela paikkana on luultavammin jossain muussa paikassa (tai ajassa) kuin maan alla olevissa onkaloissa.
>>Minun mielestäni Jeesus ei ole Miikael. Kuten jo aikaisemmin sinulle olen todennut: seura on ollut ennenkin väärässä ja voi olla edelleenkin. Päätän itse, kuinka uskon.>>
Se siitä maailman yhtenäisemmästä opista.
Jos siis jt väität olevasi.
>>Kuolemassa, niin Jeesuksen kuin muidenkin, ihminen lakkaa olemasta. Ylösnousemuksessa hänet tehdään uudelleen. Hänet ikäänkuin herätetään siinä mielessä, että kyseessä on täysin sama ihminen kaikkine ajatuksineen ja tunteineen.>>
Jeesuksen puhe siitä, että ylösnousseet ovat kuin enkelit taivaassa - ei siis sinun mielestäsi ole totta?
Ohdake kirjoittaa näin.
"Juutalainen käsitys maan alla olevasta tuonelasta, on tuskin looginen.
Tuonela paikkana on luultavammin jossain muussa paikassa (tai ajassa) kuin maan alla olevissa onkaloissa."
Mooses kertoi tälläisestä tapauksesta.
30 Mutta jos Herra antaa jotakin erikoista tapahtua ja maa avaa kitansa ja nielaisee heidät kaikkinensa, niin että he elävältä suistuvat tuonelaan, niin siitä tietäkää, että nämä miehet ovat pilkanneet Herraa."
31 Tuskin oli hän saanut kaiken tämän sanotuksi, niin maa halkesi heidän altansa
32 ja maa avasi kitansa ja nielaisi heidät, heidän asuntonsa, kaiken Koorahin väen ja kaikki heidän tavaransa.
33 Ja he suistuivat kaikkinensa elävältä tuonelaan, ja maa peitti heidät; ja niin heidät hävitettiin seurakunnan keskeltä.
Onko Mooses sinun mielestäsi vääristellyt tapausta?
Entä erehtyikö Daavid?
24 Mutta heidät sinä, Jumala, syökset tuonelan syvyyteen; murhamiehet ja petturit eivät pääse puoleen ikäänsä. Mutta minä turvaan sinuun.
Oliko Salomokin väärässä?
27 Hänen majastaan käyvät tuonelan tiet, jotka vievät alas kuoleman kammioihin.
Oliko Jesajakin väärässä?
9 Tuonela tuolla alhaalla liikkuu sinun tähtesi, ottaaksensa sinut vastaan, kun tulet.
Oliko Hesekiel väärässä?
15 Näin sanoo Herra, Herra: Sinä päivänä, jona hän astui alas tuonelaan, minä verhosin syvyyden suruun hänen tähtensä
Erehtyikö Aamos näin perusteellisesti?
2 Vaikka he tuonelaan murtautuisivat, sieltäkin minun käteni heidät tempaa. Vaikka he taivaaseen nousisivat, sieltäkin minä syöksen heidät alas
Pahinta taitaa olla Jeesuksen erehdys!
15 Ja sinä, Kapernaum, korotetaankohan sinut hamaan taivaaseen? Hamaan tuonelaan on sinun astuttava alas.
Sinun teologiasi ei näytä perustuvan kovinkaan paljolti Raamattuun!
"Jeesuksen puhe siitä, että ylösnousseet ovat kuin enkelit taivaassa - ei siis sinun mielestäsi ole totta?"
Niiden kohdalla, jotka ovat hallitsijoita ja pappeja, se pitää. Ne taas, jotka "perivät maan ja asuvat siinä ikuisesti", ei pidä eikä Jeesuksen sanat koskenut heitä.
>>Sinun teologiasi ei näytä perustuvan kovinkaan paljolti Raamattuun!>>
Ei varmaankaan edes prosentin vertaa sinun mielestäsi.
Juutalaisesta tuonelakäsityksestä olen saanut tietoa heprean kurssilla. Se ei nyt ihan vastannut Raamatun antamaa kuvaa kyseisestä paikasta.
Tiedät varmaan mistä onkaloista puhun, jos kerran olet tietoinen millainen juutalaisten konkreettinen tuonelakäsitys oli.
Hyväksyvätkö jt:t juutalaisten tuonelakäsityksen?
*********
>>Niiden kohdalla, jotka ovat hallitsijoita ja pappeja, se pitää. Ne taas, jotka "perivät maan ja asuvat siinä ikuisesti", ei pidä eikä Jeesuksen sanat koskenut heitä.>>
Nainen ja hänen seitsemän aviomiestään olivat siis menossa papeiksi taivaaseen.
Jeesus vaan ei maininnut tästä toisesta ryhmästä mitään tässä yhteydessäkään. kai tiedät, että se on täysin vt-seuran tulkintaa?
Miksi mitään esimerkkiä ei annettu maan päälle jääville?
"Juutalaisesta tuonelakäsityksestä olen saanut tietoa heprean kurssilla. Se ei nyt ihan vastannut Raamatun antamaa kuvaa kyseisestä paikasta."
Joten Raamatun kuva on sinusta jotenkin väärä?
"Miksi mitään esimerkkiä ei annettu maan päälle jääville?"
Psalmissa 37 on asiasta paljon selkeitä jakeita, mutta lainaan kaksi.
9 Sillä pahat hävitetään, mutta jotka Herraa odottavat, ne perivät maan.
29 Vanhurskaat perivät maan ja asuvat siinä iankaikkisesti.
Onko noissa sinusta jotain epäselvää selitystä kaipaavaa?
Kerro, miten SINÄ nuo sanat ymmärrät.
Jesaja kertoo uusista taivaista ja uudesta maasta.
17 Sillä katso, minä luon uudet taivaat ja uuden maan. Entisiä ei enää muisteta, eivätkä ne enää ajatukseen astu;
21 He rakentavat taloja ja asuvat niissä, he istuttavat viinitarhoja ja syövät niiden hedelmät
Rakennellaanko SINUN mielestäsi noita taloja taivaassa vai maanpäällä?
25 Susi ja lammas käyvät yhdessä laitumella, ja leijona syö rehua niinkuin raavas, ja käärmeen ruokana on maan tomu; ei missään minun pyhällä vuorellani tehdä pahaa eikä vahinkoa, sanoo Herra
Ovatko nuo eläimet SINUN mielestäsi taivaassa vai maanpäällä?
Jeesus sanoi pahantekijälle näin: "sinun oleman minun kanssani paratiisissa"
Kun paratiisi oli juutalaisuudessa ollut alkujaan maanpäällä, niin missä oletat tuon Jeesuksen lupaaman paratiisin olevan pahantekijän mielestä?
Paratiisi ja elämänpuu oli alkujaan maanpäällä Eedenissä. Missä ne SINUN mielestäsi ovat näissä Johanneksen sanoissa: "Jolla on korva, se kuulkoon, mitä Henki seurakunnille sanoo. Sen, joka voittaa, minä annan syödä elämän puusta, joka on Jumalan paratiisissa."
Jumalan paratiisi oli alkujaan maanpäällä. Jesajan mukaan se on myös uuden maan päällä.
Missä se SINUN mielestäsi on? Jos se on muualla kuin maanpäällä, niin miksi ja milloin sen paikkaa on Raamatun mukaan muutettu? (Älä viittaa Paavalin kuulemisiin miehestä ja kolmannesta taivaasta.)
>>Joten Raamatun kuva on sinusta jotenkin väärä?>>
Sanotaan näin, että siihen aikaan kun Raamattu kirjoitettiin, se kirjoitettiin käyttäen sellaista kieltä jota silloin oli mahdollista ymmärtää.
Raamatussa olevat kielikuvat on pyritty selittämään sillä tavalla, että sen ajan ihminen ymmärtäisi mistä on kyse.
Sanotaan nyt näin, että minulla ei ole niin fundamentalistinen raamattukäsitys kuin sinulla.
********
Paratiisista sen verran, että totesinpa vain, ettei Jeesus näyttänyt tuossa tilanteessa juurikaan mainitsevan mitään maan päälle jääviä ihmisiä.
Hän puhui taivasten valtakunnasta.
>>Jesaja kertoo uusista taivaista ja uudesta maasta.
17 Sillä katso, minä luon uudet taivaat ja uuden maan. Entisiä ei enää muisteta, eivätkä ne enää ajatukseen astu;
21 He rakentavat taloja ja asuvat niissä, he istuttavat viinitarhoja ja syövät niiden hedelmät>>
Sanotaanpa tähän taas näin, minkä opin teikäläisen tekstistä hetki sitten ...
Jos uusi taivas ja uusi maa on kuvainnollinen niin silloin talot, viinitarhat ja hedelmätkin ovat kuvainnollisia.
>>Jeesus sanoi pahantekijälle näin: "sinun oleman minun kanssani paratiisissa">>
Jos Jeesus oli vertauskuvallisesti paratiisissa ryövärin kanssa, niin ryövärikin oli vertauskuvallisesti paratiisissa.
Näinhän se menee kun osaa ... ja koko ajan opin teiltä lisää ...
>>Kun paratiisi oli juutalaisuudessa ollut alkujaan maanpäällä, niin missä oletat tuon Jeesuksen lupaaman paratiisin olevan pahantekijän mielestä?>>
Missäpä Paavali kertoi paratiisin olevan?
>>Jumalan paratiisi oli alkujaan maanpäällä. Jesajan mukaan se on myös uuden maan päällä.
Missä se SINUN mielestäsi on? Jos se on muualla kuin maanpäällä, niin miksi ja milloin sen paikkaa on Raamatun mukaan muutettu? (Älä viittaa Paavalin kuulemisiin miehestä ja kolmannesta taivaasta.)>>
Ja miksi en saa viitata Paavaliin?
Ai kun se ei käy yksiin uskosi kanssa?
Niinpä niin.
"Sanotaan nyt näin, että minulla ei ole niin fundamentalistinen raamattukäsitys kuin sinulla."
Niin. Lienet enemmän sitä kotijumala-osastoa.
"Paratiisista sen verran, että totesinpa vain, ettei Jeesus näyttänyt tuossa tilanteessa juurikaan mainitsevan mitään maan päälle jääviä ihmisiä.
Hän puhui taivasten valtakunnasta."
Onko siis Salomo väärässä?
Tiedätkö muuten, ettei Jeesuksen puheiden muistiinmerkinnöissä Taivastan valtakuntaa käytä kukaan muu kuin Matteus. Kaikki muut kirjoittavat samoista lausunnoista muodossa Jumalan valtakunta.
Ettei tuo vain sotkisi sinuakin.
"Jos uusi taivas ja uusi maa on kuvainnollinen niin silloin talot, viinitarhat ja hedelmätkin ovat kuvainnollisia."
Jospa kaikki onkin kirjaimellista, kuten niistä alkuperäinen kirjoittaja opettaa?
"Jos Jeesus oli vertauskuvallisesti paratiisissa ryövärin kanssa, niin ryövärikin oli vertauskuvallisesti paratiisissa."
Pienenä tarkennuksena. Tulevat olemaan.
"Missäpä Paavali kertoi paratiisin olevan?
Ja miksi en saa viitata Paavaliin?
Ai kun se ei käy yksiin uskosi kanssa?"
No ei vaan kun tuo kertomus on muutenkin hieman epämääräinen ja erikoinen kirjaimellisesti otettavaksi.
1 Minun täytyy kerskata; se tosin ei ole hyödyllistä, mutta minä siirryn nyt näkyihin ja Herran ilmestyksiin.
2 Tunnen miehen, joka on Kristuksessa: neljätoista vuotta sitten hänet temmattiin kolmanteen taivaaseen - oliko hän ruumiissaan, en tiedä, vai poissa ruumiista, en tiedä, Jumala sen tietää.
3 Ja minä tiedän, että tämä mies - oliko hän ruumiissaan vai poissa ruumiista, en tiedä, Jumala sen tietää -
4 temmattiin paratiisiin ja kuuli sanomattomia sanoja, joita ihmisen ei ole lupa puhua.
5 Tästä miehestä minä kerskaan, mutta itsestäni en kerskaa, paitsi heikkoudestani.
7 Ja etten niin erinomaisten ilmestysten tähden ylpeilisi, on minulle annettu lihaani pistin, saatanan enkeli, rusikoimaan minua, etten ylpeilisi.
8 Tämän tähden olen kolmesti rukoillut Herraa, että se erkanisi minusta.
Jos kolmas taivas on kirjaimellista, niin miten me suhtaudumme tuohon demoniin, mikä Paavalia riivasi?
>>Niin. Lienet enemmän sitä kotijumala-osastoa.>>
Ilmeisesti tämä tulisi ymmärtää jotenkin kuvainnollisesti?
>>Onko siis Salomo väärässä?>>
Siis, jos Jeesus ei tuossa tilanteessa maininnut paratiisia, niin Salomo on sitten mielestäni väärässä? (???)
En ymmärrä logiikkaasi, mutta ehkä sellainen jostain löytyy.
>>Tiedätkö muuten, ettei Jeesuksen puheiden muistiinmerkinnöissä Taivastan valtakuntaa käytä kukaan muu kuin Matteus. Kaikki muut kirjoittavat samoista lausunnoista muodossa Jumalan valtakunta.
Ettei tuo vain sotkisi sinuakin.>>
Ja nämä ovat sinun tulkinnassasi siis eri asia, vai?
****
Jos uusi taivas ja uusi maa on kuvainnollinen niin silloin talot, viinitarhat ja hedelmätkin ovat kuvainnollisia.
>>Jospa kaikki onkin kirjaimellista, kuten niistä alkuperäinen kirjoittaja opettaa?>>
No niin minäkin ajattelen. Mutta olet varmasti tietoinen, mitä vt-seura opettaa uudesta taivaasta, uudesta maasta ja merestä jota ei enää ole.
Uskotko sinäkin siis, että luodaan uusi taivas ja uusi maa?
>>Pienenä tarkennuksena. Tulevat olemaan.>>
Aivan. Tulevat olemaan.
>>No ei vaan kun tuo kertomus on muutenkin hieman epämääräinen ja erikoinen kirjaimellisesti otettavaksi.>>
Näin olen ymmärtänyt vt-seuran tulkinnassa olevan.
>>Jos kolmas taivas on kirjaimellista, niin miten me suhtaudumme tuohon demoniin, mikä Paavalia riivasi?>>
Etkö usko demoneihin?
Ja kaikki kuolleet on haudattu,joten he kuvaannollisesti puhuen on yhteisessä haudassa vaikka ovat ripoteltu sinne tänne,koska ovat kuolleet. Kun sitten ihminen kuoltuaan haudataan,niin aikaa myöten hän tietenkin mätänee siellä ja tulee tomuksi,mullaksi.Ei heillä mitään erikoista muotoa ole,koska kuollut on kuollut,ei tietoisuutta. Miksi puhutaan syyvyydestä,en tähän hätään tiedä vastata, mutta,huom.minun olettamus on,että se vain on kuvakieltä siitä että kuolema on vienyt ihmisen pois.
koska Raamattua ei ole kirjoitettu aihe järjestykseen.---Ei mikään Raamatun kohta tunnu kiusalliselta vastata,joskus vain aika tekee tenän.---Katsotaanpa nyt Saarnaajan 9:5,6 . Kun tarkastellaan siinä tekstiyhteyttä,näemme,että kirjoittaja tarkastelee elämää sellaisena kuin me näemme sen nykyään,sanokaamme inhimilliseltä kannalta.Hän ei ota tässä huomioon jumalan tarkoitusta saada aikaan ylösnousemus. Omaksuessaan tarkkailijan aseman, Salomo osoittaa, että ihminen tietää että hän tulee kuolemaan.Havaintojen tekeminen paljastaa myös,että kuollut ei tiedä mitään mitä hänen ympärillään tapahtuu,eivätkä ihmiset voi tehdä hänen hyväkseen mitään.Maailman meno jatkuu,eivätkä hänen ystävät tai sukulaisetkaan jokapäiväisen elämän virratessa eteenpäin voi enää sisällyttää häntä suunnitelmiinsa.Heidän tulee unohtaa hänet.Ei niin etteikö häntä muistettaisi olleen olemassa,vaan hänellä ei ole vaikutusta eikä sijaa heidän elämässään.Suuri osa hänen persoonallisuudestaan on unohtunut,eikä seuraava sukupolvi tunne häntä.--Kuollut ei voi ilmaista rakkautta,vihaa tai intohimoa,vaikka hänellä olisi ollut valtaa ja voimaa eläessään,se on siirtynyt toisten käsiin ja tässä asianjärjestelmässä hänellä ei ole enää milloinkaan osaa missään ja hän pysyisi iäti poissa,ellei olisi olemassa Jumalan varaus kuolleiden ylösnousemuksesta. Näin Salomo kirjoitaa esittäen tilanteen pelkästään sellaisena kuin tämä nykyinen maailma olisi kaikki,mitä on olemassa.
Jos minä kuolen tänään,ei minullakaan olisi enää paikkaa TÄMÄN AURINGON ALLA,siis tässä asianjärjestelmässä.Mutta sitten astuu taas kuvaan mukaan ylösnousemus ja tuleva uusi maailma.
Ihminen on tomusta ja kun hän kuolee hänestä tulee taas vain tomua ja HENKI,eli elämän voima, palaa Jumalan tykö siinä mielessä,että tuleva elämämme on silloin kokonaan Jehovan kädessä,hänestä riippuu se kuka saa ylösnousemuksen.
Isien tykö mentäessä mennään paikkaan, joka ei ole yhteinen hauta. Ei hauta lainkaan.
Kun Jaakob luuli, että villipedot olivat syöneet Joosefin (huomaa, ettei ollut lainkaan ruumista saati hautaa), niin hän sanoi:
1.Mooseksen kirja:
37:35 Ja kaikki hänen poikansa ja tyttärensä kävivät häntä lohduttamaan, mutta hän ei huolinut lohdutuksesta, vaan sanoi: "Murehtien minä menen tuonelaan poikani tykö." Ja hänen isänsä itki häntä.
TUONELA oli paikka, missä kuolleiden ajateltiin olevan. Se ei ollut hauta, vaan mystinen paikka syvällä maan uumenissa.