Tuolla jo edelliselle sivulle jääneessä keskustelussa "Anders" esitti uskonnosta seuraavaa:
"uskonto on psykologinen ja yhteisöllinen ilmiö. Uskovaiset uskovat heidän oppinsa tulleen Jumalalta, uskovat omiin profeettoihinsa ja mihin nyt missäkin uskonnossa uskotaan. Minua nämä herätysliikkeiden tai muutkaan profeetat ja maailmanlopuntietäjät eivät ole koskaan kiinnostaneet."
Vastasin siihen, kun hän väitti, ettei olisi ollutkaan psykologismin kannalla:
"Tässä sinä yleistit ja sanoit ilman varauksia, että "uskonto on psykologinen ja yhteisöllinen ilmiö". - Etkö siis olekaan sitä mieltä? Sano toki, jos et ole, niin en sano kantaasi enää psykologismiksi, joka selittää kaiken hengellisen vain psykologiseksi."
Mitä mieltä olette? Onko uskonnossa muutakin kuin ihmisen psykologiaa ja mitä se muu on? Minusta hengellisiä ja psykologisia alueita ei tule sekoittaa toisiinsa, vaikka ne rinnan esiintyvätkin.
Aidot ilmoitukset on jotain aivan muuta kuin psykologiaa, vaikka niitä kuinka koetettaisiin selittää vain psykologisiksi ilmiöiksi.
"uskonto on psykologinen ja yhteisöllinen ilmiö. Uskovaiset uskovat heidän oppinsa tulleen Jumalalta, uskovat omiin profeettoihinsa ja mihin nyt missäkin uskonnossa uskotaan. Minua nämä herätysliikkeiden tai muutkaan profeetat ja maailmanlopuntietäjät eivät ole koskaan kiinnostaneet."
Vastasin siihen, kun hän väitti, ettei olisi ollutkaan psykologismin kannalla:
"Tässä sinä yleistit ja sanoit ilman varauksia, että "uskonto on psykologinen ja yhteisöllinen ilmiö". - Etkö siis olekaan sitä mieltä? Sano toki, jos et ole, niin en sano kantaasi enää psykologismiksi, joka selittää kaiken hengellisen vain psykologiseksi."
Mitä mieltä olette? Onko uskonnossa muutakin kuin ihmisen psykologiaa ja mitä se muu on? Minusta hengellisiä ja psykologisia alueita ei tule sekoittaa toisiinsa, vaikka ne rinnan esiintyvätkin.
Aidot ilmoitukset on jotain aivan muuta kuin psykologiaa, vaikka niitä kuinka koetettaisiin selittää vain psykologisiksi ilmiöiksi.
Vastaukset 18
Vanhimmat
Edellä olevan lähtökohta on tämän keskustelun lopussa:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000259&posting=22000000016127827
...kannalla. Voin "kääntyä" sinne henkiseen puoleenkin, mutta ainakan minulla ei ole ollut kokemuksia, joista voisin sanoa niiden oleen mitään muuta kuin psykologiaa. Haluaisin silti tuon henkisen puolen olevan olemassa, siksi koita sitä hakea, enkä sulje sitä pois.
Huolimatta uskostani Jumalaan, pidän uskonnollisia liikkeitä ja niissä esiintyviä ilmiöitä ihmisen psyyken ratkaisuyrityksinä. Uskonnosta riippumatta ilmiöt ovat hyvin samankaltaisia ja ratkaisuyritykset muistuttavat toisiaan.
toimivat. Sielu on oppimme mukaan henki ja ruumis yhdessä. Pelkästään sielullista ihmistä sanotaan Jumalan viholliseksi.
Meidän tulee voittaa vanha ihmisemme ja tulla uudeksi luomukseksi Kristuksen avulla. Uskonto on ennen kaikkea hengen aluetta, jolla pidetään alempi luonto hallinnassa niin hyvin kuin pystymme. Pelkkinä psyykkisinä olentoina emme pysty ratkaisemaan tärkeimpiä elämämme kysymyksiä.
Sigmund Freud piti yliminää sinä psyyken osana, joka yrittää kaikin keinoin pitää tuon alemman viettipuolen hallinnassaan, siinä läheskään aina onnistumatta. Sinä taas kirjoitit:
"Uskonto on ennen kaikkea hengen aluetta, jolla pidetään alempi luonto hallinnassa niin hyvin kuin pystymme."
Miten tämä nyt siis oikein menee? Ihmisellä on
1. ruumis
2. henki
3. sielu, joka on henki ruumis
Vaikuttaa todella omituiselta psykologialta. Ja siis peölkästään sielullinen ihminen, eli sellainen jossa on henki ja ruumis, on Jumalan vihollinen?
Millainen olento mahtaisi olla "Jumalan ystävä"? Järkyttynyt olen oppinne sekavuudesta, kerta kaikkiaan. Hulluksi olisin tullut, jos olisin jatkanut tällaisen sianruuan nauttimista, jossa on kaikki kiisselit, perunankuoret ja läskisoosit iloisesti sekaisin...
ettei suomen kieli ole ollut minkään pyhän kirjoituksen alkukieli (Ior Bockin teorioita emme ole vielä tottuneet käsittelemään vakavasti). Käsittääkseni Freudkaan ei puhunut suomea, mitä en katso puutteeksi.
"Sielullinen" on suomennos, eikä minun kielitaitoni (onhan se toki vajavainen) äkkiseltään löydä muista kielistä käännöstä, joka sisältäisi tuon sielukäsitteen. Esimerkkinä mainittakoon englannin kielen epäsanat "soulful", "souly" sekä "soulsome".
Kenties äkkäävämpi linkvisti auttaa meitä tässä asiassa.
Suomalaisten uskontoon kuului muinoin käsitys kolmiosaisesta sielusta, tai tarkemmin sanoen kolmesta eri sielusta. Mielestäni jako on käypänen edelleen.
Yksi sieluistamme on 'vapaahenkisielu' eli vapaa sielu, joka voi irtaantua unessa tai transsissa, kuten shamaanin sielu, joka lähtee hakemaan tietoa ylisestä, alisesta tai keskimaasta.
Ruumissielu on sidottu ihmisen fyysiseen olemukseen ja se kuolee ihmisen kuollessa. Tämä sielu oli nimeltään 'löyly', koska se poistui, kun ihminen hengähti viimeisen henkäyksensä. Löyly kuoli ihmisen mukana, se oli siis eräänlainen fyysisen kehon elämänkipinä. Jossain vaiheessa alettiin uskoa, että löyly eli säädetyn ajan ja saattoi jatkaa elämäänsä maan päällä säädettyyn aikaan saakka, jos ihminen oli kuollut ennenaikaisesti tai väkivaltaisesti.
Löylysielu jtkaa tavallaan elämäänsä myös tulevissa sukupolvissa, joko omissa jälkeläisissä tai omien sisarusten lapsissa. Tästä syystä esivanhemman nimi on mielellään annettu suvun uudelle jäsenelle.
Lisäksi ihmisellä on elämänvoimamainenhenkisielu, joka on ylisukupolvinen, eräänlainen jälleensyntymäoppiin tai kollektiiviseen piilotajuntaan liittyvä ilmiö.
Suomalaisten kolmesta sielusta ilmeisesti lähinnä tässä kuvattu ensimmäinen, eli vapaa sielu, muistuttaa eniten kristittyjen sielukäsitystä.
sosiaalisaatioprosessin tulos, jonka sisältö vaihtelee kulttuurista toiseen. Sen sisältö kyllä vaikuttaa uskonnollisessa elämässä ja omatunto on hyvin lähellä samaa.
Ihmisen henki, on Jumalan kirjaimellinen henkilapsi. Yhdessä ruumiin kanssa se on ihmisen sielu. Kun ihminen toimii vain sielullisena olentona, niin häntä hallitsevat itsekkäät tarpeet. Ihminen voi kuitenkin henkenä nousta "alemman luontonsa" yläpuolelle ja tehdä parannuksen ja alkaa toimia Jumalan käskyjen mukaan. Tuona käännekohtana on kasteen liitto ja sitä edeltäneet usko ja parannus. Sen jälkeen ihminen voi saada jatkuvan Pyhän Hengen toveruuden, joka auttaa häntä elämään Jumalan käskyken mukaan entistä paremmin, mutta ei tämän elämän aikana varmaankaan kaikin osin täydellisesti.
Ei tämä olekaan tavanomaista psykologiaan, vaan uudestisytyneen ihmisen elämää, jota ei tavanomaisella psykologialla voi edes ymmärtää.
"Uskonto on ennen kaikkea hengen aluetta, jolla pidetään alempi luonto hallinnassa niin hyvin kuin pystymme."
Tämä on tyypillien minän ratkaisuyritys uskontokunnasta riippumatta. Vahvistamalla yliminää pyritään kontrolloimaan tunteita ja seksuaalisia yllykkeitä jotka saattavat olla pelottaviakin.
tyypillistä psykologismia.
Tunnetko Viktor E. Franklin logoterapiaa? Siinä annetaan hengellsille arvoille niille kuuluva sija. Tämä koskee mm. elämän tarkoitusta koskevaa problematiikkaa.
Keskustelu etenisi johdonmukaisemmin, jos vaikka Sinä Tapani selventäisit, millä tavalla uskonnolliset kokemukset poikkeavat psykologisista ja esteettisistä kokemuksista.
Itselläni on molempia kokemuksia, mutta rehellisyyden nimissä minun on myönnettävä, että uskonnolliset kokemukseni muistuttavat kovasti esteettisiä huippuelämyksiäni luonnossa tai taiteen parissa.
ei ole psykologinen vaan hengellinen ilmiö. Yksinkertaistettuna voisi sanoa, että jokainen järkevä ihminen tietää, että 2 2 = 4 ilman minkäänlaisia psykologisia elämyksiä. Niin vain on ihmisen mielentiloista riippumatta.
Hengellisten totuuksien tuntemisella on kyllä psyykkisiä vaikutuksia. Millaisia ne ovat, on yhteydessä siihen, minkä merkityksen niillä koemme ja annmme olevan itsellemme. Totuuden voi myös torjua, jolloin se valuu kuin vesi sorsan selästä tekemättä meihin vaikutusta. Mutta jos toimimme totuuden tuntemisemme mukaan, niin se lopulta voi johtaa meidät takaisin taivaallisen Isämme luo iankaikkiseen elämään.
"Totuus" saattaa olla minän puolustusmekansimi elämän joskus pelottavaltakin vaikuttavia realiteetteja vastaan.
Siirryit puhumaan "totuudesta" vaikka tässä oli tarkoitus eritellä uskonnolliset ja psykologiset kokemukset toisistaan. Miten mielestäsi uskonnollinen kokemus eroaa psykologisesta? Entä miten uskonnollinen kokemus eroaa mielestäsi esteettisestä kokemuksesta?
Esteettinen arvoasetelma "on kaunis" on totta kokijalleen. Joku toinen ihminen ei pidä samaa musiikkikappaletta kauniina.
Sinä olet kokenut mormonismissa uskonnollisen kokemuksen "on totta". Joku muu kokee luettuaan samat uskonnolliset kirjat, kuten Mormonin kirjan, että eipä voisi falskimpaa olla.
Taiteen "totuudesta" on ainakin turha kiistellä. Mielestäni niin on myös uskonnollisen kokemuksen kanssa. Sekä esteettiset että uskonnolliset kokemukset ovat täysin subjektiivisia ja siinä mielessä yksilön psykologiaan, taustaan, kulttuuriseen tietämykseen, sosiaaliseen tilanteeseen jne. sidoksissa. Sama koskee myös esteettisiä elämyksiä.
En väheksy ihmistä, joka haltioituu nähdessään torilla myynnissä jonkun hirvitystaulun, vaikka sellaisen, jossa suurisilmäinen lapsi tuijottaa eteensä ja kyhynel kierii pitkin poskea. En myöskään väheksy ihmisiä, joilla on erilaisia uskonnollisia "totuuskokemuksia" kuin minulla. Se juuri on sitä yksilöpsykologiaa. :-)
ei ole aina helppoa. Ajattelet puuromaisesti kun sanot: "Sekä esteettiset että uskonnolliset kokemukset ovat täysin subjektiivisia ja siinä mielessä yksilön psykologiaan, taustaan, kulttuuriseen tietämykseen, sosiaaliseen tilanteeseen jne. sidoksissa. Sama koskee myös esteettisiä elämyksiä." - Onko sinusta esteettinen elämys, kun toteaa, että 2 2 = 4 ? Se vain on ilman mitään elämyksiä. Se on objektiivista. Totuuskin on riippumaton elämyksistä. Se vain on. Vasta suhtautuminen totuuteen tai myös kauniiseen tekee siitä elämyksellistä.
Uskonnosta ei ole niin varmoja loogisesti todettavia totuuksia kuten esim. matematiikasta, mutta riittävästi, että voi uskoa ilmoituksen olevan totta. Elämykselliseksi, eläväksi, usko tulee vasta, kun toimimme sen mukaan. Silloin se on jo elämyksellistäkin. Lähtökohtana on totuus eikä elämys. Uskokin totta, sillä ellei se ole totta, se on luuloa. Luulotkin herättävät elämyksiä, mutta ne ovat pettävällä pohjalla.
>...2 2 = 4 ? Se vain on ilman mitään elämyksiä. Se on objektiivista.
Uskonnosta ei ole niin varmoja loogisesti todettavia totuuksia kuten esim. matematiikasta, mutta riittävästi, että voi uskoa ilmoituksen olevan totta.
No verrataanpa noita.
Väite 1 (matemaattinen lauseke): 2 2 = 4
Väite 2 (Mormonien välittämä Jumalan ilmoitus): Vuonna 1978 Jumala antoi ilmoituksen, jonka mukaan mustaihoisetkin voivat toimia pappeina.
Väite 1 voidaan todistaa yksinkertaisesti mm. kokein.
Väite 2 on höpölöpöä, koska mormonien omankin profeetan mukaan Jumala ei ollut koskaan mustilta pappeutta kieltänytkään, vaan kysymyksessä oli kirkon johdon virhe. Silti "ilmoituksen" sisältö oli mukamas se, että Jumala on kuullut rukoukset ja päättänyt sallia...
Samaa höpölöpöä ovat luonnollisesti myös "moniavioisuusilmoitus", jonka Smith laati ystäviensä neuvosta jäätyään Emman silmissä kiinni uskottomuudesta housut nilkoissa.
Vertailu matemaatisen lausekkeen (2 2 = 4) ja mormonien välittämien ilmoitusten välillä paljasti sen yksinkertaisen totuuden, että toinen on totta, toinen höpölöpöä.
voitaisiin todistaa kokein? Uskonnollisia asioita ei voi todistaa samoin kuin fysikaalisia asioita.
Ai sekö että 2 2 = 4?
Ota kaksi pingispalloa ja laita ne kulhoon. Ota vielä kaksi pingispalloa ja laita ne samaan kulhoon. Laske montako pingispalloa kulhossa on.
Vaiko se, että Jumala antoi vuonna 1978 ilmoituksen, että hän hyväksyy mustien pappeuden?
Ei mitenkään, koska koko juttu on hölynpölyä.