Miksi 2000-luvulla on edelleen raamatullisia fundamentalisteja?
Monet raamatun väitteet on kumottu jo satoja vuosia sitten. Miten joku voi väittää että raamattu on oikeassa sanasta sanaan. Luomiskertomuksessa kerrotaan maan olevan litteä. Eihän kukaan 2000-luvulla elävä ihminen voi väittää että se olisi totta. Jos raamatussa on yksi virhe, siellä voi olla niitä vaikka kuinka monta tai ehkä koko kirja on potaskaa. Tällöin ei voida kuitenkaan väittää että raamattu on kaikessa oikeassa.
Monet raamatun väitteet on kumottu jo satoja vuosia sitten. Miten joku voi väittää että raamattu on oikeassa sanasta sanaan. Luomiskertomuksessa kerrotaan maan olevan litteä. Eihän kukaan 2000-luvulla elävä ihminen voi väittää että se olisi totta. Jos raamatussa on yksi virhe, siellä voi olla niitä vaikka kuinka monta tai ehkä koko kirja on potaskaa. Tällöin ei voida kuitenkaan väittää että raamattu on kaikessa oikeassa.
Vastaukset 42
Vanhimmat
hänellä on valta maan päällä ja taivaassa
Kyllä jumalan voi kumota kun kumoaa vaan. Jos hänellä on valta maan päällä ja taivaissa niin miksi sitten kirkoissa on ukkosenjohdattimet? Polttaako hän omia talojaan? Jumala taitaa olla hiukan yksinkertainen.
Taidat olla hieman yksinkertainen, kun uskot että Jumala istuu pilvenreunalla ja viskoo salamoita alas minne huvittaa niin kuin pikku poika. Oletko koskaan kuullut sää- ja luonnonilmiöistä ja miten ne syntyvät? (Tai ehkä et ole käsittänyt että kristinuskon mukaan maailma oli täydellinen ennen kuin ihmiset - kuten sinä - halusivat tehdä siitä epätäydellisen, harmi vain että Jumala oli jo ehtinyt antaa maailman ihmisen hoidettavaksi.) Ja juridisesti kirkot ovat ihmisten omistuksessa.
Jos jumala on kaikkivoiva, hän voi vaikuttaa myös salaman osumiskohtaan. Sehän on puhdasta logiikkaa. Kristinuskon fundamentalismi kaatuu juuri tuohon ongelmaan. Ei kai ihmistä voi siitä syyttää että salama iskee kirkkoon. Ihmiskunnalla ei ole sellaiseen asiaan mitään vaikutusvaltaa. Jos jumala on kaikkivoiva, hänellä sitä pitäisi olla. Tuskin jumala muuten ihmisten juridiikasta paljon piittaisi.
Kiinostava keskustelu. Eli pohjimiltaan, onko Jumala ihmismäinen henkiolento joka kykenee tunteisiin, ja niitten perusteella tekee päätöksiä. Vai onko Jumala, Luoja, eli olento/Jumaluus joka loi maailman ja jäi sitten vaan venailemaan, ikäänkuin ihminen joka ostaa kaloja, laittaa ne akvaarioon ja antaa niitten sitten vain uiskennella kunnes ne kupsahtaa. Ts. iskeekö salama kirkkoon koska se on Jumalan tahto, vai siksi että Jumala loi maailman ja sen säännöt (painovoimat sun muut) ja sitten antoi koko homman olla, jolloin salamanisku olisi luonnon ja sattuman luoma tapahtuma.
Tuohan on yksi tulkinta Jumalasta. Jos hän on vain luonut maailman fysiikanlakeineen... Sitten hän vain antaa todennäköisyyksien (arvan) ratkaista kaiken tässä maailmassa. Ongelma on sitten se että voidaanko Jumalaa sanoa kaikkivoivaksi silloin?
Minusta olisi muuten todella kiinnostavaa kuulla muslimien Koraanin tulkinta maailmasta. Uskovatko he maapalloon vai onko heilläkin litteä maa. Jos Koraani on oikeassa näissä asioissa, ymmärrän hyvin muslimien fundamentalismin. Meillä kristityillä ei ikävä kyllä ole siihen enää mahdollisuutta.
"Luomiskertomuksessa kerrotaan maan olevan litteä."
Mikä raamatunjae?
Olisikohan parempi lukea Raamatustasi luomiskertomus uudelleen. Ateistit ovat yrittäneet kumota Raamatun kirjoituksia vuósituhansien ajan, mutta kirja ei ole muuttunut eikä myöskään sen jopa matemaattisesti jumalalliseksi todettu sanoma.
*******Suosittelen luettavaksi netistä www.Ivan Panin. fi
...ei liene varsinkaan hedelmällinen polku,sillä yksilöthän moista hapatusta karsastavatten,kö ?!?
Ymmärryksen tasohan lienee juuri tämän tajunnan tason tuotoksen määräävä tekijä,kö ?!?
Eli koulutus voinee ymmärryksen tason määrän sanella,kö ?!?
lol
;-)
Kiivaasti puhut fundamentalismia vastaan, vaikka itsellesi Raamatun erehtyväisyys näyttää olevan fundamentti.
Raamatullisia fundamentalistejakin on erilaisia. Toiset uskovat Raamatun olevan sanasta sanaan saneltua, toiset uskovat Raamatun sanoman ytimen eli pelastushistoriallisen merkityksen olevan jumalallista. Itselleni Raamattu on yksi elämäni fundamentti (perusta), mutta en usko että Raamatun tarkoitus on esittää luonnontieteellisiä väittämiä, vaan olla ilmoitus ja kertomus Jumalasta ja hänen työstään ihmiskunnan hyväksi vaikka tämä ei hänestä piittaisikaan. Erehtymätöntä Raamatussa on se, mitä se kertoo uskosta ja Jumalasta - tosin sekin tehdään ihmisten kielellä ja ihmisen ymmärryksestä nousevilla mieli- ja kielikuvilla. Uskon kyllä myös Raamatun historiallisuuteen sen osalta mitä siinä itse väitetään (ei siihen mitä sinä ja jotkut muut väittävät siinä sanotun - luomiskertomus esimerkiksi ei ole historiankirjoitusta) arkeologisten ja historiankirjoituksen todisteiden perusteella. Monet Raamatun todelliset väitteet, jotka luultiin kumotun aiemmin, ovat palanneet ajankohtaisiksi esim. arkeologisten löytöjen vuoksi. Mainitsemassasi luomiskertomuksessa, tai missään muuallakaan Raamatussa ei muuten mainita tai väitetä maan olevan litteä, sellainen maailmankuva on muun kulttuurisen ja tieteen kehityksen tulosta, jonka kristityt tiedemiehet todistivat vääräksi. Kristityt olivat käyttäneet tosin tuota maailmankuvaa hyödykseen opettaessaan Jumalan keskeisyydestä maailmankaikkeudessa, mutta käyttivät siis Raamatun ulkopuolista teoriaa ja yrittivät sovittaa sitä Raamattuun. Monia muitakin outoja ja utopistisia käsityksiä ihmisillä on liittyen Raamattuun, vaikka itse Raamatusta ei niitä löydä. Ihmisen mielikuvitus ja tarve päteä saa paljon aikaan...
Itse fundamentalismi ei ole huono asia, vaan luonnollista jokaiselle ihmiselle. Ihminen, jolla ei ole yhtään fundamenttia elämässään, on kaikkien höynäytettävissä, depression vallassa ja vailla elämän merkitystä. Fundamentit ovat ihmisen selkäranka. Yhdelle uskonto, toiselle uskonnonvapaus, kolmannelle molemmat. Jollekin pohjoismainen sosiaaliturva, saksalaiselle yhdistysvetoinen sosiaaliturva. Eräälle liittoutumattomuus, toiselle nato, kolmannelle oman yksityisen elämänpiirinturvaaminen. Kaverille omakotitalo, minulle kerrostalo. Yhdelle vegaanius toiselle liha, kolmannelle ravinto. Harvalle jääkiekossa Suomi, monille Ruotsi. jne. Silloin kun ihminen ei hyväksy toisen oikeuksia omiin fundamentteihinsa ja niiden rauhanomaiseen esittämiseen vaan yrittää ilman toisen suostumusta pakottaa tämän omiin fundamentteihinsa, tulee fundamentalismi vaaralliseksi. Etenkin silloin jos yksilö ei kaihda keinoja omien fundamenttiensa esiintuomiseen ja toisen tuhoamiseen. Niissä tapauksissa kaltaisesi kommenttisi voisivat olla ymmärrettäviä, mutta muuten naurettavia. Vai loukkaako raamattufundamentalius omia fundamenttejasi niin paljon että sinun täytyy huutaa.
Minulla ei ole mitään fundamentaaleja arvoja. En väitä että tiede olisi 100% oikeassa kaikessa. En väitä että kyseiset teoriat olisivat erehtymättömiä. Nehän ovat ihmisen luomaa, niin kuin Raamattukin. Useimmilla ihmisillä on tarve uskoa johonkin aatteeseen/uskontoon todella vahvasti. He samaistavat kyseiset teoriat/ideat sanasta sanaan ja hokevat niitä totuuksina. Minä uskon että me ihmiset tiedetään hyvin vähän tästä maailmasta. Jotkut ilmiöt (kuten että maa on pyöreä tai että avaruus ei ole vettä) ovat vaan niin selviä, että niitä ei voi kumota. Näyttäisi siltä siis, hyvin vahvasti, että raamattu on väärässä.
Raamattu 1. Mooseksen kirja sitaatti:
"
6 Jumala sanoi: "Tulkoon kaartuva kansi vesien väliin, erottamaan vedet toisistaan."
7 Jumala teki kannen ja erotti toiset vedet sen alapuolelle ja toiset sen yläpuolelle. Niin tapahtui,
8 ja Jumala nimitti kannen taivaaksi. Tuli ilta ja tuli aamu, näin meni toinen päivä.
"
Johtopäätökset:
-Avaruutta ei ole olemassa, on vain kaartuvan taivaankannen yläpuolella olevaa vettä.
-Kaartuva taivaankansi voidaan laittaa ainoastaan litteän maan päälle. Huomatkaa pallolla ei voi olla kantta. Voit miettiä sitä niin että jalkapallon päälle ei voi laittaa kantta, joka olisi jokapuolelta samanlainen. Jalkapallon päälle voi laittaa vain kuoren (älykkyystesti).
Luomiskertomus jatkuu (sitaatti)
"
16 Jumala teki kaksi suurta valoa, suuremman hallitsemaan päivää ja pienemmän hallitsemaan yötä, sekä tähdet.
17 Hän asetti ne taivaankanteen loistamaan maan päälle
"
Johtopäätökset:
-Taivaankannessa on kiinni kaksi suurta valoa ja tähtiä. Astronautit ja vaikkapa lentäjät ovat eri mieltä.
Esimerkiksi näistä voidaan päätellä että raamatussa on virheitä josta seuraa se että raamatun fundamentalistinen tulkinta nykymaailmassa on mahdotonta. Raamatun aatteelliseen sanomaan en ota mitään kantaa.
Monet fundamentalistit väittävät raamatun olevan sanasta sanaan totta. Siksi he hyökkäävät esim. evoluutioteoriaa vastaan. Miksi he eivät kiellä sitä että maapallo on pyöreä tai sitä että avaruus on olemassa?
Se, mitä väität virheellisyyksiksi, onkin vain sitä, ettet ole ymmärtänyt luomiskertomuksen sanomaa.
Seuravassa linkissä (Radioraamattukoulu) Jukka Norvanto selvittää juuri näitä mieltäsi askarruttavia asioita 1. Mooseksen kirjan selityksessä.
http://www.rkk-sansa.net/
Miksi et itse selitä tässä ja nyt?
Norvanto selittää asian paljon paremmin kuin minä osaan.
"Norvanto selittää asian paljon paremmin kuin minä osaan."
Sinulla ei siis ole aivoja vaan seuraat sokeana Norvantoa ymmärtämättä edes hänen sanomaansa. Tyypillinen uskovainen lammas.
Haluatko niitä oikeita tietoja vai haluatko niitä oikeita tietoja juuri minulta???
Jos minulta - niin miksi?
Norvanto kun osaa selittää asiat paremmin kuin minä. Hän on perehtynyt niihin perusteellisemmin kuin minä.
Miksi et ottaisi vastaan luotettavampaa tietoa tietoa kuin minun tietoni?
Eikö pääasia ole se, että pääasia selviää?!
Norvanto voi ihan hyvin osallistua tähän keskusteluun itsekin. Ei sen tarvitse olla sinä. Keskustelu vain ei ole kovin hedelmällistä tällä tavalla.
Ajattelin kuitenkin mielenkiinnosta kuunnella kyseisen nauhan, mikäli sen kuuntelu onnistuu. Eihän täällä yksikään fundamentalisti pystynyt todistamaan että raamattu olisi sanasta sanaan totta.
Kuuntelin tekstejä ja päädyin ihan tuttuihin selityksiin. Ensin ohitettiin luomiskertomuksen ongelmat sanoen "luomiskertomus on vertauskuvallinen ja sen pääasia on kertoa jumalan rakkaudesta". Sitten kun vähän edettiin, hyökättiin heti evoluutioteorian ongelmiin ja jopa valehdeltiin että niitä ei ole ratkaistu tieteellisesti. Siinä tapauksessa siis raamattu on sanasta sanaan totta mutta maapallon litteyden tai sen että avaruus on vettä, suhteen raamattu on vain vertauskuvallinen.
Minusta raamattu on joko täydellisen erehtymätön tai sitten siinä on virheitä ja koska virheitä on löytynyt, se ei myöskään ole täydellisen erehtymätön. Nyt täytyy enää selvittää että kuinka suurelta osin se on täyttä roskaa.
Olet ansainnut kunnioitukseni. En totta puhuen ollut lainkaan varma uskallatko mennä kuuntelemaan sitä Norvantoa. Kun sen kuitenkin teit, olet ihailun arvoinen, sillä se ”raamattutunnin kuunteleminen” todistaa sinusta, että olet vakavissasi, etkä siis heitä näitä kysymyksiäsi pilkataksesi.
Se, ettet ole saanut ”ymmärrettävää” vastausta näihin raamattukysymyksiisi, johtuu yksinkertaisesti siitä, ettet ole vielä löytänyt uskoa Jeesukseen.
Minulla on ollut aikoinani aivan samoja tuntemuksia ja kysymyksiä ennen uskoon tuloani. Ihme kyllä kaikki epävarmuus häviää uskon myötä. Tulee sisäinen varmuus, suoranainen tietoisuus siitä, että Raamattu on Jumalan Pyhän Hengen kautta kirjoitettua ilmoitusta. Ja siksi se on minulle myös totta. Ja siksi myös hengelliseen elämääni liittyvät asiat Raamatussa ovat mielestäni keskeisiä, ei niinkään Raamatun ”tieteellinen” sanoma.
Toivon, että joskus sulle nämä asiat tavalla tai toisella selvenevät. Onnellista etsimistä!
Toinen suomennos hepreasta:
6 Jumala sanoi: "Tulkoon taivaanavaruus vesien välille erottamaan vedet toisistaan"
7 Ja Jumala teki taivaanavaruuden...
8 Jumala nimesi avaruuden taivaaksi.
16 Jumala teki kaksi suurta valonlähdettä, suuremman valonlähteen hallitsemaan päivää ja pienemmän hallitsemaan yötä, sekä tähdet.
17 Jumala pani ne taivaanavaruuteen valaisemaan maata,
(Raamattu kansalle ry 2004)
Ero alkutekstissä ja kulttuurin muokkaamassa käännöksessä on joskus selkeä - toiset käännökset kuvaavat paremmin alkuperäistä tekstiä. Näiden kääntäjien mukaan Raamatussa ei puhuta kannesta. Raamattu on myös kirjoitettu kansankielellä tavallisille ihmisille omana aikanaan eikä kaksi tuhatta vuotta myöhemmin eläville tiedemiehille, jotka ovat kehittäneet oman termistönsä - joka näin ollen ei vastaa termistöä jota aiemmin käytettiin. Monet käännöksissä olevat sanavalinnat ovat kulttuurisesti muodostuneita ja sidottuja, sanoman tuomiseksi ymmärrettäväksi tavallisille ihmisille jotka eivät ole tiedemiehiä. Ja etenkin tulkinnat Raamatun teksteistä ovat kulttuurisesti kerrostuneita, eivätkä välttämättä kerro juurikaan alkuperäisessä tarkoitetusta. Erehtymättömyys koskettaa alkutekstiä sen aikaisten ihmisten ajatuksella ymmärrettynä.
Kyseessä ei myöskään ole tieteellinen selitys, vaan kertomus Jumalallisesta alusta maailmalle.
Perustelusi muutenkin ovat hatarat, mikä muka mielestäsi on maapallon ilmakehä, jollei sitäkin joku voisi nimittää kanneksi - etenkin kun katsoo ulkopuolelta astronautin silmin. Kuori olisi huono nimitys - kalvokin parempi.
Mitä tulee vesiin taivaanavaruuden yllä (mihin et puuttunut laisinkaan, mikä on ihmeellistä sinänsä), en tiedä tyhjentävää vastausta. Vaihtoehtoja on ilmakehässä oleva höyry, maapallon alussa ollut tiivis höyrykerros ilmakehässä joka olisi mahdollistanut tasalämpöisen trooppisen ilmaston koko maapallolle (jonkun tiedemiehen teoria), tai kolmantena vaihtoehtona joku muu.
Mutta mitä tulee väitteisiisi: Raamattu ei väitä maan olevan litteä tai kiellä avaruutta, jossa Raamatun mukaan aurinko, kuu ja tähdet sijaitsevat. Omat ennakkokäsityksesi ja luulosi sitovat mieltäsi etkä pysty näkemään todellisuutta. Sääli kannaltasi, kun olet noin jäykästi kiinni omissa asenteissasi, aivan kuin mainitsemasi fundamentalistit.
Juuri tällaisia vastauksia on kiinnostava lukea. Harmillista että en osaa niin hyvää hepreaa, että voisin ottaa kantaa noihin käännöksiin. Ovatko ne vain keskiajan jälkeen tehtyjä kosmeettisia korjauksia vai lukiko alkuraamatussa juuri noin / oliko yhtä oikeaa ja ainoaa alkuraamattua.
Hiukan ihmetytti että miten voidaan sotkea kansi ja avaruus. Kansihan tarkoittaa kohtuullisen ohutta kappaletta, joka laitetaan vaikkapa kakun päälle. Muutenkin tulkitset vahvasti raamattua. Vääntelet sanamuotoja kansi->avaruus, vesi->höyry...
Jos ottaisin kalevalan maailman syntykertomuksen ja vääntelisin sekä tulkitsisin sitä voimakkaasti, voisinko saada sen täsmäämään nykyaikaiseen käsitykseen? Taitavalla sananvääntelyllä on ennenkin hyväksytty vaikka mitä, raamatun nimissä.
Minusta noissa käännöksissä kuitenki sorruttu raamatun muokkaamiseen? Se on tietääkseni synneistä pahimpia.
"Perustelusi muutenkin ovat hatarat, mikä muka mielestäsi on maapallon ilmakehä, jollei sitäkin joku voisi nimittää kanneksi - etenkin kun katsoo ulkopuolelta astronautin silmin. Kuori olisi huono nimitys - kalvokin parempi. "
Ilmakehä ei muuten ole mikään kansi, kuori tai mikään muukaan. Ilmakehä alkaa heti maasta ja jatkuu korkealle taivaalle. Siinä on vain erilaisia kerroksia. Me olemme alimmassa happipitoisessa kerroksessa. Sitten happipitoisuus vähenee korkeuden mukaan jne...
"Mitä tulee vesiin taivaanavaruuden yllä (mihin et puuttunut laisinkaan, mikä on ihmeellistä sinänsä), en tiedä tyhjentävää vastausta. Vaihtoehtoja on ilmakehässä oleva höyry, maapallon alussa ollut tiivis höyrykerros ilmakehässä"
Edellistä lainaten, ilmakehä ei ole vain yksi ohut kerros maapallon ympärillä. Höyryähän on nytkin taivaalla (pilvet). Höyry ei minusta ole sama asia kuin vesi, vaikka ne tietysti ovat saman aineen eri olomuotoja. Kyllähän höyry tunnettiin jo raamatun syntyaikoina. Sitähän syntyy vaikkapa ruuanlaitossa. Voisinpa kuvitella että raamatun alkuaikojen mukaisessa maailmassa ajateltiin että vesi sataa taivaankannen reijistä ja taivaankannen yläpuolella on oikeaa vettä.
"Mutta mitä tulee väitteisiisi: Raamattu ei väitä maan olevan litteä tai kiellä avaruutta, jossa Raamatun mukaan aurinko, kuu ja tähdet sijaitsevat. Omat ennakkokäsityksesi ja luulosi sitovat mieltäsi etkä pysty näkemään todellisuutta. Sääli kannaltasi, kun olet noin jäykästi kiinni omissa asenteissasi, aivan kuin mainitsemasi fundamentalistit."
Raamattu vihjaa vahvasti maan olevan litteä kuten aikaisemmin selitin. Siksi keskiaikaiset ihmiset eivät millään voineet hyväksyä väitettä että maa olisikin pyöreä. Avaruutta se ei kiellä mutta taivaan koostumus ja rakenne on kyllä täysin erilainen verrattuna nykyaikaiseen tieteelliseen käsitykseen.
Fundamentalismi on sitä että väität tai uskot ehdottomasti että jokin asia on juuri jollain tavalla. Fundamentalistista kiihkoilua esiintyy eniten uskonnoissa ja aatteissa. Itse en kuulu kyseisiin järjestöihin enkä ole myöskään ateisti. En väitä että raamattu tai kristinusko olisi roskaa. En vain voi hyväksyä raamatun fundamentalistista tulkintaa. Siihen viitataan monissa keskusteluissa kuten:
-Naispappeus ei ole hyväksyttävää koska raamatussa lukee "nainen vaietkoon...."
-Evoluutioteoria on väärin koska raamatussa on erilainen selitys asialle....
-Minä voin ottaa raamatusta sivun xxx ja perustella sillä, miksi joku muu ihminen on huono ja joutuu siksi kadotukseen.
Ei minua uskovaiset ihmiset pelota. En ole myöskään ateisti. Minusta raamattu tai kristinusko itsessään on ihan hyvä asia. Näissä teksteissä hyökkäsin provokatiivisestikin fundamentalisteja vastaan. Raamattu ei ole kaikille uskovaisille se kaiken sanasta sanaan täydellisen tarkasti kertova ohjekirja. Monelle sen moraalinen ja uskonnollinen sanoma on se tärkein. Silloin asia on minusta ihan hyväksyttävällä pohjalla.
En ole kovin vakuuttunut perusteluihisi siitä että Raamatussa väitetään tai edes vihjataan maan olevan litteä. Lähinnä keskityt kansi-teoriaan, joka ei minulle kerro maan litteyden tai muun muodon vihjailusta mitään. Ilmakehä kaartuu maapallon mukaan ja se voidaan silmillä nähdä, eli kaarevuus ei kerro litteys-oletuksesta vaan silmämääräisestä havainnosta. Kansi ei minulle asiayhteydestä irroitettuna tarkoita litteän alustan päällä olevaa kaareutuvaa asiaa, kupu olisi silloin käyttämäni termi. Kannesta mieleeni tulee litteä levy. Ilmeisesti ymmärrämme asioita eri tavalla, koska mainitsemillasi perusteluilla sinä uskot puhuttavan litteydestä, kun taas minä en. Olisi kiva kuulla onko mielestäsi Raamatussa muitakin vihjauksia maan litteydestä.
Kansihan on jokin, mikä voidaan laittaa jonkin päälle. Esimerkiksi kakku tai juusto voidaan peittää kannella. Kannen voi siis ottaa pois ja laittaa takaisin. Pystytkö laittamaan kannen (ja ottamaan pois) pallon päälle? Tämä oli juuri se älykkyystestiosuus. Kannattaa miettiä asiaa vaikkapa paperilla tai hahmotella jotenkin. Kannen voi tietysti laittaa jalkapallon päälle mutta silloin pallon alaosa jää kannella suojaamattomaksi.
Sitäpaitsi taivaalta ei ole löytynyt minkäänlaista kantta jossa olisi kiinnitettynä valoja (aurinko, kuu ja tähdet). Nehän ovat pallomaisia kohteita jotka eivät ole missään kannessa kiinni. Niinikään avaruus ei ole vettä vaan lähes täydellinen tyhjiö. Kyllä raamatun kuvaus tästä aiheesta ontuu todella pahasti.
Ilmakehä ei ole mikään kansimainen kohde. Ilmakehä alkaa maasta ja loppuu noin parinkymmenen kilometrin korkeudelle. Lisää aiheesta täällä:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Ilmakehä
Turha siis väittää että olisi jokin taivaankansi ilmakehä, joka erottaa vedet kuten raamatussa sanotaan.
Olen pahoillani, mutta jos et parempaa selitystä keksi maailman litteysväitteiden löytymiselle Raamatusta, en voi uskoa. Ensinnäkin pallon ympärille voin kuvitella 'kannen' - liitetään kaksi kannenpuolikasta tms. Ja kuvaus näkyvästä maailmasta on Genesiksen (1.ms) ensimmäisessä luvussa täysin pätevä näkemys ihmisen silminnäkijähavainnoksi - se ei todista Raamatun erehtyväisyyttä, jos ihminen joka sen kirjoitti on kuvannut ympäristönsä niin kuin minäkin sen näen. Jos et vieläkään ole ymmärtänyt, niin Genesiksessä ei väitetä kertomusta Jumalan selitykseksi maailmankaikkeudesta ja sen synnystä, vaan se paljastuu ihmisen kertomukseksi siitä että Jumala on kaiken alku. Kysyin muita viittauksia Raamatusta maan litteyteen, mutta et kyennyt niitä antamaan. Väitteesi ontuvat jumalattomasti.
"liitetään kaksi kannenpuolikasta tms."
Siinä puhutaan kannesta yksikössä. Älä vääristele raamattua.
"jos ihminen joka sen kirjoitti on kuvannut ympäristönsä niin kuin minäkin sen näen"
Eli raamattu on siis ihmisen erehtyväisesti kirjoittama. Ihminen pystyy hyvin ymmärtämään pallonmuodon. Niin-ikään Ihminen pystyy ymmärtämään avaruuden. Miksi siis piti satuilla väärää tietoa jotta ihminen ymmärtäisi? Ei vakuuta minua kyllä tuo alkuunkaan.
"Kysyin muita viittauksia Raamatusta maan litteyteen, mutta et kyennyt niitä antamaan."
Niitä ei vaihdeta, niin kuin ei aihettakaan. Noissa viittauksissa on jo riittävät perusteet raamatun erehtyväiselle. Väitteesi ontuvat jumalattomasti.
paska jätkä?
vastaus:kyllä!
Miten on olisitkohan pelkkä typerys ja surkimus joka ei keksinyt mitään älyllistä sanottavaa:
vastaus: kyllä
siis missä ihmeen kohdassa raamatun luomiskertomusta sanotaan, että maa on litteä???
Itse en ole fundamentalisti, mutta asia silti ihmetyttää todella, ku en muista tuollaista lukeneeni!
Tässä:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000337&posting=22000000016489224
Kumpikin keskusteleva osapuoli, antifundamentalisti tai fundamentalisti, olette erittäin autoritaarisia ihmisiä. Uskomatonta, että te voitte tapella uskonasioista. Usko on USKOA. Uskoo ken tahtoo. Sinäänsä tästä keskustelusta häviää kaikki hohto, mutta onko mitään järkeä tapella tämmösistä asioista ennenkun ottaa niistä edes kunnolla selvää.
Me vain keskustelemme asioista. Uskonasioistakin voi keskustella. Mitä pahaa siinä on?
(lataa aseen ammuksella "englantilainen käännös", tähtää, laukaisee!)
Passage Genesis 1 :
Genesis 1
The Beginning
1 In the beginning God created the heavens and the earth.
2 Now the earth was [a] formless and empty, darkness was over the surface of the deep, and the Spirit of God was hovering over the waters.
3 And God said, "Let there be light," and there was light. 4 God saw that the light was good, and He separated the light from the darkness. 5 God called the light "day," and the darkness he called "night." And there was evening, and there was morning—the first day.
6 And God said, "Let there be an expanse between the waters to separate water from water." 7 So God made the expanse and separated the water under the expanse from the water above it. And it was so. 8 God called the expanse "sky." And there was evening, and there was morning—the second day.
Hyökkäät siis sanasta sanaan fundamentalismia vastaan? Älytöntä puuhaa! hepreassa, kuin myös suomessa englannissa ja kaikissa maailman kielissä on useita eri tulkinta mahdollisuuksia/merkityksiä sanoille, jotka ovat ajan saatossa syntyneet. Joka ikinen Eri Raamatunkäännös eroaa muista sanallisesti jossain määrin, joten sanasta sanaan tulkintaa on mahdotonta edes ajatella, juutut johonkin "kansi" sanaan ja alat vääntämään siitä tätä juttua, huh huh... Jenkki Raamattu käyttää sanaa "expanse", (eli lakeus, aukea, laajuus, avaruus laaja jne. ja sinun pikku kaari teoriasi (pikemminkin saivartelusi) menee muruiksi ja lentää ikkunasta ulos vain yhtenä tuhansista eri käännöksistä. suck that.
Tosiasia on että luettaessa Raamattua on PAKKO tulkita, jo sitä käännettäessa OLI PAKKO tulkita. Olen Fundamentalisti, joka uskoo että Raamattun Juuret ovat Jumalassa ja hänen sanassaa. Siksi otan asiat sieltä niinkuin sanotaan (kuitenkin tulkiten, mutta en ala purnaamaan vastaan.) Tällä minä ymmärrän fundamentalistin.
(loppuun mauton juttu, mutta hyvä havainnollistus sanojen monitahoisuudesta ja eri merkityksestä.) Suomenkielen sana "palli" voi joko tarkoittaa "koroketta" tai "miehen sukuelintä" Lukiessasi tekstiä jossa puhutaan "pallista" sinun on PAKKO tulkita jos haluat tajuta mitä siinä sanotaan, eikö?
pyydän anteeksi viestini loukkaavaa sävyä, fotgive me...
Ei tullut kaikkitietävä Jumalalle mieleen että tulkinnoista voidaan ehkä tehdä vääriä tulkintoja ?? Olisi luulut Hänen nyt edes selväkieliseen viestiin pystyvän, jos kaikki muu onkin mennyt poskelleen.
Olen pahoillani, mutta Raamattu ei ole Jumalan sanelua, vaan ihmisten kirjoittama Jumalan töistä. Jumala on Raamatun mukaan 'henkeyttänyt' kirjoitukset, eli tehnyt ne eläviksi - eli voimallisiksi kertomaan Jumalasta ja pelastuksesta kuolemasta ihmisille, jotta nämä kykenisivät löytämään tien Jumalan luokse. Raamatun käyttäminen muuna oppikirjana on turhaa, koska sitä kirjoitettaessa ei ole ajateltu kirjoittaa kuvausta maailmasta vaan Jumalasta.
Ei tullut sinulle mieleen että Jumala on täysin kykenevä selittämään sanaansa lapsilleen?
Pyhä Henki avaa kirjoituksia ihmisille, tätä kautta Herra itse selittää niitä nille, jotka tahtovat ymmärtää. Rukous ja Raamatunluku, nämä yhdessä ovat kristillisen opetksen perusta.
Väkisin vääntämällä kirjoituksista tosiaan saa aikaan vaikka mitä.
Onko Sinun kirkossasi naispappeja ?? Onko uskomus neitsyt Maariaan tärkeä asia Sinun kirkossasi ?? Oletko protestantti vai katolinen ?? Vai löytyykö sielun veljet ennemmin vanhalestadiolaisista ?? Entäs mormoonismi, hyviä hemmoja ?? Vai oliko ne hyvät hemmot ehkä jopa ne tyypit jotka kuolivat Waco Texasissa, kun valtionpoliisi ne poltti ?? Miksi Pyhä henki E I aukaise kaikille raamattua samalla lailla ?? Tiedän,juuri Sinun uskosi on oikea ja ainoa,ja muut ovat eksytyksen alaisia vai ?? Helluntalaisia,uudelleen syntyneitä,coptilaisia,myöhemmpien päivien Jeesuksen Kristuksen...episkolaiset,metodisteja,presbyteereja,amish,juutalaiset,maallikkosaarnaajat,luterilaiset... sekä...että... ja loppuun voit lisätä ne muut mitkä tässä en juuri nyt muistanut mainita, joille Pyhä Henki on aukaissut raamatun juuri presiis oikein.
Tosiasia valitettavasti on että me ihmiset olemme syntisiä ja erehtyväisä, ja että vihollisemme paholainen on nimenomaan valehtelija, joka vääntää suoria asioita kieroiksi. On myös niitä jotka vääntävät kirjoituksia kieroon hyötyä tavoitellakseen, ja niitä, jotka eivät ole uudesti syntyneet, eivätkä näinollen ole Herraan yhteydessä. Ihminen on luonnoltaan paha, ja siksi taipuvainen vääryyteen. Muuta selitystä en tähän osaa antaa.
En usko omaavani täydellistä oppia, vaan saatan olla monessakin asiassa väärässä.
Mikä toi waco texas juttu on? en oo koskaan kuullukkaan.
Katolilaisista sanoisin sen verran, että katolisen kirkon touhut pohjautuvat "kirkon perinteisiin" ja outoihin ihmisoppeihin Raamatun lisäksi, joten sielä asiat ovat sotkussa.
Waco,Texas. Seitsemännen päivän adventistikirkosta eronneet uskovaiset perustivat Daavidin oksa nimisen kultin jonka johtajaksi tuli David Koresh ja hänen uskottiin oleva uudestisyntynyt Jumala. Koreshin opetusten mukaan vain hän pystyy tulkitsemaan oikein raamattua, sekä muun muassa hän uskoi olevansa ilmestyskirjan lammas. 28 helmikuuta 93 poliisit järjestivät ratsian koska epäilivät kultilla olevan laittomia aseita. Parin kuukauden piirityksen jälkeen 19 huhtikuuta liittovaltion poliisin hyökkäyksen jälkeisessä tulipalossa sai surmansa noin 80 kultin jäsentä. Tuo oli siis ihan lyhyesti. Daavidin oksan jäsenten mielestä Pyhä Henki on naispuolinen ja Lois Roden joka oli perustajan vaimo oli uudestisyntynyt Pyhä Henki. Jos Sinä sanot että raamattua lukemalla ja Pyhän Hengen johdatuksella päästään ""raamatun oikein tulkintaan"" niin miten tuo kaikki on mahdollista ?? Miten voit olla varma siitä että ""uudesisyntyminen"" on siten varma nakki ?? Kaikki aina mainitsevat että Pyhä Henki johdattaa, minusta tuntuu että tuo Henki on aikamoinen harhaan jodattaja. Myös niitä katolisia johdattaa ja opettaa Pyhä Henki.
"Hyökkäät siis sanasta sanaan fundamentalismia vastaan? Älytöntä puuhaa! hepreassa, kuin myös suomessa englannissa ja kaikissa maailman kielissä on useita eri tulkinta mahdollisuuksia/merkityksiä sanoille, jotka ovat ajan saatossa syntyneet. Joka ikinen Eri Raamatunkäännös eroaa muista sanallisesti jossain määrin, joten sanasta sanaan tulkintaa on mahdotonta edes ajatella, "
Hienoa olen täsmälleen samaa mieltä kanssasi. Raamattua voi todellakin kääntää vääntää ja tulkita ihan mihin suuntaan haluaa. Sitten on vielä sellaisia ihmisiä jotka väittävät lukevansa oikeat ohjeet elämään suoraan raamatusta. Kyllä he ovat sitten hölmöjä.
"Tosiasia on että luettaessa Raamattua on PAKKO tulkita, jo sitä käännettäessa OLI PAKKO tulkita."
Minä olen edelleen ihan samaa mieltä. Jokainen joka lukee raamattua, tulkitsee sitä tavallaan. Miten siis joku voi väittää olevansa oikeassa raamatun perusteella? Sehän on vain hänen subjektiivinen tulkintansa, joka perustuu AINA:
a)kääntäjän valitsemiin sanamuotoihin
b)tulkitsijan maailmankuvaan ja maailmankatsomukseen.
Et siis ampunut väitettäni alas vaan nimenomaan todistit alkuperäisen väitteeni. Fundamentalismi ei sovi 2000-luvulle.