IAEAn skenaarioille tukea

Vastaaja

Täällä usein esillä olleesta IAEAn kahdesta skenaariosta /1/ saattoi nähdä, että ydinvoimaa lisäämällä ei khk-päästöjen määrää saada kääntymään laskuun. Asiasta viimeksi täällä käydyn keskustelun lopputuloksena olikin, että sellaista skenaariota ei ole järkevää edes alkaa tekemään (tarkemmin: Safan mielestä ei ollut järkevää ko. skenaarioiden valmistumisen aikoihin, 2002-2003) /2/. (Oma mielipiteeni on, että koko ajatus on täysin mahdoton ja nurinkurinen: ydinvoiman lisääminen vain lisää khk-päästöjä.)

Nyt tälle näkemykselle, siis että ydinvoimaa ei ole mahdollista lisätä niin paljon, että khk-päästöjen määrä saataisiin kääntymään laskuun, löytyy tukea arvovaltaiselta taholta: BP:n toimitusjohtajalta, lordi John Brownelta. Artikkelissaan "Integrates energy, business, and environmental strategy" /3/ hän esittää hätkähdyttäviä lukuja:

"
...
His case is this: The world must reduce carbon emissions by seven gigatons — 7 billion tons — a year. That’s a massive amount if you consider that individually any of the following would eliminate only a single gigaton:

Replacing fossil-fuel-burning power plants with 700 nuclear stations
Increasing the use of solar power by a factor of 700
Ceasing deforestation and doubling reforestation

If all three of these alternatives were accomplished, along with four more large-scale reallocations of capital and infrastructure, says Browne, the world would stabilize its carbon emissions. Unfortunately, he says, stabilizing emissions might not, at this late date, stop global warming.
...
"
Ydinvoiman osuudesta siis: jos 700:lla ydinvoimalalla korvataan fossillisia polttoaineita käyttävät voimalat, päästöjä eliminoitaiin vain 1 gigatonni vuodessa, kun tarve olisi 7 gigatonnia vuodessa. (Itse laskin, että fossiilisten korvaamiseen tarvittaisiin noin 1000 uutta ydinvoimalaa - aika hyvin, kun oletin keskitehoksi 1000MW.)

Siinä sitä ollaan: ydinvoimaa lisäämällä ei ole mitenkään mahdollista kääntää khk-päästöjen määrää laskuun. Muistetaan lisäksi, että energiantuotannon osuus khk-päästöissä on tätä nykyä luokkaa 50%.

1: http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1000000000000012&posting=22000000016070469

2: http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1000000000000012&posting=22000000016189759

3: http://mitsloan.mit.edu/newsroom/indepth-energy-browne.php

198

2860

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Safa

      "Ydinvoiman osuudesta siis: jos 700:lla ydinvoimalalla korvataan fossillisia polttoaineita käyttävät voimalat, päästöjä eliminoitaiin vain 1 gigatonni vuodessa, kun tarve olisi 7 gigatonnia vuodessa."

      Jokohan nyt alkaisit ymmärtämään myös minun näkökulmaani. Edes ydinvoima ei YKSIN riitä, vaan tarvitaan paljon muutakin. Ydinvoiman sulkeminen pois yhtälöstä kokonaan tekee hommasta vieläkin vaikeampaa, ellei jopa mahdotonta.

      " (Itse laskin, että fossiilisten korvaamiseen tarvittaisiin noin 1000 uutta ydinvoimalaa - aika hyvin, kun oletin keskitehoksi 1000MW.)"

      Kaikkia fossiilisiakaan ei kannata ydinvoimalla korvata. Esimerkiksi fossiilisilla polttoaineilla käyvillä CHP -laitoksilla voitaisiin polttaa ainakin osittain uusiutuvia polttoaineita. Suomen olosuhteissa kun vielä saataisiin vähennettyä vesivoiman osuutta perusvoiman tuotannosta, niin saataisiin se vaikka tuulivoiman reserviksi.

      "Siinä sitä ollaan: ydinvoimaa lisäämällä ei ole mitenkään mahdollista kääntää khk-päästöjen määrää laskuun."

      Tuollaista kyseisessä tekstissä ei annettu millään lailla olettaa. Ydinvoimaa lisäämällä voidaan saada kasvihuonekaasupäästöjen määrää laskuun. Se ei vaan yksistään riitä, että saataisiin ilmaston lämpeneminen kuriin. Muita keinoja on käytettävä myös.

      • Vastaaja

        "
        Voi lapsraukkaa
        Safa 16.5.2006 klo 20.14

        "Ydinvoiman osuudesta siis: jos 700:lla ydinvoimalalla korvataan fossillisia polttoaineita käyttävät voimalat, päästöjä eliminoitaiin vain 1 gigatonni vuodessa, kun tarve olisi 7 gigatonnia vuodessa."

        Jokohan nyt alkaisit ymmärtämään myös minun näkökulmaani. Edes ydinvoima ei YKSIN riitä, vaan tarvitaan paljon muutakin. Ydinvoiman sulkeminen pois yhtälöstä kokonaan tekee hommasta vieläkin vaikeampaa, ellei jopa mahdotonta.
        "

        Kuinkahan kauan menee, ennenkuin sulle saa todistettua sen, että ydinvoiman lisääminen vain kasvattaa khk-päästöjä? Näkeehän sen tästä ilmansaastuttajakartastakin:
        http://www.insc.anl.gov/pwrmaps/map/world_map.php


      • Vastaaja

        "
        " (Itse laskin, että fossiilisten korvaamiseen tarvittaisiin noin 1000 uutta ydinvoimalaa - aika hyvin, kun oletin keskitehoksi 1000MW.)"

        Kaikkia fossiilisiakaan ei kannata ydinvoimalla korvata. Esimerkiksi fossiilisilla polttoaineilla käyvillä CHP -laitoksilla voitaisiin polttaa ainakin osittain uusiutuvia polttoaineita. Suomen olosuhteissa kun vielä saataisiin vähennettyä vesivoiman osuutta perusvoiman tuotannosta, niin saataisiin se vaikka tuulivoiman reserviksi.
        "

        Huomioin laskemissani sanallisesti, että jos CHP-laitoksetkin korvataan ydivoimalla, lämpö on korvattava ydinvoimalla, tietenkin.

        Tilanne on siis todella huono ydinvoiman kannalta. Sillä ei edes voida korvata kaikkia fossiilisia. Silti pikku pikku ydinvoiman kannattajat jokeltaa, että "ytinvoima on ainoa mahtollisuus"


      • Vastaaja

        "Ydinvoimaa lisäämällä voidaan saada kasvihuonekaasupäästöjen määrää laskuun."

        Kerro vaan reilusti, miten. Muuten menee vauvelitasolle ("ytinvoima on ainoa mahtollisuus")


      • Safa
        Vastaaja kirjoitti:

        "
        Voi lapsraukkaa
        Safa 16.5.2006 klo 20.14

        "Ydinvoiman osuudesta siis: jos 700:lla ydinvoimalalla korvataan fossillisia polttoaineita käyttävät voimalat, päästöjä eliminoitaiin vain 1 gigatonni vuodessa, kun tarve olisi 7 gigatonnia vuodessa."

        Jokohan nyt alkaisit ymmärtämään myös minun näkökulmaani. Edes ydinvoima ei YKSIN riitä, vaan tarvitaan paljon muutakin. Ydinvoiman sulkeminen pois yhtälöstä kokonaan tekee hommasta vieläkin vaikeampaa, ellei jopa mahdotonta.
        "

        Kuinkahan kauan menee, ennenkuin sulle saa todistettua sen, että ydinvoiman lisääminen vain kasvattaa khk-päästöjä? Näkeehän sen tästä ilmansaastuttajakartastakin:
        http://www.insc.anl.gov/pwrmaps/map/world_map.php

        "Kuinkahan kauan menee, ennenkuin sulle saa todistettua sen, että ydinvoiman lisääminen vain kasvattaa khk-päästöjä? Näkeehän sen tästä ilmansaastuttajakartastakin:
        http://www.insc.anl.gov/pwrmaps/map/world_map.php"

        Kylläpäs sinulla on pasmat sekaisin. Greenpeace siis aiheuttaa ympäristöongelmia, koska se esiintyy useimmiten tällaisilla alueilla?


      • Safa
        Vastaaja kirjoitti:

        "
        " (Itse laskin, että fossiilisten korvaamiseen tarvittaisiin noin 1000 uutta ydinvoimalaa - aika hyvin, kun oletin keskitehoksi 1000MW.)"

        Kaikkia fossiilisiakaan ei kannata ydinvoimalla korvata. Esimerkiksi fossiilisilla polttoaineilla käyvillä CHP -laitoksilla voitaisiin polttaa ainakin osittain uusiutuvia polttoaineita. Suomen olosuhteissa kun vielä saataisiin vähennettyä vesivoiman osuutta perusvoiman tuotannosta, niin saataisiin se vaikka tuulivoiman reserviksi.
        "

        Huomioin laskemissani sanallisesti, että jos CHP-laitoksetkin korvataan ydivoimalla, lämpö on korvattava ydinvoimalla, tietenkin.

        Tilanne on siis todella huono ydinvoiman kannalta. Sillä ei edes voida korvata kaikkia fossiilisia. Silti pikku pikku ydinvoiman kannattajat jokeltaa, että "ytinvoima on ainoa mahtollisuus"

        "Tilanne on siis todella huono ydinvoiman kannalta. Sillä ei edes voida korvata kaikkia fossiilisia. Silti pikku pikku ydinvoiman kannattajat jokeltaa, että "ytinvoima on ainoa mahtollisuus"."

        En sanonut, että ei voida. Se ei vaan ole missään mielessä järkevää. En myöskään sanonut, että se "ytinvoima on ainoa mahtollisuus". Se on yksi osatekijä tuotantorakenteessa, jolla ilmaston lämpeneminen saadaan kuriin. Se on samalla tavalla yksi osatekijä, kuin autojen törmäyskuolleisuuden vähentämisessä on turvavyö. Lisäksi tarvitaan nopeuksien vähentämistä, ilmatyynyjä, törmäysenergian vaimentamista auton koriin jne...


      • Vastaaja
        Safa kirjoitti:

        "Kuinkahan kauan menee, ennenkuin sulle saa todistettua sen, että ydinvoiman lisääminen vain kasvattaa khk-päästöjä? Näkeehän sen tästä ilmansaastuttajakartastakin:
        http://www.insc.anl.gov/pwrmaps/map/world_map.php"

        Kylläpäs sinulla on pasmat sekaisin. Greenpeace siis aiheuttaa ympäristöongelmia, koska se esiintyy useimmiten tällaisilla alueilla?

        Teollisuusmaat ovat ylivoimaisesti suurin ilman saastuttaja. Niissä on myös eniten ydinvoimaa. Ainoa merkittävä poikkeus on Australia, joka on suuri ilman saastuttaja, vaikka sillä ei ole ydinvoimaa.


      • Vastaaja
        Safa kirjoitti:

        "Tilanne on siis todella huono ydinvoiman kannalta. Sillä ei edes voida korvata kaikkia fossiilisia. Silti pikku pikku ydinvoiman kannattajat jokeltaa, että "ytinvoima on ainoa mahtollisuus"."

        En sanonut, että ei voida. Se ei vaan ole missään mielessä järkevää. En myöskään sanonut, että se "ytinvoima on ainoa mahtollisuus". Se on yksi osatekijä tuotantorakenteessa, jolla ilmaston lämpeneminen saadaan kuriin. Se on samalla tavalla yksi osatekijä, kuin autojen törmäyskuolleisuuden vähentämisessä on turvavyö. Lisäksi tarvitaan nopeuksien vähentämistä, ilmatyynyjä, törmäysenergian vaimentamista auton koriin jne...

        "
        "Tilanne on siis todella huono ydinvoiman kannalta. Sillä ei edes voida korvata kaikkia fossiilisia. Silti pikku pikku ydinvoiman kannattajat jokeltaa, että "ytinvoima on ainoa mahtollisuus"."

        En sanonut, että ei voida.
        "

        Minä sanoin. Sanoin uudelleen:

        Tilanne on siis todella huono ydinvoiman kannalta. Sillä ei edes voida korvata kaikkia fossiilisia. Silti pikku pikku ydinvoiman kannattajat jokeltaa, että "ytinvoima on ainoa mahtollisuus".


      • Vastaaja
        Safa kirjoitti:

        "Tilanne on siis todella huono ydinvoiman kannalta. Sillä ei edes voida korvata kaikkia fossiilisia. Silti pikku pikku ydinvoiman kannattajat jokeltaa, että "ytinvoima on ainoa mahtollisuus"."

        En sanonut, että ei voida. Se ei vaan ole missään mielessä järkevää. En myöskään sanonut, että se "ytinvoima on ainoa mahtollisuus". Se on yksi osatekijä tuotantorakenteessa, jolla ilmaston lämpeneminen saadaan kuriin. Se on samalla tavalla yksi osatekijä, kuin autojen törmäyskuolleisuuden vähentämisessä on turvavyö. Lisäksi tarvitaan nopeuksien vähentämistä, ilmatyynyjä, törmäysenergian vaimentamista auton koriin jne...

        "
        "Tilanne on siis todella huono ydinvoiman kannalta. Sillä ei edes voida korvata kaikkia fossiilisia. Silti pikku pikku ydinvoiman kannattajat jokeltaa, että "ytinvoima on ainoa mahtollisuus"."

        En sanonut, että ei voida. Se ei vaan ole missään mielessä järkevää."

        Ei minunkaan mielestä. Ei todellakaan. Ydinvoima vie resursseja uusiutuvilta energioilta, jotka olisivat turvallisia jopa Iranissa käytettäväksi.


      • Safa
        Vastaaja kirjoitti:

        "Ydinvoimaa lisäämällä voidaan saada kasvihuonekaasupäästöjen määrää laskuun."

        Kerro vaan reilusti, miten. Muuten menee vauvelitasolle ("ytinvoima on ainoa mahtollisuus")

        ""Ydinvoimaa lisäämällä voidaan saada kasvihuonekaasupäästöjen määrää laskuun."

        Kerro vaan reilusti, miten. Muuten menee vauvelitasolle ("ytinvoima on ainoa mahtollisuus")"

        Jokainen tuotantoon lisättävä ydinvoimala vähentää kasvihuonekaasupäästöjä. Ydinvoimaloita ei vaan ole järkevää holtittomasti lisätä, koska niillä ei kannata tuottaa säätövoimaa, varavoimaa, eikä kaukolämpöä. Jos ydinvoima jätetään pois, on uusiutuvilla täysin mahdotonta tuottaa tarvittava perusvoima näiden lisäksi, jolloin seurauksena on fossiilisten käyttö apuna.

        Ja kyllä uusiutuvien runsaalla lisäämisellä saadaan kasvihuonekaasupäästöt laskemaan, mutta ei tarpeeksi. Uusiutuvatkaan eivät yksistään riitä, varsinkaan kun uusiutuvia käyttävät polttovoimalat aiheuttavat myös kasvihuonekaasupäästöjä (vaikkei niitä lasketakkaan Kioton sopimuksessa). Nyt ollaan ajamassa kovasti läpi Suomen taholta turvettakin luokiteltavaksi uusiutuvaksi Kioton sopimukseen. Sen uusiutuminen on hidasta ja tuottaa enemmän kasvihuonekaasupäästöjä per kilowattitunti, kuin hiilivoimala.

        Kansainvälisellä tasolla ydinvoiman käytön hyöty kasvihuonekaasupäästöjen vähentämisessä on jo huomattu Kioton sopimuksen ja päästökaupan seurauksena. Paine ydinvoiman lisäämiseksi onkin yleisesti ottaen kasvanut (kuten myös uusiutuvien). Ilmastoasiantuntijat vaan toteavat, ettei Kioton sopimuksen päästörajat riitä ilmaston lämpenemisen pysäyttämiseen edes pitkällä aikavälillä. Lyhyellä aikavälillä ilmaston lämpenemistä ei pysäytä mikään. Vaikka kaikki kasvihuonekaasupäästöt yhtäkkiä loppuisikin, jatkuu lämpeneminen jonkin aikaa. Tämä taas johtuu nykyisen kasvihuonekaasujen tason kasvun aiheuttamasta pienestä lämpömuutoksesta, jonka vuoksi ilmakehä kykenee varastoimaan itseensä hieman enemmän kosteutta. Kun vesihöyry on CO2:een verrattuna 25 kertainen kasvihuonekaasu, aiheuttaa se oman lämpenemisensä josta taas seuraa edellistä suurempi kyky varastoida kosteutta. Kierre jatkuu jonkin aikaa. Toivotaankin, ettei kierre jatku liian pitkään, että meret eivät lämpene liikaa ja päästä ilmoilleen niitä massiivisia määriä metaania, jota merenpohjissa on.


      • Safa
        Vastaaja kirjoitti:

        "
        "Tilanne on siis todella huono ydinvoiman kannalta. Sillä ei edes voida korvata kaikkia fossiilisia. Silti pikku pikku ydinvoiman kannattajat jokeltaa, että "ytinvoima on ainoa mahtollisuus"."

        En sanonut, että ei voida.
        "

        Minä sanoin. Sanoin uudelleen:

        Tilanne on siis todella huono ydinvoiman kannalta. Sillä ei edes voida korvata kaikkia fossiilisia. Silti pikku pikku ydinvoiman kannattajat jokeltaa, että "ytinvoima on ainoa mahtollisuus".

        "Tilanne on siis todella huono ydinvoiman kannalta. Sillä ei edes voida korvata kaikkia fossiilisia."

        En ole missään välissä ollutkaan korvaamassa kaikkia fossiilisia ydinvoimalla. Iso osa jää vielä uusiutuville korvattavaksi.

        "Silti pikku pikku ydinvoiman kannattajat jokeltaa, että "ytinvoima on ainoa mahtollisuus"."

        Oletko kenties gatekoroimassa minua tähän ryhmään?


      • Safa
        Vastaaja kirjoitti:

        "
        "Tilanne on siis todella huono ydinvoiman kannalta. Sillä ei edes voida korvata kaikkia fossiilisia. Silti pikku pikku ydinvoiman kannattajat jokeltaa, että "ytinvoima on ainoa mahtollisuus"."

        En sanonut, että ei voida. Se ei vaan ole missään mielessä järkevää."

        Ei minunkaan mielestä. Ei todellakaan. Ydinvoima vie resursseja uusiutuvilta energioilta, jotka olisivat turvallisia jopa Iranissa käytettäväksi.

        "Ei minunkaan mielestä. Ei todellakaan. Ydinvoima vie resursseja uusiutuvilta energioilta, jotka olisivat turvallisia jopa Iranissa käytettäväksi."

        Resurssipula ei tule iskemään siinä vaiheessa, kun Kioton sopimuksen päästörajat laskevat entisestään. Ihan varmasti uusiutuville löytyy resursseja ydinvoiman lisäksi. Tämä siksi, että edelleenkään kaikkea fossiilisia ei ole järkevää ydinvoimalla korvata, joten uusiutuvien on pakko tulla mukaan kuvioihin.


      • Vastaaja
        Safa kirjoitti:

        ""Ydinvoimaa lisäämällä voidaan saada kasvihuonekaasupäästöjen määrää laskuun."

        Kerro vaan reilusti, miten. Muuten menee vauvelitasolle ("ytinvoima on ainoa mahtollisuus")"

        Jokainen tuotantoon lisättävä ydinvoimala vähentää kasvihuonekaasupäästöjä. Ydinvoimaloita ei vaan ole järkevää holtittomasti lisätä, koska niillä ei kannata tuottaa säätövoimaa, varavoimaa, eikä kaukolämpöä. Jos ydinvoima jätetään pois, on uusiutuvilla täysin mahdotonta tuottaa tarvittava perusvoima näiden lisäksi, jolloin seurauksena on fossiilisten käyttö apuna.

        Ja kyllä uusiutuvien runsaalla lisäämisellä saadaan kasvihuonekaasupäästöt laskemaan, mutta ei tarpeeksi. Uusiutuvatkaan eivät yksistään riitä, varsinkaan kun uusiutuvia käyttävät polttovoimalat aiheuttavat myös kasvihuonekaasupäästöjä (vaikkei niitä lasketakkaan Kioton sopimuksessa). Nyt ollaan ajamassa kovasti läpi Suomen taholta turvettakin luokiteltavaksi uusiutuvaksi Kioton sopimukseen. Sen uusiutuminen on hidasta ja tuottaa enemmän kasvihuonekaasupäästöjä per kilowattitunti, kuin hiilivoimala.

        Kansainvälisellä tasolla ydinvoiman käytön hyöty kasvihuonekaasupäästöjen vähentämisessä on jo huomattu Kioton sopimuksen ja päästökaupan seurauksena. Paine ydinvoiman lisäämiseksi onkin yleisesti ottaen kasvanut (kuten myös uusiutuvien). Ilmastoasiantuntijat vaan toteavat, ettei Kioton sopimuksen päästörajat riitä ilmaston lämpenemisen pysäyttämiseen edes pitkällä aikavälillä. Lyhyellä aikavälillä ilmaston lämpenemistä ei pysäytä mikään. Vaikka kaikki kasvihuonekaasupäästöt yhtäkkiä loppuisikin, jatkuu lämpeneminen jonkin aikaa. Tämä taas johtuu nykyisen kasvihuonekaasujen tason kasvun aiheuttamasta pienestä lämpömuutoksesta, jonka vuoksi ilmakehä kykenee varastoimaan itseensä hieman enemmän kosteutta. Kun vesihöyry on CO2:een verrattuna 25 kertainen kasvihuonekaasu, aiheuttaa se oman lämpenemisensä josta taas seuraa edellistä suurempi kyky varastoida kosteutta. Kierre jatkuu jonkin aikaa. Toivotaankin, ettei kierre jatku liian pitkään, että meret eivät lämpene liikaa ja päästä ilmoilleen niitä massiivisia määriä metaania, jota merenpohjissa on.

        "Jokainen tuotantoon lisättävä ydinvoimala vähentää kasvihuonekaasupäästöjä."

        Ei pidä paikkaansa - tähän asti on käynyt niin, että mitä enemmän ydinvoimaa, sitä enemmän ilmansaasteita, syistä että fossiilisia pitäisi samaan aikaan vähentää vähintään sama määrä, mikä ei tapahdu, ja että sitä ydinvoimaa pitää käyttääkin johonkin, ja se aiheuttaa saasteita. Vrt. teollisuusmaiden ilmansaasteita.


      • Vastaaja
        Safa kirjoitti:

        "Ei minunkaan mielestä. Ei todellakaan. Ydinvoima vie resursseja uusiutuvilta energioilta, jotka olisivat turvallisia jopa Iranissa käytettäväksi."

        Resurssipula ei tule iskemään siinä vaiheessa, kun Kioton sopimuksen päästörajat laskevat entisestään. Ihan varmasti uusiutuville löytyy resursseja ydinvoiman lisäksi. Tämä siksi, että edelleenkään kaikkea fossiilisia ei ole järkevää ydinvoimalla korvata, joten uusiutuvien on pakko tulla mukaan kuvioihin.

        "Resurssipula ei tule iskemään siinä vaiheessa, kun Kioton sopimuksen päästörajat laskevat entisestään. Ihan varmasti uusiutuville löytyy resursseja ydinvoiman lisäksi. Tämä siksi, että edelleenkään kaikkea fossiilisia ei ole järkevää ydinvoimalla korvata, joten uusiutuvien on pakko tulla mukaan kuvioihin."

        Miksi nyt sitten on resurssipula?


      • Vastaaja
        Safa kirjoitti:

        "Tilanne on siis todella huono ydinvoiman kannalta. Sillä ei edes voida korvata kaikkia fossiilisia."

        En ole missään välissä ollutkaan korvaamassa kaikkia fossiilisia ydinvoimalla. Iso osa jää vielä uusiutuville korvattavaksi.

        "Silti pikku pikku ydinvoiman kannattajat jokeltaa, että "ytinvoima on ainoa mahtollisuus"."

        Oletko kenties gatekoroimassa minua tähän ryhmään?

        "
        "Silti pikku pikku ydinvoiman kannattajat jokeltaa, että "ytinvoima on ainoa mahtollisuus"."

        Oletko kenties gatekoroimassa minua tähän ryhmään?"

        En ole. Sinulla on kyllä perustellut mielipiteet. Koetanpa välttää tuon toistoa vastauksissani sinulle. monen on syytä kyllä miettiä sitä.


      • Safa
        Vastaaja kirjoitti:

        Teollisuusmaat ovat ylivoimaisesti suurin ilman saastuttaja. Niissä on myös eniten ydinvoimaa. Ainoa merkittävä poikkeus on Australia, joka on suuri ilman saastuttaja, vaikka sillä ei ole ydinvoimaa.

        "Teollisuusmaat ovat ylivoimaisesti suurin ilman saastuttaja. Niissä on myös eniten ydinvoimaa. Ainoa merkittävä poikkeus on Australia, joka on suuri ilman saastuttaja, vaikka sillä ei ole ydinvoimaa."

        Tästä on keskusteltu monet kerrat aikaisemmin, etkä silloinkaan oppinut mitään, joten jätän tällä kertaa tähän.


      • Vastaaja
        Safa kirjoitti:

        ""Ydinvoimaa lisäämällä voidaan saada kasvihuonekaasupäästöjen määrää laskuun."

        Kerro vaan reilusti, miten. Muuten menee vauvelitasolle ("ytinvoima on ainoa mahtollisuus")"

        Jokainen tuotantoon lisättävä ydinvoimala vähentää kasvihuonekaasupäästöjä. Ydinvoimaloita ei vaan ole järkevää holtittomasti lisätä, koska niillä ei kannata tuottaa säätövoimaa, varavoimaa, eikä kaukolämpöä. Jos ydinvoima jätetään pois, on uusiutuvilla täysin mahdotonta tuottaa tarvittava perusvoima näiden lisäksi, jolloin seurauksena on fossiilisten käyttö apuna.

        Ja kyllä uusiutuvien runsaalla lisäämisellä saadaan kasvihuonekaasupäästöt laskemaan, mutta ei tarpeeksi. Uusiutuvatkaan eivät yksistään riitä, varsinkaan kun uusiutuvia käyttävät polttovoimalat aiheuttavat myös kasvihuonekaasupäästöjä (vaikkei niitä lasketakkaan Kioton sopimuksessa). Nyt ollaan ajamassa kovasti läpi Suomen taholta turvettakin luokiteltavaksi uusiutuvaksi Kioton sopimukseen. Sen uusiutuminen on hidasta ja tuottaa enemmän kasvihuonekaasupäästöjä per kilowattitunti, kuin hiilivoimala.

        Kansainvälisellä tasolla ydinvoiman käytön hyöty kasvihuonekaasupäästöjen vähentämisessä on jo huomattu Kioton sopimuksen ja päästökaupan seurauksena. Paine ydinvoiman lisäämiseksi onkin yleisesti ottaen kasvanut (kuten myös uusiutuvien). Ilmastoasiantuntijat vaan toteavat, ettei Kioton sopimuksen päästörajat riitä ilmaston lämpenemisen pysäyttämiseen edes pitkällä aikavälillä. Lyhyellä aikavälillä ilmaston lämpenemistä ei pysäytä mikään. Vaikka kaikki kasvihuonekaasupäästöt yhtäkkiä loppuisikin, jatkuu lämpeneminen jonkin aikaa. Tämä taas johtuu nykyisen kasvihuonekaasujen tason kasvun aiheuttamasta pienestä lämpömuutoksesta, jonka vuoksi ilmakehä kykenee varastoimaan itseensä hieman enemmän kosteutta. Kun vesihöyry on CO2:een verrattuna 25 kertainen kasvihuonekaasu, aiheuttaa se oman lämpenemisensä josta taas seuraa edellistä suurempi kyky varastoida kosteutta. Kierre jatkuu jonkin aikaa. Toivotaankin, ettei kierre jatku liian pitkään, että meret eivät lämpene liikaa ja päästä ilmoilleen niitä massiivisia määriä metaania, jota merenpohjissa on.

        "Jos ydinvoima jätetään pois, on uusiutuvilla täysin mahdotonta tuottaa tarvittava perusvoima näiden lisäksi, jolloin seurauksena on fossiilisten käyttö apuna."

        Taas vetoat PERUSVOIMAan. Onko se jokin luonnonlaki? Minusta se alkaa näyttämään TUHOVOIMAlta.


      • Safa
        Vastaaja kirjoitti:

        "Resurssipula ei tule iskemään siinä vaiheessa, kun Kioton sopimuksen päästörajat laskevat entisestään. Ihan varmasti uusiutuville löytyy resursseja ydinvoiman lisäksi. Tämä siksi, että edelleenkään kaikkea fossiilisia ei ole järkevää ydinvoimalla korvata, joten uusiutuvien on pakko tulla mukaan kuvioihin."

        Miksi nyt sitten on resurssipula?

        "Miksi nyt sitten on resurssipula?"

        Tällä hetkellä uusiutuvia tuetaan suhteellisen anteliaasti. Uusiutuvia myöskin lisätään koko ajan. 2001 uusiutuvien osuus Suomen sähköntuotannosta oli 23% (2003 n. 30%), joka oli silloin EU-15 -maista toiseksi suurin (heti Ruotsin jälkeen). Vuoden 2010 tavoitteen sähköntuotanto-osuus on EU-25 -maiden viidenneksi suurin.
        Uusiutuviin tullaan voimakkaasti panostamaan myös tulevaisuudessa, kun päästörajat laskevat entisestään ja uusiutuvien kehittyessä ja tullessa kilpailukykyisemmäksi.


      • Safa
        Vastaaja kirjoitti:

        "Jokainen tuotantoon lisättävä ydinvoimala vähentää kasvihuonekaasupäästöjä."

        Ei pidä paikkaansa - tähän asti on käynyt niin, että mitä enemmän ydinvoimaa, sitä enemmän ilmansaasteita, syistä että fossiilisia pitäisi samaan aikaan vähentää vähintään sama määrä, mikä ei tapahdu, ja että sitä ydinvoimaa pitää käyttääkin johonkin, ja se aiheuttaa saasteita. Vrt. teollisuusmaiden ilmansaasteita.

        "Ei pidä paikkaansa - tähän asti on käynyt niin, että mitä enemmän ydinvoimaa, sitä enemmän ilmansaasteita, syistä että fossiilisia pitäisi samaan aikaan vähentää vähintään sama määrä, mikä ei tapahdu, ja että sitä ydinvoimaa pitää käyttääkin johonkin, ja se aiheuttaa saasteita. Vrt. teollisuusmaiden ilmansaasteita."

        Melkoinen lausehirviö. Ydinvoiman lisääntyessä fossiilisten käyttö vähenee. Energian tarve on kuitenkin lähes poikkeuksetta kasvusuuntaista, joten valmiita voimaloita voidaan pistää naftaliiniin. Nykyään se ei enää ole niin helppo vaihtoehto, kun päästörajat laittavat naftassa olevan voimalaitoksen tulevaisuuden kokonaan vaakalaudalle. Ei ydinvoimaa koskaan rakennetta "reserviin" ilman, ettei sille jo valmiiksi olisi käyttäjää.


      • Safa
        Vastaaja kirjoitti:

        "Jos ydinvoima jätetään pois, on uusiutuvilla täysin mahdotonta tuottaa tarvittava perusvoima näiden lisäksi, jolloin seurauksena on fossiilisten käyttö apuna."

        Taas vetoat PERUSVOIMAan. Onko se jokin luonnonlaki? Minusta se alkaa näyttämään TUHOVOIMAlta.

        "Taas vetoat PERUSVOIMAan. Onko se jokin luonnonlaki? Minusta se alkaa näyttämään TUHOVOIMAlta."

        Se on sähkövoimatekniikassa käytetty termi sähköverkon minimikuorman aiheuttamasta jatkuvasta tehon tarpeesta. Kirjastosta selviää lisää.


      • Vastaaja
        Safa kirjoitti:

        "Taas vetoat PERUSVOIMAan. Onko se jokin luonnonlaki? Minusta se alkaa näyttämään TUHOVOIMAlta."

        Se on sähkövoimatekniikassa käytetty termi sähköverkon minimikuorman aiheuttamasta jatkuvasta tehon tarpeesta. Kirjastosta selviää lisää.

        "
        Sähkövoimatekniikkaa
        Safa 17.5.2006 klo 10.29

        "Taas vetoat PERUSVOIMAan. Onko se jokin luonnonlaki? Minusta se alkaa näyttämään TUHOVOIMAlta."

        Se on sähkövoimatekniikassa käytetty termi sähköverkon minimikuorman aiheuttamasta jatkuvasta tehon tarpeesta. Kirjastosta selviää lisää.
        "

        Tämä TERMI siis estää uusiutuvien käytön?
        "
        PERUSvoima, TUHOvoima
        Kirjoittanut: Vastaaja 17.5.2006 klo 09.57

        "Jos ydinvoima jätetään pois, on uusiutuvilla täysin mahdotonta tuottaa tarvittava perusvoima näiden lisäksi, jolloin seurauksena on fossiilisten käyttö apuna."

        Taas vetoat PERUSVOIMAan. Onko se jokin luonnonlaki? Minusta se alkaa näyttämään TUHOVOIMAlta.
        "


      • Vastaaja
        Safa kirjoitti:

        "Miksi nyt sitten on resurssipula?"

        Tällä hetkellä uusiutuvia tuetaan suhteellisen anteliaasti. Uusiutuvia myöskin lisätään koko ajan. 2001 uusiutuvien osuus Suomen sähköntuotannosta oli 23% (2003 n. 30%), joka oli silloin EU-15 -maista toiseksi suurin (heti Ruotsin jälkeen). Vuoden 2010 tavoitteen sähköntuotanto-osuus on EU-25 -maiden viidenneksi suurin.
        Uusiutuviin tullaan voimakkaasti panostamaan myös tulevaisuudessa, kun päästörajat laskevat entisestään ja uusiutuvien kehittyessä ja tullessa kilpailukykyisemmäksi.

        "Resurssipula ei tule iskemään siinä vaiheessa, kun Kioton sopimuksen päästörajat laskevat entisestään. Ihan varmasti uusiutuville löytyy resursseja ydinvoiman lisäksi. Tämä siksi, että edelleenkään kaikkea fossiilisia ei ole järkevää ydinvoimalla korvata, joten uusiutuvien on pakko tulla mukaan kuvioihin."

        Miksi nyt sitten on resurssipula?

        Eikö ole parempi käyttää ne resurssit ajoissa?


      • Safa
        Vastaaja kirjoitti:

        "
        Sähkövoimatekniikkaa
        Safa 17.5.2006 klo 10.29

        "Taas vetoat PERUSVOIMAan. Onko se jokin luonnonlaki? Minusta se alkaa näyttämään TUHOVOIMAlta."

        Se on sähkövoimatekniikassa käytetty termi sähköverkon minimikuorman aiheuttamasta jatkuvasta tehon tarpeesta. Kirjastosta selviää lisää.
        "

        Tämä TERMI siis estää uusiutuvien käytön?
        "
        PERUSvoima, TUHOvoima
        Kirjoittanut: Vastaaja 17.5.2006 klo 09.57

        "Jos ydinvoima jätetään pois, on uusiutuvilla täysin mahdotonta tuottaa tarvittava perusvoima näiden lisäksi, jolloin seurauksena on fossiilisten käyttö apuna."

        Taas vetoat PERUSVOIMAan. Onko se jokin luonnonlaki? Minusta se alkaa näyttämään TUHOVOIMAlta.
        "

        "Tämä TERMI siis estää uusiutuvien käytön?"

        Olenko edes antanut olettaa näin? Koko sähkönkulutuksesta perusvoiman osuus on suurinpiirtein 2/3 keskiarvosta. Ydinvoimalla tuotetaan noin neljännes tästä ja loppu katetaan vesivoimalla, tuonnilla sekä lauhdevoimaloilla. Uuden reaktorin valmistuessa ydinvoima kattaa perusvoimasta n. 2/5. Kyllä siihen jää vielä hyvinkin tilaa myös perusvoiman puolelle uusiutuville.


      • Safa
        Vastaaja kirjoitti:

        "Resurssipula ei tule iskemään siinä vaiheessa, kun Kioton sopimuksen päästörajat laskevat entisestään. Ihan varmasti uusiutuville löytyy resursseja ydinvoiman lisäksi. Tämä siksi, että edelleenkään kaikkea fossiilisia ei ole järkevää ydinvoimalla korvata, joten uusiutuvien on pakko tulla mukaan kuvioihin."

        Miksi nyt sitten on resurssipula?

        Eikö ole parempi käyttää ne resurssit ajoissa?

        "Miksi nyt sitten on resurssipula?

        Eikö ole parempi käyttää ne resurssit ajoissa?"

        Ei ole resurssipula nyttenkään. Suomi panostaa kovasti uusiutuviin, vaikka ne sinun ystäväsi muuta väittävätkin.

        "2001 uusiutuvien osuus Suomen sähköntuotannosta oli 23% (2003 n. 30%), joka oli silloin EU-15 -maista toiseksi suurin (heti Ruotsin jälkeen). Vuoden 2010 tavoitteen sähköntuotanto-osuus on EU-25 -maiden viidenneksi suurin."

        Se, että jos sijoittajia puuttuu uusiutuvien rahoittamiseksi, kertoo enemmänkin siitä, ettei uusiutuvat vielä ole tarpeeksi pitkälle kehittyneitä ollakseen oikeasti kilpailukykyisia. Niitä kuitenkin tuetaan suoraan suhteellisen anteliaasti. Rakennuskustannuksista maksetaan iso osa, myyntiveroa on laskettu, sertifikaatteja myönnetään myynnin edistämiseksi ja tuotannosta maksetaan jokaisesta kilowattitunnista omistajille (vaikka menis pelkästään siirtohäviöihin kaikki).


      • Vastaaja
        Safa kirjoitti:

        "Tämä TERMI siis estää uusiutuvien käytön?"

        Olenko edes antanut olettaa näin? Koko sähkönkulutuksesta perusvoiman osuus on suurinpiirtein 2/3 keskiarvosta. Ydinvoimalla tuotetaan noin neljännes tästä ja loppu katetaan vesivoimalla, tuonnilla sekä lauhdevoimaloilla. Uuden reaktorin valmistuessa ydinvoima kattaa perusvoimasta n. 2/5. Kyllä siihen jää vielä hyvinkin tilaa myös perusvoiman puolelle uusiutuville.

        Onko niin, että termin 'PERUSVOIMA' kehittäminen tai sille luotu merkitys on johtanut maapallon ilmastokatastrofin partaalle?

        Kirjoitit näin (korostulset tähdeillä omiani):

        "
        Yksinkertaista
        Kirjoittanut: Safa 17.5.2006 klo 09.40

        ""Ydinvoimaa lisäämällä voidaan saada kasvihuonekaasupäästöjen määrää laskuun."

        Kerro vaan reilusti, miten. Muuten menee vauvelitasolle ("ytinvoima on ainoa mahtollisuus")"

        Jokainen tuotantoon lisättävä ydinvoimala vähentää kasvihuonekaasupäästöjä. Ydinvoimaloita ei vaan ole järkevää holtittomasti lisätä, koska niillä ei kannata tuottaa säätövoimaa, varavoimaa, eikä kaukolämpöä.
        *** Jos ydinvoima jätetään pois, on uusiutuvilla täysin mahdotonta tuottaa tarvittava perusvoima näiden lisäksi ***, jolloin seurauksena on fossiilisten käyttö apuna.
        "


      • Vastaaja
        Safa kirjoitti:

        "Miksi nyt sitten on resurssipula?

        Eikö ole parempi käyttää ne resurssit ajoissa?"

        Ei ole resurssipula nyttenkään. Suomi panostaa kovasti uusiutuviin, vaikka ne sinun ystäväsi muuta väittävätkin.

        "2001 uusiutuvien osuus Suomen sähköntuotannosta oli 23% (2003 n. 30%), joka oli silloin EU-15 -maista toiseksi suurin (heti Ruotsin jälkeen). Vuoden 2010 tavoitteen sähköntuotanto-osuus on EU-25 -maiden viidenneksi suurin."

        Se, että jos sijoittajia puuttuu uusiutuvien rahoittamiseksi, kertoo enemmänkin siitä, ettei uusiutuvat vielä ole tarpeeksi pitkälle kehittyneitä ollakseen oikeasti kilpailukykyisia. Niitä kuitenkin tuetaan suoraan suhteellisen anteliaasti. Rakennuskustannuksista maksetaan iso osa, myyntiveroa on laskettu, sertifikaatteja myönnetään myynnin edistämiseksi ja tuotannosta maksetaan jokaisesta kilowattitunnista omistajille (vaikka menis pelkästään siirtohäviöihin kaikki).

        "
        Ei ole
        Safa 17.5.2006 klo 11.04

        "Miksi nyt sitten on resurssipula?

        Eikö ole parempi käyttää ne resurssit ajoissa?"

        Ei ole resurssipula nyttenkään. Suomi panostaa kovasti uusiutuviin, vaikka ne sinun ystäväsi muuta väittävätkin.
        "

        Ja kirjoitit aiemmin näin:
        "Resurssipula ei tule iskemään siinä vaiheessa, kun Kioton sopimuksen päästörajat laskevat entisestään."

        Resursseja vapautetaan vasta pakkotilanteessa, siihen asti rakennetaan ydinvoimaloita. Siis kuin ajolähtö.


      • Safa
        Vastaaja kirjoitti:

        "
        Ei ole
        Safa 17.5.2006 klo 11.04

        "Miksi nyt sitten on resurssipula?

        Eikö ole parempi käyttää ne resurssit ajoissa?"

        Ei ole resurssipula nyttenkään. Suomi panostaa kovasti uusiutuviin, vaikka ne sinun ystäväsi muuta väittävätkin.
        "

        Ja kirjoitit aiemmin näin:
        "Resurssipula ei tule iskemään siinä vaiheessa, kun Kioton sopimuksen päästörajat laskevat entisestään."

        Resursseja vapautetaan vasta pakkotilanteessa, siihen asti rakennetaan ydinvoimaloita. Siis kuin ajolähtö.

        "Ja kirjoitit aiemmin näin:
        "Resurssipula ei tule iskemään siinä vaiheessa, kun Kioton sopimuksen päästörajat laskevat entisestään.""

        Eipä se resurssipula tule iskemään sittenkään.


      • Safa
        Vastaaja kirjoitti:

        Onko niin, että termin 'PERUSVOIMA' kehittäminen tai sille luotu merkitys on johtanut maapallon ilmastokatastrofin partaalle?

        Kirjoitit näin (korostulset tähdeillä omiani):

        "
        Yksinkertaista
        Kirjoittanut: Safa 17.5.2006 klo 09.40

        ""Ydinvoimaa lisäämällä voidaan saada kasvihuonekaasupäästöjen määrää laskuun."

        Kerro vaan reilusti, miten. Muuten menee vauvelitasolle ("ytinvoima on ainoa mahtollisuus")"

        Jokainen tuotantoon lisättävä ydinvoimala vähentää kasvihuonekaasupäästöjä. Ydinvoimaloita ei vaan ole järkevää holtittomasti lisätä, koska niillä ei kannata tuottaa säätövoimaa, varavoimaa, eikä kaukolämpöä.
        *** Jos ydinvoima jätetään pois, on uusiutuvilla täysin mahdotonta tuottaa tarvittava perusvoima näiden lisäksi ***, jolloin seurauksena on fossiilisten käyttö apuna.
        "

        "Onko niin, että termin 'PERUSVOIMA' kehittäminen tai sille luotu merkitys on johtanut maapallon ilmastokatastrofin partaalle?"

        Ei. Perusvoima on kehittynyt terminä vasta, kun sellaisen olemassaolo on havaittu. Ilmastokatastrofin partaalle on vienyt fossiilisiin pohjautuva energiapolitiikka. Perusvoima terminä on kehittynyt täysin irrallaan energiantuotantopolitiikasta.

        ""*** Jos ydinvoima jätetään pois, on uusiutuvilla täysin mahdotonta tuottaa tarvittava perusvoima näiden lisäksi ***, jolloin seurauksena on fossiilisten käyttö apuna.
        ""

        Asia on yksinkertainen. Uusiutuvista energioista ei löydy Suomen olosuhteissa tarpeeksi vakaata kapasiteettia perusvoiman tuotantoon, jos ydinvoima ja fossiiliset jätetään pois. Jos jotain halutaan pois perusvoiman tuotannosta, niin se on joko fossiiliset, ydinvoima tai uusiutuvat. Ainoastaan kahdella näistä on mahdollisuus tuottaa koko perusvoima yksin Suomen olosuhteissa (fossiiliset ja ydinvoima). Itse suosisin yhdistelmää ydinvoima uusiutuvat. Uusiutuvat ovat parhaimmillaan nimenomaan siinä ylimenevässä osassa ja sen tuotannossa, sekä perusvoiman tukena. Tukena nimenomaan sen vuoksi, että saadaan perusvoimallekkin pelivaraa tuotannon yläpäähän.


      • Vastaaja
        Safa kirjoitti:

        "Ei pidä paikkaansa - tähän asti on käynyt niin, että mitä enemmän ydinvoimaa, sitä enemmän ilmansaasteita, syistä että fossiilisia pitäisi samaan aikaan vähentää vähintään sama määrä, mikä ei tapahdu, ja että sitä ydinvoimaa pitää käyttääkin johonkin, ja se aiheuttaa saasteita. Vrt. teollisuusmaiden ilmansaasteita."

        Melkoinen lausehirviö. Ydinvoiman lisääntyessä fossiilisten käyttö vähenee. Energian tarve on kuitenkin lähes poikkeuksetta kasvusuuntaista, joten valmiita voimaloita voidaan pistää naftaliiniin. Nykyään se ei enää ole niin helppo vaihtoehto, kun päästörajat laittavat naftassa olevan voimalaitoksen tulevaisuuden kokonaan vaakalaudalle. Ei ydinvoimaa koskaan rakennetta "reserviin" ilman, ettei sille jo valmiiksi olisi käyttäjää.

        "Ydinvoiman lisääntyessä fossiilisten käyttö vähenee."

        Katsoppa mitä samoin:
        "tähän asti on käynyt niin, että mitä enemmän ydinvoimaa, sitä enemmän ilmansaasteita,"
        Alueittain tarkasteltuna, muutamaa poikkeusta (ainakin Australia) lukuunottamatta, tuo on totta.

        ja mitä WWF sanoo
        "Vuodesta 1960 lähtien hiilidioksidipäästöt ovat kasvaneet kolminkertaisiksi. Teollisesta
        vallankumouksesta lähtien fossiilisten polttoaineiden käytöstä aiheutuneet
        päästöt ilmakehään ovat olleet yli triljoona tonnia."

        Ydinvoimaloita on ollut enemmän juuri 60-luvulta alkaen. Sinulla on outo käsitys siitä, mitä tarkoitetaan "fossiilisten käytön vähentämisellä".


      • Vastaaja
        Safa kirjoitti:

        "Onko niin, että termin 'PERUSVOIMA' kehittäminen tai sille luotu merkitys on johtanut maapallon ilmastokatastrofin partaalle?"

        Ei. Perusvoima on kehittynyt terminä vasta, kun sellaisen olemassaolo on havaittu. Ilmastokatastrofin partaalle on vienyt fossiilisiin pohjautuva energiapolitiikka. Perusvoima terminä on kehittynyt täysin irrallaan energiantuotantopolitiikasta.

        ""*** Jos ydinvoima jätetään pois, on uusiutuvilla täysin mahdotonta tuottaa tarvittava perusvoima näiden lisäksi ***, jolloin seurauksena on fossiilisten käyttö apuna.
        ""

        Asia on yksinkertainen. Uusiutuvista energioista ei löydy Suomen olosuhteissa tarpeeksi vakaata kapasiteettia perusvoiman tuotantoon, jos ydinvoima ja fossiiliset jätetään pois. Jos jotain halutaan pois perusvoiman tuotannosta, niin se on joko fossiiliset, ydinvoima tai uusiutuvat. Ainoastaan kahdella näistä on mahdollisuus tuottaa koko perusvoima yksin Suomen olosuhteissa (fossiiliset ja ydinvoima). Itse suosisin yhdistelmää ydinvoima uusiutuvat. Uusiutuvat ovat parhaimmillaan nimenomaan siinä ylimenevässä osassa ja sen tuotannossa, sekä perusvoiman tukena. Tukena nimenomaan sen vuoksi, että saadaan perusvoimallekkin pelivaraa tuotannon yläpäähän.

        "Perusvoima on kehittynyt terminä vasta, kun sellaisen olemassaolo on havaittu"

        Ja sitten sitä on ruokittu ja ruokittu (tiedät kenen hyväksi) ja lopputuloksena on sanomasi:

        "Ydinvoimaloita ei vaan ole järkevää holtittomasti lisätä, koska niillä ei kannata tuottaa säätövoimaa, varavoimaa, eikä kaukolämpöä.
        *** Jos ydinvoima jätetään pois, on uusiutuvilla täysin mahdotonta tuottaa tarvittava perusvoima näiden lisäksi ***, jolloin seurauksena on fossiilisten käyttö apuna."


      • Vastaaja
        Safa kirjoitti:

        "Ja kirjoitit aiemmin näin:
        "Resurssipula ei tule iskemään siinä vaiheessa, kun Kioton sopimuksen päästörajat laskevat entisestään.""

        Eipä se resurssipula tule iskemään sittenkään.

        Koska nyt rakennetaan ydinvoimaloita, ei resurssit riitä uusiutuviin.


      • Safa
        Vastaaja kirjoitti:

        Koska nyt rakennetaan ydinvoimaloita, ei resurssit riitä uusiutuviin.

        "Koska nyt rakennetaan ydinvoimaloita, ei resurssit riitä uusiutuviin."

        Määrittele resurssipula. Olisiko uuden ydinvoimalan tilaajat varmasti tilanneet uusiutuvia? Rahoittajat puuttuvat uusiutuvien puolelta sen vuoksi, että ne eivät ole tarpeeksi tehokkaita. Vielä. Toisaalta jos rahoittajana nyt tilaisin uusiutuvia, niin muutaman vuoden päästä ne olisivatkin kehittyneet tehokkaimmiksi. Minä jäisin vanhan, huonolla hyötysuhtella ja kalliilla tuotannolla varustetulla voimalalla jalkoihin. Tappiota tulisi. Oletko ajatellut, että uusiutuvien nopea kehitys itsessään olisi niihin investoinnin jarruna?


      • Safa
        Vastaaja kirjoitti:

        "Ydinvoiman lisääntyessä fossiilisten käyttö vähenee."

        Katsoppa mitä samoin:
        "tähän asti on käynyt niin, että mitä enemmän ydinvoimaa, sitä enemmän ilmansaasteita,"
        Alueittain tarkasteltuna, muutamaa poikkeusta (ainakin Australia) lukuunottamatta, tuo on totta.

        ja mitä WWF sanoo
        "Vuodesta 1960 lähtien hiilidioksidipäästöt ovat kasvaneet kolminkertaisiksi. Teollisesta
        vallankumouksesta lähtien fossiilisten polttoaineiden käytöstä aiheutuneet
        päästöt ilmakehään ovat olleet yli triljoona tonnia."

        Ydinvoimaloita on ollut enemmän juuri 60-luvulta alkaen. Sinulla on outo käsitys siitä, mitä tarkoitetaan "fossiilisten käytön vähentämisellä".

        "Katsoppa mitä samoin:
        "tähän asti on käynyt niin, että mitä enemmän ydinvoimaa, sitä enemmän ilmansaasteita,"
        Alueittain tarkasteltuna, muutamaa poikkeusta (ainakin Australia) lukuunottamatta, tuo on totta."

        Eikös nuo poikkeuksen nimenomaan varmista sen, ettei asia ole, kuten sinä sen ajattelet. Kenties tilanne olisi paljon, paljon pahempi ilman ydinvoimaa.

        "ja mitä WWF sanoo
        "Vuodesta 1960 lähtien hiilidioksidipäästöt ovat kasvaneet kolminkertaisiksi. Teollisesta
        vallankumouksesta lähtien fossiilisten polttoaineiden käytöstä aiheutuneet
        päästöt ilmakehään ovat olleet yli triljoona tonnia.""

        WWF ei ottanut mitään kantaa ydinvoimaan tuossa.

        "Ydinvoimaloita on ollut enemmän juuri 60-luvulta alkaen. Sinulla on outo käsitys siitä, mitä tarkoitetaan "fossiilisten käytön vähentämisellä". "

        Greenpeace perustettiin 1971. Sen jälkeen se on kasvanut voimakkaasti. Tämä ilmeisesti antaa olettaa, että Greenpeace olisikin kasvihuonekaasujen lisääjä.

        Energian tarve on kasvanut voimakkaasti sieltä 60-luvulta lähtien myös niissä maissa, joissa ydinvoimaa ei ole rakennettu. Niissä ollaan lisätty sen myötä fossiilisilla käyviä laitoksia ydinvoiman sijaan.


      • Safa
        Vastaaja kirjoitti:

        "Perusvoima on kehittynyt terminä vasta, kun sellaisen olemassaolo on havaittu"

        Ja sitten sitä on ruokittu ja ruokittu (tiedät kenen hyväksi) ja lopputuloksena on sanomasi:

        "Ydinvoimaloita ei vaan ole järkevää holtittomasti lisätä, koska niillä ei kannata tuottaa säätövoimaa, varavoimaa, eikä kaukolämpöä.
        *** Jos ydinvoima jätetään pois, on uusiutuvilla täysin mahdotonta tuottaa tarvittava perusvoima näiden lisäksi ***, jolloin seurauksena on fossiilisten käyttö apuna."

        "Ja sitten sitä on ruokittu ja ruokittu (tiedät kenen hyväksi) ja lopputuloksena on sanomasi:"

        Huoh. Kyllä se perusvoima on olemassa myös maissa, joissa ei ydinvoimaa käytetä.


      • Vastaaja
        Safa kirjoitti:

        "Ja sitten sitä on ruokittu ja ruokittu (tiedät kenen hyväksi) ja lopputuloksena on sanomasi:"

        Huoh. Kyllä se perusvoima on olemassa myös maissa, joissa ei ydinvoimaa käytetä.

        "Huoh. Kyllä se perusvoima on olemassa myös maissa, joissa ei ydinvoimaa käytetä."

        Tuon Utsira-jutun lisäksi: Tanskassa on monta pientä alueverkkoa, joilla on oma perusvoimansa. Ne sattuu olemaan sen verran pieniä, ettei sinne oikein kannata ydinjätetuotantolaitosta laittaa häiritsemään.


      • Vastaaja
        Safa kirjoitti:

        "Katsoppa mitä samoin:
        "tähän asti on käynyt niin, että mitä enemmän ydinvoimaa, sitä enemmän ilmansaasteita,"
        Alueittain tarkasteltuna, muutamaa poikkeusta (ainakin Australia) lukuunottamatta, tuo on totta."

        Eikös nuo poikkeuksen nimenomaan varmista sen, ettei asia ole, kuten sinä sen ajattelet. Kenties tilanne olisi paljon, paljon pahempi ilman ydinvoimaa.

        "ja mitä WWF sanoo
        "Vuodesta 1960 lähtien hiilidioksidipäästöt ovat kasvaneet kolminkertaisiksi. Teollisesta
        vallankumouksesta lähtien fossiilisten polttoaineiden käytöstä aiheutuneet
        päästöt ilmakehään ovat olleet yli triljoona tonnia.""

        WWF ei ottanut mitään kantaa ydinvoimaan tuossa.

        "Ydinvoimaloita on ollut enemmän juuri 60-luvulta alkaen. Sinulla on outo käsitys siitä, mitä tarkoitetaan "fossiilisten käytön vähentämisellä". "

        Greenpeace perustettiin 1971. Sen jälkeen se on kasvanut voimakkaasti. Tämä ilmeisesti antaa olettaa, että Greenpeace olisikin kasvihuonekaasujen lisääjä.

        Energian tarve on kasvanut voimakkaasti sieltä 60-luvulta lähtien myös niissä maissa, joissa ydinvoimaa ei ole rakennettu. Niissä ollaan lisätty sen myötä fossiilisilla käyviä laitoksia ydinvoiman sijaan.

        "Eikös nuo poikkeuksen nimenomaan varmista sen, ettei asia ole, kuten sinä sen ajattelet. Kenties tilanne olisi paljon, paljon pahempi ilman ydinvoimaa."

        Ei, vaan pikemminkin poikkeus vahvistaa säännön


      • Vastaaja
        Safa kirjoitti:

        "Katsoppa mitä samoin:
        "tähän asti on käynyt niin, että mitä enemmän ydinvoimaa, sitä enemmän ilmansaasteita,"
        Alueittain tarkasteltuna, muutamaa poikkeusta (ainakin Australia) lukuunottamatta, tuo on totta."

        Eikös nuo poikkeuksen nimenomaan varmista sen, ettei asia ole, kuten sinä sen ajattelet. Kenties tilanne olisi paljon, paljon pahempi ilman ydinvoimaa.

        "ja mitä WWF sanoo
        "Vuodesta 1960 lähtien hiilidioksidipäästöt ovat kasvaneet kolminkertaisiksi. Teollisesta
        vallankumouksesta lähtien fossiilisten polttoaineiden käytöstä aiheutuneet
        päästöt ilmakehään ovat olleet yli triljoona tonnia.""

        WWF ei ottanut mitään kantaa ydinvoimaan tuossa.

        "Ydinvoimaloita on ollut enemmän juuri 60-luvulta alkaen. Sinulla on outo käsitys siitä, mitä tarkoitetaan "fossiilisten käytön vähentämisellä". "

        Greenpeace perustettiin 1971. Sen jälkeen se on kasvanut voimakkaasti. Tämä ilmeisesti antaa olettaa, että Greenpeace olisikin kasvihuonekaasujen lisääjä.

        Energian tarve on kasvanut voimakkaasti sieltä 60-luvulta lähtien myös niissä maissa, joissa ydinvoimaa ei ole rakennettu. Niissä ollaan lisätty sen myötä fossiilisilla käyviä laitoksia ydinvoiman sijaan.

        "
        "ja mitä WWF sanoo
        "Vuodesta 1960 lähtien hiilidioksidipäästöt ovat kasvaneet kolminkertaisiksi. Teollisesta
        vallankumouksesta lähtien fossiilisten polttoaineiden käytöstä aiheutuneet
        päästöt ilmakehään ovat olleet yli triljoona tonnia.""

        WWF ei ottanut mitään kantaa ydinvoimaan tuossa.
        "

        Sinä otit jo kertomalla, että ydinvoima vähentää fossiilisten käyttöä


      • Vastaaja
        Safa kirjoitti:

        "Katsoppa mitä samoin:
        "tähän asti on käynyt niin, että mitä enemmän ydinvoimaa, sitä enemmän ilmansaasteita,"
        Alueittain tarkasteltuna, muutamaa poikkeusta (ainakin Australia) lukuunottamatta, tuo on totta."

        Eikös nuo poikkeuksen nimenomaan varmista sen, ettei asia ole, kuten sinä sen ajattelet. Kenties tilanne olisi paljon, paljon pahempi ilman ydinvoimaa.

        "ja mitä WWF sanoo
        "Vuodesta 1960 lähtien hiilidioksidipäästöt ovat kasvaneet kolminkertaisiksi. Teollisesta
        vallankumouksesta lähtien fossiilisten polttoaineiden käytöstä aiheutuneet
        päästöt ilmakehään ovat olleet yli triljoona tonnia.""

        WWF ei ottanut mitään kantaa ydinvoimaan tuossa.

        "Ydinvoimaloita on ollut enemmän juuri 60-luvulta alkaen. Sinulla on outo käsitys siitä, mitä tarkoitetaan "fossiilisten käytön vähentämisellä". "

        Greenpeace perustettiin 1971. Sen jälkeen se on kasvanut voimakkaasti. Tämä ilmeisesti antaa olettaa, että Greenpeace olisikin kasvihuonekaasujen lisääjä.

        Energian tarve on kasvanut voimakkaasti sieltä 60-luvulta lähtien myös niissä maissa, joissa ydinvoimaa ei ole rakennettu. Niissä ollaan lisätty sen myötä fossiilisilla käyviä laitoksia ydinvoiman sijaan.

        "
        "Ydinvoimaloita on ollut enemmän juuri 60-luvulta alkaen. Sinulla on outo käsitys siitä, mitä tarkoitetaan "fossiilisten käytön vähentämisellä". "

        Greenpeace perustettiin 1971. Sen jälkeen se on kasvanut voimakkaasti. Tämä ilmeisesti antaa olettaa, että Greenpeace olisikin kasvihuonekaasujen lisääjä.
        "

        Ihan miten vaan, mutta huomioiden sen, kuinka paljon fossiilisten käyttö on kasvanut 60-luvulta (yinvoimaloita on ollut enemmän juuri 60-luvulta alkaen), sinulla on outo käsitys siitä, mitä tarkoitetaan "fossiilisten käytön vähentämisellä".


      • Vastaaja
        Safa kirjoitti:

        "Koska nyt rakennetaan ydinvoimaloita, ei resurssit riitä uusiutuviin."

        Määrittele resurssipula. Olisiko uuden ydinvoimalan tilaajat varmasti tilanneet uusiutuvia? Rahoittajat puuttuvat uusiutuvien puolelta sen vuoksi, että ne eivät ole tarpeeksi tehokkaita. Vielä. Toisaalta jos rahoittajana nyt tilaisin uusiutuvia, niin muutaman vuoden päästä ne olisivatkin kehittyneet tehokkaimmiksi. Minä jäisin vanhan, huonolla hyötysuhtella ja kalliilla tuotannolla varustetulla voimalalla jalkoihin. Tappiota tulisi. Oletko ajatellut, että uusiutuvien nopea kehitys itsessään olisi niihin investoinnin jarruna?

        "Määrittele resurssipula."

        Ketä nyt kiinnostaa alkaa rakentasmaan uusiutuvia, kun ydinvoimala nielee kaikki resurssit myös sijoittajilta?


      • Vastaaja
        Safa kirjoitti:

        "Teollisuusmaat ovat ylivoimaisesti suurin ilman saastuttaja. Niissä on myös eniten ydinvoimaa. Ainoa merkittävä poikkeus on Australia, joka on suuri ilman saastuttaja, vaikka sillä ei ole ydinvoimaa."

        Tästä on keskusteltu monet kerrat aikaisemmin, etkä silloinkaan oppinut mitään, joten jätän tällä kertaa tähän.

        "
        yllätys?
        Safa 17.5.2006 klo 09.50

        "Teollisuusmaat ovat ylivoimaisesti suurin ilman saastuttaja. Niissä on myös eniten ydinvoimaa. Ainoa merkittävä poikkeus on Australia, joka on suuri ilman saastuttaja, vaikka sillä ei ole ydinvoimaa."

        Tästä on keskusteltu monet kerrat aikaisemmin, etkä silloinkaan oppinut mitään, joten jätän tällä kertaa tähän.
        "

        Kiitos kunniasta, mutta en katso olevani se ihmiskunta, jolla tuosta olisi jotain opittavaa - vain sen yksi pieni jäsen.


      • Vastaaja
        Safa kirjoitti:

        ""Ydinvoimaa lisäämällä voidaan saada kasvihuonekaasupäästöjen määrää laskuun."

        Kerro vaan reilusti, miten. Muuten menee vauvelitasolle ("ytinvoima on ainoa mahtollisuus")"

        Jokainen tuotantoon lisättävä ydinvoimala vähentää kasvihuonekaasupäästöjä. Ydinvoimaloita ei vaan ole järkevää holtittomasti lisätä, koska niillä ei kannata tuottaa säätövoimaa, varavoimaa, eikä kaukolämpöä. Jos ydinvoima jätetään pois, on uusiutuvilla täysin mahdotonta tuottaa tarvittava perusvoima näiden lisäksi, jolloin seurauksena on fossiilisten käyttö apuna.

        Ja kyllä uusiutuvien runsaalla lisäämisellä saadaan kasvihuonekaasupäästöt laskemaan, mutta ei tarpeeksi. Uusiutuvatkaan eivät yksistään riitä, varsinkaan kun uusiutuvia käyttävät polttovoimalat aiheuttavat myös kasvihuonekaasupäästöjä (vaikkei niitä lasketakkaan Kioton sopimuksessa). Nyt ollaan ajamassa kovasti läpi Suomen taholta turvettakin luokiteltavaksi uusiutuvaksi Kioton sopimukseen. Sen uusiutuminen on hidasta ja tuottaa enemmän kasvihuonekaasupäästöjä per kilowattitunti, kuin hiilivoimala.

        Kansainvälisellä tasolla ydinvoiman käytön hyöty kasvihuonekaasupäästöjen vähentämisessä on jo huomattu Kioton sopimuksen ja päästökaupan seurauksena. Paine ydinvoiman lisäämiseksi onkin yleisesti ottaen kasvanut (kuten myös uusiutuvien). Ilmastoasiantuntijat vaan toteavat, ettei Kioton sopimuksen päästörajat riitä ilmaston lämpenemisen pysäyttämiseen edes pitkällä aikavälillä. Lyhyellä aikavälillä ilmaston lämpenemistä ei pysäytä mikään. Vaikka kaikki kasvihuonekaasupäästöt yhtäkkiä loppuisikin, jatkuu lämpeneminen jonkin aikaa. Tämä taas johtuu nykyisen kasvihuonekaasujen tason kasvun aiheuttamasta pienestä lämpömuutoksesta, jonka vuoksi ilmakehä kykenee varastoimaan itseensä hieman enemmän kosteutta. Kun vesihöyry on CO2:een verrattuna 25 kertainen kasvihuonekaasu, aiheuttaa se oman lämpenemisensä josta taas seuraa edellistä suurempi kyky varastoida kosteutta. Kierre jatkuu jonkin aikaa. Toivotaankin, ettei kierre jatku liian pitkään, että meret eivät lämpene liikaa ja päästä ilmoilleen niitä massiivisia määriä metaania, jota merenpohjissa on.

        "Jos ydinvoima jätetään pois, on uusiutuvilla täysin mahdotonta tuottaa tarvittava perusvoima näiden lisäksi, jolloin seurauksena on fossiilisten käyttö apuna."

        Jotain on perusteellisesti vialla, jos uusiutuvilla energioilla on mahdotonta tuottaa sähköä; tässä tapauksessa siis 'perusvoimaa'.

        Entäpä jos sille osalle, jonne uusiutuvilla ei millään saa 'perusvoimaa', ei sitä järjestettäisikään, vaan tehtäisiin siitä 'isosta perusvoimasta vapaa vyöhyke' - alueverkko, jonne ei 'isolla perusvoimalla' ole asiaa kuin siinä tapauksessa, että oman alueen tuotanto ei riittäisi alueen kulutukseen. Käytännössä alueverkolle muotoutuisi oma 'pieni perusvoima' ja kaikki - sinäkin - olisi tyytyväisiä koska kaikki saa perusvoimaa ja saastettomasti.

        Tanskassa tommosii on paljon. Siellä alueverkko voi myös antaa sähköä pääverkkoon. Kätevää.


      • Safa
        Vastaaja kirjoitti:

        "Määrittele resurssipula."

        Ketä nyt kiinnostaa alkaa rakentasmaan uusiutuvia, kun ydinvoimala nielee kaikki resurssit myös sijoittajilta?

        "Ketä nyt kiinnostaa alkaa rakentasmaan uusiutuvia, kun ydinvoimala nielee kaikki resurssit myös sijoittajilta?"

        Kenties sellaisia tahoja, jotka eivät ole sijoittanu kaikkia investointiresursseja ydinvoimaan.


      • Safa
        Vastaaja kirjoitti:

        "
        "ja mitä WWF sanoo
        "Vuodesta 1960 lähtien hiilidioksidipäästöt ovat kasvaneet kolminkertaisiksi. Teollisesta
        vallankumouksesta lähtien fossiilisten polttoaineiden käytöstä aiheutuneet
        päästöt ilmakehään ovat olleet yli triljoona tonnia.""

        WWF ei ottanut mitään kantaa ydinvoimaan tuossa.
        "

        Sinä otit jo kertomalla, että ydinvoima vähentää fossiilisten käyttöä

        "Sinä otit jo kertomalla, että ydinvoima vähentää fossiilisten käyttöä"

        WWF taasen ei puhunut ydinvoimasta halaistua sanaa.


      • Safa
        Vastaaja kirjoitti:

        "
        "Ydinvoimaloita on ollut enemmän juuri 60-luvulta alkaen. Sinulla on outo käsitys siitä, mitä tarkoitetaan "fossiilisten käytön vähentämisellä". "

        Greenpeace perustettiin 1971. Sen jälkeen se on kasvanut voimakkaasti. Tämä ilmeisesti antaa olettaa, että Greenpeace olisikin kasvihuonekaasujen lisääjä.
        "

        Ihan miten vaan, mutta huomioiden sen, kuinka paljon fossiilisten käyttö on kasvanut 60-luvulta (yinvoimaloita on ollut enemmän juuri 60-luvulta alkaen), sinulla on outo käsitys siitä, mitä tarkoitetaan "fossiilisten käytön vähentämisellä".

        "Ihan miten vaan, mutta huomioiden sen, kuinka paljon fossiilisten käyttö on kasvanut 60-luvulta (yinvoimaloita on ollut enemmän juuri 60-luvulta alkaen), sinulla on outo käsitys siitä, mitä tarkoitetaan "fossiilisten käytön vähentämisellä"."

        Tilanne olisi ydinvoimaa käyttävissä maissa sama, kuin esimerkiksi Australiassa tai Tanskassa, joissa sama energia tuotetaan fossiilisilla. Eli ilman ydinvoimaa kivihiiltä käyttäviä voimalaitoksia olisi paljon, paljon enemmän. Näin ollen ydinvoima on vähentänyt fossiilisten määrää.


      • Safa
        Vastaaja kirjoitti:

        "Huoh. Kyllä se perusvoima on olemassa myös maissa, joissa ei ydinvoimaa käytetä."

        Tuon Utsira-jutun lisäksi: Tanskassa on monta pientä alueverkkoa, joilla on oma perusvoimansa. Ne sattuu olemaan sen verran pieniä, ettei sinne oikein kannata ydinjätetuotantolaitosta laittaa häiritsemään.

        Tanskan pinta-ala:
        43 000 km^2

        Suomen pinta-ala:
        338 000 km^2

        Tanskassa sähkön hinta on nyt kaksinkertainen Suomen sähkönhintaan nähden. Jos Suomeen rakennettaisi samanlainen sähköverkko, kuin Tanskassa, pompsahtaisi sähkön hinta täällä käsittämättömiin korkeuksiin. Tanskassa se viisinkertaisti sähkön hinnan (yhdessä tuulivoiman kanssa) ja koska Suomi on pinta-alaltaan vajaa 8 kertaa suurempi, aiheuttaisi samanlainen sähköverkko ja tuotantorakenne n. 16 kertaisen sähkön hinnan nykyiseen verrattuna. Normaalin kaukolämpöä käyttävässä kerrostaloasunnossa sähköstä maksettaisi vuositasolla n. 6000 €.

        Kuulostaapa houkuttelevalta...


      • Safa
        Vastaaja kirjoitti:

        "Jos ydinvoima jätetään pois, on uusiutuvilla täysin mahdotonta tuottaa tarvittava perusvoima näiden lisäksi, jolloin seurauksena on fossiilisten käyttö apuna."

        Jotain on perusteellisesti vialla, jos uusiutuvilla energioilla on mahdotonta tuottaa sähköä; tässä tapauksessa siis 'perusvoimaa'.

        Entäpä jos sille osalle, jonne uusiutuvilla ei millään saa 'perusvoimaa', ei sitä järjestettäisikään, vaan tehtäisiin siitä 'isosta perusvoimasta vapaa vyöhyke' - alueverkko, jonne ei 'isolla perusvoimalla' ole asiaa kuin siinä tapauksessa, että oman alueen tuotanto ei riittäisi alueen kulutukseen. Käytännössä alueverkolle muotoutuisi oma 'pieni perusvoima' ja kaikki - sinäkin - olisi tyytyväisiä koska kaikki saa perusvoimaa ja saastettomasti.

        Tanskassa tommosii on paljon. Siellä alueverkko voi myös antaa sähköä pääverkkoon. Kätevää.

        #Entäpä jos sille osalle, jonne uusiutuvilla ei millään saa 'perusvoimaa', ei sitä järjestettäisikään, vaan tehtäisiin siitä 'isosta perusvoimasta vapaa vyöhyke' - alueverkko, jonne ei 'isolla perusvoimalla' ole asiaa kuin siinä tapauksessa, että oman alueen tuotanto ei riittäisi alueen kulutukseen. Käytännössä alueverkolle muotoutuisi oma 'pieni perusvoima' ja kaikki - sinäkin - olisi tyytyväisiä koska kaikki saa perusvoimaa ja saastettomasti."

        Et ilmeisesti ymmärrä, että suuri määrä käyttäjiä aiheuttaa tämän perusvoiman olemassaolon. Ei se ole mikään huvikseen luotu peruskuorma verkkoon.

        "Tanskassa tommosii on paljon. Siellä alueverkko voi myös antaa sähköä pääverkkoon. Kätevää."

        Tanskassa koko verkon perusvoima tuotetaan hiili- ja kaasuvoimaloilla. 9% perusvoimasta Tanskassa tulee Saksan ja Ruotsin ydinvoimaloista. Tanskan sähköverkkojärjestelmä on kallis, eikä sovellu Suomen olosuhteisiin.


      • epis
        Safa kirjoitti:

        #Entäpä jos sille osalle, jonne uusiutuvilla ei millään saa 'perusvoimaa', ei sitä järjestettäisikään, vaan tehtäisiin siitä 'isosta perusvoimasta vapaa vyöhyke' - alueverkko, jonne ei 'isolla perusvoimalla' ole asiaa kuin siinä tapauksessa, että oman alueen tuotanto ei riittäisi alueen kulutukseen. Käytännössä alueverkolle muotoutuisi oma 'pieni perusvoima' ja kaikki - sinäkin - olisi tyytyväisiä koska kaikki saa perusvoimaa ja saastettomasti."

        Et ilmeisesti ymmärrä, että suuri määrä käyttäjiä aiheuttaa tämän perusvoiman olemassaolon. Ei se ole mikään huvikseen luotu peruskuorma verkkoon.

        "Tanskassa tommosii on paljon. Siellä alueverkko voi myös antaa sähköä pääverkkoon. Kätevää."

        Tanskassa koko verkon perusvoima tuotetaan hiili- ja kaasuvoimaloilla. 9% perusvoimasta Tanskassa tulee Saksan ja Ruotsin ydinvoimaloista. Tanskan sähköverkkojärjestelmä on kallis, eikä sovellu Suomen olosuhteisiin.

        " Tanskan sähköverkkojärjestelmä on kallis, eikä sovellu Suomen olosuhteisiin."

        Kapeli on kaapelia niin Taskassa kuin Suomessakin. Samoin kaikki kytkin- ja muuntolaitoksetkin. Verkossa on aivan standrdilaitteita käytössä...ei poikea mitenkään meikäläisistä ? Vai poikkeaako...

        - perusteluja ja sivustoja jotka "tukevat" käsityksiäsi.


      • epis
        Safa kirjoitti:

        "Ihan miten vaan, mutta huomioiden sen, kuinka paljon fossiilisten käyttö on kasvanut 60-luvulta (yinvoimaloita on ollut enemmän juuri 60-luvulta alkaen), sinulla on outo käsitys siitä, mitä tarkoitetaan "fossiilisten käytön vähentämisellä"."

        Tilanne olisi ydinvoimaa käyttävissä maissa sama, kuin esimerkiksi Australiassa tai Tanskassa, joissa sama energia tuotetaan fossiilisilla. Eli ilman ydinvoimaa kivihiiltä käyttäviä voimalaitoksia olisi paljon, paljon enemmän. Näin ollen ydinvoima on vähentänyt fossiilisten määrää.

        " Eli ilman ydinvoimaa kivihiiltä käyttäviä voimalaitoksia olisi paljon, paljon enemmän. Näin ollen ydinvoima on vähentänyt fossiilisten määrää."

        Onko konkreettista näyttöä näistä asioista ?
        Esität vain omia arveluja, ei siis todellista näyttöä asiasta, väittämiä vain.


      • Vastaaja
        Safa kirjoitti:

        #Entäpä jos sille osalle, jonne uusiutuvilla ei millään saa 'perusvoimaa', ei sitä järjestettäisikään, vaan tehtäisiin siitä 'isosta perusvoimasta vapaa vyöhyke' - alueverkko, jonne ei 'isolla perusvoimalla' ole asiaa kuin siinä tapauksessa, että oman alueen tuotanto ei riittäisi alueen kulutukseen. Käytännössä alueverkolle muotoutuisi oma 'pieni perusvoima' ja kaikki - sinäkin - olisi tyytyväisiä koska kaikki saa perusvoimaa ja saastettomasti."

        Et ilmeisesti ymmärrä, että suuri määrä käyttäjiä aiheuttaa tämän perusvoiman olemassaolon. Ei se ole mikään huvikseen luotu peruskuorma verkkoon.

        "Tanskassa tommosii on paljon. Siellä alueverkko voi myös antaa sähköä pääverkkoon. Kätevää."

        Tanskassa koko verkon perusvoima tuotetaan hiili- ja kaasuvoimaloilla. 9% perusvoimasta Tanskassa tulee Saksan ja Ruotsin ydinvoimaloista. Tanskan sähköverkkojärjestelmä on kallis, eikä sovellu Suomen olosuhteisiin.

        "
        "Tanskassa tommosii on paljon. Siellä alueverkko voi myös antaa sähköä pääverkkoon. Kätevää."

        Tanskassa koko verkon perusvoima tuotetaan hiili- ja kaasuvoimaloilla. 9% perusvoimasta Tanskassa tulee Saksan ja Ruotsin ydinvoimaloista. Tanskan sähköverkkojärjestelmä on kallis, eikä sovellu Suomen olosuhteisiin.
        "

        Miksi Tanskan sähköverkkojärjestelmä ei sovellu Suomen olosuhteisiin?


      • Vastaaja
        Safa kirjoitti:

        #Entäpä jos sille osalle, jonne uusiutuvilla ei millään saa 'perusvoimaa', ei sitä järjestettäisikään, vaan tehtäisiin siitä 'isosta perusvoimasta vapaa vyöhyke' - alueverkko, jonne ei 'isolla perusvoimalla' ole asiaa kuin siinä tapauksessa, että oman alueen tuotanto ei riittäisi alueen kulutukseen. Käytännössä alueverkolle muotoutuisi oma 'pieni perusvoima' ja kaikki - sinäkin - olisi tyytyväisiä koska kaikki saa perusvoimaa ja saastettomasti."

        Et ilmeisesti ymmärrä, että suuri määrä käyttäjiä aiheuttaa tämän perusvoiman olemassaolon. Ei se ole mikään huvikseen luotu peruskuorma verkkoon.

        "Tanskassa tommosii on paljon. Siellä alueverkko voi myös antaa sähköä pääverkkoon. Kätevää."

        Tanskassa koko verkon perusvoima tuotetaan hiili- ja kaasuvoimaloilla. 9% perusvoimasta Tanskassa tulee Saksan ja Ruotsin ydinvoimaloista. Tanskan sähköverkkojärjestelmä on kallis, eikä sovellu Suomen olosuhteisiin.

        "Et ilmeisesti ymmärrä, että suuri määrä käyttäjiä aiheuttaa tämän perusvoiman olemassaolon."

        Et tainnut ymmärrtää mitä sanoin 'pienestä perusvoimasta' (alueverkossa). Yksinkertaistetaan:

        'Pieni perusvoima' riittää pienemmälle kuluttajamäärälle.

        Kerro jos et vieläkään ymmärrä.


      • Vastaaja
        Safa kirjoitti:

        Tanskan pinta-ala:
        43 000 km^2

        Suomen pinta-ala:
        338 000 km^2

        Tanskassa sähkön hinta on nyt kaksinkertainen Suomen sähkönhintaan nähden. Jos Suomeen rakennettaisi samanlainen sähköverkko, kuin Tanskassa, pompsahtaisi sähkön hinta täällä käsittämättömiin korkeuksiin. Tanskassa se viisinkertaisti sähkön hinnan (yhdessä tuulivoiman kanssa) ja koska Suomi on pinta-alaltaan vajaa 8 kertaa suurempi, aiheuttaisi samanlainen sähköverkko ja tuotantorakenne n. 16 kertaisen sähkön hinnan nykyiseen verrattuna. Normaalin kaukolämpöä käyttävässä kerrostaloasunnossa sähköstä maksettaisi vuositasolla n. 6000 €.

        Kuulostaapa houkuttelevalta...

        pieni maa, monta alueverkkoa. miksi?


      • Vastaaja
        Safa kirjoitti:

        "Ketä nyt kiinnostaa alkaa rakentasmaan uusiutuvia, kun ydinvoimala nielee kaikki resurssit myös sijoittajilta?"

        Kenties sellaisia tahoja, jotka eivät ole sijoittanu kaikkia investointiresursseja ydinvoimaan.

        "
        Niitä
        Safa 18.5.2006 klo 10.27

        "Ketä nyt kiinnostaa alkaa rakentasmaan uusiutuvia, kun ydinvoimala nielee kaikki resurssit myös sijoittajilta?"

        Kenties sellaisia tahoja, jotka eivät ole sijoittanu kaikkia investointiresursseja ydinvoimaan."

        Ja lisäksi ..... ?


      • Vastaaja
        Safa kirjoitti:

        "Sinä otit jo kertomalla, että ydinvoima vähentää fossiilisten käyttöä"

        WWF taasen ei puhunut ydinvoimasta halaistua sanaa.

        Vuodesta 1960 lähtien hiilidioksidipäästöt ovat kasvaneet kolminkertaisiksi. Samoihin aikoihin myös ydinvoima yleistyi.


      • Safa
        epis kirjoitti:

        " Eli ilman ydinvoimaa kivihiiltä käyttäviä voimalaitoksia olisi paljon, paljon enemmän. Näin ollen ydinvoima on vähentänyt fossiilisten määrää."

        Onko konkreettista näyttöä näistä asioista ?
        Esität vain omia arveluja, ei siis todellista näyttöä asiasta, väittämiä vain.

        "Onko konkreettista näyttöä näistä asioista ?
        Esität vain omia arveluja, ei siis todellista näyttöä asiasta, väittämiä vain."

        Tarkastele maita, joilla ei ydinvoimaa ole. Tanska tuottaa hieman vajaa 70 prosenttia sähköstään fossiilisilla, Australia hieman vajaa 90%, Puola 98%, Kreikka 92%, Irlanti 95%, Italia 80%, Hollanti 90%, Saudi Arabia 100%, Kuwait 100% ja Yhdistyneet Arabiemirikunnat 100%. Missään näissä ei ole ydinvoimaa ja sähköä tuotetaan pääasiassa siis fossiilisilla. Ainoastaan sellaiset valtiot, joilla on runsaasti vesivoimareserviä tai ydinvoimaa, ovat saaneet fossiilisten määrän pidettyä suhteellisen alhaalla.


      • Vastaaja
        Safa kirjoitti:

        "Ihan miten vaan, mutta huomioiden sen, kuinka paljon fossiilisten käyttö on kasvanut 60-luvulta (yinvoimaloita on ollut enemmän juuri 60-luvulta alkaen), sinulla on outo käsitys siitä, mitä tarkoitetaan "fossiilisten käytön vähentämisellä"."

        Tilanne olisi ydinvoimaa käyttävissä maissa sama, kuin esimerkiksi Australiassa tai Tanskassa, joissa sama energia tuotetaan fossiilisilla. Eli ilman ydinvoimaa kivihiiltä käyttäviä voimalaitoksia olisi paljon, paljon enemmän. Näin ollen ydinvoima on vähentänyt fossiilisten määrää.

        ennen ydinvoiman tuloa oli jo 1MW:n tuulivoimaloita piirustuspöydillä.Ydinvoiman vuoksi ne hyllytettiin.

        Ydinvoiman ongelmien vuoksi ne otettiin uudestaan esiin. Kehitys pysähtyi noin 30 vuodeksi. Ja nyt itketään kun on muka kallista eikä sovi Suomen sähköverkkoon.


      • Vastaaja
        Safa kirjoitti:

        "Onko konkreettista näyttöä näistä asioista ?
        Esität vain omia arveluja, ei siis todellista näyttöä asiasta, väittämiä vain."

        Tarkastele maita, joilla ei ydinvoimaa ole. Tanska tuottaa hieman vajaa 70 prosenttia sähköstään fossiilisilla, Australia hieman vajaa 90%, Puola 98%, Kreikka 92%, Irlanti 95%, Italia 80%, Hollanti 90%, Saudi Arabia 100%, Kuwait 100% ja Yhdistyneet Arabiemirikunnat 100%. Missään näissä ei ole ydinvoimaa ja sähköä tuotetaan pääasiassa siis fossiilisilla. Ainoastaan sellaiset valtiot, joilla on runsaasti vesivoimareserviä tai ydinvoimaa, ovat saaneet fossiilisten määrän pidettyä suhteellisen alhaalla.

        Monien uusiutuvien energioiden, mm. tuulivoimaloiden kehitys, pysähtyi ydinvoimaloiden vuoksi.


      • Safa
        Vastaaja kirjoitti:

        "
        Niitä
        Safa 18.5.2006 klo 10.27

        "Ketä nyt kiinnostaa alkaa rakentasmaan uusiutuvia, kun ydinvoimala nielee kaikki resurssit myös sijoittajilta?"

        Kenties sellaisia tahoja, jotka eivät ole sijoittanu kaikkia investointiresursseja ydinvoimaan."

        Ja lisäksi ..... ?

        ""Kenties sellaisia tahoja, jotka eivät ole sijoittanu kaikkia investointiresursseja ydinvoimaan."

        Ja lisäksi ..... ?"

        Ovatko kaikki sähköntuottajat laittaneet kaikki investointivaransa uuteen reaktoriin? Tuskin.

        Olisivatko uuden reaktorin rakennuttajat rakennuttaneet uusiutuvia, jos ydinvoimaa ei olisi myönnetty? Tuskin.

        Ovatko esimerkiksi Winwind tai Lumituuli OY sijoittaneet uuteen reaktoriin? Tuskin.

        Ovatko esimerkiksi Satakunnan Bioenergia Oy, Kuhmalahden Bioenergia Oy, Siikalatvan Bioenergia Oy, Ristiinan Bioenergia Oy, tai mikään tahansa muu bioenergian tuotantoon keskittyvä yhtiö investoinut uuteen reaktoriin? Tuskin.


      • Vastaaja
        Safa kirjoitti:

        ""Kenties sellaisia tahoja, jotka eivät ole sijoittanu kaikkia investointiresursseja ydinvoimaan."

        Ja lisäksi ..... ?"

        Ovatko kaikki sähköntuottajat laittaneet kaikki investointivaransa uuteen reaktoriin? Tuskin.

        Olisivatko uuden reaktorin rakennuttajat rakennuttaneet uusiutuvia, jos ydinvoimaa ei olisi myönnetty? Tuskin.

        Ovatko esimerkiksi Winwind tai Lumituuli OY sijoittaneet uuteen reaktoriin? Tuskin.

        Ovatko esimerkiksi Satakunnan Bioenergia Oy, Kuhmalahden Bioenergia Oy, Siikalatvan Bioenergia Oy, Ristiinan Bioenergia Oy, tai mikään tahansa muu bioenergian tuotantoon keskittyvä yhtiö investoinut uuteen reaktoriin? Tuskin.

        Mitenhän paljon enemmän uusiutuviin sijoitettaisiin jos ydinvoilahirvityksiä ei enää rakennettaisi?


      • Vastaaja
        epis kirjoitti:

        " Tanskan sähköverkkojärjestelmä on kallis, eikä sovellu Suomen olosuhteisiin."

        Kapeli on kaapelia niin Taskassa kuin Suomessakin. Samoin kaikki kytkin- ja muuntolaitoksetkin. Verkossa on aivan standrdilaitteita käytössä...ei poikea mitenkään meikäläisistä ? Vai poikkeaako...

        - perusteluja ja sivustoja jotka "tukevat" käsityksiäsi.

        Aivan lyhyesti, ja niinkuin sen olen ymmärtänyt:

        Tanskan verkko on valmis hajautettuun sähköntuotantoon, jossa ajoittainkin sähköä tuottavia pisteitä voi olla hyvin monta. Verkko muodostuu itsenäisistä alueverkoissa ja alueen sähköä tuottavat laitteet/laitokset syöttävät sähkön alueverkon muuntamolle omilla kaapeleillaan. Tarkoittaa sitä, että tarvitaan hiukan enemmän kaapelia, tosin verkon kaapelin ei tarvitse olla niin vahvaa, koska tuotanto ja kulutus on lähellä toisiaan.

        Periaatteessa pääverkon 'katoaminen' ei näy alueverkossa, eikä alueverkon katoaminen pääverkossa. Sähkön siirtosuunta voi olla kummin päin tahansa.

        Verkon muutostyö Tanskassa jatkuu.


      • Safa
        Vastaaja kirjoitti:

        Vuodesta 1960 lähtien hiilidioksidipäästöt ovat kasvaneet kolminkertaisiksi. Samoihin aikoihin myös ydinvoima yleistyi.

        "Vuodesta 1960 lähtien hiilidioksidipäästöt ovat kasvaneet kolminkertaisiksi. Samoihin aikoihin myös ydinvoima yleistyi."

        Samalla aikajanalla Greenpeace kehittyi ideasta maailmanlaajuiseksi ympäristöjärjestöksi. Liekkö se syynä kasvihuonekaasupäästöjen määrään.

        Moni asia on muuttunut tuolla ajanjaksolla. Väkimääräkin on kasvanut 2.5 miljardilla (puolella). Uusia sähkölaitteita on tullut jokaiseen kotitalouteen, energiatehokkuus parantunut, liikennemäärät on ksavaneet, autojen määrä on moninkertaistunut jne...


      • Safa
        Vastaaja kirjoitti:

        Monien uusiutuvien energioiden, mm. tuulivoimaloiden kehitys, pysähtyi ydinvoimaloiden vuoksi.

        "Monien uusiutuvien energioiden, mm. tuulivoimaloiden kehitys, pysähtyi ydinvoimaloiden vuoksi."

        Niitä näyttöjä voisit antaa.


      • Safa
        Vastaaja kirjoitti:

        "
        "Tanskassa tommosii on paljon. Siellä alueverkko voi myös antaa sähköä pääverkkoon. Kätevää."

        Tanskassa koko verkon perusvoima tuotetaan hiili- ja kaasuvoimaloilla. 9% perusvoimasta Tanskassa tulee Saksan ja Ruotsin ydinvoimaloista. Tanskan sähköverkkojärjestelmä on kallis, eikä sovellu Suomen olosuhteisiin.
        "

        Miksi Tanskan sähköverkkojärjestelmä ei sovellu Suomen olosuhteisiin?

        "Miksi Tanskan sähköverkkojärjestelmä ei sovellu Suomen olosuhteisiin?"

        Yksinkertaisesti siksi, että etäisyydet ovat täällä moninkertaiset. Asukastiheys on paljon pienempi ja sähköverkot kulkevat mäntymetsien keskellä. Niitä pitää koko ajan raivata ja nykyisenkin sähköverkon kunnossapito maksaa paljon, kun koko ajan pitää puustoa raivata linjojen läheltä. Tanskan mallinen sähköverkosto kasvattaisi kantaverkon kokonaispituutta neljä-viisinkertaiseksi.


      • Vastaaja
        Vastaaja kirjoitti:

        Aivan lyhyesti, ja niinkuin sen olen ymmärtänyt:

        Tanskan verkko on valmis hajautettuun sähköntuotantoon, jossa ajoittainkin sähköä tuottavia pisteitä voi olla hyvin monta. Verkko muodostuu itsenäisistä alueverkoissa ja alueen sähköä tuottavat laitteet/laitokset syöttävät sähkön alueverkon muuntamolle omilla kaapeleillaan. Tarkoittaa sitä, että tarvitaan hiukan enemmän kaapelia, tosin verkon kaapelin ei tarvitse olla niin vahvaa, koska tuotanto ja kulutus on lähellä toisiaan.

        Periaatteessa pääverkon 'katoaminen' ei näy alueverkossa, eikä alueverkon katoaminen pääverkossa. Sähkön siirtosuunta voi olla kummin päin tahansa.

        Verkon muutostyö Tanskassa jatkuu.

        Löysin sivun, jonka takaa tietoja Tanskan sähköverkosta saa. Ladatkaa julkaisu koneelle.

        http://www.eltra.dk/composite-15448.htm
        System Report 2003

        Toinen asiaan liittyvä julkaisu

        http://www.eltra.dk/composite-15606.htm
        System Report 2004

        En ole vielä tutustunut jälkimmäiseen.


      • Safa
        Vastaaja kirjoitti:

        "Et ilmeisesti ymmärrä, että suuri määrä käyttäjiä aiheuttaa tämän perusvoiman olemassaolon."

        Et tainnut ymmärrtää mitä sanoin 'pienestä perusvoimasta' (alueverkossa). Yksinkertaistetaan:

        'Pieni perusvoima' riittää pienemmälle kuluttajamäärälle.

        Kerro jos et vieläkään ymmärrä.

        "'Pieni perusvoima' riittää pienemmälle kuluttajamäärälle.

        Kerro jos et vieläkään ymmärrä."

        Pienempi kuluttajamäärä aiheuttaa suuremman vaihtelun sähköverkossa ja sitä myöten nopeaa (ja kalliimpaa) säätövoimaa pitää olla enemmän. Tanska hoitaa tämän säätövoiman hankinnan pohjoismaisilta sähkömarkkinoilta, sekä fossiilisilla polttoaineilla. Nämä taas aiheuttavat suuria hinnan heittelyitä pohjoismaisilla sähkömarkkinoilla. Käytännössä siis kuormittavat sekä Suomen, että Ruotsin runkoverkkoa. Jos Suomeen rakennettaisiin vastaavanlainen sähköverkko ilman suuritehoista valtakunnallista runkoverkkoa, olisivat pohjoismaisten sähkömarkkinoiden hinnan vaihtelut erittäin paljon suurempia.


      • Vastaaja
        Safa kirjoitti:

        "Miksi Tanskan sähköverkkojärjestelmä ei sovellu Suomen olosuhteisiin?"

        Yksinkertaisesti siksi, että etäisyydet ovat täällä moninkertaiset. Asukastiheys on paljon pienempi ja sähköverkot kulkevat mäntymetsien keskellä. Niitä pitää koko ajan raivata ja nykyisenkin sähköverkon kunnossapito maksaa paljon, kun koko ajan pitää puustoa raivata linjojen läheltä. Tanskan mallinen sähköverkosto kasvattaisi kantaverkon kokonaispituutta neljä-viisinkertaiseksi.

        Mutta eikö pienemmät alueverkot, itsenäisesti toimivat, ole parempi ratkaisu isojen etäisyyksien maahan?


      • Vastaaja
        Safa kirjoitti:

        "'Pieni perusvoima' riittää pienemmälle kuluttajamäärälle.

        Kerro jos et vieläkään ymmärrä."

        Pienempi kuluttajamäärä aiheuttaa suuremman vaihtelun sähköverkossa ja sitä myöten nopeaa (ja kalliimpaa) säätövoimaa pitää olla enemmän. Tanska hoitaa tämän säätövoiman hankinnan pohjoismaisilta sähkömarkkinoilta, sekä fossiilisilla polttoaineilla. Nämä taas aiheuttavat suuria hinnan heittelyitä pohjoismaisilla sähkömarkkinoilla. Käytännössä siis kuormittavat sekä Suomen, että Ruotsin runkoverkkoa. Jos Suomeen rakennettaisiin vastaavanlainen sähköverkko ilman suuritehoista valtakunnallista runkoverkkoa, olisivat pohjoismaisten sähkömarkkinoiden hinnan vaihtelut erittäin paljon suurempia.

        "Pienempi kuluttajamäärä aiheuttaa suuremman vaihtelun sähköverkossa ja sitä myöten nopeaa (ja kalliimpaa) säätövoimaa pitää olla enemmän."

        Säätövoiman tarve on huomattavanm paljon pienempi pienemmällä kulutuksella, nopeampi ehkä pitää olla. Pienentyneet häviöt korvaa sen.


      • Vastaaja

      • Safa
        epis kirjoitti:

        " Tanskan sähköverkkojärjestelmä on kallis, eikä sovellu Suomen olosuhteisiin."

        Kapeli on kaapelia niin Taskassa kuin Suomessakin. Samoin kaikki kytkin- ja muuntolaitoksetkin. Verkossa on aivan standrdilaitteita käytössä...ei poikea mitenkään meikäläisistä ? Vai poikkeaako...

        - perusteluja ja sivustoja jotka "tukevat" käsityksiäsi.

        "Kapeli on kaapelia niin Taskassa kuin Suomessakin. Samoin kaikki kytkin- ja muuntolaitoksetkin. Verkossa on aivan standrdilaitteita käytössä...ei poikea mitenkään meikäläisistä ? Vai poikkeaako...

        - perusteluja ja sivustoja jotka "tukevat" käsityksiäsi."

        Tanskan sähköverkossa menee useita eritehoisia sähköverkkoja rinnakkain, kaikki myös on samaan aikaan tuplakaapeloinnilla (omat kaapeloinnit molempiin suuntiin meneville sähkövirroille). Lisäksi sähköverkko on paljon hajanaisempi. Muuntajien määrä on moninkymmenkertainen verkkokilometriä kohden, kuin Suomessa, johtuen edellisistä tekijöistä.
        Kuten kuvitella saattaa, myös verkon valvonta on paljon monimutkaisempaa ja kalliimpaa puuhaa.

        Suomen verkkoa voidaan verrata tietoliikenneverkkorakenteeseen, jossa datasiirrot tehdään palveluntarjoajien kesken valokaapeleilla ja asiakasliittymät liitetään ethernet -kaapeleilla tähtikuvioon. Tanskassa sitten koko valtakunnan verkko olisi yhtä suurta Tokem Ringiä, joiden rinnalla menisi vielä kaksinkertaiset puhelinlinjat modeemiliikenteelle, sekä kaksinkertainen ethernet kaapelointi. Valokaapeli menisi sitten vain ulkomaille, josta otettaisiin internet -palvelut ulkomaille.


      • Vastaaja
        Safa kirjoitti:

        "Vuodesta 1960 lähtien hiilidioksidipäästöt ovat kasvaneet kolminkertaisiksi. Samoihin aikoihin myös ydinvoima yleistyi."

        Samalla aikajanalla Greenpeace kehittyi ideasta maailmanlaajuiseksi ympäristöjärjestöksi. Liekkö se syynä kasvihuonekaasupäästöjen määrään.

        Moni asia on muuttunut tuolla ajanjaksolla. Väkimääräkin on kasvanut 2.5 miljardilla (puolella). Uusia sähkölaitteita on tullut jokaiseen kotitalouteen, energiatehokkuus parantunut, liikennemäärät on ksavaneet, autojen määrä on moninkertaistunut jne...

        Niin mitä sä sanoitkaan siitä, että ydinvoima on vähentänyt hiilivoiman käyttöä :D


      • Safa
        Vastaaja kirjoitti:

        "Pienempi kuluttajamäärä aiheuttaa suuremman vaihtelun sähköverkossa ja sitä myöten nopeaa (ja kalliimpaa) säätövoimaa pitää olla enemmän."

        Säätövoiman tarve on huomattavanm paljon pienempi pienemmällä kulutuksella, nopeampi ehkä pitää olla. Pienentyneet häviöt korvaa sen.

        "Säätövoiman tarve on huomattavanm paljon pienempi pienemmällä kulutuksella, nopeampi ehkä pitää olla. Pienentyneet häviöt korvaa sen."

        Et ilmeisesti ymmärtänyt, mitä koitin sanoa. Koitetaas uudestaan:

        Pienempi kuluttajamäärä aiheuttaa suhteessa suuremman tehovaihtelun sähköverkossa. Tämä taas lisää tarvetta suuremmalle määrälle nopeaa säätövoimaa. Käytännössä koko valtion kokonais säätövoimaloiden määrä on paljon suurempi. Jos halutaan taas tuoda sääätövoimaa yhden alueen ulkopuolelta, niin siitä muodostuu käytännössä valtiollista perusvoimaa. Kun sen kuitenkin pitää alueellisen tuotantovakauden säilyttämiseksi olla nopeaa säätövoimaa, on sen silloin oltava fossiilista. Helpoin vaihtoehto onkin sitten tuoda se säätövoima suoraan naapurimaista ja laittaa se niiden ongelmaksi.


      • Vastaaja
        Safa kirjoitti:

        "Kapeli on kaapelia niin Taskassa kuin Suomessakin. Samoin kaikki kytkin- ja muuntolaitoksetkin. Verkossa on aivan standrdilaitteita käytössä...ei poikea mitenkään meikäläisistä ? Vai poikkeaako...

        - perusteluja ja sivustoja jotka "tukevat" käsityksiäsi."

        Tanskan sähköverkossa menee useita eritehoisia sähköverkkoja rinnakkain, kaikki myös on samaan aikaan tuplakaapeloinnilla (omat kaapeloinnit molempiin suuntiin meneville sähkövirroille). Lisäksi sähköverkko on paljon hajanaisempi. Muuntajien määrä on moninkymmenkertainen verkkokilometriä kohden, kuin Suomessa, johtuen edellisistä tekijöistä.
        Kuten kuvitella saattaa, myös verkon valvonta on paljon monimutkaisempaa ja kalliimpaa puuhaa.

        Suomen verkkoa voidaan verrata tietoliikenneverkkorakenteeseen, jossa datasiirrot tehdään palveluntarjoajien kesken valokaapeleilla ja asiakasliittymät liitetään ethernet -kaapeleilla tähtikuvioon. Tanskassa sitten koko valtakunnan verkko olisi yhtä suurta Tokem Ringiä, joiden rinnalla menisi vielä kaksinkertaiset puhelinlinjat modeemiliikenteelle, sekä kaksinkertainen ethernet kaapelointi. Valokaapeli menisi sitten vain ulkomaille, josta otettaisiin internet -palvelut ulkomaille.

        Tätä kaipasin toisaalla. Ei tartte sinne vastata. Katotaan miten täällä edetään.

        "Tanskan sähköverkossa menee useita eritehoisia sähköverkkoja rinnakkain, kaikki myös on samaan aikaan tuplakaapeloinnilla (omat kaapeloinnit molempiin suuntiin meneville sähkövirroille)."

        Käsitin, että vain tuotantolaitoksenja alueverkon muuntamon välillä.

        "Lisäksi sähköverkko on paljon hajanaisempi."
        Liittynee hajautettuun tuotantoon ja aktiiviseen hajutettuun verkkoon.

        "Muuntajien määrä on moninkymmenkertainen verkkokilometriä kohden, kuin Suomessa, johtuen edellisistä tekijöistä."
        Liittynee hajautettuun tuotantoon ja aktiiviseen hajutettuun verkkoon.

        "Kuten kuvitella saattaa, myös verkon valvonta on paljon monimutkaisempaa ja kalliimpaa puuhaa."
        Se on eräs hajautetun tuotannon ongelma, jonka nykyaikaisella tietojenkäsittelyllä on ratkaistavissa

        "Suomen verkkoa voidaan verrata tietoliikenneverkkorakenteeseen, jossa datasiirrot tehdään palveluntarjoajien kesken valokaapeleilla ja asiakasliittymät liitetään ethernet -kaapeleilla tähtikuvioon."

        Suomen verkkoa voidaan verrata myös rautakankeen, joka ei jousta minnekkään. Kun on poikki niin on poikki.

        Suomen verkkoa voidaan omien sanojesi mukaan pitää jarruna kestävän kehityksen mukaisille energioille - siihen kun ei sinun mielestäsi saa uusiutuvilla 'perusvoimaa'.


      • Safa

      • Vastaaja
        Safa kirjoitti:

        "Säätövoiman tarve on huomattavanm paljon pienempi pienemmällä kulutuksella, nopeampi ehkä pitää olla. Pienentyneet häviöt korvaa sen."

        Et ilmeisesti ymmärtänyt, mitä koitin sanoa. Koitetaas uudestaan:

        Pienempi kuluttajamäärä aiheuttaa suhteessa suuremman tehovaihtelun sähköverkossa. Tämä taas lisää tarvetta suuremmalle määrälle nopeaa säätövoimaa. Käytännössä koko valtion kokonais säätövoimaloiden määrä on paljon suurempi. Jos halutaan taas tuoda sääätövoimaa yhden alueen ulkopuolelta, niin siitä muodostuu käytännössä valtiollista perusvoimaa. Kun sen kuitenkin pitää alueellisen tuotantovakauden säilyttämiseksi olla nopeaa säätövoimaa, on sen silloin oltava fossiilista. Helpoin vaihtoehto onkin sitten tuoda se säätövoima suoraan naapurimaista ja laittaa se niiden ongelmaksi.

        ei tarvitse 1000MW:n hiililauhdevoimalaa säätövoimakseen.


      • Safa
        Vastaaja kirjoitti:

        Mutta eikö pienemmät alueverkot, itsenäisesti toimivat, ole parempi ratkaisu isojen etäisyyksien maahan?

        "Mutta eikö pienemmät alueverkot, itsenäisesti toimivat, ole parempi ratkaisu isojen etäisyyksien maahan?"

        Eivät ne alueverkot olisi täällä pienempiä. Asukastiheyden ollessa pienempi, pitäisi alueverkkojen olla suurempia. Suuremmalle alueverkolle ja sen ylläpidolle olisi vähemmän maksajia => ylläpitokustannukset olisivat suurempia => laskut kasvaisivat entisestään.


      • Vastaaja
        Safa kirjoitti:

        "Mutta eikö pienemmät alueverkot, itsenäisesti toimivat, ole parempi ratkaisu isojen etäisyyksien maahan?"

        Eivät ne alueverkot olisi täällä pienempiä. Asukastiheyden ollessa pienempi, pitäisi alueverkkojen olla suurempia. Suuremmalle alueverkolle ja sen ylläpidolle olisi vähemmän maksajia => ylläpitokustannukset olisivat suurempia => laskut kasvaisivat entisestään.

        Vai mitä?


      • Safa

      • Vastaaja
        Safa kirjoitti:

        "Mitenhän paljon enemmän uusiutuviin sijoitettaisiin jos ydinvoilahirvityksiä ei enää rakennettaisi?"

        "Ydinvoilahirvityksiä"?

        Tuskin yhtään.

        "
        Tuskin
        Safa 18.5.2006 klo 15.05

        "Mitenhän paljon enemmän uusiutuviin sijoitettaisiin jos ydinvoilahirvityksiä ei enää rakennettaisi?"

        "Ydinvoilahirvityksiä"?

        Tuskin yhtään.
        "

        Ei ne hiililauhdevoimaloitakaan enää laittaisi, ne sijoittajat, niinkuin ydinvoimayhtiöt on tehneet.


      • Vastaaja

      • Safa
        Vastaaja kirjoitti:

        Vai mitä?

        Virheellinen tekstisi antoi ymmärtää väärin.

        Mutta joo. Ei todellakaan olisi parempi, kuin yksi iso verkko. Tämä nimenomaan sen vuoksi, että se iso verkko pitäisi kuitenkin olla olemassa varmuuden vuoksi, vieläpä kaksinkertaisena, vaikka kylläkin pienempitehoisempana. Alueverkoissa taasen kaapelointien, muuntajien ja tuotantolaitosten määrä olisi paljon suurempi.

        Sekä ylläpito- että rakennushinta olisi yksinkertaisesti monikymmenkertainen, eikä siitä käytännössä hyödyttäisi yhtään mitään.


      • Vastaaja
        Safa kirjoitti:

        Virheellinen tekstisi antoi ymmärtää väärin.

        Mutta joo. Ei todellakaan olisi parempi, kuin yksi iso verkko. Tämä nimenomaan sen vuoksi, että se iso verkko pitäisi kuitenkin olla olemassa varmuuden vuoksi, vieläpä kaksinkertaisena, vaikka kylläkin pienempitehoisempana. Alueverkoissa taasen kaapelointien, muuntajien ja tuotantolaitosten määrä olisi paljon suurempi.

        Sekä ylläpito- että rakennushinta olisi yksinkertaisesti monikymmenkertainen, eikä siitä käytännössä hyödyttäisi yhtään mitään.

        Oiskohan varaa kokeilla jossain tyylipuhdasta itsenäistä alueverkkoa, josta on kaksisuuntainen yhteys pääverkkoon?

        Tai onko Suomessa tarkoitus siirtyä hajautettuun sähköntuotantoon rautakankiverkkoa väkipakolla vääntämällä?

        "Sekä ylläpito- että rakennushinta olisi yksinkertaisesti monikymmenkertainen, eikä siitä käytännössä hyödyttäisi yhtään mitään."
        Niin. Mitä nyt ympäristö vähän, kun verkkoon saataisiin myös uusiutuvia energioita perusvoimaa tuottamaan.

        Tietenkin sähkökatkokset ja muut häiriöt jäisi pienemmälle alueelle. Mutta nehän maksaa verkkoyhtiö, ei sähkön kuluttaja - vai miten se on?


      • Safa
        Vastaaja kirjoitti:

        on tullu jo todettua, että sinulla on outo käsitys jonkin vähenemisestä. vaikka kuinka katsoo tilastoja, niin lisää on vaan tullu.

        Onko tuollainen ydinvoiman kannattajan logiikkaa?

        "on tullu jo todettua, että sinulla on outo käsitys jonkin vähenemisestä. vaikka kuinka katsoo tilastoja, niin lisää on vaan tullu."

        Viherpiiperöt harvemmin kykenee tarkastelemaan yhtään tikkuaskia isompaa kokonaisuutta ja ymmärtämään, että kokonaisuudessa on monta tekijää. Yksi tekijä vaikuttaa toiseen ja sitä myöten kaikkiin muihinki.

        Kun energian tarve kasvaa ja toinen rakentaa ydinvoimaa ja toinen hiilivoimaa, niin sinun mielestäsi se joka sitä ydinvoimaa rakentaa on syyllinen siihen, että se toinen rakentaa hiilivoimaa. Tyypillistä piipertäjän logiikkaa. Sinun mielestäsi olisi ilmeisesti ollut parempi, että molemmat olisivat rakentaneet sen hiilivoimalan. Et ilmeisesti ymmärrä, että kun se rakensikin sen ydinvoimalan, ei sen tarttenutkaan rakentaa sitä hiilivoimalaa.

        On se kumma, kun et voi ymmärtää, että rakennuttaja valitsee kahden tuotoltaan suurinpiirtein samoilla linjoilla olevan ydinvoiman ja hiilivoiman välillä. Et tietenkään voi ymmärtää. Oletat vain, että se rakennuttaja valitsee sen halvan ja hyvätuottoisen ydinvoiman sekä kalliin ja epävarman uusiutuvan välillä. Niin tyypillistä piiperrystä, että.

        Voi hyvänen aika.

        "Onko tuollainen ydinvoiman kannattajan logiikkaa?"

        Tuollainenko on ydinvoiman vastustajan logiikka?


      • Vastaaja
        Safa kirjoitti:

        "on tullu jo todettua, että sinulla on outo käsitys jonkin vähenemisestä. vaikka kuinka katsoo tilastoja, niin lisää on vaan tullu."

        Viherpiiperöt harvemmin kykenee tarkastelemaan yhtään tikkuaskia isompaa kokonaisuutta ja ymmärtämään, että kokonaisuudessa on monta tekijää. Yksi tekijä vaikuttaa toiseen ja sitä myöten kaikkiin muihinki.

        Kun energian tarve kasvaa ja toinen rakentaa ydinvoimaa ja toinen hiilivoimaa, niin sinun mielestäsi se joka sitä ydinvoimaa rakentaa on syyllinen siihen, että se toinen rakentaa hiilivoimaa. Tyypillistä piipertäjän logiikkaa. Sinun mielestäsi olisi ilmeisesti ollut parempi, että molemmat olisivat rakentaneet sen hiilivoimalan. Et ilmeisesti ymmärrä, että kun se rakensikin sen ydinvoimalan, ei sen tarttenutkaan rakentaa sitä hiilivoimalaa.

        On se kumma, kun et voi ymmärtää, että rakennuttaja valitsee kahden tuotoltaan suurinpiirtein samoilla linjoilla olevan ydinvoiman ja hiilivoiman välillä. Et tietenkään voi ymmärtää. Oletat vain, että se rakennuttaja valitsee sen halvan ja hyvätuottoisen ydinvoiman sekä kalliin ja epävarman uusiutuvan välillä. Niin tyypillistä piiperrystä, että.

        Voi hyvänen aika.

        "Onko tuollainen ydinvoiman kannattajan logiikkaa?"

        Tuollainenko on ydinvoiman vastustajan logiikka?

        Kokonaisuus on surkeaa tarkasteltavaa: päästöt kasvaa. On kasvanu koko ajan kun ydinvoimaa on ollut ja eniten saastuttajia on siellä missä on eniten ydinvoimaa. Noin kokonaisuutena katsoen.


      • Safa
        Vastaaja kirjoitti:

        "
        Tuskin
        Safa 18.5.2006 klo 15.05

        "Mitenhän paljon enemmän uusiutuviin sijoitettaisiin jos ydinvoilahirvityksiä ei enää rakennettaisi?"

        "Ydinvoilahirvityksiä"?

        Tuskin yhtään.
        "

        Ei ne hiililauhdevoimaloitakaan enää laittaisi, ne sijoittajat, niinkuin ydinvoimayhtiöt on tehneet.

        "Ei ne hiililauhdevoimaloitakaan enää laittaisi, ne sijoittajat, niinkuin ydinvoimayhtiöt on tehneet."

        Muitakin fossiilisia on tarjolla, kuten vihreiden ehdottama maakaasu, joka tarjoaa kalliimpaa polttoainetta ja puolet pienempää päästömäärää / kWh, kuin kivihiili. Turvevoimaa ollaan myös ajamassa uusiutuviin kuuluvaksi ja se taas tuottaa enemmän CO2:ta / kWh, kuin kivihiili.

        Ei suuren mittakaavan tuotantoon yritetäkkään uusiutuvia tuoda (vesivoimaa lukuunottamatta). Syykin on yksinkertainen. Suuret sähköntuottajat eivät halua tehdä nollatulosta yhteiskunnan kustannuksella.


      • Vastaaja
        Safa kirjoitti:

        "Ei ne hiililauhdevoimaloitakaan enää laittaisi, ne sijoittajat, niinkuin ydinvoimayhtiöt on tehneet."

        Muitakin fossiilisia on tarjolla, kuten vihreiden ehdottama maakaasu, joka tarjoaa kalliimpaa polttoainetta ja puolet pienempää päästömäärää / kWh, kuin kivihiili. Turvevoimaa ollaan myös ajamassa uusiutuviin kuuluvaksi ja se taas tuottaa enemmän CO2:ta / kWh, kuin kivihiili.

        Ei suuren mittakaavan tuotantoon yritetäkkään uusiutuvia tuoda (vesivoimaa lukuunottamatta). Syykin on yksinkertainen. Suuret sähköntuottajat eivät halua tehdä nollatulosta yhteiskunnan kustannuksella.

        "Ei suuren mittakaavan tuotantoon yritetäkkään uusiutuvia tuoda (vesivoimaa lukuunottamatta). Syykin on yksinkertainen. Suuret sähköntuottajat eivät halua tehdä nollatulosta yhteiskunnan kustannuksella."

        Sain yhden osoitteen lisää suosikkeihini.


      • Safa
        Vastaaja kirjoitti:

        Oiskohan varaa kokeilla jossain tyylipuhdasta itsenäistä alueverkkoa, josta on kaksisuuntainen yhteys pääverkkoon?

        Tai onko Suomessa tarkoitus siirtyä hajautettuun sähköntuotantoon rautakankiverkkoa väkipakolla vääntämällä?

        "Sekä ylläpito- että rakennushinta olisi yksinkertaisesti monikymmenkertainen, eikä siitä käytännössä hyödyttäisi yhtään mitään."
        Niin. Mitä nyt ympäristö vähän, kun verkkoon saataisiin myös uusiutuvia energioita perusvoimaa tuottamaan.

        Tietenkin sähkökatkokset ja muut häiriöt jäisi pienemmälle alueelle. Mutta nehän maksaa verkkoyhtiö, ei sähkön kuluttaja - vai miten se on?

        "Oiskohan varaa kokeilla jossain tyylipuhdasta itsenäistä alueverkkoa, josta on kaksisuuntainen yhteys pääverkkoon?"

        Perimmäinen kysymys, jonka te vihreän aatteen edustajat aina unohdatte: Kuka maksaa?

        "Tai onko Suomessa tarkoitus siirtyä hajautettuun sähköntuotantoon rautakankiverkkoa väkipakolla vääntämällä?"

        Suomen kantaverkko venyy kyllä vielä tuosta.

        "Niin. Mitä nyt ympäristö vähän, kun verkkoon saataisiin myös uusiutuvia energioita perusvoimaa tuottamaan."

        Kyllä niitä uusiutuvia saa lisätä nykyiseenkin verkkorakenteeseen. Turhaa sitä on monikymmenkertaistaa sähkölaskuja uusimalla sähköverkko nollahyödyn vuoksi.

        "Tietenkin sähkökatkokset ja muut häiriöt jäisi pienemmälle alueelle."

        Häiriöt voisivat jäädä pienemmälle alueelle, mutta niitä tulisi olemaan myös enemmän.

        "Mutta nehän maksaa verkkoyhtiö, ei sähkön kuluttaja - vai miten se on?"

        Loppupeleissähän kuluttaja maksaa aina. Verkkoyhtiöissä on kyllä kuluttajahintaan lisätty jonkin verran muuttuvista kustannuksista aiheutuvien menojen kattamiseksi.


      • Safa
        Vastaaja kirjoitti:

        ei tarvitse 1000MW:n hiililauhdevoimalaa säätövoimakseen.

        Se pieni kuluttaja tarvitsee sen energian heti, eikä 15:sta päivä. Jos mennään liian pieniin alueverkkoihin, pitää varavoimaa olla kokoajan hieman reservissä tarpeeksi nopeasti. Käytännössä se tarkoittaisi siis sitä, että voimalaitosta ajettaisi tyhjäkäynnillä, eli 0 hyötysuhteella, kunnes se sinun 10MW kuluttaja panee virrat päälle.


      • Vastaaja
        Safa kirjoitti:

        "Oiskohan varaa kokeilla jossain tyylipuhdasta itsenäistä alueverkkoa, josta on kaksisuuntainen yhteys pääverkkoon?"

        Perimmäinen kysymys, jonka te vihreän aatteen edustajat aina unohdatte: Kuka maksaa?

        "Tai onko Suomessa tarkoitus siirtyä hajautettuun sähköntuotantoon rautakankiverkkoa väkipakolla vääntämällä?"

        Suomen kantaverkko venyy kyllä vielä tuosta.

        "Niin. Mitä nyt ympäristö vähän, kun verkkoon saataisiin myös uusiutuvia energioita perusvoimaa tuottamaan."

        Kyllä niitä uusiutuvia saa lisätä nykyiseenkin verkkorakenteeseen. Turhaa sitä on monikymmenkertaistaa sähkölaskuja uusimalla sähköverkko nollahyödyn vuoksi.

        "Tietenkin sähkökatkokset ja muut häiriöt jäisi pienemmälle alueelle."

        Häiriöt voisivat jäädä pienemmälle alueelle, mutta niitä tulisi olemaan myös enemmän.

        "Mutta nehän maksaa verkkoyhtiö, ei sähkön kuluttaja - vai miten se on?"

        Loppupeleissähän kuluttaja maksaa aina. Verkkoyhtiöissä on kyllä kuluttajahintaan lisätty jonkin verran muuttuvista kustannuksista aiheutuvien menojen kattamiseksi.

        "Perimmäinen kysymys, jonka te vihreän aatteen edustajat aina unohdatte: Kuka maksaa?"

        en lukeudu vihreän aatteen edustajiin. edustan vain itseäni.


      • Vastaaja
        Safa kirjoitti:

        "Oiskohan varaa kokeilla jossain tyylipuhdasta itsenäistä alueverkkoa, josta on kaksisuuntainen yhteys pääverkkoon?"

        Perimmäinen kysymys, jonka te vihreän aatteen edustajat aina unohdatte: Kuka maksaa?

        "Tai onko Suomessa tarkoitus siirtyä hajautettuun sähköntuotantoon rautakankiverkkoa väkipakolla vääntämällä?"

        Suomen kantaverkko venyy kyllä vielä tuosta.

        "Niin. Mitä nyt ympäristö vähän, kun verkkoon saataisiin myös uusiutuvia energioita perusvoimaa tuottamaan."

        Kyllä niitä uusiutuvia saa lisätä nykyiseenkin verkkorakenteeseen. Turhaa sitä on monikymmenkertaistaa sähkölaskuja uusimalla sähköverkko nollahyödyn vuoksi.

        "Tietenkin sähkökatkokset ja muut häiriöt jäisi pienemmälle alueelle."

        Häiriöt voisivat jäädä pienemmälle alueelle, mutta niitä tulisi olemaan myös enemmän.

        "Mutta nehän maksaa verkkoyhtiö, ei sähkön kuluttaja - vai miten se on?"

        Loppupeleissähän kuluttaja maksaa aina. Verkkoyhtiöissä on kyllä kuluttajahintaan lisätty jonkin verran muuttuvista kustannuksista aiheutuvien menojen kattamiseksi.

        "
        "Tai onko Suomessa tarkoitus siirtyä hajautettuun sähköntuotantoon rautakankiverkkoa väkipakolla vääntämällä?"

        Suomen kantaverkko venyy kyllä vielä tuosta.
        "

        Kuka maksaa?


      • veli
        Safa kirjoitti:

        Se pieni kuluttaja tarvitsee sen energian heti, eikä 15:sta päivä. Jos mennään liian pieniin alueverkkoihin, pitää varavoimaa olla kokoajan hieman reservissä tarpeeksi nopeasti. Käytännössä se tarkoittaisi siis sitä, että voimalaitosta ajettaisi tyhjäkäynnillä, eli 0 hyötysuhteella, kunnes se sinun 10MW kuluttaja panee virrat päälle.

        huomioi myös merkittävät pääverkkojen linjahäviöt ! Ne eivät ole aivan pieniä edes Suomessakaan, taitaa siinä siirtyä lämpönä ilmaan parin ydinreaktorin sähkötuotanto ! Kokonaisuus hyvä veli, kokonaisuus koostuu monista asioista niinkuin se hyötysuhdekkin. Pienissä verkoissa on pienet häviöt.


      • Vastaaja
        Safa kirjoitti:

        "Oiskohan varaa kokeilla jossain tyylipuhdasta itsenäistä alueverkkoa, josta on kaksisuuntainen yhteys pääverkkoon?"

        Perimmäinen kysymys, jonka te vihreän aatteen edustajat aina unohdatte: Kuka maksaa?

        "Tai onko Suomessa tarkoitus siirtyä hajautettuun sähköntuotantoon rautakankiverkkoa väkipakolla vääntämällä?"

        Suomen kantaverkko venyy kyllä vielä tuosta.

        "Niin. Mitä nyt ympäristö vähän, kun verkkoon saataisiin myös uusiutuvia energioita perusvoimaa tuottamaan."

        Kyllä niitä uusiutuvia saa lisätä nykyiseenkin verkkorakenteeseen. Turhaa sitä on monikymmenkertaistaa sähkölaskuja uusimalla sähköverkko nollahyödyn vuoksi.

        "Tietenkin sähkökatkokset ja muut häiriöt jäisi pienemmälle alueelle."

        Häiriöt voisivat jäädä pienemmälle alueelle, mutta niitä tulisi olemaan myös enemmän.

        "Mutta nehän maksaa verkkoyhtiö, ei sähkön kuluttaja - vai miten se on?"

        Loppupeleissähän kuluttaja maksaa aina. Verkkoyhtiöissä on kyllä kuluttajahintaan lisätty jonkin verran muuttuvista kustannuksista aiheutuvien menojen kattamiseksi.

        "
        "Niin. Mitä nyt ympäristö vähän, kun verkkoon saataisiin myös uusiutuvia energioita perusvoimaa tuottamaan."

        Kyllä niitä uusiutuvia saa lisätä nykyiseenkin verkkorakenteeseen."

        Aiemmin sanoit, ettei käy perusvoimaksi. mihin käy?


      • Vastaaja
        veli kirjoitti:

        huomioi myös merkittävät pääverkkojen linjahäviöt ! Ne eivät ole aivan pieniä edes Suomessakaan, taitaa siinä siirtyä lämpönä ilmaan parin ydinreaktorin sähkötuotanto ! Kokonaisuus hyvä veli, kokonaisuus koostuu monista asioista niinkuin se hyötysuhdekkin. Pienissä verkoissa on pienet häviöt.

        Totta vieköön: häviöt on luokkaa 4%, siis kutakuinkin yhden ydinvoimalan verran!

        Mutta ei hajautettu tuotantokaan ihan häviötöntä ole.


      • Vastaaja
        Safa kirjoitti:

        Se pieni kuluttaja tarvitsee sen energian heti, eikä 15:sta päivä. Jos mennään liian pieniin alueverkkoihin, pitää varavoimaa olla kokoajan hieman reservissä tarpeeksi nopeasti. Käytännössä se tarkoittaisi siis sitä, että voimalaitosta ajettaisi tyhjäkäynnillä, eli 0 hyötysuhteella, kunnes se sinun 10MW kuluttaja panee virrat päälle.

        Keski-Euroopassa on jo kortteli/talokohtaista energiantuotantoa. Saa ne energiaa 15, 16,... 31,1,2,3,....14 päivä. Siis joka päivä.


      • missä se
        Vastaaja kirjoitti:

        Totta vieköön: häviöt on luokkaa 4%, siis kutakuinkin yhden ydinvoimalan verran!

        Mutta ei hajautettu tuotantokaan ihan häviötöntä ole.

        käytetäänkin. Silloin ei tule noita siirtohäviöitä noin paljon. Työtä on siellä missä sitä energiaakin käytetään, hajautettu on siinä suhteessa parempi ratkaisu. Sähköntuotanto on toiminta varmempi kun tuottajia on monta, jos reaktori vedetään verkosta alas - vaikutus on suurempi > n. 1000 MW kerralla !


      • Vastaaja
        missä se kirjoitti:

        käytetäänkin. Silloin ei tule noita siirtohäviöitä noin paljon. Työtä on siellä missä sitä energiaakin käytetään, hajautettu on siinä suhteessa parempi ratkaisu. Sähköntuotanto on toiminta varmempi kun tuottajia on monta, jos reaktori vedetään verkosta alas - vaikutus on suurempi > n. 1000 MW kerralla !

        "
        Tuotetaan sähkö siellä
        missä se 18.5.2006 klo 16.09

        käytetäänkin. Silloin ei tule noita siirtohäviöitä noin paljon. Työtä on siellä missä sitä energiaakin käytetään, hajautettu on siinä suhteessa parempi ratkaisu. Sähköntuotanto on toiminta varmempi kun tuottajia on monta, jos reaktori vedetään verkosta alas - vaikutus on suurempi > n. 1000 MW kerralla !"

        Raha on valtaa hankkia lisää rahaa. Kovin innokkaasti sitä ei toisten hyväksi hankita.

        Tämä keskustelu alkaa olla jonkinlaisessa taitekohdassa ja siirtynyt hiukan liikaa sivuun avauksesta (ydinvoiman mahdollisuudet khk-päästöjen vähentämisessä), mutta on ollut erittäin mielenkiintoinen ja hyödyllinen ainakin minulle. Hajautettu sähköntuotanto on aiheen paljon mielenkiintoisempi, mutta kuten huomaat, sille lyödään jarrua minkä ehditään.

        Onpahan saatu jonkinlainen taustaselvitys siitä, miksi uusiutuvia ei Suomeen haluta ja miksi ydinvoimaa pidetään, jos ei enää ainoana, niin ainakin välttämättömänä vaihtoehtona. Itsekkyys on paras sana kuvaamaan syyn siihen, kuten myös syy tällaisten keskustelujen tarpeeseen kaikkialla maapallolla.


      • Safa
        Vastaaja kirjoitti:

        "
        "Tai onko Suomessa tarkoitus siirtyä hajautettuun sähköntuotantoon rautakankiverkkoa väkipakolla vääntämällä?"

        Suomen kantaverkko venyy kyllä vielä tuosta.
        "

        Kuka maksaa?

        ""
        "Tai onko Suomessa tarkoitus siirtyä hajautettuun sähköntuotantoon rautakankiverkkoa väkipakolla vääntämällä?"

        Suomen kantaverkko venyy kyllä vielä tuosta.
        "

        Kuka maksaa?"

        Kumpikohan maksaa enemmän?


      • Safa
        Vastaaja kirjoitti:

        "
        "Niin. Mitä nyt ympäristö vähän, kun verkkoon saataisiin myös uusiutuvia energioita perusvoimaa tuottamaan."

        Kyllä niitä uusiutuvia saa lisätä nykyiseenkin verkkorakenteeseen."

        Aiemmin sanoit, ettei käy perusvoimaksi. mihin käy?

        ""
        "Niin. Mitä nyt ympäristö vähän, kun verkkoon saataisiin myös uusiutuvia energioita perusvoimaa tuottamaan."

        Kyllä niitä uusiutuvia saa lisätä nykyiseenkin verkkorakenteeseen."

        Aiemmin sanoit, ettei käy perusvoimaksi. mihin käy?"

        Osaksi kokonaistuotantoa. Kesäaikaan perusvoimaa on hieman reilu puolet kokonaiskulutuksesta ja talvella vain vajaa kolmannes. Loppukin pitää jollain tuottaa. Niihin uusiutuvat olisivat omiaan keskenään.


      • Safa
        veli kirjoitti:

        huomioi myös merkittävät pääverkkojen linjahäviöt ! Ne eivät ole aivan pieniä edes Suomessakaan, taitaa siinä siirtyä lämpönä ilmaan parin ydinreaktorin sähkötuotanto ! Kokonaisuus hyvä veli, kokonaisuus koostuu monista asioista niinkuin se hyötysuhdekkin. Pienissä verkoissa on pienet häviöt.

        "huomioi myös merkittävät pääverkkojen linjahäviöt ! Ne eivät ole aivan pieniä edes Suomessakaan, taitaa siinä siirtyä lämpönä ilmaan parin ydinreaktorin sähkötuotanto ! Kokonaisuus hyvä veli, kokonaisuus koostuu monista asioista niinkuin se hyötysuhdekkin. Pienissä verkoissa on pienet häviöt."

        Luuletko, että Tanskan mallissa alueverkkojen väliset kytkennät ovat aina jännitteettömiä? Luuletko, että moninkertainen verkotus vähentää häviöitä?. Luuletko, että pienempijännitteiset verkot ovat häviöttömämpiä? Kyllä on luulot just väärinpäin. Kyllä Tanskan mallissa olisi Suomen olosuhteissa jopa suuremmat ne siirtohäviöt.

        Suomessa käytetään suuria jännitteitä siirtoverkoissa juuri sen takia, että sillä saavutetaan pienemmät siirtohäviöt. Hyvin pieni osa kokonaissiirtohäviöstä tulee isojännitteisistä runkoverkoista. Valtaosa niistä tulee pienijännitteisestä jakeluverkosta, jota tuossa Tanskan mallissa on paljon enemmän. Sitten kun vielä otetaan huomioon Tanskan mallin suurempi muuntajien määrän aiheuttamat häviöt, niin alkaapi Suomen kantaverkko näyttämään jo erittäin suorituskykyiseltä.


      • Safa
        Vastaaja kirjoitti:

        Keski-Euroopassa on jo kortteli/talokohtaista energiantuotantoa. Saa ne energiaa 15, 16,... 31,1,2,3,....14 päivä. Siis joka päivä.

        "Keski-Euroopassa on jo kortteli/talokohtaista energiantuotantoa. Saa ne energiaa 15, 16,... 31,1,2,3,....14 päivä. Siis joka päivä."

        Jepjep ja varavoimana toimii taloyhtiön kellarissa jatkuvalla syötöllä käynnissä oleva aggregaatti.


      • Vastaaja
        Safa kirjoitti:

        "huomioi myös merkittävät pääverkkojen linjahäviöt ! Ne eivät ole aivan pieniä edes Suomessakaan, taitaa siinä siirtyä lämpönä ilmaan parin ydinreaktorin sähkötuotanto ! Kokonaisuus hyvä veli, kokonaisuus koostuu monista asioista niinkuin se hyötysuhdekkin. Pienissä verkoissa on pienet häviöt."

        Luuletko, että Tanskan mallissa alueverkkojen väliset kytkennät ovat aina jännitteettömiä? Luuletko, että moninkertainen verkotus vähentää häviöitä?. Luuletko, että pienempijännitteiset verkot ovat häviöttömämpiä? Kyllä on luulot just väärinpäin. Kyllä Tanskan mallissa olisi Suomen olosuhteissa jopa suuremmat ne siirtohäviöt.

        Suomessa käytetään suuria jännitteitä siirtoverkoissa juuri sen takia, että sillä saavutetaan pienemmät siirtohäviöt. Hyvin pieni osa kokonaissiirtohäviöstä tulee isojännitteisistä runkoverkoista. Valtaosa niistä tulee pienijännitteisestä jakeluverkosta, jota tuossa Tanskan mallissa on paljon enemmän. Sitten kun vielä otetaan huomioon Tanskan mallin suurempi muuntajien määrän aiheuttamat häviöt, niin alkaapi Suomen kantaverkko näyttämään jo erittäin suorituskykyiseltä.

        Unohdit yhden tärkeän tekijän häviöyhtälössä: kulutuksen. Tiedät, että Ph=I*I*Rj, eli tehohäviö on kulututuksen virta toiseen kerrottuna johtimen vastuksella. Kun johdin on lyhyt (tuotanto lähellä kulutusta), sen vastus on pieni ja kun kulutuskin pieni (virta pieni), häviö on hyvin pieni.


      • Vastaaja
        Safa kirjoitti:

        "Keski-Euroopassa on jo kortteli/talokohtaista energiantuotantoa. Saa ne energiaa 15, 16,... 31,1,2,3,....14 päivä. Siis joka päivä."

        Jepjep ja varavoimana toimii taloyhtiön kellarissa jatkuvalla syötöllä käynnissä oleva aggregaatti.

        "Jepjep ja varavoimana toimii taloyhtiön kellarissa jatkuvalla syötöllä käynnissä oleva aggregaatti."

        Ei tuollainen ole varavoimaa.

        Aurinko- ja tuulivoimakin on mukana turvallisina perusvoimanlähteinä.


      • Vastaaja
        Safa kirjoitti:

        ""
        "Tai onko Suomessa tarkoitus siirtyä hajautettuun sähköntuotantoon rautakankiverkkoa väkipakolla vääntämällä?"

        Suomen kantaverkko venyy kyllä vielä tuosta.
        "

        Kuka maksaa?"

        Kumpikohan maksaa enemmän?

        Miksi tanskalaiset muuttavat sähköverkkoaan? sehän oli samanlainen kuin suomessa nyt.


      • Vastaaja
        Safa kirjoitti:

        ""
        "Niin. Mitä nyt ympäristö vähän, kun verkkoon saataisiin myös uusiutuvia energioita perusvoimaa tuottamaan."

        Kyllä niitä uusiutuvia saa lisätä nykyiseenkin verkkorakenteeseen."

        Aiemmin sanoit, ettei käy perusvoimaksi. mihin käy?"

        Osaksi kokonaistuotantoa. Kesäaikaan perusvoimaa on hieman reilu puolet kokonaiskulutuksesta ja talvella vain vajaa kolmannes. Loppukin pitää jollain tuottaa. Niihin uusiutuvat olisivat omiaan keskenään.

        Joo, siltä osin uusiutuvat käy osana perustuotantoa, kuin UPM ym. suuryritykset saavat siitä valtion tukea omaan tuotantoonsa!

        Pitääkö paikkansa, että ne voi saada veronpalautuksia sellaisen sähkön tuotannosta, jota ne ei edes ole myynyt?


      • Vastaaja
        Safa kirjoitti:

        ""Ydinvoimaa lisäämällä voidaan saada kasvihuonekaasupäästöjen määrää laskuun."

        Kerro vaan reilusti, miten. Muuten menee vauvelitasolle ("ytinvoima on ainoa mahtollisuus")"

        Jokainen tuotantoon lisättävä ydinvoimala vähentää kasvihuonekaasupäästöjä. Ydinvoimaloita ei vaan ole järkevää holtittomasti lisätä, koska niillä ei kannata tuottaa säätövoimaa, varavoimaa, eikä kaukolämpöä. Jos ydinvoima jätetään pois, on uusiutuvilla täysin mahdotonta tuottaa tarvittava perusvoima näiden lisäksi, jolloin seurauksena on fossiilisten käyttö apuna.

        Ja kyllä uusiutuvien runsaalla lisäämisellä saadaan kasvihuonekaasupäästöt laskemaan, mutta ei tarpeeksi. Uusiutuvatkaan eivät yksistään riitä, varsinkaan kun uusiutuvia käyttävät polttovoimalat aiheuttavat myös kasvihuonekaasupäästöjä (vaikkei niitä lasketakkaan Kioton sopimuksessa). Nyt ollaan ajamassa kovasti läpi Suomen taholta turvettakin luokiteltavaksi uusiutuvaksi Kioton sopimukseen. Sen uusiutuminen on hidasta ja tuottaa enemmän kasvihuonekaasupäästöjä per kilowattitunti, kuin hiilivoimala.

        Kansainvälisellä tasolla ydinvoiman käytön hyöty kasvihuonekaasupäästöjen vähentämisessä on jo huomattu Kioton sopimuksen ja päästökaupan seurauksena. Paine ydinvoiman lisäämiseksi onkin yleisesti ottaen kasvanut (kuten myös uusiutuvien). Ilmastoasiantuntijat vaan toteavat, ettei Kioton sopimuksen päästörajat riitä ilmaston lämpenemisen pysäyttämiseen edes pitkällä aikavälillä. Lyhyellä aikavälillä ilmaston lämpenemistä ei pysäytä mikään. Vaikka kaikki kasvihuonekaasupäästöt yhtäkkiä loppuisikin, jatkuu lämpeneminen jonkin aikaa. Tämä taas johtuu nykyisen kasvihuonekaasujen tason kasvun aiheuttamasta pienestä lämpömuutoksesta, jonka vuoksi ilmakehä kykenee varastoimaan itseensä hieman enemmän kosteutta. Kun vesihöyry on CO2:een verrattuna 25 kertainen kasvihuonekaasu, aiheuttaa se oman lämpenemisensä josta taas seuraa edellistä suurempi kyky varastoida kosteutta. Kierre jatkuu jonkin aikaa. Toivotaankin, ettei kierre jatku liian pitkään, että meret eivät lämpene liikaa ja päästä ilmoilleen niitä massiivisia määriä metaania, jota merenpohjissa on.

        Mitä mieltä olet BP:n toimitusjohtajan laskelmien toteutuskelpoisuudesta (khk-päästöjen vähentämisen osalta):

        "
        ...
        His case is this: The world must reduce carbon emissions by seven gigatons — 7 billion tons — a year. That’s a massive amount if you consider that individually any of the following would eliminate only a single gigaton:

        Replacing fossil-fuel-burning power plants with 700 nuclear stations Increasing the use of solar power by a factor of 700 Ceasing deforestation and doubling reforestation

        If all three of these alternatives were accomplished, along with four more large-scale reallocations of capital and infrastructure, says Browne, the world would stabilize its carbon emissions. Unfortunately, he says, stabilizing emissions might not, at this late date, stop global warming.
        ...
        "

        Ymmärsin näin (korjaa jos tarpeen)

        Liki puolet tarvittavasta päästövähennyksestä saadaan, kun
        - fossiiliset vaihdetaan 700 ydinvoimalalla
        - aurinkoenergian käyttöä lisätään 700-kertaisesti (mukana voisi olla tuulivoima yms?)
        - lopetetaan metsien hävittäminen ja kaksinkertaistetaan metsän viljely

        700 ydinvoimalaa on jossakin ajassa teoreettisesti mahdollista rakentaa. Uusiutuvien lisääminen 700-kertaisesti olisi paljon helpompaa, kun huomioi sen, että ydinvoimaa ei sen riskien vuoksi ihan tämän päivän tilanteenkaan mukaan aivan kaikkialle suotaisi lisättävän. Luopumalla uusista ydinvoimaloista uusiutuvien tarve olisi 1400 kertaa nykyinen määrä!


      • Safa
        Vastaaja kirjoitti:

        Mitä mieltä olet BP:n toimitusjohtajan laskelmien toteutuskelpoisuudesta (khk-päästöjen vähentämisen osalta):

        "
        ...
        His case is this: The world must reduce carbon emissions by seven gigatons — 7 billion tons — a year. That’s a massive amount if you consider that individually any of the following would eliminate only a single gigaton:

        Replacing fossil-fuel-burning power plants with 700 nuclear stations Increasing the use of solar power by a factor of 700 Ceasing deforestation and doubling reforestation

        If all three of these alternatives were accomplished, along with four more large-scale reallocations of capital and infrastructure, says Browne, the world would stabilize its carbon emissions. Unfortunately, he says, stabilizing emissions might not, at this late date, stop global warming.
        ...
        "

        Ymmärsin näin (korjaa jos tarpeen)

        Liki puolet tarvittavasta päästövähennyksestä saadaan, kun
        - fossiiliset vaihdetaan 700 ydinvoimalalla
        - aurinkoenergian käyttöä lisätään 700-kertaisesti (mukana voisi olla tuulivoima yms?)
        - lopetetaan metsien hävittäminen ja kaksinkertaistetaan metsän viljely

        700 ydinvoimalaa on jossakin ajassa teoreettisesti mahdollista rakentaa. Uusiutuvien lisääminen 700-kertaisesti olisi paljon helpompaa, kun huomioi sen, että ydinvoimaa ei sen riskien vuoksi ihan tämän päivän tilanteenkaan mukaan aivan kaikkialle suotaisi lisättävän. Luopumalla uusista ydinvoimaloista uusiutuvien tarve olisi 1400 kertaa nykyinen määrä!

        "Mitä mieltä olet BP:n toimitusjohtajan laskelmien toteutuskelpoisuudesta (khk-päästöjen vähentämisen osalta):"

        Eivät ole laskelmia, vaan haastattelun yhteydessä annettu pikaisia arviolukuja, joissa on annettu vain suuruusluokka ja väittäisin, että aurinkovoiman lisäämisessä on pika-arvio jäänyt liian pieneksi.

        Mutta John Brownen pointti käy ilmeisesti selväksi ja se on sama, jota minäkin olen yrittänyt toitottaa. Meidän tulee tehdä radikaaleja uudistuksia energiantuotantorakenteeseen, jotta kasvihuonekaasupäästöt saataisiin kuriin. Olen koko ajan sanonut, ettei pelkkä ydinvoiman lisääminen ole riittävä muutos ja sitä tuleekin lisätä vain maltillisesti. Uusiutuvia pitää lisätä radikaalisti ja oikeasti hankkiutua fossiilisista eroon. Tällä hetkellä olemme ihmiskuntana syvässä suossa kasvihuonekaasupäästöjen kanssa. Maailmanlaajuisesti päättäjät ovat pikkuhiljaa alkamassa ymmärtämään ongelman laajuutta ja erilaiset ilmastosopimukset ovat ensiaskelia muutoksessa. Vaikka nämä eivät olisikaan riittäviä sellaisenaan, mutta voimme olla varmoja, ettei ne muutokset tähän ensiaskeleeseen jää.

        Yhä useat tiedemiehet ja yhteisöt pitävät kiinni siitä ajatuksesta, ettei ihmiskunta ole aiheuttamassa ilmastonmuutosta. Vaikka useat laskelmat, tapahtumat ja muutokset ympäristössä puhuvatkin päinvastaista, eivät nämä tahot ole muuttaneet mielipidettään. Ilmastonmuutos ei kuitenkaan ole mielipideasia, vaan tosiasia jota tukee useat havainnot eri puolilta maailmaa. Jäätiköiden sulamiset, mannerjäätiköiden jäämäärän väheneminen, äärimmäisten sääilmiöiden lisääntymiset, ilmakehän hiilidioksidin määrän kasvu (nyt suurimmillaan yli 400 000 vuoteen) puhuvat sen puolesta, että ihminen vaikuttaa ilmastoon. Ihminen on usein sen verran jääräpäinen olento, etteivät he huoli tosiasioita, jotka ovat heidän mielipidettään vastaan. Tämä on valitettavaa, koska usein nämä tahot jarruttavat tarvittavia muutoksia kenties jopa liian pitkään.

        Kioton sopimuksen muodostumisen aikaan Yhdysvalloissa ei uskottu ilmaston lämpenemiseen. Tilastollisesti katsoen kuitenkin trooppiset myrskyt pohjois-Atlantilla ovat lisääntyneet runsaasti. Tilastoinnin aikana kymmenestä viimeisestä suurimmasta pohjois-Amerikan rannikolle iskeneestä myrskystä muistaakseni seitsemän on ollut edellisen kymmenen vuoden aikana. Kenties Katrina-myrsky potki Bushin hallinnon hereille. Tietenkin tämän lisäksi on vaikuttanut mielipidemuutoksiin mm. raakaöljyn hintakehitys.

        Myönnän, että olen ydinvoiman kannattaja, mutta katson olevani sen järkikannattaja. En näe sitä yksittäisratkaisuna energiaongelmiin, vaan se on osa kokonaisuutta. Ydinvoimaa ei tule lisätä holtittomasti, koska se ei sovellu säätö- tai varavoimaksi ja sillä on myös omat ongelmansa. Ydinvoima on mielestäni huono vaihtoehto, mutta muut realistiset vaihtoehdot mittavassa energiantuotannossa ovat vieläkin huonompia.


      • Vastaaja
        Safa kirjoitti:

        "Mitä mieltä olet BP:n toimitusjohtajan laskelmien toteutuskelpoisuudesta (khk-päästöjen vähentämisen osalta):"

        Eivät ole laskelmia, vaan haastattelun yhteydessä annettu pikaisia arviolukuja, joissa on annettu vain suuruusluokka ja väittäisin, että aurinkovoiman lisäämisessä on pika-arvio jäänyt liian pieneksi.

        Mutta John Brownen pointti käy ilmeisesti selväksi ja se on sama, jota minäkin olen yrittänyt toitottaa. Meidän tulee tehdä radikaaleja uudistuksia energiantuotantorakenteeseen, jotta kasvihuonekaasupäästöt saataisiin kuriin. Olen koko ajan sanonut, ettei pelkkä ydinvoiman lisääminen ole riittävä muutos ja sitä tuleekin lisätä vain maltillisesti. Uusiutuvia pitää lisätä radikaalisti ja oikeasti hankkiutua fossiilisista eroon. Tällä hetkellä olemme ihmiskuntana syvässä suossa kasvihuonekaasupäästöjen kanssa. Maailmanlaajuisesti päättäjät ovat pikkuhiljaa alkamassa ymmärtämään ongelman laajuutta ja erilaiset ilmastosopimukset ovat ensiaskelia muutoksessa. Vaikka nämä eivät olisikaan riittäviä sellaisenaan, mutta voimme olla varmoja, ettei ne muutokset tähän ensiaskeleeseen jää.

        Yhä useat tiedemiehet ja yhteisöt pitävät kiinni siitä ajatuksesta, ettei ihmiskunta ole aiheuttamassa ilmastonmuutosta. Vaikka useat laskelmat, tapahtumat ja muutokset ympäristössä puhuvatkin päinvastaista, eivät nämä tahot ole muuttaneet mielipidettään. Ilmastonmuutos ei kuitenkaan ole mielipideasia, vaan tosiasia jota tukee useat havainnot eri puolilta maailmaa. Jäätiköiden sulamiset, mannerjäätiköiden jäämäärän väheneminen, äärimmäisten sääilmiöiden lisääntymiset, ilmakehän hiilidioksidin määrän kasvu (nyt suurimmillaan yli 400 000 vuoteen) puhuvat sen puolesta, että ihminen vaikuttaa ilmastoon. Ihminen on usein sen verran jääräpäinen olento, etteivät he huoli tosiasioita, jotka ovat heidän mielipidettään vastaan. Tämä on valitettavaa, koska usein nämä tahot jarruttavat tarvittavia muutoksia kenties jopa liian pitkään.

        Kioton sopimuksen muodostumisen aikaan Yhdysvalloissa ei uskottu ilmaston lämpenemiseen. Tilastollisesti katsoen kuitenkin trooppiset myrskyt pohjois-Atlantilla ovat lisääntyneet runsaasti. Tilastoinnin aikana kymmenestä viimeisestä suurimmasta pohjois-Amerikan rannikolle iskeneestä myrskystä muistaakseni seitsemän on ollut edellisen kymmenen vuoden aikana. Kenties Katrina-myrsky potki Bushin hallinnon hereille. Tietenkin tämän lisäksi on vaikuttanut mielipidemuutoksiin mm. raakaöljyn hintakehitys.

        Myönnän, että olen ydinvoiman kannattaja, mutta katson olevani sen järkikannattaja. En näe sitä yksittäisratkaisuna energiaongelmiin, vaan se on osa kokonaisuutta. Ydinvoimaa ei tule lisätä holtittomasti, koska se ei sovellu säätö- tai varavoimaksi ja sillä on myös omat ongelmansa. Ydinvoima on mielestäni huono vaihtoehto, mutta muut realistiset vaihtoehdot mittavassa energiantuotannossa ovat vieläkin huonompia.

        700 uutta ydinvoimalaa voi hyvinkin olla se määrä, jolla korvattaisiin sähkön tuotanto fossiilisilla polttoaineilla ja siis khk-päästöjen määrän kääntämisessä laskuun suurin hyöty, joka ydinvoimaa lisäämällä teoriassa voitaisiin saada.

        Ajattele vähän: 700 uutta ydinvoimalaa ja sähkön tuotanto fossiilisilla loppuisi. Eikä energiaa olisi saatu silloin vielä yhtään lisää! No, tietysti uusiutuviakin pitäisi rajusti lisätä, ihan vaan että ydinvoimalat saisivat säätövoimaa jostakin.

        Ja nuo 700 ydinvoimalaa eliminoisi khk-päästöjä vain 1/6 tarvittavasta määrästä.

        IAEAn skenaario oli realistinen: ydinvoiman lisärakentaminen vain lisää fossiilisten käyttöä. Sitä se on tehnyt tähänkin asti.


      • Osaatkovastata?
        Vastaaja kirjoitti:

        700 uutta ydinvoimalaa voi hyvinkin olla se määrä, jolla korvattaisiin sähkön tuotanto fossiilisilla polttoaineilla ja siis khk-päästöjen määrän kääntämisessä laskuun suurin hyöty, joka ydinvoimaa lisäämällä teoriassa voitaisiin saada.

        Ajattele vähän: 700 uutta ydinvoimalaa ja sähkön tuotanto fossiilisilla loppuisi. Eikä energiaa olisi saatu silloin vielä yhtään lisää! No, tietysti uusiutuviakin pitäisi rajusti lisätä, ihan vaan että ydinvoimalat saisivat säätövoimaa jostakin.

        Ja nuo 700 ydinvoimalaa eliminoisi khk-päästöjä vain 1/6 tarvittavasta määrästä.

        IAEAn skenaario oli realistinen: ydinvoiman lisärakentaminen vain lisää fossiilisten käyttöä. Sitä se on tehnyt tähänkin asti.

        Mistä sinä vähentäisit loput 5/6? Ja kuinka paljon CO2-päästöjä jäisi kasvien käytettäväksi kun tarpeelliset päästövähennykset on tehty?


      • Safa
        Vastaaja kirjoitti:

        700 uutta ydinvoimalaa voi hyvinkin olla se määrä, jolla korvattaisiin sähkön tuotanto fossiilisilla polttoaineilla ja siis khk-päästöjen määrän kääntämisessä laskuun suurin hyöty, joka ydinvoimaa lisäämällä teoriassa voitaisiin saada.

        Ajattele vähän: 700 uutta ydinvoimalaa ja sähkön tuotanto fossiilisilla loppuisi. Eikä energiaa olisi saatu silloin vielä yhtään lisää! No, tietysti uusiutuviakin pitäisi rajusti lisätä, ihan vaan että ydinvoimalat saisivat säätövoimaa jostakin.

        Ja nuo 700 ydinvoimalaa eliminoisi khk-päästöjä vain 1/6 tarvittavasta määrästä.

        IAEAn skenaario oli realistinen: ydinvoiman lisärakentaminen vain lisää fossiilisten käyttöä. Sitä se on tehnyt tähänkin asti.

        "700 uutta ydinvoimalaa voi hyvinkin olla se määrä, jolla korvattaisiin sähkön tuotanto fossiilisilla polttoaineilla ja siis khk-päästöjen määrän kääntämisessä laskuun suurin hyöty, joka ydinvoimaa lisäämällä teoriassa voitaisiin saada."

        Kaikkia fossiilisia ei edes kannata ydinvoimaloilla korvata. Esimerkiksi lämmön ja sähkön yhteistuotannossa olevia laitoksia, sekä "huippuvoimalat". Näiden korvaajiksi kelpaisi paremminkin uusiutuviin perustuvat polttovoimalat. Tuollainen kaikki tai ei mitään -vastakkaisasettelu ei sen vuoksi ole edes mielekästä.

        "Ajattele vähän: 700 uutta ydinvoimalaa ja sähkön tuotanto fossiilisilla loppuisi. Eikä energiaa olisi saatu silloin vielä yhtään lisää! No, tietysti uusiutuviakin pitäisi rajusti lisätä, ihan vaan että ydinvoimalat saisivat säätövoimaa jostakin."

        Säätövoimaa tarvitaan aina huolimatta siitä, että millä perusvoima tuotetaan. Kulutuksen määrä ei ole koskaan vakio ympäri vuorokauden, eikä ympäri vuoden.

        "Ja nuo 700 ydinvoimalaa eliminoisi khk-päästöjä vain 1/6 tarvittavasta määrästä."

        Tämä ei ole fakta, vaan epämääräinen yhden ihmisen arvio. Kuitenkin esimerkiksi teollisuus ja liikenne (sekä eläinkunta pelkällä olemassaolollaan) tuottavat valtaosan hiilidioksidista. Näihin ydinvoiman lisääminen sähköntuotannossa ei voi vaikuttaa.

        "IAEAn skenaario oli realistinen: ydinvoiman lisärakentaminen vain lisää fossiilisten käyttöä. Sitä se on tehnyt tähänkin asti."

        Tämä on sinun johtopäätöksesi, eikä pohjaudu mihinkään tosiasiaan.


      • Vastaaja
        Safa kirjoitti:

        "700 uutta ydinvoimalaa voi hyvinkin olla se määrä, jolla korvattaisiin sähkön tuotanto fossiilisilla polttoaineilla ja siis khk-päästöjen määrän kääntämisessä laskuun suurin hyöty, joka ydinvoimaa lisäämällä teoriassa voitaisiin saada."

        Kaikkia fossiilisia ei edes kannata ydinvoimaloilla korvata. Esimerkiksi lämmön ja sähkön yhteistuotannossa olevia laitoksia, sekä "huippuvoimalat". Näiden korvaajiksi kelpaisi paremminkin uusiutuviin perustuvat polttovoimalat. Tuollainen kaikki tai ei mitään -vastakkaisasettelu ei sen vuoksi ole edes mielekästä.

        "Ajattele vähän: 700 uutta ydinvoimalaa ja sähkön tuotanto fossiilisilla loppuisi. Eikä energiaa olisi saatu silloin vielä yhtään lisää! No, tietysti uusiutuviakin pitäisi rajusti lisätä, ihan vaan että ydinvoimalat saisivat säätövoimaa jostakin."

        Säätövoimaa tarvitaan aina huolimatta siitä, että millä perusvoima tuotetaan. Kulutuksen määrä ei ole koskaan vakio ympäri vuorokauden, eikä ympäri vuoden.

        "Ja nuo 700 ydinvoimalaa eliminoisi khk-päästöjä vain 1/6 tarvittavasta määrästä."

        Tämä ei ole fakta, vaan epämääräinen yhden ihmisen arvio. Kuitenkin esimerkiksi teollisuus ja liikenne (sekä eläinkunta pelkällä olemassaolollaan) tuottavat valtaosan hiilidioksidista. Näihin ydinvoiman lisääminen sähköntuotannossa ei voi vaikuttaa.

        "IAEAn skenaario oli realistinen: ydinvoiman lisärakentaminen vain lisää fossiilisten käyttöä. Sitä se on tehnyt tähänkin asti."

        Tämä on sinun johtopäätöksesi, eikä pohjaudu mihinkään tosiasiaan.

        "
        "700 uutta ydinvoimalaa voi hyvinkin olla se määrä, jolla korvattaisiin sähkön tuotanto fossiilisilla polttoaineilla ja siis khk-päästöjen määrän kääntämisessä laskuun suurin hyöty, joka ydinvoimaa lisäämällä teoriassa voitaisiin saada."

        Kaikkia fossiilisia ei edes kannata ydinvoimaloilla korvata. Esimerkiksi lämmön ja sähkön yhteistuotannossa olevia laitoksia, sekä "huippuvoimalat". Näiden korvaajiksi kelpaisi paremminkin uusiutuviin perustuvat polttovoimalat. Tuollainen kaikki tai ei mitään -vastakkaisasettelu ei sen vuoksi ole edes mielekästä. "

        Kaikki tai ei mitään tuli omsta päästäsi. Toistan:

        "700 uutta ydinvoimalaa voi hyvinkin olla se määrä, jolla korvattaisiin sähkön tuotanto fossiilisilla polttoaineilla ja siis khk-päästöjen määrän kääntämisessä laskuun suurin hyöty, joka ydinvoimaa lisäämällä teoriassa voitaisiin saada."


      • Vastaaja
        Safa kirjoitti:

        "700 uutta ydinvoimalaa voi hyvinkin olla se määrä, jolla korvattaisiin sähkön tuotanto fossiilisilla polttoaineilla ja siis khk-päästöjen määrän kääntämisessä laskuun suurin hyöty, joka ydinvoimaa lisäämällä teoriassa voitaisiin saada."

        Kaikkia fossiilisia ei edes kannata ydinvoimaloilla korvata. Esimerkiksi lämmön ja sähkön yhteistuotannossa olevia laitoksia, sekä "huippuvoimalat". Näiden korvaajiksi kelpaisi paremminkin uusiutuviin perustuvat polttovoimalat. Tuollainen kaikki tai ei mitään -vastakkaisasettelu ei sen vuoksi ole edes mielekästä.

        "Ajattele vähän: 700 uutta ydinvoimalaa ja sähkön tuotanto fossiilisilla loppuisi. Eikä energiaa olisi saatu silloin vielä yhtään lisää! No, tietysti uusiutuviakin pitäisi rajusti lisätä, ihan vaan että ydinvoimalat saisivat säätövoimaa jostakin."

        Säätövoimaa tarvitaan aina huolimatta siitä, että millä perusvoima tuotetaan. Kulutuksen määrä ei ole koskaan vakio ympäri vuorokauden, eikä ympäri vuoden.

        "Ja nuo 700 ydinvoimalaa eliminoisi khk-päästöjä vain 1/6 tarvittavasta määrästä."

        Tämä ei ole fakta, vaan epämääräinen yhden ihmisen arvio. Kuitenkin esimerkiksi teollisuus ja liikenne (sekä eläinkunta pelkällä olemassaolollaan) tuottavat valtaosan hiilidioksidista. Näihin ydinvoiman lisääminen sähköntuotannossa ei voi vaikuttaa.

        "IAEAn skenaario oli realistinen: ydinvoiman lisärakentaminen vain lisää fossiilisten käyttöä. Sitä se on tehnyt tähänkin asti."

        Tämä on sinun johtopäätöksesi, eikä pohjaudu mihinkään tosiasiaan.

        "
        "Ajattele vähän: 700 uutta ydinvoimalaa ja sähkön tuotanto fossiilisilla loppuisi. Eikä energiaa olisi saatu silloin vielä yhtään lisää! No, tietysti uusiutuviakin pitäisi rajusti lisätä, ihan vaan että ydinvoimalat saisivat säätövoimaa jostakin."

        Säätövoimaa tarvitaan aina huolimatta siitä, että millä perusvoima tuotetaan. Kulutuksen määrä ei ole koskaan vakio ympäri vuorokauden, eikä ympäri vuoden.
        "
        Niin - oliko kirjoitukseni perusteella mielipiteeni jotenkin poikkeava vai etkö ihan ymmärtänyt mitä yritin sanoa?


      • Vastaaja
        Safa kirjoitti:

        "700 uutta ydinvoimalaa voi hyvinkin olla se määrä, jolla korvattaisiin sähkön tuotanto fossiilisilla polttoaineilla ja siis khk-päästöjen määrän kääntämisessä laskuun suurin hyöty, joka ydinvoimaa lisäämällä teoriassa voitaisiin saada."

        Kaikkia fossiilisia ei edes kannata ydinvoimaloilla korvata. Esimerkiksi lämmön ja sähkön yhteistuotannossa olevia laitoksia, sekä "huippuvoimalat". Näiden korvaajiksi kelpaisi paremminkin uusiutuviin perustuvat polttovoimalat. Tuollainen kaikki tai ei mitään -vastakkaisasettelu ei sen vuoksi ole edes mielekästä.

        "Ajattele vähän: 700 uutta ydinvoimalaa ja sähkön tuotanto fossiilisilla loppuisi. Eikä energiaa olisi saatu silloin vielä yhtään lisää! No, tietysti uusiutuviakin pitäisi rajusti lisätä, ihan vaan että ydinvoimalat saisivat säätövoimaa jostakin."

        Säätövoimaa tarvitaan aina huolimatta siitä, että millä perusvoima tuotetaan. Kulutuksen määrä ei ole koskaan vakio ympäri vuorokauden, eikä ympäri vuoden.

        "Ja nuo 700 ydinvoimalaa eliminoisi khk-päästöjä vain 1/6 tarvittavasta määrästä."

        Tämä ei ole fakta, vaan epämääräinen yhden ihmisen arvio. Kuitenkin esimerkiksi teollisuus ja liikenne (sekä eläinkunta pelkällä olemassaolollaan) tuottavat valtaosan hiilidioksidista. Näihin ydinvoiman lisääminen sähköntuotannossa ei voi vaikuttaa.

        "IAEAn skenaario oli realistinen: ydinvoiman lisärakentaminen vain lisää fossiilisten käyttöä. Sitä se on tehnyt tähänkin asti."

        Tämä on sinun johtopäätöksesi, eikä pohjaudu mihinkään tosiasiaan.

        "
        "Ja nuo 700 ydinvoimalaa eliminoisi khk-päästöjä vain 1/6 tarvittavasta määrästä."

        Tämä ei ole fakta, vaan epämääräinen yhden ihmisen arvio.
        "

        Tietojeni mukaan yhden ihmisen ESITTÄMÄ arvio. Arviota on voinut olla tekemässä vaikka tiedemieslauma. Epämääräistä on vain oma arviosi arvion esittäjästä.


      • Vastaaja
        Safa kirjoitti:

        "700 uutta ydinvoimalaa voi hyvinkin olla se määrä, jolla korvattaisiin sähkön tuotanto fossiilisilla polttoaineilla ja siis khk-päästöjen määrän kääntämisessä laskuun suurin hyöty, joka ydinvoimaa lisäämällä teoriassa voitaisiin saada."

        Kaikkia fossiilisia ei edes kannata ydinvoimaloilla korvata. Esimerkiksi lämmön ja sähkön yhteistuotannossa olevia laitoksia, sekä "huippuvoimalat". Näiden korvaajiksi kelpaisi paremminkin uusiutuviin perustuvat polttovoimalat. Tuollainen kaikki tai ei mitään -vastakkaisasettelu ei sen vuoksi ole edes mielekästä.

        "Ajattele vähän: 700 uutta ydinvoimalaa ja sähkön tuotanto fossiilisilla loppuisi. Eikä energiaa olisi saatu silloin vielä yhtään lisää! No, tietysti uusiutuviakin pitäisi rajusti lisätä, ihan vaan että ydinvoimalat saisivat säätövoimaa jostakin."

        Säätövoimaa tarvitaan aina huolimatta siitä, että millä perusvoima tuotetaan. Kulutuksen määrä ei ole koskaan vakio ympäri vuorokauden, eikä ympäri vuoden.

        "Ja nuo 700 ydinvoimalaa eliminoisi khk-päästöjä vain 1/6 tarvittavasta määrästä."

        Tämä ei ole fakta, vaan epämääräinen yhden ihmisen arvio. Kuitenkin esimerkiksi teollisuus ja liikenne (sekä eläinkunta pelkällä olemassaolollaan) tuottavat valtaosan hiilidioksidista. Näihin ydinvoiman lisääminen sähköntuotannossa ei voi vaikuttaa.

        "IAEAn skenaario oli realistinen: ydinvoiman lisärakentaminen vain lisää fossiilisten käyttöä. Sitä se on tehnyt tähänkin asti."

        Tämä on sinun johtopäätöksesi, eikä pohjaudu mihinkään tosiasiaan.

        "Kuitenkin esimerkiksi teollisuus ja liikenne (sekä eläinkunta pelkällä olemassaolollaan) tuottavat valtaosan hiilidioksidista. Näihin ydinvoiman lisääminen sähköntuotannossa ei voi vaikuttaa."

        Entäs se talouskasvu? Sehän on yksi ydinemnergian käytön perustelu.


      • Safa
        Vastaaja kirjoitti:

        "
        "700 uutta ydinvoimalaa voi hyvinkin olla se määrä, jolla korvattaisiin sähkön tuotanto fossiilisilla polttoaineilla ja siis khk-päästöjen määrän kääntämisessä laskuun suurin hyöty, joka ydinvoimaa lisäämällä teoriassa voitaisiin saada."

        Kaikkia fossiilisia ei edes kannata ydinvoimaloilla korvata. Esimerkiksi lämmön ja sähkön yhteistuotannossa olevia laitoksia, sekä "huippuvoimalat". Näiden korvaajiksi kelpaisi paremminkin uusiutuviin perustuvat polttovoimalat. Tuollainen kaikki tai ei mitään -vastakkaisasettelu ei sen vuoksi ole edes mielekästä. "

        Kaikki tai ei mitään tuli omsta päästäsi. Toistan:

        "700 uutta ydinvoimalaa voi hyvinkin olla se määrä, jolla korvattaisiin sähkön tuotanto fossiilisilla polttoaineilla ja siis khk-päästöjen määrän kääntämisessä laskuun suurin hyöty, joka ydinvoimaa lisäämällä teoriassa voitaisiin saada."

        Ei tarvitse toistella itseäsi. Toistaminen on yliarvostettu tehokeino. Totesin vain, ettei tässä kukaan ole kaikkia fossiilisia korvaamassa ydinvoimalla.


      • Vastaaja
        Safa kirjoitti:

        "700 uutta ydinvoimalaa voi hyvinkin olla se määrä, jolla korvattaisiin sähkön tuotanto fossiilisilla polttoaineilla ja siis khk-päästöjen määrän kääntämisessä laskuun suurin hyöty, joka ydinvoimaa lisäämällä teoriassa voitaisiin saada."

        Kaikkia fossiilisia ei edes kannata ydinvoimaloilla korvata. Esimerkiksi lämmön ja sähkön yhteistuotannossa olevia laitoksia, sekä "huippuvoimalat". Näiden korvaajiksi kelpaisi paremminkin uusiutuviin perustuvat polttovoimalat. Tuollainen kaikki tai ei mitään -vastakkaisasettelu ei sen vuoksi ole edes mielekästä.

        "Ajattele vähän: 700 uutta ydinvoimalaa ja sähkön tuotanto fossiilisilla loppuisi. Eikä energiaa olisi saatu silloin vielä yhtään lisää! No, tietysti uusiutuviakin pitäisi rajusti lisätä, ihan vaan että ydinvoimalat saisivat säätövoimaa jostakin."

        Säätövoimaa tarvitaan aina huolimatta siitä, että millä perusvoima tuotetaan. Kulutuksen määrä ei ole koskaan vakio ympäri vuorokauden, eikä ympäri vuoden.

        "Ja nuo 700 ydinvoimalaa eliminoisi khk-päästöjä vain 1/6 tarvittavasta määrästä."

        Tämä ei ole fakta, vaan epämääräinen yhden ihmisen arvio. Kuitenkin esimerkiksi teollisuus ja liikenne (sekä eläinkunta pelkällä olemassaolollaan) tuottavat valtaosan hiilidioksidista. Näihin ydinvoiman lisääminen sähköntuotannossa ei voi vaikuttaa.

        "IAEAn skenaario oli realistinen: ydinvoiman lisärakentaminen vain lisää fossiilisten käyttöä. Sitä se on tehnyt tähänkin asti."

        Tämä on sinun johtopäätöksesi, eikä pohjaudu mihinkään tosiasiaan.

        "
        "IAEAn skenaario oli realistinen: ydinvoiman lisärakentaminen vain lisää fossiilisten käyttöä. Sitä se on tehnyt tähänkin asti."

        Tämä on sinun johtopäätöksesi, eikä pohjaudu mihinkään tosiasiaan.
        "

        Tosiasia on, että niin kauan, kuin ydinvoima on ollut käytössä, fossiilisten käyttö on vain kasvanut.


      • Safa
        Vastaaja kirjoitti:

        "
        "Ajattele vähän: 700 uutta ydinvoimalaa ja sähkön tuotanto fossiilisilla loppuisi. Eikä energiaa olisi saatu silloin vielä yhtään lisää! No, tietysti uusiutuviakin pitäisi rajusti lisätä, ihan vaan että ydinvoimalat saisivat säätövoimaa jostakin."

        Säätövoimaa tarvitaan aina huolimatta siitä, että millä perusvoima tuotetaan. Kulutuksen määrä ei ole koskaan vakio ympäri vuorokauden, eikä ympäri vuoden.
        "
        Niin - oliko kirjoitukseni perusteella mielipiteeni jotenkin poikkeava vai etkö ihan ymmärtänyt mitä yritin sanoa?

        "Niin - oliko kirjoitukseni perusteella mielipiteeni jotenkin poikkeava vai etkö ihan ymmärtänyt mitä yritin sanoa?"

        Ymmärsin kyllä. Kunhan selvennin asiaa.


      • Safa
        Vastaaja kirjoitti:

        "
        "Ja nuo 700 ydinvoimalaa eliminoisi khk-päästöjä vain 1/6 tarvittavasta määrästä."

        Tämä ei ole fakta, vaan epämääräinen yhden ihmisen arvio.
        "

        Tietojeni mukaan yhden ihmisen ESITTÄMÄ arvio. Arviota on voinut olla tekemässä vaikka tiedemieslauma. Epämääräistä on vain oma arviosi arvion esittäjästä.

        "Tietojeni mukaan yhden ihmisen ESITTÄMÄ arvio. Arviota on voinut olla tekemässä vaikka tiedemieslauma. Epämääräistä on vain oma arviosi arvion esittäjästä."

        Arvio on epämääräinen, koska se ei sisällä minkäänlaisia laskelmia vaan perustuu "heitä joku luku" -tyyliseen pika-arvioon, jonka tehtävänä on antaa suuruusluokka.


      • Vastaaja
        Safa kirjoitti:

        "Mitä mieltä olet BP:n toimitusjohtajan laskelmien toteutuskelpoisuudesta (khk-päästöjen vähentämisen osalta):"

        Eivät ole laskelmia, vaan haastattelun yhteydessä annettu pikaisia arviolukuja, joissa on annettu vain suuruusluokka ja väittäisin, että aurinkovoiman lisäämisessä on pika-arvio jäänyt liian pieneksi.

        Mutta John Brownen pointti käy ilmeisesti selväksi ja se on sama, jota minäkin olen yrittänyt toitottaa. Meidän tulee tehdä radikaaleja uudistuksia energiantuotantorakenteeseen, jotta kasvihuonekaasupäästöt saataisiin kuriin. Olen koko ajan sanonut, ettei pelkkä ydinvoiman lisääminen ole riittävä muutos ja sitä tuleekin lisätä vain maltillisesti. Uusiutuvia pitää lisätä radikaalisti ja oikeasti hankkiutua fossiilisista eroon. Tällä hetkellä olemme ihmiskuntana syvässä suossa kasvihuonekaasupäästöjen kanssa. Maailmanlaajuisesti päättäjät ovat pikkuhiljaa alkamassa ymmärtämään ongelman laajuutta ja erilaiset ilmastosopimukset ovat ensiaskelia muutoksessa. Vaikka nämä eivät olisikaan riittäviä sellaisenaan, mutta voimme olla varmoja, ettei ne muutokset tähän ensiaskeleeseen jää.

        Yhä useat tiedemiehet ja yhteisöt pitävät kiinni siitä ajatuksesta, ettei ihmiskunta ole aiheuttamassa ilmastonmuutosta. Vaikka useat laskelmat, tapahtumat ja muutokset ympäristössä puhuvatkin päinvastaista, eivät nämä tahot ole muuttaneet mielipidettään. Ilmastonmuutos ei kuitenkaan ole mielipideasia, vaan tosiasia jota tukee useat havainnot eri puolilta maailmaa. Jäätiköiden sulamiset, mannerjäätiköiden jäämäärän väheneminen, äärimmäisten sääilmiöiden lisääntymiset, ilmakehän hiilidioksidin määrän kasvu (nyt suurimmillaan yli 400 000 vuoteen) puhuvat sen puolesta, että ihminen vaikuttaa ilmastoon. Ihminen on usein sen verran jääräpäinen olento, etteivät he huoli tosiasioita, jotka ovat heidän mielipidettään vastaan. Tämä on valitettavaa, koska usein nämä tahot jarruttavat tarvittavia muutoksia kenties jopa liian pitkään.

        Kioton sopimuksen muodostumisen aikaan Yhdysvalloissa ei uskottu ilmaston lämpenemiseen. Tilastollisesti katsoen kuitenkin trooppiset myrskyt pohjois-Atlantilla ovat lisääntyneet runsaasti. Tilastoinnin aikana kymmenestä viimeisestä suurimmasta pohjois-Amerikan rannikolle iskeneestä myrskystä muistaakseni seitsemän on ollut edellisen kymmenen vuoden aikana. Kenties Katrina-myrsky potki Bushin hallinnon hereille. Tietenkin tämän lisäksi on vaikuttanut mielipidemuutoksiin mm. raakaöljyn hintakehitys.

        Myönnän, että olen ydinvoiman kannattaja, mutta katson olevani sen järkikannattaja. En näe sitä yksittäisratkaisuna energiaongelmiin, vaan se on osa kokonaisuutta. Ydinvoimaa ei tule lisätä holtittomasti, koska se ei sovellu säätö- tai varavoimaksi ja sillä on myös omat ongelmansa. Ydinvoima on mielestäni huono vaihtoehto, mutta muut realistiset vaihtoehdot mittavassa energiantuotannossa ovat vieläkin huonompia.

        "Eivät ole laskelmia, vaan haastattelun yhteydessä annettu pikaisia arviolukuja, joissa on annettu vain suuruusluokka "

        En tiedä mistä juolahti mieleen, että on kuitenkin kirjoitettava se, minkä ensin ajattelin jättää kirjoittama - nimittäin että tuo lauseesi on helvetin huono arvaus ja laskettava mielikuvituspohjaiseksi satuiluksi. Katsos kun kyseessä on tiivistelmä arvovaltaisessa lehdessä olleesta julkaisusta:

        "
        Calls for huge cuts in carbon emissions

        Lord Browne has turned a good many heads with his activism, achieving exactly what he set out to do — focus a global spotlight on the dangers of climate change. Fortune Magazine and CNN are just two of many media outlets that have put his warnings front and center. And Browne has written articles in such influential journals as Foreign Affairs, published by the Council on Foreign Relations.

        His case is this: The world must reduce carbon emissions by seven gigatons — 7 billion tons — a year. That’s a massive amount if you consider that individually any of the following would eliminate only a single gigaton:

        Replacing fossil-fuel-burning power plants with 700 nuclear stations
        Increasing the use of solar power by a factor of 700
        Ceasing deforestation and doubling reforestation
        If all three of these alternatives were accomplished, along with four more large-scale reallocations of capital and infrastructure, says Browne, the world would stabilize its carbon emissions. Unfortunately, he says, stabilizing emissions might not, at this late date, stop global warming.
        "
        http://mitsloan.mit.edu/newsroom/indepth-energy-browne.php


      • Safa
        Vastaaja kirjoitti:

        "Kuitenkin esimerkiksi teollisuus ja liikenne (sekä eläinkunta pelkällä olemassaolollaan) tuottavat valtaosan hiilidioksidista. Näihin ydinvoiman lisääminen sähköntuotannossa ei voi vaikuttaa."

        Entäs se talouskasvu? Sehän on yksi ydinemnergian käytön perustelu.

        Talouskasvuun pyrkii jokainen olemassaoleva valtio tietoisesti, jotta elintaso voidaan säilyttää. Talouskasvu on vaatinut nykyaikaan mennessä energiaa ja sitä ollaan sitten tuotettu. Toiset ovat tuottaneet sitä fossiilisilla polttoaineilla, toiset vesivoimalla ja kolmannet ydinvoimalla. Ydinvoima ei ole naimisissa taluoskasvun kanssa, koska sama sähköenergia voidaan tuottaa myös fossiilisilla ja joillain rajatuilla alueilla vesivoimalla. Viimeaikoina talouskasvu ei itsessään ole vaatinut suoraan samassa suhteessa energiantuotantoa, kuin esimerkiksi 20 vuotta takaperin.

        Meillä suomalaisina ei niin mahdottomasti noita koskia ole valjastettavasti, joten me ollaan päädytty käyttämään ydinvoimaa osana energiantuotantoa.


      • Safa
        Vastaaja kirjoitti:

        "
        "IAEAn skenaario oli realistinen: ydinvoiman lisärakentaminen vain lisää fossiilisten käyttöä. Sitä se on tehnyt tähänkin asti."

        Tämä on sinun johtopäätöksesi, eikä pohjaudu mihinkään tosiasiaan.
        "

        Tosiasia on, että niin kauan, kuin ydinvoima on ollut käytössä, fossiilisten käyttö on vain kasvanut.

        Niin kauan kun Greenpeace on ollut, myös fossiilisten käyttö on kasvanut.

        Itseasiassa hiiltä ollaan käytetty polttoaineena yhtä kauan, kuin tuulimyllyt on ollut olemassa. Voisikin sanoa, että niin kauan, kuin tuulivoimaa on käytetty, fossiilisten käyttö on kasvanut.


      • Vastaaja
        Safa kirjoitti:

        Talouskasvuun pyrkii jokainen olemassaoleva valtio tietoisesti, jotta elintaso voidaan säilyttää. Talouskasvu on vaatinut nykyaikaan mennessä energiaa ja sitä ollaan sitten tuotettu. Toiset ovat tuottaneet sitä fossiilisilla polttoaineilla, toiset vesivoimalla ja kolmannet ydinvoimalla. Ydinvoima ei ole naimisissa taluoskasvun kanssa, koska sama sähköenergia voidaan tuottaa myös fossiilisilla ja joillain rajatuilla alueilla vesivoimalla. Viimeaikoina talouskasvu ei itsessään ole vaatinut suoraan samassa suhteessa energiantuotantoa, kuin esimerkiksi 20 vuotta takaperin.

        Meillä suomalaisina ei niin mahdottomasti noita koskia ole valjastettavasti, joten me ollaan päädytty käyttämään ydinvoimaa osana energiantuotantoa.

        Halvan energian vaikutuksesta saasteisiin on puhuttu jo monet kerrat, joten sivuutetaan se tällä kertaa ja etsitään ratkaisua vetytaloudesta.

        Muutaman kerran olen jo esittänyt, että ydinvoima voisi olla erittäin merkittävä tekijä vetytalouteen siirtymisessä ja sitä kautta uusiutuvien energioiden tehokkuuden huomattavassa parantamisessa. Eri asia on, haluaako ydinenergiateollisuus sitä.

        Tiiviisti:
        - nimenomaan vedyn tuotantoon muutama suuri ydinvoimala
        - kun vetyä tuotetaan suuria määriä, sen kulutus kasvaa edelleen. Samalla tietenkin vedyn jakelu- ja varastointitekniikka.
        - valmiiksi tai lähes valmiiksi luodussa vetytaloudessa uusiutuvat energiat ovat hyvin kilpailukykyisiä minkä tahansa energialähteen kanssa. Muita ei itse asiassa edes tarvittaisi vedyn tuottamiseksi.


      • Vastaaja
        Safa kirjoitti:

        "Tietojeni mukaan yhden ihmisen ESITTÄMÄ arvio. Arviota on voinut olla tekemässä vaikka tiedemieslauma. Epämääräistä on vain oma arviosi arvion esittäjästä."

        Arvio on epämääräinen, koska se ei sisällä minkäänlaisia laskelmia vaan perustuu "heitä joku luku" -tyyliseen pika-arvioon, jonka tehtävänä on antaa suuruusluokka.

        "
        Arvio on epämääräinen, koska se ei sisällä minkäänlaisia laskelmia vaan perustuu "heitä joku luku" -tyyliseen pika-arvioon, jonka tehtävänä on antaa suuruusluokka.
        "

        Sinulla ei ole tuosta mitään tietoa. Mun puolesta saat nauraa ja olla naurettava kun niin haluat.


      • Safa
        Vastaaja kirjoitti:

        "Eivät ole laskelmia, vaan haastattelun yhteydessä annettu pikaisia arviolukuja, joissa on annettu vain suuruusluokka "

        En tiedä mistä juolahti mieleen, että on kuitenkin kirjoitettava se, minkä ensin ajattelin jättää kirjoittama - nimittäin että tuo lauseesi on helvetin huono arvaus ja laskettava mielikuvituspohjaiseksi satuiluksi. Katsos kun kyseessä on tiivistelmä arvovaltaisessa lehdessä olleesta julkaisusta:

        "
        Calls for huge cuts in carbon emissions

        Lord Browne has turned a good many heads with his activism, achieving exactly what he set out to do — focus a global spotlight on the dangers of climate change. Fortune Magazine and CNN are just two of many media outlets that have put his warnings front and center. And Browne has written articles in such influential journals as Foreign Affairs, published by the Council on Foreign Relations.

        His case is this: The world must reduce carbon emissions by seven gigatons — 7 billion tons — a year. That’s a massive amount if you consider that individually any of the following would eliminate only a single gigaton:

        Replacing fossil-fuel-burning power plants with 700 nuclear stations
        Increasing the use of solar power by a factor of 700
        Ceasing deforestation and doubling reforestation
        If all three of these alternatives were accomplished, along with four more large-scale reallocations of capital and infrastructure, says Browne, the world would stabilize its carbon emissions. Unfortunately, he says, stabilizing emissions might not, at this late date, stop global warming.
        "
        http://mitsloan.mit.edu/newsroom/indepth-energy-browne.php

        Edelleenkään luvut eivät kuitenkaan ole laskelmia, vaan arviolukuja. Eivät kyllä tässä tapauksessa ole haastattelusta. Aikaisemmin et antanut lähdettä ja löysin toisen lähes samalla sisällöllä olevan sivuston, jossa annettiin ymmärtää kyseessä olleen haastattelu.

        Kävin nyt antamasi lähteen läpi ja huomasin kyseisen linkin alla olevalla sivulla virheen. Sinun tekstissäsi sanotaan:

        "That’s a massive amount if you consider that individually any of the following would eliminate only a single gigaton:

        Replacing fossil-fuel-burning power plants with 700 nuclear stations"

        700 ydinvoimalaa vähentäisi sinun tekstisi mukaan Lord Brownen mielestä yhden gigatonnin (1 miljardi tonnia).

        Mitä Lord Brownin oma teksti sanoo? Tässä lainaus:
        "If 200,000 megawatts of coal-generated power were to be replaced with nuclear power, carbon dioxide emissions would be reduced by one billion tons per year."

        Sinun lähteesi väittämä pitää paikkansa, jos reaktorit ovat teholtaan 286MWe. Ydinreaktorit ovat pääasiallisesti 1000MWe kokoluokaltaan, joten määrä vähenee 200:n. Sinun lähteesi oli kolmannen osapuolen näkemys kokoluokista, joten se on vielä kauempana, kuin mitä ensin luulin. Edelleen katson, että luvun tarkoituksena oli vaan kuvata suuruusluokkaa, eikä täsmällistä arvoa.

        Selvennykseksi:
        Giga = 1 000 000 000
        billion = 1 000 000 000 (USAssa. Euroopassa 1 000 000 000 000, oletin käytettävän USAn mallia)


      • Safa
        Vastaaja kirjoitti:

        "
        Arvio on epämääräinen, koska se ei sisällä minkäänlaisia laskelmia vaan perustuu "heitä joku luku" -tyyliseen pika-arvioon, jonka tehtävänä on antaa suuruusluokka.
        "

        Sinulla ei ole tuosta mitään tietoa. Mun puolesta saat nauraa ja olla naurettava kun niin haluat.

        Kävin aineiston läpi ja lisäsin tietoa alas.


      • Safa
        Vastaaja kirjoitti:

        Halvan energian vaikutuksesta saasteisiin on puhuttu jo monet kerrat, joten sivuutetaan se tällä kertaa ja etsitään ratkaisua vetytaloudesta.

        Muutaman kerran olen jo esittänyt, että ydinvoima voisi olla erittäin merkittävä tekijä vetytalouteen siirtymisessä ja sitä kautta uusiutuvien energioiden tehokkuuden huomattavassa parantamisessa. Eri asia on, haluaako ydinenergiateollisuus sitä.

        Tiiviisti:
        - nimenomaan vedyn tuotantoon muutama suuri ydinvoimala
        - kun vetyä tuotetaan suuria määriä, sen kulutus kasvaa edelleen. Samalla tietenkin vedyn jakelu- ja varastointitekniikka.
        - valmiiksi tai lähes valmiiksi luodussa vetytaloudessa uusiutuvat energiat ovat hyvin kilpailukykyisiä minkä tahansa energialähteen kanssa. Muita ei itse asiassa edes tarvittaisi vedyn tuottamiseksi.

        "Muutaman kerran olen jo esittänyt, että ydinvoima voisi olla erittäin merkittävä tekijä vetytalouteen siirtymisessä ja sitä kautta uusiutuvien energioiden tehokkuuden huomattavassa parantamisessa."

        Kyllä.

        "Eri asia on, haluaako ydinenergiateollisuus sitä.

        Tiiviisti:
        - nimenomaan vedyn tuotantoon muutama suuri ydinvoimala"

        Neljännen sukupolven reaktoreissa oli parikin nimenomaan vedyn tuotantoon tarkoitettua reaktorityyppiä. Niillä tuotetaan ohessa sähköä ja hyötysuhdekkin nousee tämän yhdistelmän myötä 50%:iin aikaisemman 30% sijaan (myöhemmin jopa 80% hyötysuhdetta odotetaan).

        "- kun vetyä tuotetaan suuria määriä, sen kulutus kasvaa edelleen. Samalla tietenkin vedyn jakelu- ja varastointitekniikka."

        Vedyn saatavuus helpottaa ostajia. Jakelussa ja varastoinnissa tuntuu tällä hetkellä olevan lähes ylitsepääsemättömiä ongelmia, mutta kenties nämä ongelmat pienenevät vedyn tuotantomäärien kasvaessa ja sen halventuessa. Taloudelliset häviöt pienenevät.

        "valmiiksi tai lähes valmiiksi luodussa vetytaloudessa uusiutuvat energiat ovat hyvin kilpailukykyisiä minkä tahansa energialähteen kanssa. Muita ei itse asiassa edes tarvittaisi vedyn tuottamiseksi."

        Ei tarvitsisi ei, mutta valitettavasti se kilpailukyky saattaa olla kyseenalainen. Nähtäväksi jää.


      • Vastaaja
        Safa kirjoitti:

        Edelleenkään luvut eivät kuitenkaan ole laskelmia, vaan arviolukuja. Eivät kyllä tässä tapauksessa ole haastattelusta. Aikaisemmin et antanut lähdettä ja löysin toisen lähes samalla sisällöllä olevan sivuston, jossa annettiin ymmärtää kyseessä olleen haastattelu.

        Kävin nyt antamasi lähteen läpi ja huomasin kyseisen linkin alla olevalla sivulla virheen. Sinun tekstissäsi sanotaan:

        "That’s a massive amount if you consider that individually any of the following would eliminate only a single gigaton:

        Replacing fossil-fuel-burning power plants with 700 nuclear stations"

        700 ydinvoimalaa vähentäisi sinun tekstisi mukaan Lord Brownen mielestä yhden gigatonnin (1 miljardi tonnia).

        Mitä Lord Brownin oma teksti sanoo? Tässä lainaus:
        "If 200,000 megawatts of coal-generated power were to be replaced with nuclear power, carbon dioxide emissions would be reduced by one billion tons per year."

        Sinun lähteesi väittämä pitää paikkansa, jos reaktorit ovat teholtaan 286MWe. Ydinreaktorit ovat pääasiallisesti 1000MWe kokoluokaltaan, joten määrä vähenee 200:n. Sinun lähteesi oli kolmannen osapuolen näkemys kokoluokista, joten se on vielä kauempana, kuin mitä ensin luulin. Edelleen katson, että luvun tarkoituksena oli vaan kuvata suuruusluokkaa, eikä täsmällistä arvoa.

        Selvennykseksi:
        Giga = 1 000 000 000
        billion = 1 000 000 000 (USAssa. Euroopassa 1 000 000 000 000, oletin käytettävän USAn mallia)

        "Aikaisemmin et antanut lähdettä"

        Avausviestissäni, juuri ennen lainausta:
        "
        Nyt tälle näkemykselle, siis että ydinvoimaa ei ole mahdollista lisätä niin paljon, että khk-päästöjen määrä saataisiin kääntymään laskuun, löytyy tukea arvovaltaiselta taholta: BP:n toimitusjohtajalta, lordi John Brownelta. Artikkelissaan "Integrates energy, business, and environmental strategy" /3/ hän esittää hätkähdyttäviä lukuja:"

        Ja tekstin lopussa viite /3/
        3: http://mitsloan.mit.edu/newsroom/indepth-energy-browne.php

        Oletin tuon riittävän osoittamaan oman lähteeni.

        "ja löysin toisen lähes samalla sisällöllä olevan sivuston, jossa annettiin ymmärtää kyseessä olleen haastattelu."
        Olisi kiva, jos antaisit löytämäsi lähteen muidenkin nähtäväksi. Sitten voidaan keskustella samoista tiedoista.


      • Safa
        Vastaaja kirjoitti:

        "Aikaisemmin et antanut lähdettä"

        Avausviestissäni, juuri ennen lainausta:
        "
        Nyt tälle näkemykselle, siis että ydinvoimaa ei ole mahdollista lisätä niin paljon, että khk-päästöjen määrä saataisiin kääntymään laskuun, löytyy tukea arvovaltaiselta taholta: BP:n toimitusjohtajalta, lordi John Brownelta. Artikkelissaan "Integrates energy, business, and environmental strategy" /3/ hän esittää hätkähdyttäviä lukuja:"

        Ja tekstin lopussa viite /3/
        3: http://mitsloan.mit.edu/newsroom/indepth-energy-browne.php

        Oletin tuon riittävän osoittamaan oman lähteeni.

        "ja löysin toisen lähes samalla sisällöllä olevan sivuston, jossa annettiin ymmärtää kyseessä olleen haastattelu."
        Olisi kiva, jos antaisit löytämäsi lähteen muidenkin nähtäväksi. Sitten voidaan keskustella samoista tiedoista.

        Oman lähteesi syövereistä. Klikkaile sieltä alhaalta:

        Related links >>

        Sitten sieltä Articles -kohdasta:

        Lord John Browne article in Foreign Affairs: "Beyond Kyoto"

        Kyllä sun olisi pitänyt se nähdä kyseinen linkki jos oot tutkinut omaa lähdettäsi edes pikavilkaisua enempää.


      • Safa
        Vastaaja kirjoitti:

        "Aikaisemmin et antanut lähdettä"

        Avausviestissäni, juuri ennen lainausta:
        "
        Nyt tälle näkemykselle, siis että ydinvoimaa ei ole mahdollista lisätä niin paljon, että khk-päästöjen määrä saataisiin kääntymään laskuun, löytyy tukea arvovaltaiselta taholta: BP:n toimitusjohtajalta, lordi John Brownelta. Artikkelissaan "Integrates energy, business, and environmental strategy" /3/ hän esittää hätkähdyttäviä lukuja:"

        Ja tekstin lopussa viite /3/
        3: http://mitsloan.mit.edu/newsroom/indepth-energy-browne.php

        Oletin tuon riittävän osoittamaan oman lähteeni.

        "ja löysin toisen lähes samalla sisällöllä olevan sivuston, jossa annettiin ymmärtää kyseessä olleen haastattelu."
        Olisi kiva, jos antaisit löytämäsi lähteen muidenkin nähtäväksi. Sitten voidaan keskustella samoista tiedoista.

        "
        Nyt tälle näkemykselle, siis että ydinvoimaa ei ole mahdollista lisätä niin paljon, että khk-päästöjen määrä saataisiin kääntymään laskuun, löytyy tukea arvovaltaiselta taholta: BP:n toimitusjohtajalta, lordi John Brownelta. Artikkelissaan "Integrates energy, business, and environmental strategy" /3/ hän esittää hätkähdyttäviä lukuja:"

        Kyseinen teksti ei ole John Brownen artikkeli, vaan katsaus kyseiseen henkilöön. Vai tiedätkö itse useitakin artikkeleiden kirjoittajia, jotka avauskappaleessaan esittelevät itsensä kolmantena osapuolena?


      • Vastaaja
        Safa kirjoitti:

        Oman lähteesi syövereistä. Klikkaile sieltä alhaalta:

        Related links >>

        Sitten sieltä Articles -kohdasta:

        Lord John Browne article in Foreign Affairs: "Beyond Kyoto"

        Kyllä sun olisi pitänyt se nähdä kyseinen linkki jos oot tutkinut omaa lähdettäsi edes pikavilkaisua enempää.

        "
        Tuolta
        Safa 23.5.2006 klo 20.47

        Oman lähteesi syövereistä. Klikkaile sieltä alhaalta:

        Related links >>

        Sitten sieltä Articles -kohdasta:

        Lord John Browne article in Foreign Affairs: "Beyond Kyoto"

        Kyllä sun olisi pitänyt se nähdä kyseinen linkki jos oot tutkinut omaa lähdettäsi edes pikavilkaisua enempää.
        "

        Kyllä sä tiedät, etten osaa enkkua kuin vähän ja pyrin löytämään vain asian ytimen. Kiitos polusta lähteeseesi, pistän siitä linkin tähän ja katon minkä verran jaksan siihen tutustua. Asia on mielenkiintoinen.

        http://www.foreignaffairs.org/20040701faessay83404/john-browne/beyond-kyoto.html


      • Vastaaja
        Safa kirjoitti:

        "
        Nyt tälle näkemykselle, siis että ydinvoimaa ei ole mahdollista lisätä niin paljon, että khk-päästöjen määrä saataisiin kääntymään laskuun, löytyy tukea arvovaltaiselta taholta: BP:n toimitusjohtajalta, lordi John Brownelta. Artikkelissaan "Integrates energy, business, and environmental strategy" /3/ hän esittää hätkähdyttäviä lukuja:"

        Kyseinen teksti ei ole John Brownen artikkeli, vaan katsaus kyseiseen henkilöön. Vai tiedätkö itse useitakin artikkeleiden kirjoittajia, jotka avauskappaleessaan esittelevät itsensä kolmantena osapuolena?

        "
        Lisäksi
        Safa 23.5.2006 klo 20.56

        "
        Nyt tälle näkemykselle, siis että ydinvoimaa ei ole mahdollista lisätä niin paljon, että khk-päästöjen määrä saataisiin kääntymään laskuun, löytyy tukea arvovaltaiselta taholta: BP:n toimitusjohtajalta, lordi John Brownelta. Artikkelissaan "Integrates energy, business, and environmental strategy" /3/ hän esittää hätkähdyttäviä lukuja:"

        Kyseinen teksti ei ole John Brownen artikkeli, vaan katsaus kyseiseen henkilöön. Vai tiedätkö itse useitakin artikkeleiden kirjoittajia, jotka avauskappaleessaan esittelevät itsensä kolmantena osapuolena?
        "

        Pitänee paikkansa, ihan kuin olisin oikaissut jotain. En jaksa alkaa saivartelemaan, sillä asia on selkeästi lainauksessa:

        "
        ...
        His case is this: The world must reduce carbon emissions by seven gigatons — 7 billion tons — a year. That’s a massive amount if you consider that individually any of the following would eliminate only a single gigaton:

        Replacing fossil-fuel-burning power plants with 700 nuclear stations
        Increasing the use of solar power by a factor of 700
        Ceasing deforestation and doubling reforestation

        If all three of these alternatives were accomplished, along with four more large-scale reallocations of capital and infrastructure, says Browne, the world would stabilize its carbon emissions. Unfortunately, he says, stabilizing emissions might not, at this late date, stop global warming.
        ...
        "

        ja lainauksen lähdekin yhtä selkeästi osoitettu.


      • Vastaaja
        Safa kirjoitti:

        Edelleenkään luvut eivät kuitenkaan ole laskelmia, vaan arviolukuja. Eivät kyllä tässä tapauksessa ole haastattelusta. Aikaisemmin et antanut lähdettä ja löysin toisen lähes samalla sisällöllä olevan sivuston, jossa annettiin ymmärtää kyseessä olleen haastattelu.

        Kävin nyt antamasi lähteen läpi ja huomasin kyseisen linkin alla olevalla sivulla virheen. Sinun tekstissäsi sanotaan:

        "That’s a massive amount if you consider that individually any of the following would eliminate only a single gigaton:

        Replacing fossil-fuel-burning power plants with 700 nuclear stations"

        700 ydinvoimalaa vähentäisi sinun tekstisi mukaan Lord Brownen mielestä yhden gigatonnin (1 miljardi tonnia).

        Mitä Lord Brownin oma teksti sanoo? Tässä lainaus:
        "If 200,000 megawatts of coal-generated power were to be replaced with nuclear power, carbon dioxide emissions would be reduced by one billion tons per year."

        Sinun lähteesi väittämä pitää paikkansa, jos reaktorit ovat teholtaan 286MWe. Ydinreaktorit ovat pääasiallisesti 1000MWe kokoluokaltaan, joten määrä vähenee 200:n. Sinun lähteesi oli kolmannen osapuolen näkemys kokoluokista, joten se on vielä kauempana, kuin mitä ensin luulin. Edelleen katson, että luvun tarkoituksena oli vaan kuvata suuruusluokkaa, eikä täsmällistä arvoa.

        Selvennykseksi:
        Giga = 1 000 000 000
        billion = 1 000 000 000 (USAssa. Euroopassa 1 000 000 000 000, oletin käytettävän USAn mallia)

        Oma lainaukseni oli näköjään jonkun toimittajan lätkimää tekstiä, joten aloitetaan vertailu alusta.

        "If 200,000 megawatts of coal-generated power were to be replaced with nuclear power, carbon dioxide emissions would be reduced by one billion tons per year."

        Tuossa sanotaan, että korvaamalla 200GW:lla hiilivoimaa, CO2-päästöt vähenee 1 gigatonnin vuodessa (=1/7 tarvittavasta määrästä).

        IAEAn high-skenaariossa ydinvoimaa lisättiin 140GW (2002-2030) /1/. Tuloksena fossiilisten raju kasvu, koska niitä ei IAEAn skenaariossa edes yritetty korvata.

        Khk-päästöjen määrän vähentäminen ydinvoimaa lisäämällä on selkeästi toivoton tehtävä ja tulos olisi tehtävän vastainen.

        1: http://www.iaea.org/OurWork/ST/NE/Pess/rds-1/RDS1-23scr.pdf , taulukko 3


      • olisi kysymys
        Vastaaja kirjoitti:

        Oma lainaukseni oli näköjään jonkun toimittajan lätkimää tekstiä, joten aloitetaan vertailu alusta.

        "If 200,000 megawatts of coal-generated power were to be replaced with nuclear power, carbon dioxide emissions would be reduced by one billion tons per year."

        Tuossa sanotaan, että korvaamalla 200GW:lla hiilivoimaa, CO2-päästöt vähenee 1 gigatonnin vuodessa (=1/7 tarvittavasta määrästä).

        IAEAn high-skenaariossa ydinvoimaa lisättiin 140GW (2002-2030) /1/. Tuloksena fossiilisten raju kasvu, koska niitä ei IAEAn skenaariossa edes yritetty korvata.

        Khk-päästöjen määrän vähentäminen ydinvoimaa lisäämällä on selkeästi toivoton tehtävä ja tulos olisi tehtävän vastainen.

        1: http://www.iaea.org/OurWork/ST/NE/Pess/rds-1/RDS1-23scr.pdf , taulukko 3

        Vaikuttaako tuossa skenaariossa fossiilisten lisääminen kasvihuonekaasujen määrään vai pelkästään ydinvoima?

        Entä jos tuossa skenaariossa ydinvoiman tilalla käytettäisiin uusiutuvia?


      • Safa
        Vastaaja kirjoitti:

        Oma lainaukseni oli näköjään jonkun toimittajan lätkimää tekstiä, joten aloitetaan vertailu alusta.

        "If 200,000 megawatts of coal-generated power were to be replaced with nuclear power, carbon dioxide emissions would be reduced by one billion tons per year."

        Tuossa sanotaan, että korvaamalla 200GW:lla hiilivoimaa, CO2-päästöt vähenee 1 gigatonnin vuodessa (=1/7 tarvittavasta määrästä).

        IAEAn high-skenaariossa ydinvoimaa lisättiin 140GW (2002-2030) /1/. Tuloksena fossiilisten raju kasvu, koska niitä ei IAEAn skenaariossa edes yritetty korvata.

        Khk-päästöjen määrän vähentäminen ydinvoimaa lisäämällä on selkeästi toivoton tehtävä ja tulos olisi tehtävän vastainen.

        1: http://www.iaea.org/OurWork/ST/NE/Pess/rds-1/RDS1-23scr.pdf , taulukko 3

        "IAEAn high-skenaariossa ydinvoimaa lisättiin 140GW (2002-2030) /1/. Tuloksena fossiilisten raju kasvu, koska niitä ei IAEAn skenaariossa edes yritetty korvata."

        Edelleenkin jankutat samaa valhetta. IAEA:n high-skenaariossa energiantarve kasvaa voimakkaaksi, jonka seurauksena on fossiilisten raju kasvu. Koska hiilidioksidipäästöt kasvavat runsaasti, seuraa tästä se, että sitä koitetaan hillitä lisäämällä runsaasti ydinvoimaa.

        Eli nuo sun syy-seuraus-suhteet ovat puhdasta valhetta olleet koko ajan, etkä ilmeisesti edes halua niitä tarkistaa, vaan käytät tätä valhetta omana propaganda-aseenasi.

        "Tuossa sanotaan, että korvaamalla 200GW:lla hiilivoimaa, CO2-päästöt vähenee 1 gigatonnin vuodessa (=1/7 tarvittavasta määrästä)."

        Jep. Kuten sanoin, paljon muutakin tulee tehdä, että saadaan kasvihuonekaasupäästöt aisoihin. Todella paljon muutakin. Lord Browne tietenkin BP:n johtajiin kuuluvana vetää kotiinpäin ja puhuu tekstissään voimakkaasti maakaasun puolesta. Fossiilinen polttoaine sekin ja kylläkin tuottaa vain puolet hiilidioksidipäästöistä kivihiileen verrattuna /kWh. Itse kyllä puhuisin ennemmin uusiutuvien puolesta ydinvoiman lisäksi.


      • Vastaaja
        olisi kysymys kirjoitti:

        Vaikuttaako tuossa skenaariossa fossiilisten lisääminen kasvihuonekaasujen määrään vai pelkästään ydinvoima?

        Entä jos tuossa skenaariossa ydinvoiman tilalla käytettäisiin uusiutuvia?

        "Vaikuttaako tuossa skenaariossa fossiilisten lisääminen kasvihuonekaasujen määrään vai pelkästään ydinvoima?"

        Tarkoitat varmaan IAEAn skenaarioita, koska se toinen on vain jonkinlainen arvio.

        Olen pyrkinyt olemaan pikkutarkka IAEAn skenaarion suhteen. Siksi en puhu siitä, että skenaariossa olisi mainintoja mistään päästöistä - jos niin olen puhunut, se on tapahtunut vahingossa kiireessä. Puhun vain fossiilisten polttoaineiden käytön lisääntymisestä. Voihan olla, että tulevaisuudessa CO2-päästöt saadaan eristettyä luonnosta.

        Ydinvoiman lisääminen ei suoranaisesti lisää khk-päästöjä, mutta ihan elävä elämä on selvästi osoittanut, että sen avulla saadun talouskasvun myötä päästöt kasvaa. Jatkuva tuotanto myös houkuttelee myymään sitä, välillä vaikka vähän alihintaan -> energian hinnan lasku johtaa saasteiden lisääntymiseen tuotannossa, liikenteesä jne, lyhyesti: talous kasvaa.

        "Entä jos tuossa skenaariossa ydinvoiman tilalla käytettäisiin uusiutuvia?"
        Talouskasvu olisi edelleenkin se ratkaiseva tekijä, mutta se voisi kasvaa tasaisemmin paikallisella energiantuotannolla, eikä houkutus energian tuhlaamiseen kiihdyttäisi sitä. Uusiutuvat olisi myös turvallisia kaikkialla, jopa Iranissa käytettäväksi.


      • Vastaaja
        Safa kirjoitti:

        "IAEAn high-skenaariossa ydinvoimaa lisättiin 140GW (2002-2030) /1/. Tuloksena fossiilisten raju kasvu, koska niitä ei IAEAn skenaariossa edes yritetty korvata."

        Edelleenkin jankutat samaa valhetta. IAEA:n high-skenaariossa energiantarve kasvaa voimakkaaksi, jonka seurauksena on fossiilisten raju kasvu. Koska hiilidioksidipäästöt kasvavat runsaasti, seuraa tästä se, että sitä koitetaan hillitä lisäämällä runsaasti ydinvoimaa.

        Eli nuo sun syy-seuraus-suhteet ovat puhdasta valhetta olleet koko ajan, etkä ilmeisesti edes halua niitä tarkistaa, vaan käytät tätä valhetta omana propaganda-aseenasi.

        "Tuossa sanotaan, että korvaamalla 200GW:lla hiilivoimaa, CO2-päästöt vähenee 1 gigatonnin vuodessa (=1/7 tarvittavasta määrästä)."

        Jep. Kuten sanoin, paljon muutakin tulee tehdä, että saadaan kasvihuonekaasupäästöt aisoihin. Todella paljon muutakin. Lord Browne tietenkin BP:n johtajiin kuuluvana vetää kotiinpäin ja puhuu tekstissään voimakkaasti maakaasun puolesta. Fossiilinen polttoaine sekin ja kylläkin tuottaa vain puolet hiilidioksidipäästöistä kivihiileen verrattuna /kWh. Itse kyllä puhuisin ennemmin uusiutuvien puolesta ydinvoiman lisäksi.

        "
        "IAEAn high-skenaariossa ydinvoimaa lisättiin 140GW (2002-2030) /1/. Tuloksena fossiilisten raju kasvu, koska niitä ei IAEAn skenaariossa edes yritetty korvata."

        Edelleenkin jankutat samaa valhetta. IAEA:n high-skenaariossa energiantarve kasvaa voimakkaaksi, jonka seurauksena on fossiilisten raju kasvu.
        "

        Niin, siis IAEA oletti, että energian kulutus kasvaa talouskasvun myötä. Se, kuinka suuri osa skenaarion mukaan energiasta on ydinvoimaa ja kuinka paljon fossiilisten käyttö sen mukana vähenee, on kyllä nähtävissä.


      • Vastaaja
        Safa kirjoitti:

        "IAEAn high-skenaariossa ydinvoimaa lisättiin 140GW (2002-2030) /1/. Tuloksena fossiilisten raju kasvu, koska niitä ei IAEAn skenaariossa edes yritetty korvata."

        Edelleenkin jankutat samaa valhetta. IAEA:n high-skenaariossa energiantarve kasvaa voimakkaaksi, jonka seurauksena on fossiilisten raju kasvu. Koska hiilidioksidipäästöt kasvavat runsaasti, seuraa tästä se, että sitä koitetaan hillitä lisäämällä runsaasti ydinvoimaa.

        Eli nuo sun syy-seuraus-suhteet ovat puhdasta valhetta olleet koko ajan, etkä ilmeisesti edes halua niitä tarkistaa, vaan käytät tätä valhetta omana propaganda-aseenasi.

        "Tuossa sanotaan, että korvaamalla 200GW:lla hiilivoimaa, CO2-päästöt vähenee 1 gigatonnin vuodessa (=1/7 tarvittavasta määrästä)."

        Jep. Kuten sanoin, paljon muutakin tulee tehdä, että saadaan kasvihuonekaasupäästöt aisoihin. Todella paljon muutakin. Lord Browne tietenkin BP:n johtajiin kuuluvana vetää kotiinpäin ja puhuu tekstissään voimakkaasti maakaasun puolesta. Fossiilinen polttoaine sekin ja kylläkin tuottaa vain puolet hiilidioksidipäästöistä kivihiileen verrattuna /kWh. Itse kyllä puhuisin ennemmin uusiutuvien puolesta ydinvoiman lisäksi.

        "
        Tuossa sanotaan, että korvaamalla 200GW:lla hiilivoimaa, CO2-päästöt vähenee 1 gigatonnin vuodessa (=1/7 tarvittavasta määrästä)."

        Jep. Kuten sanoin, paljon muutakin tulee tehdä, että saadaan kasvihuonekaasupäästöt aisoihin. Todella paljon muutakin. Lord Browne tietenkin BP:n johtajiin kuuluvana vetää kotiinpäin ja puhuu tekstissään voimakkaasti maakaasun puolesta. Fossiilinen polttoaine sekin ja kylläkin tuottaa vain puolet hiilidioksidipäästöistä kivihiileen verrattuna /kWh. Itse kyllä puhuisin ennemmin uusiutuvien puolesta ydinvoiman lisäksi.
        "

        Mutta, aiempiin kirjoituksiisi viitaten, marssijärjestys on se, että ensin ydinvoimaa ja kun tulee pakkotilanne, sitten uusiutuvia.

        Loogisesti ajatellen olisi ensin kehitettävä uusiutuvat kilpailukykyisiksi myös kehitysmaissa käytettäväksi, koska niillä ei ole rahaa muuhun kuin fossillisiin (kiitos tehokkaan kehityksen tappajan, ydinvoiman),


      • Safa
        olisi kysymys kirjoitti:

        Vaikuttaako tuossa skenaariossa fossiilisten lisääminen kasvihuonekaasujen määrään vai pelkästään ydinvoima?

        Entä jos tuossa skenaariossa ydinvoiman tilalla käytettäisiin uusiutuvia?

        "Vaikuttaako tuossa skenaariossa fossiilisten lisääminen kasvihuonekaasujen määrään vai pelkästään ydinvoima?"

        Tuossa skenaariossa kasvihuonekaasujen päästömääriin vaikuttaa fossiilisten lisääminen, metsien väheneminen, keskittyminen raskaaseen teollisuuteen, yhteiskuntarakenne, erittäin voimakas globaali talouskasvu, jne. Skenaario pohjautuu voimakkaaseen energian kulutuksen kasvuun, jonka seurauksena fossiilisten määrä kasvaa voimakkaasti. Ydinvoimaa lisätään hiljaisen alun jälkeen voimakkaasti, koska hiilidioksidipäästöt uhkaavat karata käsistä ja niiden kasvua yritetään hillitä.

        "Entä jos tuossa skenaariossa ydinvoiman tilalla käytettäisiin uusiutuvia?"

        Korkean energiankulutuksen high-skenaariossa kulutus kasvaa niin voimakkaasti, ettei uusiutuvatkaan pysyisi perässä. Eri skenaarioissa kehitysnäkymiä määräsi myös taloudellisen kasvun vaihtoehdot, väkimäärän kasvun vaihtoehdot, teollisuuden rakenteen näkymät, energiantuotantonäkymät, tekniikan kehityksen variaatiot jne. High-skenaario onkin vain yksi lukuisista tulevaisuudennäkymistä, eikä toivottavasti toteudu. Kulutuksen kasvu on suoraan sanottuna kaikin puolin sietämättömän nopeaa.

        Lisää skenaarioista voi tarkastella:
        http://www.grida.no/climate/ipcc/emission/

        Skenaarioita on kaikenkaikkiaan 40, joilla kaikilla on erilaiset alkuasetelmat ja kehityskaaret.


      • Safa
        Vastaaja kirjoitti:

        "
        "IAEAn high-skenaariossa ydinvoimaa lisättiin 140GW (2002-2030) /1/. Tuloksena fossiilisten raju kasvu, koska niitä ei IAEAn skenaariossa edes yritetty korvata."

        Edelleenkin jankutat samaa valhetta. IAEA:n high-skenaariossa energiantarve kasvaa voimakkaaksi, jonka seurauksena on fossiilisten raju kasvu.
        "

        Niin, siis IAEA oletti, että energian kulutus kasvaa talouskasvun myötä. Se, kuinka suuri osa skenaarion mukaan energiasta on ydinvoimaa ja kuinka paljon fossiilisten käyttö sen mukana vähenee, on kyllä nähtävissä.

        "Niin, siis IAEA oletti, että energian kulutus kasvaa talouskasvun myötä."

        Edelleen IAEA ei oleta mitään. Esittämäsi skenaario perustuu edelleen IPCC:n työhön. Mutta joo, talouskasvu kyseisessä skenaariossa on erittäin voimakasta, mutta siinä on myös paljon muitakin tekijöitä. IAEA ei myöskään missään kohtaa väitä, että fossiilisten lisääntyminen johtuisi ydinvoiman lisääntymisestä, kuten sinä.

        "Se, kuinka suuri osa skenaarion mukaan energiasta on ydinvoimaa ja kuinka paljon fossiilisten käyttö sen mukana vähenee, on kyllä nähtävissä."

        Mutta syy-seuraus-suhde on sinulla väärä. Ydinvoiman määrä on kyllä kasvanut, mutta sen osuus kokonaisenergiantuotannosta on vähentynyt. Fossiilisten polttoaineiden käytön määrä on kasvanut vielä enemmän ja niiden osuuskin on kasvanut. Jos et tätä näe, niin sinun silmälasisi ovat jo liian vihreät.


      • Safa
        Vastaaja kirjoitti:

        "
        Tuossa sanotaan, että korvaamalla 200GW:lla hiilivoimaa, CO2-päästöt vähenee 1 gigatonnin vuodessa (=1/7 tarvittavasta määrästä)."

        Jep. Kuten sanoin, paljon muutakin tulee tehdä, että saadaan kasvihuonekaasupäästöt aisoihin. Todella paljon muutakin. Lord Browne tietenkin BP:n johtajiin kuuluvana vetää kotiinpäin ja puhuu tekstissään voimakkaasti maakaasun puolesta. Fossiilinen polttoaine sekin ja kylläkin tuottaa vain puolet hiilidioksidipäästöistä kivihiileen verrattuna /kWh. Itse kyllä puhuisin ennemmin uusiutuvien puolesta ydinvoiman lisäksi.
        "

        Mutta, aiempiin kirjoituksiisi viitaten, marssijärjestys on se, että ensin ydinvoimaa ja kun tulee pakkotilanne, sitten uusiutuvia.

        Loogisesti ajatellen olisi ensin kehitettävä uusiutuvat kilpailukykyisiksi myös kehitysmaissa käytettäväksi, koska niillä ei ole rahaa muuhun kuin fossillisiin (kiitos tehokkaan kehityksen tappajan, ydinvoiman),

        "Mutta, aiempiin kirjoituksiisi viitaten, marssijärjestys on se, että ensin ydinvoimaa ja kun tulee pakkotilanne, sitten uusiutuvia."

        Olenko näin sanonut jossain? Ydinvoima ja uusiutuvat eivät kilpaile tuotannon samalla alueella. Olen sanonut, että ydinvoimaa tulee lisätä harkiten ja maltillisesti, kun taas uusiutuvia tulee lisätä radikaalisti. Mikä tuossa viittaa siihen, että uusiutuvia tulisi lisätä vain pakkotilanteessa?

        "Loogisesti ajatellen olisi ensin kehitettävä uusiutuvat kilpailukykyisiksi myös kehitysmaissa käytettäväksi, koska niillä ei ole rahaa muuhun kuin fossillisiin (kiitos tehokkaan kehityksen tappajan, ydinvoiman),"

        Kehitysmaissa uusiutuvia rakennetaan, kun taas ydinvoimaa ei. Uusiutuviin panostetaan voimakkaasti ja niistä tehdään kilpailukykyisiä erilaisten tukiaisten muodossa koko ajan myös teennäisin keinoin. Mm. päästöoikeuksia saadaan lisää jos rakennetaan uusiutuvia kehitysmaihin.

        "...koska niillä ei ole rahaa muuhun kuin fossillisiin (kiitos tehokkaan kehityksen tappajan, ydinvoiman),"

        Kuinka kallista mielestäsi sähkön pitäisi olla?


      • Vastaaja
        Safa kirjoitti:

        "Niin, siis IAEA oletti, että energian kulutus kasvaa talouskasvun myötä."

        Edelleen IAEA ei oleta mitään. Esittämäsi skenaario perustuu edelleen IPCC:n työhön. Mutta joo, talouskasvu kyseisessä skenaariossa on erittäin voimakasta, mutta siinä on myös paljon muitakin tekijöitä. IAEA ei myöskään missään kohtaa väitä, että fossiilisten lisääntyminen johtuisi ydinvoiman lisääntymisestä, kuten sinä.

        "Se, kuinka suuri osa skenaarion mukaan energiasta on ydinvoimaa ja kuinka paljon fossiilisten käyttö sen mukana vähenee, on kyllä nähtävissä."

        Mutta syy-seuraus-suhde on sinulla väärä. Ydinvoiman määrä on kyllä kasvanut, mutta sen osuus kokonaisenergiantuotannosta on vähentynyt. Fossiilisten polttoaineiden käytön määrä on kasvanut vielä enemmän ja niiden osuuskin on kasvanut. Jos et tätä näe, niin sinun silmälasisi ovat jo liian vihreät.

        "Edelleen IAEA ei oleta mitään."
        Ai että kaikki on faktaa? Älä viitsi tukehduttaa mua nauruun. Tässäkin on jo montakin oletusta:

        "
        The basic differences refer to such fundamental input data as:
        — World and regional scenarios of economic development;
        — Correlation of economic growth and energy consumption;
        — Assumptions on physical, economic and political constraints applying to energy production and consumption;
        — Future prices of different energy sources.
        "

        Ja tämä on ihan silkkaa potaskaa:
        "Esittämäsi skenaario perustuu edelleen IPCC:n työhön"

        Ei, vaan IAEA:n julkaisuun

        "
        REFERENCE DATA SERIES No. 1
        ENERGY, ELECTRICITY
        AND NUCLEAR POWER ESTIMATES
        FOR THE PERIOD UP TO 2030
        July 2003 Edition
        INTERNATIONAL ATOMIC ENERGY AGENCY
        VIENNA, 2003
        "
        http://www.iaea.org/OurWork/ST/NE/Pess/rds-1/RDS1-23scr.pdf


      • Vastaaja
        Safa kirjoitti:

        "Niin, siis IAEA oletti, että energian kulutus kasvaa talouskasvun myötä."

        Edelleen IAEA ei oleta mitään. Esittämäsi skenaario perustuu edelleen IPCC:n työhön. Mutta joo, talouskasvu kyseisessä skenaariossa on erittäin voimakasta, mutta siinä on myös paljon muitakin tekijöitä. IAEA ei myöskään missään kohtaa väitä, että fossiilisten lisääntyminen johtuisi ydinvoiman lisääntymisestä, kuten sinä.

        "Se, kuinka suuri osa skenaarion mukaan energiasta on ydinvoimaa ja kuinka paljon fossiilisten käyttö sen mukana vähenee, on kyllä nähtävissä."

        Mutta syy-seuraus-suhde on sinulla väärä. Ydinvoiman määrä on kyllä kasvanut, mutta sen osuus kokonaisenergiantuotannosta on vähentynyt. Fossiilisten polttoaineiden käytön määrä on kasvanut vielä enemmän ja niiden osuuskin on kasvanut. Jos et tätä näe, niin sinun silmälasisi ovat jo liian vihreät.

        "Mutta syy-seuraus-suhde on sinulla väärä."

        Niin. Siis IAEAn oletus oli, että energian tuotanto kasvaa talouskasvun mukana. Siinä on yksi syy ja seuraus, eikö niin?


      • Vastaaja
        Safa kirjoitti:

        "Niin, siis IAEA oletti, että energian kulutus kasvaa talouskasvun myötä."

        Edelleen IAEA ei oleta mitään. Esittämäsi skenaario perustuu edelleen IPCC:n työhön. Mutta joo, talouskasvu kyseisessä skenaariossa on erittäin voimakasta, mutta siinä on myös paljon muitakin tekijöitä. IAEA ei myöskään missään kohtaa väitä, että fossiilisten lisääntyminen johtuisi ydinvoiman lisääntymisestä, kuten sinä.

        "Se, kuinka suuri osa skenaarion mukaan energiasta on ydinvoimaa ja kuinka paljon fossiilisten käyttö sen mukana vähenee, on kyllä nähtävissä."

        Mutta syy-seuraus-suhde on sinulla väärä. Ydinvoiman määrä on kyllä kasvanut, mutta sen osuus kokonaisenergiantuotannosta on vähentynyt. Fossiilisten polttoaineiden käytön määrä on kasvanut vielä enemmän ja niiden osuuskin on kasvanut. Jos et tätä näe, niin sinun silmälasisi ovat jo liian vihreät.

        "Mutta joo, talouskasvu kyseisessä skenaariossa on erittäin voimakasta, mutta siinä on myös paljon muitakin tekijöitä. IAEA ei myöskään missään kohtaa väitä, että fossiilisten lisääntyminen johtuisi ydinvoiman lisääntymisestä, kuten sinä."

        IAEA ei todellakaan kerro mitään yksittäistä syytä fossiilisten käytön lisääntymiseeen.

        Mutta IAEAlla on kaksi skenaariota. Low-skenaariossa, jossa talouskasvu on hidqsta, ja ydinvoiman määrä pysyy lähes vakiona, fossiilisten käyttö kasvaa vain hitusen. Ne voisi nähdäkseni korvata uusiutuvilla, mutta kun se ydinvoima ...


      • Safa
        Vastaaja kirjoitti:

        "Edelleen IAEA ei oleta mitään."
        Ai että kaikki on faktaa? Älä viitsi tukehduttaa mua nauruun. Tässäkin on jo montakin oletusta:

        "
        The basic differences refer to such fundamental input data as:
        — World and regional scenarios of economic development;
        — Correlation of economic growth and energy consumption;
        — Assumptions on physical, economic and political constraints applying to energy production and consumption;
        — Future prices of different energy sources.
        "

        Ja tämä on ihan silkkaa potaskaa:
        "Esittämäsi skenaario perustuu edelleen IPCC:n työhön"

        Ei, vaan IAEA:n julkaisuun

        "
        REFERENCE DATA SERIES No. 1
        ENERGY, ELECTRICITY
        AND NUCLEAR POWER ESTIMATES
        FOR THE PERIOD UP TO 2030
        July 2003 Edition
        INTERNATIONAL ATOMIC ENERGY AGENCY
        VIENNA, 2003
        "
        http://www.iaea.org/OurWork/ST/NE/Pess/rds-1/RDS1-23scr.pdf

        ""Edelleen IAEA ei oleta mitään."
        Ai että kaikki on faktaa? Älä viitsi tukehduttaa mua nauruun. Tässäkin on jo montakin oletusta:"

        Eivät ole IAEA:n olettamuksia.

        "Ja tämä on ihan silkkaa potaskaa:
        "Esittämäsi skenaario perustuu edelleen IPCC:n työhön"

        Ei, vaan IAEA:n julkaisuun"

        IAEA:n julkaisu perustuu YK:n IAEA:lle antamiin tietoihin. YK:n tiedot taas perustuvat IPCC:n skenaarioihin. IAEA:n julkaisussa ainoa IAEA:n tietoihin perustuva data on taulukko 1, jossa on reaktoreiden määrä vuonna 2002.


      • Vastaaja
        Safa kirjoitti:

        ""Edelleen IAEA ei oleta mitään."
        Ai että kaikki on faktaa? Älä viitsi tukehduttaa mua nauruun. Tässäkin on jo montakin oletusta:"

        Eivät ole IAEA:n olettamuksia.

        "Ja tämä on ihan silkkaa potaskaa:
        "Esittämäsi skenaario perustuu edelleen IPCC:n työhön"

        Ei, vaan IAEA:n julkaisuun"

        IAEA:n julkaisu perustuu YK:n IAEA:lle antamiin tietoihin. YK:n tiedot taas perustuvat IPCC:n skenaarioihin. IAEA:n julkaisussa ainoa IAEA:n tietoihin perustuva data on taulukko 1, jossa on reaktoreiden määrä vuonna 2002.

        ""Edelleen IAEA ei oleta mitään."
        Ai että kaikki on faktaa? Älä viitsi tukehduttaa mua nauruun. Tässäkin on jo montakin oletusta:"

        Eivät ole IAEA:n olettamuksia.

        "Ja tämä on ihan silkkaa potaskaa:
        "Esittämäsi skenaario perustuu edelleen IPCC:n työhön"

        Ei, vaan IAEA:n julkaisuun"

        IAEA:n julkaisu perustuu YK:n IAEA:lle antamiin tietoihin. YK:n tiedot taas perustuvat IPCC:n skenaarioihin. IAEA:n julkaisussa ainoa IAEA:n tietoihin perustuva data on taulukko 1, jossa on reaktoreiden määrä vuonna 2002.
        "

        Kyllä minä edelleenkin puhun näistä IAEAn skenaarioista, koska siitä tiedot otan:
        http://www.iaea.org/OurWork/ST/NE/Pess/rds-1/RDS1-23scr.pdf


      • Safa
        Vastaaja kirjoitti:

        "Mutta syy-seuraus-suhde on sinulla väärä."

        Niin. Siis IAEAn oletus oli, että energian tuotanto kasvaa talouskasvun mukana. Siinä on yksi syy ja seuraus, eikö niin?

        ""Mutta syy-seuraus-suhde on sinulla väärä."

        Niin. Siis IAEAn oletus oli, että energian tuotanto kasvaa talouskasvun mukana. Siinä on yksi syy ja seuraus, eikö niin?"

        Mutta vain yksi osasyy. Mihin viittasin:

        Sanoit:
        "IAEAn high-skenaariossa ydinvoimaa lisättiin 140GW (2002-2030) /1/. Tuloksena fossiilisten raju kasvu, koska niitä ei IAEAn skenaariossa edes yritetty korvata."

        Sinun antama virheellinen syy-seuraus-suhde:
        "ydinvoimaa lisättiin 140GW" - "Tuloksena fossiilisten raju kasvu, koska niitä ei IAEAn skenaariossa edes yritetty korvata."


      • Safa
        Vastaaja kirjoitti:

        "Mutta joo, talouskasvu kyseisessä skenaariossa on erittäin voimakasta, mutta siinä on myös paljon muitakin tekijöitä. IAEA ei myöskään missään kohtaa väitä, että fossiilisten lisääntyminen johtuisi ydinvoiman lisääntymisestä, kuten sinä."

        IAEA ei todellakaan kerro mitään yksittäistä syytä fossiilisten käytön lisääntymiseeen.

        Mutta IAEAlla on kaksi skenaariota. Low-skenaariossa, jossa talouskasvu on hidqsta, ja ydinvoiman määrä pysyy lähes vakiona, fossiilisten käyttö kasvaa vain hitusen. Ne voisi nähdäkseni korvata uusiutuvilla, mutta kun se ydinvoima ...

        Ei näköjään onnistu tämä järjen takominen sinun päähäsi. Olkoon.


      • Vastaaja
        Safa kirjoitti:

        ""Mutta syy-seuraus-suhde on sinulla väärä."

        Niin. Siis IAEAn oletus oli, että energian tuotanto kasvaa talouskasvun mukana. Siinä on yksi syy ja seuraus, eikö niin?"

        Mutta vain yksi osasyy. Mihin viittasin:

        Sanoit:
        "IAEAn high-skenaariossa ydinvoimaa lisättiin 140GW (2002-2030) /1/. Tuloksena fossiilisten raju kasvu, koska niitä ei IAEAn skenaariossa edes yritetty korvata."

        Sinun antama virheellinen syy-seuraus-suhde:
        "ydinvoimaa lisättiin 140GW" - "Tuloksena fossiilisten raju kasvu, koska niitä ei IAEAn skenaariossa edes yritetty korvata."

        "
        Sinun antama virheellinen syy-seuraus-suhde:
        "ydinvoimaa lisättiin 140GW" - "Tuloksena fossiilisten raju kasvu, koska niitä ei IAEAn skenaariossa edes yritetty korvata."
        "

        Minun silmiin ei ole sattunut IAEAn skenaariossa kohtaa, jossa edes vihjattaisiin fossiilisten korvaamista ydinvoimalla.

        http://www.iaea.org/OurWork/ST/NE/Pess/rds-1/RDS1-23scr.pdf


      • Safa
        Vastaaja kirjoitti:

        ""Edelleen IAEA ei oleta mitään."
        Ai että kaikki on faktaa? Älä viitsi tukehduttaa mua nauruun. Tässäkin on jo montakin oletusta:"

        Eivät ole IAEA:n olettamuksia.

        "Ja tämä on ihan silkkaa potaskaa:
        "Esittämäsi skenaario perustuu edelleen IPCC:n työhön"

        Ei, vaan IAEA:n julkaisuun"

        IAEA:n julkaisu perustuu YK:n IAEA:lle antamiin tietoihin. YK:n tiedot taas perustuvat IPCC:n skenaarioihin. IAEA:n julkaisussa ainoa IAEA:n tietoihin perustuva data on taulukko 1, jossa on reaktoreiden määrä vuonna 2002.
        "

        Kyllä minä edelleenkin puhun näistä IAEAn skenaarioista, koska siitä tiedot otan:
        http://www.iaea.org/OurWork/ST/NE/Pess/rds-1/RDS1-23scr.pdf

        Kuten jo aikaisemmin huomattiin, et katso yhtään syvemmälle asioita. Etkä edes näköjään halua yhtään syvemmälle tarkastella. Ei ihme, että vastustat ydinvoimaa ja puolustelet Greenpeacea.

        Kun kaikki oikeasti olisikin niin yksinkertaista, kuin kuvittelet.


      • Vastaaja
        Safa kirjoitti:

        Ei näköjään onnistu tämä järjen takominen sinun päähäsi. Olkoon.

        Oleellinen epäonnistuminen tulee siitä, että ydinvoiman avulla yritetään vähentää khk-päästöjen määrää maapallolla. Se ei onnistu.


      • Vastaaja
        Safa kirjoitti:

        Kuten jo aikaisemmin huomattiin, et katso yhtään syvemmälle asioita. Etkä edes näköjään halua yhtään syvemmälle tarkastella. Ei ihme, että vastustat ydinvoimaa ja puolustelet Greenpeacea.

        Kun kaikki oikeasti olisikin niin yksinkertaista, kuin kuvittelet.

        Kuten jo aiemmin sanoin, kokonaisuus on ydinvoiman kannalta surkeaa katsottavaa. Tähän asti se on ollut mukana kasvattamassa ilmansaasteita, eikä (toistaiseksi) ole näkyvissä mitään talousideologien kannattamaa keinoa käyttää sitä ilman puhdistajana.


      • Vastaaja
        Safa kirjoitti:

        "Mutta, aiempiin kirjoituksiisi viitaten, marssijärjestys on se, että ensin ydinvoimaa ja kun tulee pakkotilanne, sitten uusiutuvia."

        Olenko näin sanonut jossain? Ydinvoima ja uusiutuvat eivät kilpaile tuotannon samalla alueella. Olen sanonut, että ydinvoimaa tulee lisätä harkiten ja maltillisesti, kun taas uusiutuvia tulee lisätä radikaalisti. Mikä tuossa viittaa siihen, että uusiutuvia tulisi lisätä vain pakkotilanteessa?

        "Loogisesti ajatellen olisi ensin kehitettävä uusiutuvat kilpailukykyisiksi myös kehitysmaissa käytettäväksi, koska niillä ei ole rahaa muuhun kuin fossillisiin (kiitos tehokkaan kehityksen tappajan, ydinvoiman),"

        Kehitysmaissa uusiutuvia rakennetaan, kun taas ydinvoimaa ei. Uusiutuviin panostetaan voimakkaasti ja niistä tehdään kilpailukykyisiä erilaisten tukiaisten muodossa koko ajan myös teennäisin keinoin. Mm. päästöoikeuksia saadaan lisää jos rakennetaan uusiutuvia kehitysmaihin.

        "...koska niillä ei ole rahaa muuhun kuin fossillisiin (kiitos tehokkaan kehityksen tappajan, ydinvoiman),"

        Kuinka kallista mielestäsi sähkön pitäisi olla?

        "
        "Mutta, aiempiin kirjoituksiisi viitaten, marssijärjestys on se, että ensin ydinvoimaa ja kun tulee pakkotilanne, sitten uusiutuvia."

        Olenko näin sanonut jossain?
        "

        Ei, noiin et ole sanonut, mutta olet sanonut näin:

        "Uusiutuviin tullaan voimakkaasti panostamaan myös tulevaisuudessa, kun päästörajat laskevat entisestään ja uusiutuvien kehittyessä ja tullessa kilpailukykyisemmäksi."

        http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1000000000000012&posting=22000000016467078

        Aiemmin tulkitsin tuon ajolähdöksi. Ihan sama asia. Ydinvoima on tähänkin asti erittäin tehokkaasti jarruttanut uusiutuvien energioiden kehitystä, ja tilanne, jossa se sitä ei enää pysty tekemään, syntyy vain luonnon pakottamana.


      • Vastaaja
        Safa kirjoitti:

        "Mutta, aiempiin kirjoituksiisi viitaten, marssijärjestys on se, että ensin ydinvoimaa ja kun tulee pakkotilanne, sitten uusiutuvia."

        Olenko näin sanonut jossain? Ydinvoima ja uusiutuvat eivät kilpaile tuotannon samalla alueella. Olen sanonut, että ydinvoimaa tulee lisätä harkiten ja maltillisesti, kun taas uusiutuvia tulee lisätä radikaalisti. Mikä tuossa viittaa siihen, että uusiutuvia tulisi lisätä vain pakkotilanteessa?

        "Loogisesti ajatellen olisi ensin kehitettävä uusiutuvat kilpailukykyisiksi myös kehitysmaissa käytettäväksi, koska niillä ei ole rahaa muuhun kuin fossillisiin (kiitos tehokkaan kehityksen tappajan, ydinvoiman),"

        Kehitysmaissa uusiutuvia rakennetaan, kun taas ydinvoimaa ei. Uusiutuviin panostetaan voimakkaasti ja niistä tehdään kilpailukykyisiä erilaisten tukiaisten muodossa koko ajan myös teennäisin keinoin. Mm. päästöoikeuksia saadaan lisää jos rakennetaan uusiutuvia kehitysmaihin.

        "...koska niillä ei ole rahaa muuhun kuin fossillisiin (kiitos tehokkaan kehityksen tappajan, ydinvoiman),"

        Kuinka kallista mielestäsi sähkön pitäisi olla?

        "
        "Loogisesti ajatellen olisi ensin kehitettävä uusiutuvat kilpailukykyisiksi myös kehitysmaissa käytettäväksi, koska niillä ei ole rahaa muuhun kuin fossillisiin (kiitos tehokkaan kehityksen tappajan, ydinvoiman),"

        Kehitysmaissa uusiutuvia rakennetaan, kun taas ydinvoimaa ei. Uusiutuviin panostetaan voimakkaasti ja niistä tehdään kilpailukykyisiä erilaisten tukiaisten muodossa koko ajan myös teennäisin keinoin. Mm. päästöoikeuksia saadaan lisää jos rakennetaan uusiutuvia kehitysmaihin.
        "

        Joo. Intia puhdistaa ilmaa oikein kunnolla: ydinvoiman tueksi toista yhtä puhdasta energiaa: sinne rakennetaan 12000MW hiilivoimalaa.

        Se on edullista. Kiitos ydinvoiman, jokna kamu hiilivoima on aina ollut. Uusiutuvat ovat ydinvoimalle vihollisia. Siksi ne on kalliita.


      • Safa
        Vastaaja kirjoitti:

        Kuten jo aiemmin sanoin, kokonaisuus on ydinvoiman kannalta surkeaa katsottavaa. Tähän asti se on ollut mukana kasvattamassa ilmansaasteita, eikä (toistaiseksi) ole näkyvissä mitään talousideologien kannattamaa keinoa käyttää sitä ilman puhdistajana.

        "Tähän asti se on ollut mukana kasvattamassa ilmansaasteita, eikä (toistaiseksi) ole näkyvissä mitään talousideologien kannattamaa keinoa käyttää sitä ilman puhdistajana."

        P*skapuhetta ilman minkäänlaista faktaa.


      • Safa
        Vastaaja kirjoitti:

        "
        Sinun antama virheellinen syy-seuraus-suhde:
        "ydinvoimaa lisättiin 140GW" - "Tuloksena fossiilisten raju kasvu, koska niitä ei IAEAn skenaariossa edes yritetty korvata."
        "

        Minun silmiin ei ole sattunut IAEAn skenaariossa kohtaa, jossa edes vihjattaisiin fossiilisten korvaamista ydinvoimalla.

        http://www.iaea.org/OurWork/ST/NE/Pess/rds-1/RDS1-23scr.pdf

        Edelleenkin syy-seuraus-suhteesi on väärä.

        "Minun silmiin ei ole sattunut IAEAn skenaariossa kohtaa, jossa edes vihjattaisiin fossiilisten korvaamista ydinvoimalla."

        Koska se ei ollut skenaarion kehityksessä näin tarkoitettukkaan. Edelleen fossiiliset kasvoivat ensin ja ydinvoimaa lisättiin myöhemmässä vaiheessa, jotteivät kasvihuonekaasupäästöt karkaa ihan totaalisesti käsistä. Montako kertaa se pitää sinulle selittää?


      • Safa
        Vastaaja kirjoitti:

        Oleellinen epäonnistuminen tulee siitä, että ydinvoiman avulla yritetään vähentää khk-päästöjen määrää maapallolla. Se ei onnistu.

        "Oleellinen epäonnistuminen tulee siitä, että ydinvoiman avulla yritetään vähentää khk-päästöjen määrää maapallolla. Se ei onnistu."

        Et ilmeisestikkään osaa laskea. 1000MW ydinvoimaa vähentää vuosittaisia kasvihuonekaasupäästöjä 7 miljoonaa tonnia, koska saman energiamäärän tuottamiseen ei tarvitse rakentaa sitä hiilivoimalaa.


      • Safa
        Vastaaja kirjoitti:

        "
        "Mutta, aiempiin kirjoituksiisi viitaten, marssijärjestys on se, että ensin ydinvoimaa ja kun tulee pakkotilanne, sitten uusiutuvia."

        Olenko näin sanonut jossain?
        "

        Ei, noiin et ole sanonut, mutta olet sanonut näin:

        "Uusiutuviin tullaan voimakkaasti panostamaan myös tulevaisuudessa, kun päästörajat laskevat entisestään ja uusiutuvien kehittyessä ja tullessa kilpailukykyisemmäksi."

        http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1000000000000012&posting=22000000016467078

        Aiemmin tulkitsin tuon ajolähdöksi. Ihan sama asia. Ydinvoima on tähänkin asti erittäin tehokkaasti jarruttanut uusiutuvien energioiden kehitystä, ja tilanne, jossa se sitä ei enää pysty tekemään, syntyy vain luonnon pakottamana.

        "Ei, noiin et ole sanonut, mutta olet sanonut näin:

        "Uusiutuviin tullaan voimakkaasti panostamaan myös tulevaisuudessa, kun päästörajat laskevat entisestään ja uusiutuvien kehittyessä ja tullessa kilpailukykyisemmäksi.""

        Tiedätkö, mitä sanan "myös" -käyttö tarkoittaa?

        "Aiemmin tulkitsin tuon ajolähdöksi. Ihan sama asia. Ydinvoima on tähänkin asti erittäin tehokkaasti jarruttanut uusiutuvien energioiden kehitystä, ja tilanne, jossa se sitä ei enää pysty tekemään, syntyy vain luonnon pakottamana."

        Edelleenkään ydinvoima ja uusiutuvat eivät kilpaile energiantuotannon samoilla osa-alueilla, joten väitteesi ei pidä paikkaansa.


      • Vastaaja
        Safa kirjoitti:

        Edelleenkin syy-seuraus-suhteesi on väärä.

        "Minun silmiin ei ole sattunut IAEAn skenaariossa kohtaa, jossa edes vihjattaisiin fossiilisten korvaamista ydinvoimalla."

        Koska se ei ollut skenaarion kehityksessä näin tarkoitettukkaan. Edelleen fossiiliset kasvoivat ensin ja ydinvoimaa lisättiin myöhemmässä vaiheessa, jotteivät kasvihuonekaasupäästöt karkaa ihan totaalisesti käsistä. Montako kertaa se pitää sinulle selittää?

        "
        Edelleen
        Safa 24.5.2006 klo 10.34

        Edelleenkin syy-seuraus-suhteesi on väärä.

        "Minun silmiin ei ole sattunut IAEAn skenaariossa kohtaa, jossa edes vihjattaisiin fossiilisten korvaamista ydinvoimalla."

        Koska se ei ollut skenaarion kehityksessä näin tarkoitettukkaan. Edelleen fossiiliset kasvoivat ensin ja ydinvoimaa lisättiin myöhemmässä vaiheessa, jotteivät kasvihuonekaasupäästöt karkaa ihan totaalisesti käsistä. Montako kertaa se pitää sinulle selittää?
        "

        Tuota marssijärjestystä tarjoilet täällä alvariinsa (ydinvoima ennen uusiutuvia), vaikka katastrofaalinen tulos on nähtävissä IAEAn skenaariossa.


      • Vastaaja
        Safa kirjoitti:

        "Ei, noiin et ole sanonut, mutta olet sanonut näin:

        "Uusiutuviin tullaan voimakkaasti panostamaan myös tulevaisuudessa, kun päästörajat laskevat entisestään ja uusiutuvien kehittyessä ja tullessa kilpailukykyisemmäksi.""

        Tiedätkö, mitä sanan "myös" -käyttö tarkoittaa?

        "Aiemmin tulkitsin tuon ajolähdöksi. Ihan sama asia. Ydinvoima on tähänkin asti erittäin tehokkaasti jarruttanut uusiutuvien energioiden kehitystä, ja tilanne, jossa se sitä ei enää pysty tekemään, syntyy vain luonnon pakottamana."

        Edelleenkään ydinvoima ja uusiutuvat eivät kilpaile energiantuotannon samoilla osa-alueilla, joten väitteesi ei pidä paikkaansa.

        Ei tuota vaikeuksia ymmärtää tätä:

        "Uusiutuviin tullaan voimakkaasti panostamaan myös tulevaisuudessa, kun päästörajat laskevat entisestään ja uusiutuvien kehittyessä ja tullessa kilpailukykyisemmäksi."


      • Vastaaja
        Safa kirjoitti:

        "Oleellinen epäonnistuminen tulee siitä, että ydinvoiman avulla yritetään vähentää khk-päästöjen määrää maapallolla. Se ei onnistu."

        Et ilmeisestikkään osaa laskea. 1000MW ydinvoimaa vähentää vuosittaisia kasvihuonekaasupäästöjä 7 miljoonaa tonnia, koska saman energiamäärän tuottamiseen ei tarvitse rakentaa sitä hiilivoimalaa.

        Ei IAEAn skenaariossa mitään korvata. Siinä ydinvoimaa lisättiin 70% ja fossiilisten käyttö kasvoi valtavasti. Paljonko olisi pitänyt rakentaa lisää ydinvoimaa, että jotakin khk-päästövähenemistä tapahtuis (vaikka unohdettaisiin kaikki muu talouskasvun aiheuttama päästömäärä kuin sähköntuotannosta johtuva)


      • Safa
        Vastaaja kirjoitti:

        "
        "Loogisesti ajatellen olisi ensin kehitettävä uusiutuvat kilpailukykyisiksi myös kehitysmaissa käytettäväksi, koska niillä ei ole rahaa muuhun kuin fossillisiin (kiitos tehokkaan kehityksen tappajan, ydinvoiman),"

        Kehitysmaissa uusiutuvia rakennetaan, kun taas ydinvoimaa ei. Uusiutuviin panostetaan voimakkaasti ja niistä tehdään kilpailukykyisiä erilaisten tukiaisten muodossa koko ajan myös teennäisin keinoin. Mm. päästöoikeuksia saadaan lisää jos rakennetaan uusiutuvia kehitysmaihin.
        "

        Joo. Intia puhdistaa ilmaa oikein kunnolla: ydinvoiman tueksi toista yhtä puhdasta energiaa: sinne rakennetaan 12000MW hiilivoimalaa.

        Se on edullista. Kiitos ydinvoiman, jokna kamu hiilivoima on aina ollut. Uusiutuvat ovat ydinvoimalle vihollisia. Siksi ne on kalliita.

        "Joo. Intia puhdistaa ilmaa oikein kunnolla: ydinvoiman tueksi toista yhtä puhdasta energiaa: sinne rakennetaan 12000MW hiilivoimalaa."

        Niin? Intiassa energian kulutuksen kasvu on voimakasta. Intiassa asuu myös joka kuudes ihminen koko maailmassa. Jos jokainen käyttää 10W enemmän tehoa, kasvaa energiantarve yli 10 GW. Kyllähän tämä on tiedossa. Intiassa tuotetaan myös 9400 MW uusiutuvilla.

        "Se on edullista. Kiitos ydinvoiman, jokna kamu hiilivoima on aina ollut."

        Väärin meni. Ydinvoima syö fossiilisten markkinaosuutta, toisin kuin uusiutuvien. Ydinvoima ja fossiiliset kilpailevat samalla sähköenergian tuotantoalueilla. Kivihiili on halpaa riippumatta ydinvoiman hinnasta, koska polttoaine on edullista ja voimaloiden rakentaminen on edullista.

        "Uusiutuvat ovat ydinvoimalle vihollisia. Siksi ne on kalliita."

        Uusiutuvat ovat kalliita niiden energiatehokkuuden ja polttoaineen saatavuuden vuoksi.


      • Safa
        Vastaaja kirjoitti:

        "
        Edelleen
        Safa 24.5.2006 klo 10.34

        Edelleenkin syy-seuraus-suhteesi on väärä.

        "Minun silmiin ei ole sattunut IAEAn skenaariossa kohtaa, jossa edes vihjattaisiin fossiilisten korvaamista ydinvoimalla."

        Koska se ei ollut skenaarion kehityksessä näin tarkoitettukkaan. Edelleen fossiiliset kasvoivat ensin ja ydinvoimaa lisättiin myöhemmässä vaiheessa, jotteivät kasvihuonekaasupäästöt karkaa ihan totaalisesti käsistä. Montako kertaa se pitää sinulle selittää?
        "

        Tuota marssijärjestystä tarjoilet täällä alvariinsa (ydinvoima ennen uusiutuvia), vaikka katastrofaalinen tulos on nähtävissä IAEAn skenaariossa.

        Kun et ymmärrä.

        "Tuota marssijärjestystä tarjoilet täällä alvariinsa (ydinvoima ennen uusiutuvia), vaikka katastrofaalinen tulos on nähtävissä IAEAn skenaariossa."

        Tämä järjestys kyseisessä skenaariossa on tuo: Ensin tuotetaan fossiilisilla ja kun kasvihuonekaasupäästöt karkaavat käsistä, koitetaan pelastaa se mikä pelastettavissa on lisäämällä ydinvoimaa.


      • Safa
        Vastaaja kirjoitti:

        Ei IAEAn skenaariossa mitään korvata. Siinä ydinvoimaa lisättiin 70% ja fossiilisten käyttö kasvoi valtavasti. Paljonko olisi pitänyt rakentaa lisää ydinvoimaa, että jotakin khk-päästövähenemistä tapahtuis (vaikka unohdettaisiin kaikki muu talouskasvun aiheuttama päästömäärä kuin sähköntuotannosta johtuva)

        "Ei IAEAn skenaariossa mitään korvata. Siinä ydinvoimaa lisättiin 70% ja fossiilisten käyttö kasvoi valtavasti."

        Juuri toisinpäin. Ensin fossiilisten käyttö kasvoi valtavasti ja sitten lisättiin ydinvoimaa, jotta kasvihuonekaasupäästöt saataisiin edes jotenkin kuriin.

        "Paljonko olisi pitänyt rakentaa lisää ydinvoimaa, että jotakin khk-päästövähenemistä tapahtuis (vaikka unohdettaisiin kaikki muu talouskasvun aiheuttama päästömäärä kuin sähköntuotannosta johtuva)"

        Kyseinen skenaario on luonteeltaan sellainen, että energiantarpeen kasvu on lähes järjetöntä. Siinä ei käytännössä ole tehtävissä mitään totaalisten kasvihuonekaasupäästöjen vähenemiseksi. EI EDES UUSIUTUVILLA. Kyseinen skenaario on kuitenkin vain suurin mahdollinen tulevaisuudennäkymä kasvihuonekaasupäästöjen osalle, sekä energiankulutuksen osalle. Skenaarion tekemisen jälkeen päättäjien asenteet ovat jo muuttuneet, eikä tuo ole siten millään muotoa toteutumassa.

        Toisaalta vaikuttaa, ettet täysin edes ymmärrä mitä sana "skenaario" tarkoittaa. Se ei ole ennustus, vaan mahdollinen kehityssuunta. Ei myöskään ole ulkoisen tarkastelijan tehtävä mennä muuttamaan skenaariota, vaan skenaarion tekijöiden tehtävä on antaa myös muut mahdolliset kehityssuunnat nähtäville. Niinpä jälleen kehotankin sinua tarkastelemaan SRES-skenaarioita.


      • Safa
        Vastaaja kirjoitti:

        Ei tuota vaikeuksia ymmärtää tätä:

        "Uusiutuviin tullaan voimakkaasti panostamaan myös tulevaisuudessa, kun päästörajat laskevat entisestään ja uusiutuvien kehittyessä ja tullessa kilpailukykyisemmäksi."

        "Ei tuota vaikeuksia ymmärtää tätä:

        "Uusiutuviin tullaan voimakkaasti panostamaan myös tulevaisuudessa, kun päästörajat laskevat entisestään ja uusiutuvien kehittyessä ja tullessa kilpailukykyisemmäksi.""

        Niimpä ymmärrät myös, että uusiutuviin panostetaan paljon jo nyt. Uusien tekniikoiden kehittyessä ei kannata panostaa kaikkea heti yhden kortin varaan, koska sen edelleen kehittyminen tuo sitä vasta myöhemmin kilpailukykyiseksi. Esimerkkinä Soneran panostus Saksan 3G -verkkoon, joka meni mönkään liian varhaisen vaiheen panostuksesta. Liian nopea massiivinen panostus uusiutuviin voi johtaa massiivisiin tappioihin ja sitä myöten konkurssiputkeen. Siitä taas seuraa uusiutuvien edistykselle voimakas takapakki.

        Nykyisin kuitenkin uusiutuviin jo panostetaan voimakkaasti, joka on hyvä asia. Uusiutuvat ovat jo kehittyneet paljon ja nyt niihin panostaminen alkaa jo olemaan järkevää.

        Otetaampas esimerkkinä tuulivoima. Uudet myllyt antavat enemmän tehoa sijoitettuun rahamäärään nähden. Kun vielä vanhaan myllyyn sijoitettua pääomaa maksetaan pois, on uudempi mylly jo kuolettanut itsensä. Vanha mylly tuottaa koko ajan persnettoa lainan korkojen muodossa sillä välin, kun uusi mylly tuottaa jo voittoa.


      • Vastaaja
        Safa kirjoitti:

        "Joo. Intia puhdistaa ilmaa oikein kunnolla: ydinvoiman tueksi toista yhtä puhdasta energiaa: sinne rakennetaan 12000MW hiilivoimalaa."

        Niin? Intiassa energian kulutuksen kasvu on voimakasta. Intiassa asuu myös joka kuudes ihminen koko maailmassa. Jos jokainen käyttää 10W enemmän tehoa, kasvaa energiantarve yli 10 GW. Kyllähän tämä on tiedossa. Intiassa tuotetaan myös 9400 MW uusiutuvilla.

        "Se on edullista. Kiitos ydinvoiman, jokna kamu hiilivoima on aina ollut."

        Väärin meni. Ydinvoima syö fossiilisten markkinaosuutta, toisin kuin uusiutuvien. Ydinvoima ja fossiiliset kilpailevat samalla sähköenergian tuotantoalueilla. Kivihiili on halpaa riippumatta ydinvoiman hinnasta, koska polttoaine on edullista ja voimaloiden rakentaminen on edullista.

        "Uusiutuvat ovat ydinvoimalle vihollisia. Siksi ne on kalliita."

        Uusiutuvat ovat kalliita niiden energiatehokkuuden ja polttoaineen saatavuuden vuoksi.

        Ydinvoima syö kaiken kestävän kehityksen mukaisen energiantuotannon kehitys- ja tuotantomahdollisuudet. Esimerkkiä ei tarvitse kaukaa hakea. Se on talousideologien tahto. Sen vuoksi khk-päästöjen määrää ei saada vähenemään ydinvoimaa lisäämällä - on halvempaa rakentaa ja tuottaa fossiilisia energioita.

        Tuleehan se tilanne joskus pakostakin eteen, että touhun järjettömyys myönnetään myös talousideologien ja heidän lakeijojen taholta. Se tilanne on sitten se pakkotilanne, umpikuja, josta ulos on vain yksi suunta: takaisin. Ja mitä sitten näkyykään?


      • Vastaaja
        Safa kirjoitti:

        "Ei tuota vaikeuksia ymmärtää tätä:

        "Uusiutuviin tullaan voimakkaasti panostamaan myös tulevaisuudessa, kun päästörajat laskevat entisestään ja uusiutuvien kehittyessä ja tullessa kilpailukykyisemmäksi.""

        Niimpä ymmärrät myös, että uusiutuviin panostetaan paljon jo nyt. Uusien tekniikoiden kehittyessä ei kannata panostaa kaikkea heti yhden kortin varaan, koska sen edelleen kehittyminen tuo sitä vasta myöhemmin kilpailukykyiseksi. Esimerkkinä Soneran panostus Saksan 3G -verkkoon, joka meni mönkään liian varhaisen vaiheen panostuksesta. Liian nopea massiivinen panostus uusiutuviin voi johtaa massiivisiin tappioihin ja sitä myöten konkurssiputkeen. Siitä taas seuraa uusiutuvien edistykselle voimakas takapakki.

        Nykyisin kuitenkin uusiutuviin jo panostetaan voimakkaasti, joka on hyvä asia. Uusiutuvat ovat jo kehittyneet paljon ja nyt niihin panostaminen alkaa jo olemaan järkevää.

        Otetaampas esimerkkinä tuulivoima. Uudet myllyt antavat enemmän tehoa sijoitettuun rahamäärään nähden. Kun vielä vanhaan myllyyn sijoitettua pääomaa maksetaan pois, on uudempi mylly jo kuolettanut itsensä. Vanha mylly tuottaa koko ajan persnettoa lainan korkojen muodossa sillä välin, kun uusi mylly tuottaa jo voittoa.

        "
        Niimpä ymmärrät myös, että uusiutuviin panostetaan paljon jo nyt."

        en ymmärrä yhtään tuota. Eikös meilläkin sijoiteta tällä hetkellä ydinvoimaan ja sähköä tuodaan ulkomailta? Mikä jarruttaa uusiutuvien käyttöönottoa ja kehittämistä Suomessa?


      • Vastaaja
        Safa kirjoitti:

        Kun et ymmärrä.

        "Tuota marssijärjestystä tarjoilet täällä alvariinsa (ydinvoima ennen uusiutuvia), vaikka katastrofaalinen tulos on nähtävissä IAEAn skenaariossa."

        Tämä järjestys kyseisessä skenaariossa on tuo: Ensin tuotetaan fossiilisilla ja kun kasvihuonekaasupäästöt karkaavat käsistä, koitetaan pelastaa se mikä pelastettavissa on lisäämällä ydinvoimaa.

        "
        Tämä järjestys kyseisessä skenaariossa on tuo: Ensin tuotetaan fossiilisilla ja kun kasvihuonekaasupäästöt karkaavat käsistä, koitetaan pelastaa se mikä pelastettavissa on lisäämällä ydinvoimaa.
        "

        Totahan mä yritän selittää koko ajan: marssijärjestys on väärä. Heitetään ydinvoima historian roskakoriin ja rakennetaan uusiutuvia.


      • Vastaaja
        Safa kirjoitti:

        "Ei IAEAn skenaariossa mitään korvata. Siinä ydinvoimaa lisättiin 70% ja fossiilisten käyttö kasvoi valtavasti."

        Juuri toisinpäin. Ensin fossiilisten käyttö kasvoi valtavasti ja sitten lisättiin ydinvoimaa, jotta kasvihuonekaasupäästöt saataisiin edes jotenkin kuriin.

        "Paljonko olisi pitänyt rakentaa lisää ydinvoimaa, että jotakin khk-päästövähenemistä tapahtuis (vaikka unohdettaisiin kaikki muu talouskasvun aiheuttama päästömäärä kuin sähköntuotannosta johtuva)"

        Kyseinen skenaario on luonteeltaan sellainen, että energiantarpeen kasvu on lähes järjetöntä. Siinä ei käytännössä ole tehtävissä mitään totaalisten kasvihuonekaasupäästöjen vähenemiseksi. EI EDES UUSIUTUVILLA. Kyseinen skenaario on kuitenkin vain suurin mahdollinen tulevaisuudennäkymä kasvihuonekaasupäästöjen osalle, sekä energiankulutuksen osalle. Skenaarion tekemisen jälkeen päättäjien asenteet ovat jo muuttuneet, eikä tuo ole siten millään muotoa toteutumassa.

        Toisaalta vaikuttaa, ettet täysin edes ymmärrä mitä sana "skenaario" tarkoittaa. Se ei ole ennustus, vaan mahdollinen kehityssuunta. Ei myöskään ole ulkoisen tarkastelijan tehtävä mennä muuttamaan skenaariota, vaan skenaarion tekijöiden tehtävä on antaa myös muut mahdolliset kehityssuunnat nähtäville. Niinpä jälleen kehotankin sinua tarkastelemaan SRES-skenaarioita.

        "Juuri toisinpäin. Ensin fossiilisten käyttö kasvoi valtavasti ja sitten lisättiin ydinvoimaa, jotta kasvihuonekaasupäästöt saataisiin edes jotenkin kuriin."

        Eikö sinustakin näytä jo siltä, että uusiutuvia pitäisi käyttää jo ENNEN fossiilisa?


      • Safa
        Safa kirjoitti:

        Kun et ymmärrä.

        "Tuota marssijärjestystä tarjoilet täällä alvariinsa (ydinvoima ennen uusiutuvia), vaikka katastrofaalinen tulos on nähtävissä IAEAn skenaariossa."

        Tämä järjestys kyseisessä skenaariossa on tuo: Ensin tuotetaan fossiilisilla ja kun kasvihuonekaasupäästöt karkaavat käsistä, koitetaan pelastaa se mikä pelastettavissa on lisäämällä ydinvoimaa.

        "Totahan mä yritän selittää koko ajan: marssijärjestys on väärä. Heitetään ydinvoima historian roskakoriin ja rakennetaan uusiutuvia."

        Eli et ole ymmärtänyt ongelman laajuutta, kun koitat epätoivoisesti myydä uusiutuvia pelastavana tekijänä. Ei myöskään uusiutuvat kykene yksin ratkaisemaan ongelmaa.


      • Safa
        Safa kirjoitti:

        "Ei IAEAn skenaariossa mitään korvata. Siinä ydinvoimaa lisättiin 70% ja fossiilisten käyttö kasvoi valtavasti."

        Juuri toisinpäin. Ensin fossiilisten käyttö kasvoi valtavasti ja sitten lisättiin ydinvoimaa, jotta kasvihuonekaasupäästöt saataisiin edes jotenkin kuriin.

        "Paljonko olisi pitänyt rakentaa lisää ydinvoimaa, että jotakin khk-päästövähenemistä tapahtuis (vaikka unohdettaisiin kaikki muu talouskasvun aiheuttama päästömäärä kuin sähköntuotannosta johtuva)"

        Kyseinen skenaario on luonteeltaan sellainen, että energiantarpeen kasvu on lähes järjetöntä. Siinä ei käytännössä ole tehtävissä mitään totaalisten kasvihuonekaasupäästöjen vähenemiseksi. EI EDES UUSIUTUVILLA. Kyseinen skenaario on kuitenkin vain suurin mahdollinen tulevaisuudennäkymä kasvihuonekaasupäästöjen osalle, sekä energiankulutuksen osalle. Skenaarion tekemisen jälkeen päättäjien asenteet ovat jo muuttuneet, eikä tuo ole siten millään muotoa toteutumassa.

        Toisaalta vaikuttaa, ettet täysin edes ymmärrä mitä sana "skenaario" tarkoittaa. Se ei ole ennustus, vaan mahdollinen kehityssuunta. Ei myöskään ole ulkoisen tarkastelijan tehtävä mennä muuttamaan skenaariota, vaan skenaarion tekijöiden tehtävä on antaa myös muut mahdolliset kehityssuunnat nähtäville. Niinpä jälleen kehotankin sinua tarkastelemaan SRES-skenaarioita.

        "Eikö sinustakin näytä jo siltä, että uusiutuvia pitäisi käyttää jo ENNEN fossiilisa?"

        Kyllä. Uusiutuvia ja ydinvoimaa tulisi molempia lisätä, niin saataisiin kenties fossiilisten määräkin laskuun.


      • Safa
        Vastaaja kirjoitti:

        "
        Niimpä ymmärrät myös, että uusiutuviin panostetaan paljon jo nyt."

        en ymmärrä yhtään tuota. Eikös meilläkin sijoiteta tällä hetkellä ydinvoimaan ja sähköä tuodaan ulkomailta? Mikä jarruttaa uusiutuvien käyttöönottoa ja kehittämistä Suomessa?

        "en ymmärrä yhtään tuota. Eikös meilläkin sijoiteta tällä hetkellä ydinvoimaan ja sähköä tuodaan ulkomailta? Mikä jarruttaa uusiutuvien käyttöönottoa ja kehittämistä Suomessa?"

        Näin tehdään. Samalla myös panostetaan uudistuviin. Ongelma on paljon laajempi, kuin mitä ymmärrät ja sitä kuvaa nimenomaan se, että me tuodaan paljon enemmän sähköä, kuin mitä uusi ydinvoimala valmistuessaan tuottaa ja joudumme vielä senkin jälkeen ajamaan fossiilisilla ja vesivoimalla perusvoimaa. Uusiutuvia tuetaan runsaskätisesti 40% investointituella, tuotantotuella ja verohelpotuksilla. Uusiutuvia myös rakennetaan, mutta ainoat hidasteet tällä hetkellä on uusiutuvien kehitys ja kalliit tuotantohinnat. Kehitys hidastaa investointeja uusiutuviin, koska vuoden päästä niihin tehdyillä sijoituksilla saadaan investoinnit kuoletettua aikaisemmin, kuin tänä vuonna tehdyillä sijoituksilla.


      • Safa
        Vastaaja kirjoitti:

        Ydinvoima syö kaiken kestävän kehityksen mukaisen energiantuotannon kehitys- ja tuotantomahdollisuudet. Esimerkkiä ei tarvitse kaukaa hakea. Se on talousideologien tahto. Sen vuoksi khk-päästöjen määrää ei saada vähenemään ydinvoimaa lisäämällä - on halvempaa rakentaa ja tuottaa fossiilisia energioita.

        Tuleehan se tilanne joskus pakostakin eteen, että touhun järjettömyys myönnetään myös talousideologien ja heidän lakeijojen taholta. Se tilanne on sitten se pakkotilanne, umpikuja, josta ulos on vain yksi suunta: takaisin. Ja mitä sitten näkyykään?

        "Ydinvoima syö kaiken kestävän kehityksen mukaisen energiantuotannon kehitys- ja tuotantomahdollisuudet."

        Pötyä.

        "Esimerkkiä ei tarvitse kaukaa hakea."

        Anna se esimerkki. Päinvastaisia esimerkkejä voin antaa:
        Maa Fossiilisten osuus sähköntuotannosta:
        Tanska 70%
        Australia 90%
        Puola 98%
        Kreikka 92%
        Irlanti 95%
        Italia 80%
        Hollanti 90%
        Saudi Arabia 100%
        Kuwait 100%
        Yhd. Arabiemirikunnat 100%.

        Missään näissä maissa ei ole ydinvoimaa.

        "Sen vuoksi khk-päästöjen määrää ei saada vähenemään ydinvoimaa lisäämällä - on halvempaa rakentaa ja tuottaa fossiilisia energioita."

        Voi hyvänen aika. Ydinvoimako se vetää kivihiilen rakennuskustannukset ja polttoainehinnat alas? Kyllä on taas päättömiä johtopäätöksiä.


      • Vastaaja
        Safa kirjoitti:

        "en ymmärrä yhtään tuota. Eikös meilläkin sijoiteta tällä hetkellä ydinvoimaan ja sähköä tuodaan ulkomailta? Mikä jarruttaa uusiutuvien käyttöönottoa ja kehittämistä Suomessa?"

        Näin tehdään. Samalla myös panostetaan uudistuviin. Ongelma on paljon laajempi, kuin mitä ymmärrät ja sitä kuvaa nimenomaan se, että me tuodaan paljon enemmän sähköä, kuin mitä uusi ydinvoimala valmistuessaan tuottaa ja joudumme vielä senkin jälkeen ajamaan fossiilisilla ja vesivoimalla perusvoimaa. Uusiutuvia tuetaan runsaskätisesti 40% investointituella, tuotantotuella ja verohelpotuksilla. Uusiutuvia myös rakennetaan, mutta ainoat hidasteet tällä hetkellä on uusiutuvien kehitys ja kalliit tuotantohinnat. Kehitys hidastaa investointeja uusiutuviin, koska vuoden päästä niihin tehdyillä sijoituksilla saadaan investoinnit kuoletettua aikaisemmin, kuin tänä vuonna tehdyillä sijoituksilla.

        Missä se uusiutuvien energioiden kehittäminen ja käyttöönoton edistäminen näkyy?

        Määriä viime vuosilta? Onko tuonti venäjältä (1300MW) liian iso pala korvata uusiutuvilla?


      • Vastaaja
        Safa kirjoitti:

        "Ydinvoima syö kaiken kestävän kehityksen mukaisen energiantuotannon kehitys- ja tuotantomahdollisuudet."

        Pötyä.

        "Esimerkkiä ei tarvitse kaukaa hakea."

        Anna se esimerkki. Päinvastaisia esimerkkejä voin antaa:
        Maa Fossiilisten osuus sähköntuotannosta:
        Tanska 70%
        Australia 90%
        Puola 98%
        Kreikka 92%
        Irlanti 95%
        Italia 80%
        Hollanti 90%
        Saudi Arabia 100%
        Kuwait 100%
        Yhd. Arabiemirikunnat 100%.

        Missään näissä maissa ei ole ydinvoimaa.

        "Sen vuoksi khk-päästöjen määrää ei saada vähenemään ydinvoimaa lisäämällä - on halvempaa rakentaa ja tuottaa fossiilisia energioita."

        Voi hyvänen aika. Ydinvoimako se vetää kivihiilen rakennuskustannukset ja polttoainehinnat alas? Kyllä on taas päättömiä johtopäätöksiä.

        "
        Anna se esimerkki. Päinvastaisia esimerkkejä voin antaa:
        Maa Fossiilisten osuus sähköntuotannosta:
        Tanska 70%
        Australia 90%
        Puola 98%
        Kreikka 92%
        Irlanti 95%
        Italia 80%
        Hollanti 90%
        Saudi Arabia 100%
        Kuwait 100%
        Yhd. Arabiemirikunnat 100%.

        Missään näissä maissa ei ole ydinvoimaa.
        "
        Ei muuta sitä tosiasiaa, että läntiset teollisuusmaat ja Japani ovat ylivoimaiesesti suurimmat saastuttajat. Prosentit ei saastuta.


      • Vastaaja
        Safa kirjoitti:

        "Ydinvoima syö kaiken kestävän kehityksen mukaisen energiantuotannon kehitys- ja tuotantomahdollisuudet."

        Pötyä.

        "Esimerkkiä ei tarvitse kaukaa hakea."

        Anna se esimerkki. Päinvastaisia esimerkkejä voin antaa:
        Maa Fossiilisten osuus sähköntuotannosta:
        Tanska 70%
        Australia 90%
        Puola 98%
        Kreikka 92%
        Irlanti 95%
        Italia 80%
        Hollanti 90%
        Saudi Arabia 100%
        Kuwait 100%
        Yhd. Arabiemirikunnat 100%.

        Missään näissä maissa ei ole ydinvoimaa.

        "Sen vuoksi khk-päästöjen määrää ei saada vähenemään ydinvoimaa lisäämällä - on halvempaa rakentaa ja tuottaa fossiilisia energioita."

        Voi hyvänen aika. Ydinvoimako se vetää kivihiilen rakennuskustannukset ja polttoainehinnat alas? Kyllä on taas päättömiä johtopäätöksiä.

        "
        "Sen vuoksi khk-päästöjen määrää ei saada vähenemään ydinvoimaa lisäämällä - on halvempaa rakentaa ja tuottaa fossiilisia energioita."

        Voi hyvänen aika. Ydinvoimako se vetää kivihiilen rakennuskustannukset ja polttoainehinnat alas? Kyllä on taas päättömiä johtopäätöksiä.
        "
        Sottaaja nyt vain valitsee kamunsa. Uusiutuvat on liian puhtaita.


      • Safa
        Safa kirjoitti:

        "en ymmärrä yhtään tuota. Eikös meilläkin sijoiteta tällä hetkellä ydinvoimaan ja sähköä tuodaan ulkomailta? Mikä jarruttaa uusiutuvien käyttöönottoa ja kehittämistä Suomessa?"

        Näin tehdään. Samalla myös panostetaan uudistuviin. Ongelma on paljon laajempi, kuin mitä ymmärrät ja sitä kuvaa nimenomaan se, että me tuodaan paljon enemmän sähköä, kuin mitä uusi ydinvoimala valmistuessaan tuottaa ja joudumme vielä senkin jälkeen ajamaan fossiilisilla ja vesivoimalla perusvoimaa. Uusiutuvia tuetaan runsaskätisesti 40% investointituella, tuotantotuella ja verohelpotuksilla. Uusiutuvia myös rakennetaan, mutta ainoat hidasteet tällä hetkellä on uusiutuvien kehitys ja kalliit tuotantohinnat. Kehitys hidastaa investointeja uusiutuviin, koska vuoden päästä niihin tehdyillä sijoituksilla saadaan investoinnit kuoletettua aikaisemmin, kuin tänä vuonna tehdyillä sijoituksilla.

        "Missä se uusiutuvien energioiden kehittäminen ja käyttöönoton edistäminen näkyy?"

        Se näkyy tuotantorakenteessa ja tutkimusten määrässä. KTM ja tekes rahoittaa useiden tuulipuistojen tutkimuksen ja kehittämisen ilman voiton tavoittelua, valtio maksaa tuulivoimapuistojen investointitukea 35-40%. Olosuhdekartoitukset ja seurantaprojektien kustannuksia 50% kustantaa valtio. Valmiille laitoksille annetaan tuotantotukia niin, että jokaisesta tuotetusta kWh:sta maksetaan, vaikka se johdettaisi suoraan maihin. Myydystä sähköstä tuottaja saa valtiolta hyvitystä veronpalautusten tai verohelpotusten muodossa.

        "Määriä viime vuosilta? Onko tuonti venäjältä (1300MW) liian iso pala korvata uusiutuvilla? "

        Valitettavasti määriä viime vuosilta en ole löytänyt, mutta vuonna 2002 uusiutuvien osuus Suomen sähköntuotannosta oli 30.5%, kun se Tanskassa oli 17.4%.

        Tällä hetkellä tuonti on 1700MW (Venäjältä ja Ruotsista). Tee minulle laskelmat, joilla tuotat tuon sähkömäärän uusiutuvilla. Erottele eri uusiutuvien osuudet ja kustannukset.


      • Safa
        Vastaaja kirjoitti:

        "
        "Sen vuoksi khk-päästöjen määrää ei saada vähenemään ydinvoimaa lisäämällä - on halvempaa rakentaa ja tuottaa fossiilisia energioita."

        Voi hyvänen aika. Ydinvoimako se vetää kivihiilen rakennuskustannukset ja polttoainehinnat alas? Kyllä on taas päättömiä johtopäätöksiä.
        "
        Sottaaja nyt vain valitsee kamunsa. Uusiutuvat on liian puhtaita.

        "Sottaaja nyt vain valitsee kamunsa. Uusiutuvat on liian puhtaita."

        Joopajoo.

        "Maa Fossiilisten osuus sähköntuotannosta:
        Tanska 70%"


      • Vastaaja
        Safa kirjoitti:

        "Sottaaja nyt vain valitsee kamunsa. Uusiutuvat on liian puhtaita."

        Joopajoo.

        "Maa Fossiilisten osuus sähköntuotannosta:
        Tanska 70%"

        "
        joopajoo
        Safa 24.5.2006 klo 14.10

        "Sottaaja nyt vain valitsee kamunsa. Uusiutuvat on liian puhtaita."

        Joopajoo.

        "Maa Fossiilisten osuus sähköntuotannosta:
        Tanska 70%"
        "

        Prosentit ei vieläkään saastuta.


      • Vastaaja
        Safa kirjoitti:

        "en ymmärrä yhtään tuota. Eikös meilläkin sijoiteta tällä hetkellä ydinvoimaan ja sähköä tuodaan ulkomailta? Mikä jarruttaa uusiutuvien käyttöönottoa ja kehittämistä Suomessa?"

        Näin tehdään. Samalla myös panostetaan uudistuviin. Ongelma on paljon laajempi, kuin mitä ymmärrät ja sitä kuvaa nimenomaan se, että me tuodaan paljon enemmän sähköä, kuin mitä uusi ydinvoimala valmistuessaan tuottaa ja joudumme vielä senkin jälkeen ajamaan fossiilisilla ja vesivoimalla perusvoimaa. Uusiutuvia tuetaan runsaskätisesti 40% investointituella, tuotantotuella ja verohelpotuksilla. Uusiutuvia myös rakennetaan, mutta ainoat hidasteet tällä hetkellä on uusiutuvien kehitys ja kalliit tuotantohinnat. Kehitys hidastaa investointeja uusiutuviin, koska vuoden päästä niihin tehdyillä sijoituksilla saadaan investoinnit kuoletettua aikaisemmin, kuin tänä vuonna tehdyillä sijoituksilla.

        "
        "Määriä viime vuosilta? Onko tuonti venäjältä (1300MW) liian iso pala korvata uusiutuvilla? "

        Valitettavasti määriä viime vuosilta en ole löytänyt, mutta vuonna 2002 uusiutuvien osuus Suomen sähköntuotannosta oli 30.5%, kun se Tanskassa oli 17.4%.
        "

        Kuten sanottu, Prosentit ei saastuta, eikä siten uusiutuvien tuottamilla prosenteilla mitään saada aikaan. Vuoden 2005 Suomessa asennetuista uusiutuvista oli kyse. Epäilinkin sen olevan hyvin lähellä nollaa. Se siitä voimakkaasta panostukssta uusiutuviin - sehän on painostusta nollaan!


      • Vastaaja
        Safa kirjoitti:

        "en ymmärrä yhtään tuota. Eikös meilläkin sijoiteta tällä hetkellä ydinvoimaan ja sähköä tuodaan ulkomailta? Mikä jarruttaa uusiutuvien käyttöönottoa ja kehittämistä Suomessa?"

        Näin tehdään. Samalla myös panostetaan uudistuviin. Ongelma on paljon laajempi, kuin mitä ymmärrät ja sitä kuvaa nimenomaan se, että me tuodaan paljon enemmän sähköä, kuin mitä uusi ydinvoimala valmistuessaan tuottaa ja joudumme vielä senkin jälkeen ajamaan fossiilisilla ja vesivoimalla perusvoimaa. Uusiutuvia tuetaan runsaskätisesti 40% investointituella, tuotantotuella ja verohelpotuksilla. Uusiutuvia myös rakennetaan, mutta ainoat hidasteet tällä hetkellä on uusiutuvien kehitys ja kalliit tuotantohinnat. Kehitys hidastaa investointeja uusiutuviin, koska vuoden päästä niihin tehdyillä sijoituksilla saadaan investoinnit kuoletettua aikaisemmin, kuin tänä vuonna tehdyillä sijoituksilla.

        "
        Tällä hetkellä tuonti on 1700MW (Venäjältä ja Ruotsista). Tee minulle laskelmat, joilla tuotat tuon sähkömäärän uusiutuvilla. Erottele eri uusiutuvien osuudet ja kustannukset.
        "

        En tee laskelmaa, kysyn vain miksi sitä ei korvata uusiutuvilla, eikä vitsisi "uusiutuviin panostetaan voimakkaasti" ole mikään vastaus. "Uusiutuvin painostus nollaan" on realiteetti.


      • Vastaaja
        Safa kirjoitti:

        "Ei IAEAn skenaariossa mitään korvata. Siinä ydinvoimaa lisättiin 70% ja fossiilisten käyttö kasvoi valtavasti."

        Juuri toisinpäin. Ensin fossiilisten käyttö kasvoi valtavasti ja sitten lisättiin ydinvoimaa, jotta kasvihuonekaasupäästöt saataisiin edes jotenkin kuriin.

        "Paljonko olisi pitänyt rakentaa lisää ydinvoimaa, että jotakin khk-päästövähenemistä tapahtuis (vaikka unohdettaisiin kaikki muu talouskasvun aiheuttama päästömäärä kuin sähköntuotannosta johtuva)"

        Kyseinen skenaario on luonteeltaan sellainen, että energiantarpeen kasvu on lähes järjetöntä. Siinä ei käytännössä ole tehtävissä mitään totaalisten kasvihuonekaasupäästöjen vähenemiseksi. EI EDES UUSIUTUVILLA. Kyseinen skenaario on kuitenkin vain suurin mahdollinen tulevaisuudennäkymä kasvihuonekaasupäästöjen osalle, sekä energiankulutuksen osalle. Skenaarion tekemisen jälkeen päättäjien asenteet ovat jo muuttuneet, eikä tuo ole siten millään muotoa toteutumassa.

        Toisaalta vaikuttaa, ettet täysin edes ymmärrä mitä sana "skenaario" tarkoittaa. Se ei ole ennustus, vaan mahdollinen kehityssuunta. Ei myöskään ole ulkoisen tarkastelijan tehtävä mennä muuttamaan skenaariota, vaan skenaarion tekijöiden tehtävä on antaa myös muut mahdolliset kehityssuunnat nähtäville. Niinpä jälleen kehotankin sinua tarkastelemaan SRES-skenaarioita.

        Kaiken hevonpaskajuttujesi sijaan olisi mietittävä, pitäisikö uusiutuvien painostus nollaan jotenkin lailla kieltää.


      • Vastaaja
        Safa kirjoitti:

        Kun et ymmärrä.

        "Tuota marssijärjestystä tarjoilet täällä alvariinsa (ydinvoima ennen uusiutuvia), vaikka katastrofaalinen tulos on nähtävissä IAEAn skenaariossa."

        Tämä järjestys kyseisessä skenaariossa on tuo: Ensin tuotetaan fossiilisilla ja kun kasvihuonekaasupäästöt karkaavat käsistä, koitetaan pelastaa se mikä pelastettavissa on lisäämällä ydinvoimaa.

        "
        Totahan mä yritän selittää koko ajan: marssijärjestys on väärä. Heitetään ydinvoima historian roskakoriin ja rakennetaan uusiutuvia."

        Eli et ole ymmärtänyt ongelman laajuutta, kun koitat epätoivoisesti myydä uusiutuvia pelastavana tekijänä. Ei myöskään uusiutuvat kykene yksin ratkaisemaan ongelmaa.
        "

        katso ympärillesi ja havaitse epätoivo


      • Vastaaja
        Vastaaja kirjoitti:

        "
        Niimpä ymmärrät myös, että uusiutuviin panostetaan paljon jo nyt."

        en ymmärrä yhtään tuota. Eikös meilläkin sijoiteta tällä hetkellä ydinvoimaan ja sähköä tuodaan ulkomailta? Mikä jarruttaa uusiutuvien käyttöönottoa ja kehittämistä Suomessa?

        "IEA (maailman energiajärjestö) on kritisoinut Suomea siitä, että Suomi ei ole saavuttanut uusiutuvan energian tavoitteitaan eikä antanut niille tarvittavaa tukea."
        http://www.satuhassi.net/puheet/marraskuu05.htm

        Tässä yhteydessä kerrottuna tuo merkitsee sitä, että Suomi jarruttaa ja tappaa uusiutuvien kehitystä. Samoin selittelysi "uusiutuvien voimakkaasta tukemisesta" osoittautuu silkaksi hevonpaskaksi.


      • Vastaaja
        Safa kirjoitti:

        ""Ydinvoimaa lisäämällä voidaan saada kasvihuonekaasupäästöjen määrää laskuun."

        Kerro vaan reilusti, miten. Muuten menee vauvelitasolle ("ytinvoima on ainoa mahtollisuus")"

        Jokainen tuotantoon lisättävä ydinvoimala vähentää kasvihuonekaasupäästöjä. Ydinvoimaloita ei vaan ole järkevää holtittomasti lisätä, koska niillä ei kannata tuottaa säätövoimaa, varavoimaa, eikä kaukolämpöä. Jos ydinvoima jätetään pois, on uusiutuvilla täysin mahdotonta tuottaa tarvittava perusvoima näiden lisäksi, jolloin seurauksena on fossiilisten käyttö apuna.

        Ja kyllä uusiutuvien runsaalla lisäämisellä saadaan kasvihuonekaasupäästöt laskemaan, mutta ei tarpeeksi. Uusiutuvatkaan eivät yksistään riitä, varsinkaan kun uusiutuvia käyttävät polttovoimalat aiheuttavat myös kasvihuonekaasupäästöjä (vaikkei niitä lasketakkaan Kioton sopimuksessa). Nyt ollaan ajamassa kovasti läpi Suomen taholta turvettakin luokiteltavaksi uusiutuvaksi Kioton sopimukseen. Sen uusiutuminen on hidasta ja tuottaa enemmän kasvihuonekaasupäästöjä per kilowattitunti, kuin hiilivoimala.

        Kansainvälisellä tasolla ydinvoiman käytön hyöty kasvihuonekaasupäästöjen vähentämisessä on jo huomattu Kioton sopimuksen ja päästökaupan seurauksena. Paine ydinvoiman lisäämiseksi onkin yleisesti ottaen kasvanut (kuten myös uusiutuvien). Ilmastoasiantuntijat vaan toteavat, ettei Kioton sopimuksen päästörajat riitä ilmaston lämpenemisen pysäyttämiseen edes pitkällä aikavälillä. Lyhyellä aikavälillä ilmaston lämpenemistä ei pysäytä mikään. Vaikka kaikki kasvihuonekaasupäästöt yhtäkkiä loppuisikin, jatkuu lämpeneminen jonkin aikaa. Tämä taas johtuu nykyisen kasvihuonekaasujen tason kasvun aiheuttamasta pienestä lämpömuutoksesta, jonka vuoksi ilmakehä kykenee varastoimaan itseensä hieman enemmän kosteutta. Kun vesihöyry on CO2:een verrattuna 25 kertainen kasvihuonekaasu, aiheuttaa se oman lämpenemisensä josta taas seuraa edellistä suurempi kyky varastoida kosteutta. Kierre jatkuu jonkin aikaa. Toivotaankin, ettei kierre jatku liian pitkään, että meret eivät lämpene liikaa ja päästä ilmoilleen niitä massiivisia määriä metaania, jota merenpohjissa on.

        "
        ""Ydinvoimaa lisäämällä voidaan saada kasvihuonekaasupäästöjen määrää laskuun."

        Kerro vaan reilusti, miten. Muuten menee vauvelitasolle ("ytinvoima on ainoa mahtollisuus")"

        Jokainen tuotantoon lisättävä ydinvoimala vähentää kasvihuonekaasupäästöjä.
        ...
        "

        Taatusti ei vähennä. Ydinvoimalla olisi korvattava enemmän saastuttaa sähköntuotantoa, eikä niihin kohta kuulu edes maakaasulaitokset:

        "
        Jos uraanipolttoainetta joudutaan tekemään hyvin köyhistä malmeista, polttoaineen tuotannon hiilidioksidipäästöt ovat suuret, se voi tuottaa isommat päästöt kuin maakaasuvoimala.
        "
        http://www.satuhassi.net/puheet/marraskuu05.htm


      • Vastaaja
        Vastaaja kirjoitti:

        Oma lainaukseni oli näköjään jonkun toimittajan lätkimää tekstiä, joten aloitetaan vertailu alusta.

        "If 200,000 megawatts of coal-generated power were to be replaced with nuclear power, carbon dioxide emissions would be reduced by one billion tons per year."

        Tuossa sanotaan, että korvaamalla 200GW:lla hiilivoimaa, CO2-päästöt vähenee 1 gigatonnin vuodessa (=1/7 tarvittavasta määrästä).

        IAEAn high-skenaariossa ydinvoimaa lisättiin 140GW (2002-2030) /1/. Tuloksena fossiilisten raju kasvu, koska niitä ei IAEAn skenaariossa edes yritetty korvata.

        Khk-päästöjen määrän vähentäminen ydinvoimaa lisäämällä on selkeästi toivoton tehtävä ja tulos olisi tehtävän vastainen.

        1: http://www.iaea.org/OurWork/ST/NE/Pess/rds-1/RDS1-23scr.pdf , taulukko 3

        "Khk-päästöjen määrän vähentäminen ydinvoimaa lisäämällä on selkeästi toivoton tehtävä ja tulos olisi tehtävän vastainen."

        Repikää tästä:

        "MIT:n (Massachusett´s Institute of Technology) tuoreen raportin mukaan, jos ydinvoiman osuus maailman energiantuotannosta kasvaisi 2 % vuodessa, vuoteen 2050 mennessä, tarvittaisiin 1000-1500 uutta isoa ydinvoimalaitosta."
        http://www.satuhassi.net/puheet/marraskuu05.htm


      • Safa
        Safa kirjoitti:

        Kun et ymmärrä.

        "Tuota marssijärjestystä tarjoilet täällä alvariinsa (ydinvoima ennen uusiutuvia), vaikka katastrofaalinen tulos on nähtävissä IAEAn skenaariossa."

        Tämä järjestys kyseisessä skenaariossa on tuo: Ensin tuotetaan fossiilisilla ja kun kasvihuonekaasupäästöt karkaavat käsistä, koitetaan pelastaa se mikä pelastettavissa on lisäämällä ydinvoimaa.

        "katso ympärillesi ja havaitse epätoivo"

        En ymmärrä, mitä yrität selittää? Kun et muuta sanottavaa enää keksi, niin sönkötät jotain epämääräistä.


      • Safa
        Safa kirjoitti:

        "Ei IAEAn skenaariossa mitään korvata. Siinä ydinvoimaa lisättiin 70% ja fossiilisten käyttö kasvoi valtavasti."

        Juuri toisinpäin. Ensin fossiilisten käyttö kasvoi valtavasti ja sitten lisättiin ydinvoimaa, jotta kasvihuonekaasupäästöt saataisiin edes jotenkin kuriin.

        "Paljonko olisi pitänyt rakentaa lisää ydinvoimaa, että jotakin khk-päästövähenemistä tapahtuis (vaikka unohdettaisiin kaikki muu talouskasvun aiheuttama päästömäärä kuin sähköntuotannosta johtuva)"

        Kyseinen skenaario on luonteeltaan sellainen, että energiantarpeen kasvu on lähes järjetöntä. Siinä ei käytännössä ole tehtävissä mitään totaalisten kasvihuonekaasupäästöjen vähenemiseksi. EI EDES UUSIUTUVILLA. Kyseinen skenaario on kuitenkin vain suurin mahdollinen tulevaisuudennäkymä kasvihuonekaasupäästöjen osalle, sekä energiankulutuksen osalle. Skenaarion tekemisen jälkeen päättäjien asenteet ovat jo muuttuneet, eikä tuo ole siten millään muotoa toteutumassa.

        Toisaalta vaikuttaa, ettet täysin edes ymmärrä mitä sana "skenaario" tarkoittaa. Se ei ole ennustus, vaan mahdollinen kehityssuunta. Ei myöskään ole ulkoisen tarkastelijan tehtävä mennä muuttamaan skenaariota, vaan skenaarion tekijöiden tehtävä on antaa myös muut mahdolliset kehityssuunnat nähtäville. Niinpä jälleen kehotankin sinua tarkastelemaan SRES-skenaarioita.

        "Kaiken hevonpaskajuttujesi sijaan olisi mietittävä, pitäisikö uusiutuvien painostus nollaan jotenkin lailla kieltää."

        Et ole esittänyt väitteillesi minkäänlaista tukea. Itse olen antanut ilmi uusiutuville myönnettäviä tukia. Kenen jututhan tässä ovat hevonpaskajuttuja...


      • Safa
        Safa kirjoitti:

        "en ymmärrä yhtään tuota. Eikös meilläkin sijoiteta tällä hetkellä ydinvoimaan ja sähköä tuodaan ulkomailta? Mikä jarruttaa uusiutuvien käyttöönottoa ja kehittämistä Suomessa?"

        Näin tehdään. Samalla myös panostetaan uudistuviin. Ongelma on paljon laajempi, kuin mitä ymmärrät ja sitä kuvaa nimenomaan se, että me tuodaan paljon enemmän sähköä, kuin mitä uusi ydinvoimala valmistuessaan tuottaa ja joudumme vielä senkin jälkeen ajamaan fossiilisilla ja vesivoimalla perusvoimaa. Uusiutuvia tuetaan runsaskätisesti 40% investointituella, tuotantotuella ja verohelpotuksilla. Uusiutuvia myös rakennetaan, mutta ainoat hidasteet tällä hetkellä on uusiutuvien kehitys ja kalliit tuotantohinnat. Kehitys hidastaa investointeja uusiutuviin, koska vuoden päästä niihin tehdyillä sijoituksilla saadaan investoinnit kuoletettua aikaisemmin, kuin tänä vuonna tehdyillä sijoituksilla.

        "Vuoden 2005 Suomessa asennetuista uusiutuvista oli kyse. Epäilinkin sen olevan hyvin lähellä nollaa."

        Eiköhän tämä asia selviä joku päivä. Se että vaikka vuonna 2005 ei olisikaan uusiutuvia voimaloita otettu tuotantoon ei tarkoita sitä, ettei niihin olisi panostettu myös sillä aikavälillä. Useita projekteja on aloitettu viime vuonna ja vanhatkin kehitysohjelmat ovat jatkuneet.

        "En tee laskelmaa, kysyn vain miksi sitä ei korvata uusiutuvilla, eikä vitsisi "uusiutuviin panostetaan voimakkaasti" ole mikään vastaus. "Uusiutuvin painostus nollaan" on realiteetti."

        Et tee laskelmia, koska tiedät, ettei se ole mahdollista. Uusiutuviin sitäpaitsi panostetaan voimakkaasti, vai luuletko uusiutuvia kehittävien ja rakentavien yritysten vain pyörittelevän peukaloita? Yhteiskunta tukee kyllä jo uusiutuvia runsaskätisesti.


      • Safa
        Vastaaja kirjoitti:

        "IEA (maailman energiajärjestö) on kritisoinut Suomea siitä, että Suomi ei ole saavuttanut uusiutuvan energian tavoitteitaan eikä antanut niille tarvittavaa tukea."
        http://www.satuhassi.net/puheet/marraskuu05.htm

        Tässä yhteydessä kerrottuna tuo merkitsee sitä, että Suomi jarruttaa ja tappaa uusiutuvien kehitystä. Samoin selittelysi "uusiutuvien voimakkaasta tukemisesta" osoittautuu silkaksi hevonpaskaksi.

        En huoli Satu Hassin nettiblogia lähteeksi. Anna lähde suoraan IEA:n kritiikkiin, jos sellainen löytyy. Satu Hassin sana ei totuus.

        "Tässä yhteydessä kerrottuna tuo merkitsee sitä, että Suomi jarruttaa ja tappaa uusiutuvien kehitystä."

        Tuossa yhteydessä se ei kerro yhtään mitään. Hassi oli vaan lisännyt lauseen keskelle täysin eri asiayhteyttä kuin ohimennen mainitakseen. Tuskin on edes tarkastanut, onko asia näin.

        "Samoin selittelysi "uusiutuvien voimakkaasta tukemisesta" osoittautuu silkaksi hevonpaskaksi."

        Just. Sinulle riittää, että Satu Hassi sanoo nettiblogissaan näin ohimennen. Hassin sana on mielestäsi laki?


      • Vastaaja
        Vastaaja kirjoitti:

        "IEA (maailman energiajärjestö) on kritisoinut Suomea siitä, että Suomi ei ole saavuttanut uusiutuvan energian tavoitteitaan eikä antanut niille tarvittavaa tukea."
        http://www.satuhassi.net/puheet/marraskuu05.htm

        Tässä yhteydessä kerrottuna tuo merkitsee sitä, että Suomi jarruttaa ja tappaa uusiutuvien kehitystä. Samoin selittelysi "uusiutuvien voimakkaasta tukemisesta" osoittautuu silkaksi hevonpaskaksi.

        "
        Huoh
        Kirjoittanut: Safa 25.5.2006 klo 15.08

        En huoli Satu Hassin nettiblogia lähteeksi.
        "

        Se tässä on tullut huomattu jo kauan aikaa. Kannattaisi tarkistaa käsityksiään. Tässäkin asiassa satu-tätimme on nimittäin oikeassa.

        Sama ennakkoluulo tosin mullakin on sua kohtaan. Tai ei ehkä ihan sama. vaan pikkusen pahempi. Johtuu joistain dokumenttien väärennyksistäsi.


      • Vastaaja
        Safa kirjoitti:

        "Mutta, aiempiin kirjoituksiisi viitaten, marssijärjestys on se, että ensin ydinvoimaa ja kun tulee pakkotilanne, sitten uusiutuvia."

        Olenko näin sanonut jossain? Ydinvoima ja uusiutuvat eivät kilpaile tuotannon samalla alueella. Olen sanonut, että ydinvoimaa tulee lisätä harkiten ja maltillisesti, kun taas uusiutuvia tulee lisätä radikaalisti. Mikä tuossa viittaa siihen, että uusiutuvia tulisi lisätä vain pakkotilanteessa?

        "Loogisesti ajatellen olisi ensin kehitettävä uusiutuvat kilpailukykyisiksi myös kehitysmaissa käytettäväksi, koska niillä ei ole rahaa muuhun kuin fossillisiin (kiitos tehokkaan kehityksen tappajan, ydinvoiman),"

        Kehitysmaissa uusiutuvia rakennetaan, kun taas ydinvoimaa ei. Uusiutuviin panostetaan voimakkaasti ja niistä tehdään kilpailukykyisiä erilaisten tukiaisten muodossa koko ajan myös teennäisin keinoin. Mm. päästöoikeuksia saadaan lisää jos rakennetaan uusiutuvia kehitysmaihin.

        "...koska niillä ei ole rahaa muuhun kuin fossillisiin (kiitos tehokkaan kehityksen tappajan, ydinvoiman),"

        Kuinka kallista mielestäsi sähkön pitäisi olla?

        "Kuinka kallista mielestäsi sähkön pitäisi olla?"

        En sanoisi että kallista tai halpaa - puhutaan mieluummin sähkön oikeasta hinnasta. Silloin ehdottomasti paras lähtöarvo on se, minkä se maksaa uusiutuvilla energioilla tuottaen PLUS kaikkien tuotantoon ja siirtoon yms. käytettyjen luonnon raaka-aineiden hinta kierrätykset huomioiden.

        Noin siksi, että luonnon tarve saada omista materiaaleistaan oikea hinta on otettava huomioon. Uusiutuvien energioiden käyttö taas takaa oikean hintaisen, puhtaan ja turvallisen energian riittävyyden tulevillekin sukupolville, jolloin kestävän kehityksen periaate toteutuu energian tuotannossa.


    • Vastailija

      Tilanne on varsin mielenkiintoinen, sillä ydinvoima ja vanha vesivoima ovat yhdessä potentiaalisimmat vähennyskeinot kasvihuonekaasupäästöjen suhteen.

      " Uusiutuvien lippulaiva, tuulimylly, tuottaa noin kolme kertaa enemmän kasvihuonekaasupäästöjä ja viisinkertaisesti hiukkaspäästöjä ydinvoimaan verrattuna.

      Lienee helppoa todeta, että uusiutuvilla pääsisi parhaimmillaan n. 0,3 megatonnin vähennyksiin vuositasolla, jos fossiilisia polttoaineita käyttävät laitokset korvattaisiin tuulivoimalla. "

      Tämän tyyppisiä skenaarioita tarkempia laskelmia lienee turha odotella niin kauan, kun ydinvoima on moninkertaisesti "puhtaampi". Mutta lienee selvää, että päästöjä on saatava kuriin huomattava määrä ennenkuin meillä on varaa edes kuvitella uusiutuviin perustuvaa energiantuotantoa. Toisaalta se olisi muutenkin turhaa, sillä kalliimpina ja saastuttavimpina niiden käyttö olisi järjetöntä.

      • sama

        persoona ? Kun nuo jutut ovat niin samanlaista jauhantaa ?


      • Vastaaja
        sama kirjoitti:

        persoona ? Kun nuo jutut ovat niin samanlaista jauhantaa ?

        ole huoletta - ei ole.

        kuinka sen sanoisin fiksusti... ei Safa ole tyhmä.

        sanoinko fiksusti?


      • kun en ole
        Vastaaja kirjoitti:

        ole huoletta - ei ole.

        kuinka sen sanoisin fiksusti... ei Safa ole tyhmä.

        sanoinko fiksusti?

        niin paljon viellä seurannut kirjoituksia.
        Näin äkkinäisesti tuossa taitaa olla perääkin, noissa safa teksteissä on asiaakin enemmän.


      • Vastaaja
        kun en ole kirjoitti:

        niin paljon viellä seurannut kirjoituksia.
        Näin äkkinäisesti tuossa taitaa olla perääkin, noissa safa teksteissä on asiaakin enemmän.

        Safasta on vuosien myötä tullut rakas viholliseni - kaikella ystävyydellä Safalle, on tullut niin tutuksi, että saan Safan käyttäytymään kuin jojon: tiedän tasan tarkkaan, mistä jutuista sen saa pomppaamaan ylös :)

        Safa voisi rekisteröidä nikkinsä.


      • läpinäkyvää
        Vastaaja kirjoitti:

        Safasta on vuosien myötä tullut rakas viholliseni - kaikella ystävyydellä Safalle, on tullut niin tutuksi, että saan Safan käyttäytymään kuin jojon: tiedän tasan tarkkaan, mistä jutuista sen saa pomppaamaan ylös :)

        Safa voisi rekisteröidä nikkinsä.

        Puhut keskenäsi täällä ja "avoimessa kysymyksessä" leikit kuollutta...


      • Vastaaja
        läpinäkyvää kirjoitti:

        Puhut keskenäsi täällä ja "avoimessa kysymyksessä" leikit kuollutta...

        ihan miten vaan


      • Safa
        Vastaaja kirjoitti:

        Safasta on vuosien myötä tullut rakas viholliseni - kaikella ystävyydellä Safalle, on tullut niin tutuksi, että saan Safan käyttäytymään kuin jojon: tiedän tasan tarkkaan, mistä jutuista sen saa pomppaamaan ylös :)

        Safa voisi rekisteröidä nikkinsä.

        "Safasta on vuosien myötä tullut rakas viholliseni"

        Itse en pidä sinua vihollisena. Ollaan asioista vaan eri mieltä ja saahan sitä ollakkin. Joskus saattaa ärsyyntymiskynnys ylittyä, mutta jos ei sellaista kestä, niin ei pidä väittelemään alkaa...

        "tiedän tasan tarkkaan, mistä jutuista sen saa pomppaamaan ylös :)"

        Joskus jaksan alkaa tivaamaan, joskus en. Joskus kerkiää joskus ei. Toiset aiheet kyllä kiinnostaa enemmän, toisia ei jaksa edes kommentoida.

        "Safa voisi rekisteröidä nikkinsä."

        Vois kyllä, jos jaksais. Kyllä varmaan tuossa jossain välissä...


      • Vastaaja
        Safa kirjoitti:

        "Safasta on vuosien myötä tullut rakas viholliseni"

        Itse en pidä sinua vihollisena. Ollaan asioista vaan eri mieltä ja saahan sitä ollakkin. Joskus saattaa ärsyyntymiskynnys ylittyä, mutta jos ei sellaista kestä, niin ei pidä väittelemään alkaa...

        "tiedän tasan tarkkaan, mistä jutuista sen saa pomppaamaan ylös :)"

        Joskus jaksan alkaa tivaamaan, joskus en. Joskus kerkiää joskus ei. Toiset aiheet kyllä kiinnostaa enemmän, toisia ei jaksa edes kommentoida.

        "Safa voisi rekisteröidä nikkinsä."

        Vois kyllä, jos jaksais. Kyllä varmaan tuossa jossain välissä...

        ei ole pakko antaa oikeita tietoja itsestään. en edes suosittele tekemään niin, sanokoon ylläpito ihan mitä tahansa.


    • Vastaaja

      Yhteenveto: iaea bp skenaario marssijärjestys

      Avausviestin lyhyessä BP:n pääjohtajan kirjoitusta käsittelevässä lainauksessa on virheellistä tietoa. Alkuperäinen kirjoitus on liitteessä /2/. Tässä keskustelussa siitä käsiteltiin lähinnä vain mainintaa, jonka mukaan korvaamalla 200GW:lla hiilivoimaa, CO2-päästöt vähenee 1 gigatonnin vuodessa (=1/7 tarvittavasta määrästä), jota verrattin /3/ IAEAn skenaarioon /1/.

      Keskustelun pääaiheiksi nousi (/esimerkkiviesti/)

      - ydinvoiman osuus ilman saastumisessa /4/
      - 'marssijärjestys', eli millä keinolla fossiilisten polttoaineiden käyttöä ensisijaisesti aloitetaan vähentämään sähköntuotannossa. /5/

      Yksimielisyyttä löytyi ydinenergian käytöstä vetytalouden käynnistämiseksi /6/

      1: http://www.iaea.org/OurWork/ST/NE/Pess/rds-1/RDS1-23scr.pdf
      IAEAn skenaarioiden lähdedata

      2: http://www.foreignaffairs.org/20040701faessay83404/john-browne/beyond-kyoto.html
      BP:n pääjohtajan artikkeli "Beyond Kyoto"

      3: http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1000000000000012&posting=22000000016645193
      200GW, IAEA 140GW - toivotonta

      4: http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1000000000000012&posting=22000000016645838
      Tarkasti ottaen ....

      5: http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1000000000000012&posting=22000000016648052
      Ei, et ole sanonut, mutta ...

      6: http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1000000000000012&posting=22000000016635799
      Juuh

    Ketjusta on poistettu 6 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Mihin Ilkka Kanerva kuoli?

      Kun näin jokin aika sitten kuvan riutuneen näköisestä Kanervasta, sanoin vaimolle että haimasyövältä vaikuttaa. Vaimon isä oli kuollut kyseiseen tauti
      Maailman menoa
      263
      16894
    2. Oho! Susanna Laine uudessa hiustyylissä - Julkkismeikkaajalta tiukka palaute: "Ihan sama..."

      Ex-Salkkarit tähti ja juontaja Susanna Laine on monessa mukana. Ex-missi tunnetaan pitkistä, vaaleista hiuksistaan . Mitäs tykkäät uudesta hiustyylist
      Kotimaiset julkkisjuorut
      23
      5434
    3. Ilkka kanerva

      Ilkka Kanerva kuollut 74v
      Turku
      115
      2573
    4. Yllätyspaljastus: Poppari Robin Packalen kiittää urastaan iskelmätähti Juha Tapiota: "Jos mä en..."

      Oi, mikä tarina. Juha Tapio ja Robin ovat kyllä symppiksiä molemmat. Kumpi heistä on suosikkisi? https://www.suomi24.fi/viihde/yllatyspaljastus-poppar
      Kotimaiset julkkisjuorut
      15
      2051
    5. Venäjän lippulaiva Moskva upotettu Mustallamerellä

      Venäjän laivaston lippulaiva Mustalalmerellä on 180 m pituinen, Neuvostoliiton aikana rakennettu Moskva-niminen risteilijä. Ukraina ilmoitti eilen saa
      Maailman menoa
      336
      1758
    6. Pikkaraiskan puhelut

      Mitä tuo jätkä hakee sillä että julkaisee kuinka kauan on puhunut puhelimessa? Tekee itsestään vieläkin idiootimman tuolla vai mikä tää juttu?
      Kotimaiset julkkisjuorut
      111
      992
    7. Ilkka Kanerva on kuollut

      74-vuotiaana.
      Maailman menoa
      59
      952
    8. Hossein Najaf juotti lapset humalaan ja käytti häikäilemättä hyväkseen

      Keski-Suomen käräjäoikeus on tuominnut 60-vuotiaan Hossein Najafin neljän vuoden vankeusrangaistukseen. Ensimmäisen tytön kanssa hän oli useita kerto
      Maailman menoa
      31
      872
    9. Sofia Belorf ja Sonja Aiello

      Viihtyvät yhdessä dinnerillä. Pienet piirit. Mitä ajatuksia herättää ?
      Kotimaiset julkkisjuorut
      44
      869
    Aihe