Nyt vastauksia ainoastaan tähän kysymykseen.
Kysymyksenä EI siis ole, miksi Karjala pitäisi palauttaa Suomelle (koska vastauksena tulisi seuraavanlaisia kuluneita fraaseja: "se on osa Suomea", "se otettiin vääryydellä Suomelta", blaa blaa blaa), vaan mitä realistista HYÖTYÄ siitä olisi, että Karjala palautettaisiin Suomelle?
Itselläni on mielessä vain turhia kustannuksia. Suoranaista hyötyä Karjalan palauttamisesta en keksi.
Mitä teemme Karjalalla?
128
3984
Vastaukset
- kohtia..
- jälleenrakennus työllistää
- itäinen Suomi elpyy jälleenrakennusprojektista
- lähialuetuki kohdistuu OMALLE alueelle, ei Venäjälle
- maiden väliset suhteet paranevat
- alueen asukkaat hyötyvät
- suomalalaiset pääsevät takaisin omalle maalleen, ilman viisumia, ilman rajoja.
Tosin tähän voisi heittää vastakysymyksen: pitääkö kaikki ne Suomen alueet, josta EI ole taloudellista hyötyä, luovuttaa pois?- herra
"- jälleenrakennus työllistää"
Totta, mutta jälleenrakennus tuottaa myös järjettömästi kustannuksia. Vertaa Länsi-Saksan taakka Itä-Saksan rakentamisesta, joka ei ole vieläkään loppunut.
"- itäinen Suomi elpyy jälleenrakennusprojektista"
Edelleen vertauskohtana Itä-Saksa. Siellä työttömyys on vain lisääntynyt, ja kaikki osaavat kansalaiset muuttavat länteen. Entisen Itä-Saksan alueet ovat köyhtyneet entisestään.
"- lähialuetuki kohdistuu OMALLE alueelle, ei Venäjälle"
Tämä vastaus liittyy juuri siihen kysymykseen, mihin en tarkoituksella halunnut vastausta. Sillä mielestäni se ei ole enää oma alue, se on Venäjän alue. Geopoliittisesti en usko rajojen muuttumattomuuteen, enkä maan ikuisiin omistuksiin tietyn kansan oikeudella.
"- maiden väliset suhteet paranevat"
Ymmärtääkseni Venäjä ei ole kovin riemulla luopunut alueistaan. Vertaa Tshetshenia.
"- alueen asukkaat hyötyvät"
Tässä olet oikeassa. Karjalalaiset varmasti hyötyvät tästä. Itse pidän sitä vain liian suurena kustannuksena Suomen valtiolle.
"- suomalalaiset pääsevät takaisin omalle maalleen, ilman viisumia, ilman rajoja."
"Oma maa"... Tämä oli taas yksi vastaus siinä yksi kansa/yksi maa-hengessä, mitä en pidä missään määrin hyväksyttävänä vastauksena. Se on maan ja alueen idealistista mystifiointia, jonka perusta ei ole missään muussa kuin jo vanhahtavassa nationalistisessa ideologiassa.
"Tosin tähän voisi heittää vastakysymyksen: pitääkö kaikki ne Suomen alueet, josta EI ole taloudellista hyötyä, luovuttaa pois?"
Ei pitäisi, mutta tästä ei ollutkaan kysymys. Kysymyksesi on muodoltaan hyvin erilainen, sillä kysyin vain Karjalan palautuksen hyötyä. - vastauksia
herra kirjoitti:
"- jälleenrakennus työllistää"
Totta, mutta jälleenrakennus tuottaa myös järjettömästi kustannuksia. Vertaa Länsi-Saksan taakka Itä-Saksan rakentamisesta, joka ei ole vieläkään loppunut.
"- itäinen Suomi elpyy jälleenrakennusprojektista"
Edelleen vertauskohtana Itä-Saksa. Siellä työttömyys on vain lisääntynyt, ja kaikki osaavat kansalaiset muuttavat länteen. Entisen Itä-Saksan alueet ovat köyhtyneet entisestään.
"- lähialuetuki kohdistuu OMALLE alueelle, ei Venäjälle"
Tämä vastaus liittyy juuri siihen kysymykseen, mihin en tarkoituksella halunnut vastausta. Sillä mielestäni se ei ole enää oma alue, se on Venäjän alue. Geopoliittisesti en usko rajojen muuttumattomuuteen, enkä maan ikuisiin omistuksiin tietyn kansan oikeudella.
"- maiden väliset suhteet paranevat"
Ymmärtääkseni Venäjä ei ole kovin riemulla luopunut alueistaan. Vertaa Tshetshenia.
"- alueen asukkaat hyötyvät"
Tässä olet oikeassa. Karjalalaiset varmasti hyötyvät tästä. Itse pidän sitä vain liian suurena kustannuksena Suomen valtiolle.
"- suomalalaiset pääsevät takaisin omalle maalleen, ilman viisumia, ilman rajoja."
"Oma maa"... Tämä oli taas yksi vastaus siinä yksi kansa/yksi maa-hengessä, mitä en pidä missään määrin hyväksyttävänä vastauksena. Se on maan ja alueen idealistista mystifiointia, jonka perusta ei ole missään muussa kuin jo vanhahtavassa nationalistisessa ideologiassa.
"Tosin tähän voisi heittää vastakysymyksen: pitääkö kaikki ne Suomen alueet, josta EI ole taloudellista hyötyä, luovuttaa pois?"
Ei pitäisi, mutta tästä ei ollutkaan kysymys. Kysymyksesi on muodoltaan hyvin erilainen, sillä kysyin vain Karjalan palautuksen hyötyä."Totta, mutta jälleenrakennus tuottaa myös järjettömästi kustannuksia. Vertaa Länsi-Saksan taakka Itä-Saksan rakentamisesta, joka ei ole vieläkään loppunut. "
Totta, mutta nyt on kysymys eri kokoluokan asiasta. Harppi-Saksassahan oli asukkaita moninkertaisesti enemmän ja alue oli paljon suurempi, Karjalassa noin 250 000 asukasta, miinus hallintovirkamiehet armeija, (jos alue palautuu), koska heitä ei silloin enää tarvita.
"Tämä vastaus liittyy juuri siihen kysymykseen, mihin en tarkoituksella halunnut vastausta. Sillä mielestäni se ei ole enää oma alue, se on Venäjän alue. Geopoliittisesti en usko rajojen muuttumattomuuteen, enkä maan ikuisiin omistuksiin tietyn kansan oikeudella. "
Ei se olekaan oma alue enää hallinnollisesti, mutta maalla on suomalaiset perinteet ja juuret ja ja historiallinen kulttuuri pitkälle ajalle. Suomalaiset kyllä rakentavat isiensä tontteja. Isoisäni asui Räisälässä, ja kyllä kiinnostaisi rakenta mökki alkuperäiseen asuun.
"Ymmärtääkseni Venäjä ei ole kovin riemulla luopunut alueistaan. Vertaa Tshetshenia."
No ei. Toki Tsetseenia ei ole ollut suvereeni valtio, jolla oma lippu, ja maailamanlaajuinen tunnustus. Tosin Venäjä palautti mm. kaksi saarta Kiinalle jo.
""Oma maa"... Tämä oli taas yksi vastaus siinä yksi kansa/yksi maa-hengessä, mitä en pidä missään määrin hyväksyttävänä vastauksena. Se on maan ja alueen idealistista mystifiointia, jonka perusta ei ole missään muussa kuin jo vanhahtavassa nationalistisessa ideologiassa"
Tarkoitan silla sitä, että omaa maa on aina omaa maata. Nykyihminen ei tietysti ymmärrä sitä, että Karjala on ollut Suomea siinä, missä Savo, Häme, Pohjanmaa nyt on. Ja jos "lähialuetukea" annetaan palautetulle Suomen alueelle, on ainakin varmaa, että se kohdistuu sinne, mihin Suomen lait ja asetukset se osoittavat. - herra
vastauksia kirjoitti:
"Totta, mutta jälleenrakennus tuottaa myös järjettömästi kustannuksia. Vertaa Länsi-Saksan taakka Itä-Saksan rakentamisesta, joka ei ole vieläkään loppunut. "
Totta, mutta nyt on kysymys eri kokoluokan asiasta. Harppi-Saksassahan oli asukkaita moninkertaisesti enemmän ja alue oli paljon suurempi, Karjalassa noin 250 000 asukasta, miinus hallintovirkamiehet armeija, (jos alue palautuu), koska heitä ei silloin enää tarvita.
"Tämä vastaus liittyy juuri siihen kysymykseen, mihin en tarkoituksella halunnut vastausta. Sillä mielestäni se ei ole enää oma alue, se on Venäjän alue. Geopoliittisesti en usko rajojen muuttumattomuuteen, enkä maan ikuisiin omistuksiin tietyn kansan oikeudella. "
Ei se olekaan oma alue enää hallinnollisesti, mutta maalla on suomalaiset perinteet ja juuret ja ja historiallinen kulttuuri pitkälle ajalle. Suomalaiset kyllä rakentavat isiensä tontteja. Isoisäni asui Räisälässä, ja kyllä kiinnostaisi rakenta mökki alkuperäiseen asuun.
"Ymmärtääkseni Venäjä ei ole kovin riemulla luopunut alueistaan. Vertaa Tshetshenia."
No ei. Toki Tsetseenia ei ole ollut suvereeni valtio, jolla oma lippu, ja maailamanlaajuinen tunnustus. Tosin Venäjä palautti mm. kaksi saarta Kiinalle jo.
""Oma maa"... Tämä oli taas yksi vastaus siinä yksi kansa/yksi maa-hengessä, mitä en pidä missään määrin hyväksyttävänä vastauksena. Se on maan ja alueen idealistista mystifiointia, jonka perusta ei ole missään muussa kuin jo vanhahtavassa nationalistisessa ideologiassa"
Tarkoitan silla sitä, että omaa maa on aina omaa maata. Nykyihminen ei tietysti ymmärrä sitä, että Karjala on ollut Suomea siinä, missä Savo, Häme, Pohjanmaa nyt on. Ja jos "lähialuetukea" annetaan palautetulle Suomen alueelle, on ainakin varmaa, että se kohdistuu sinne, mihin Suomen lait ja asetukset se osoittavat."Totta, mutta nyt on kysymys eri kokoluokan asiasta. Harppi-Saksassahan oli asukkaita moninkertaisesti enemmän ja alue oli paljon suurempi, Karjalassa noin 250 000 asukasta, miinus hallintovirkamiehet armeija, (jos alue palautuu), koska heitä ei silloin enää tarvita."
Kieltämättä, mutta en näe siltikään syytä integroida tällaista aluetta vain siitä syystä, että se on ennen kuulunut Suomeen. Muut ehdotuksesi eivät olleet näet mielestäni vakuuttavia.
"Ei se olekaan oma alue enää hallinnollisesti, mutta maalla on suomalaiset perinteet ja juuret ja ja historiallinen kulttuuri pitkälle ajalle. Suomalaiset kyllä rakentavat isiensä tontteja. Isoisäni asui Räisälässä, ja kyllä kiinnostaisi rakenta mökki alkuperäiseen asuun."
Minunkin isoisäni asui Viipurissa, Antreassa, ja joutui jättämään kotinsa ja omaisuutensa Viipuriin. En edelleenkään näe mitään syytä, mitä siellä olisi sellaista, että kaipaisimme sitä takaisin. Ja älä ymmärrä minua väärin, esimerkiksi juuri Viipuri oli varmasti todella kaunis kaupunki, mutta venäläiset ovat sen verran hyvää jälkeä tehneet, että kaupungin saa vain kuvittelemalla enää kauniiksi.
"Tarkoitan silla sitä, että omaa maa on aina omaa maata. Nykyihminen ei tietysti ymmärrä sitä, että Karjala on ollut Suomea siinä, missä Savo, Häme, Pohjanmaa nyt on."
Kyllä minä sen ymmärrän, se ei ole ongelma. Nykyihmisen on mielestäni vielä vaikeampi tajuta, että en olisi myöskään muita alueita enää ottamassa takaisin, jos niitä olisi Venäjälle tullut (elleivät ne olisi keskeisiä esimerkiksi sillä tavalla, että ne jakaisivat Suomen kahtia tai olisivat erillisiä saarekkeita Suomen sisämaassa).
"Ja jos "lähialuetukea" annetaan palautetulle Suomen alueelle, on ainakin varmaa, että se kohdistuu sinne, mihin Suomen lait ja asetukset se osoittavat."
No tämä on varmasti totta ja myös ihan hyvä perustelu. Itse asiassa tämä on ensimmäinen järkevä perustelu Karjalan palauttamiselle, ja myönnän sen. Mutta kokonaisuudessaan en näe sitä siltikään riittävänä perusteluna. - periaatteellinen asia
herra kirjoitti:
"Totta, mutta nyt on kysymys eri kokoluokan asiasta. Harppi-Saksassahan oli asukkaita moninkertaisesti enemmän ja alue oli paljon suurempi, Karjalassa noin 250 000 asukasta, miinus hallintovirkamiehet armeija, (jos alue palautuu), koska heitä ei silloin enää tarvita."
Kieltämättä, mutta en näe siltikään syytä integroida tällaista aluetta vain siitä syystä, että se on ennen kuulunut Suomeen. Muut ehdotuksesi eivät olleet näet mielestäni vakuuttavia.
"Ei se olekaan oma alue enää hallinnollisesti, mutta maalla on suomalaiset perinteet ja juuret ja ja historiallinen kulttuuri pitkälle ajalle. Suomalaiset kyllä rakentavat isiensä tontteja. Isoisäni asui Räisälässä, ja kyllä kiinnostaisi rakenta mökki alkuperäiseen asuun."
Minunkin isoisäni asui Viipurissa, Antreassa, ja joutui jättämään kotinsa ja omaisuutensa Viipuriin. En edelleenkään näe mitään syytä, mitä siellä olisi sellaista, että kaipaisimme sitä takaisin. Ja älä ymmärrä minua väärin, esimerkiksi juuri Viipuri oli varmasti todella kaunis kaupunki, mutta venäläiset ovat sen verran hyvää jälkeä tehneet, että kaupungin saa vain kuvittelemalla enää kauniiksi.
"Tarkoitan silla sitä, että omaa maa on aina omaa maata. Nykyihminen ei tietysti ymmärrä sitä, että Karjala on ollut Suomea siinä, missä Savo, Häme, Pohjanmaa nyt on."
Kyllä minä sen ymmärrän, se ei ole ongelma. Nykyihmisen on mielestäni vielä vaikeampi tajuta, että en olisi myöskään muita alueita enää ottamassa takaisin, jos niitä olisi Venäjälle tullut (elleivät ne olisi keskeisiä esimerkiksi sillä tavalla, että ne jakaisivat Suomen kahtia tai olisivat erillisiä saarekkeita Suomen sisämaassa).
"Ja jos "lähialuetukea" annetaan palautetulle Suomen alueelle, on ainakin varmaa, että se kohdistuu sinne, mihin Suomen lait ja asetukset se osoittavat."
No tämä on varmasti totta ja myös ihan hyvä perustelu. Itse asiassa tämä on ensimmäinen järkevä perustelu Karjalan palauttamiselle, ja myönnän sen. Mutta kokonaisuudessaan en näe sitä siltikään riittävänä perusteluna."Kyllä minä sen ymmärrän, se ei ole ongelma. Nykyihmisen on mielestäni vielä vaikeampi tajuta, että en olisi myöskään muita alueita enää ottamassa takaisin, jos niitä olisi Venäjälle tullut (elleivät ne olisi keskeisiä esimerkiksi sillä tavalla, että ne jakaisivat Suomen kahtia tai olisivat erillisiä saarekkeita Suomen sisämaassa)."
Nykyinen rajalinja jakaa Itäisen Suomen ja Karjalan kahtia. Karjala oli nimenomaan keskeinen alue Suomen talouden ja matkailunkin kannalta. En näe syytä, miksi se ei voisi sellaiseksi vielä nousta.
Minusta palautus on ennenkaikkea periaattellinen, ei voida kysyä, mitä me teemme Karjalalla, koska tällä perusteella voitaisiin aina sellaiset alueet luovuttaa, millä emme niin paljon "tee mitään". Sitäpaitsi Karjalassa löytyy kyllä tekemistä ja rekentamista yllinkyllin. - Jan Stark
herra kirjoitti:
"- jälleenrakennus työllistää"
Totta, mutta jälleenrakennus tuottaa myös järjettömästi kustannuksia. Vertaa Länsi-Saksan taakka Itä-Saksan rakentamisesta, joka ei ole vieläkään loppunut.
"- itäinen Suomi elpyy jälleenrakennusprojektista"
Edelleen vertauskohtana Itä-Saksa. Siellä työttömyys on vain lisääntynyt, ja kaikki osaavat kansalaiset muuttavat länteen. Entisen Itä-Saksan alueet ovat köyhtyneet entisestään.
"- lähialuetuki kohdistuu OMALLE alueelle, ei Venäjälle"
Tämä vastaus liittyy juuri siihen kysymykseen, mihin en tarkoituksella halunnut vastausta. Sillä mielestäni se ei ole enää oma alue, se on Venäjän alue. Geopoliittisesti en usko rajojen muuttumattomuuteen, enkä maan ikuisiin omistuksiin tietyn kansan oikeudella.
"- maiden väliset suhteet paranevat"
Ymmärtääkseni Venäjä ei ole kovin riemulla luopunut alueistaan. Vertaa Tshetshenia.
"- alueen asukkaat hyötyvät"
Tässä olet oikeassa. Karjalalaiset varmasti hyötyvät tästä. Itse pidän sitä vain liian suurena kustannuksena Suomen valtiolle.
"- suomalalaiset pääsevät takaisin omalle maalleen, ilman viisumia, ilman rajoja."
"Oma maa"... Tämä oli taas yksi vastaus siinä yksi kansa/yksi maa-hengessä, mitä en pidä missään määrin hyväksyttävänä vastauksena. Se on maan ja alueen idealistista mystifiointia, jonka perusta ei ole missään muussa kuin jo vanhahtavassa nationalistisessa ideologiassa.
"Tosin tähän voisi heittää vastakysymyksen: pitääkö kaikki ne Suomen alueet, josta EI ole taloudellista hyötyä, luovuttaa pois?"
Ei pitäisi, mutta tästä ei ollutkaan kysymys. Kysymyksesi on muodoltaan hyvin erilainen, sillä kysyin vain Karjalan palautuksen hyötyä.Suurten kustannusten ja länsisaksalaisten pitkän taivastelun jälkeen: itäinen Saksa on integroitunut läntiseen Saksaan.
Esiin ottamasi esimerkki oli hyvä. Myös Karjalan luovutetut alueet - varsinkin jos tyydymme ottamaan vain helposti integroitavan osan, esim. Laatokan rannan - integroituvat Suomeen helposti.
Maantieteellisestikin luovutettu Karjala on Suomen asutuksen suurimpia keskittymiä yli puolta lähempänä!
Jos minulla voi olla kesämökki Lapissa, miksei sitten Laatokalla! Ajomatka Helsingistä ehkä kolmanneksen siitä mitä Lappiin on! - Inforealisti
- jälleenrakennus työllistää
Työllisyys ei ole automaatti. Jälleenrakennusta riittäisi nyky Suomessakin, jos vain riittäisi rahoitusta.
- itäinen Suomi elpyy jälleenrakennusprojektista
Jälleenrakennus ei olisi ikuisuusprojekti, vaikka siltä täällä hetkellä vaikuttaakin.
- lähialuetuki kohdistuu OMALLE alueelle, ei Venäjälle
OK, tosin tuoton kotiutumisesta voi olla montaa mieltä, paljonko siitä loppuviimeksi jää Suomeen, paljonko EU:lle ja paljonko katoaa veroparatiiseihin.
- maiden väliset suhteet paranevat
Negative. Alueiden palautumisen edellytyksenä on hyvät suhteet maiden välillä, jopa erinomaiset. Tätä edellyttää myös alueiden kehiitytminen palautuksen jälkeen.
- alueen asukkaat hyötyvät
Tämä on täyttä totta. Sosialiturva paranee, ei enää sientenkeräystä, vanhusille rakennettava sosialiturva ja terveydenhuolto, nuorempi väki hakeutuu itse paremman sosialiturvan ääreen.
- suomalalaiset pääsevät takaisin omalle maalleen, ilman viisumia, ilman rajoja.
"Tosin tähän voisi heittää vastakysymyksen: pitääkö kaikki ne Suomen alueet, josta EI ole taloudellista hyötyä, luovuttaa pois? "
Miksi pitäisi luovuttaa pois? Vähän kummallinen kysymys. Sitäpaitsi, kuka ne huolisi. - ihan hyviä.
Inforealisti kirjoitti:
- jälleenrakennus työllistää
Työllisyys ei ole automaatti. Jälleenrakennusta riittäisi nyky Suomessakin, jos vain riittäisi rahoitusta.
- itäinen Suomi elpyy jälleenrakennusprojektista
Jälleenrakennus ei olisi ikuisuusprojekti, vaikka siltä täällä hetkellä vaikuttaakin.
- lähialuetuki kohdistuu OMALLE alueelle, ei Venäjälle
OK, tosin tuoton kotiutumisesta voi olla montaa mieltä, paljonko siitä loppuviimeksi jää Suomeen, paljonko EU:lle ja paljonko katoaa veroparatiiseihin.
- maiden väliset suhteet paranevat
Negative. Alueiden palautumisen edellytyksenä on hyvät suhteet maiden välillä, jopa erinomaiset. Tätä edellyttää myös alueiden kehiitytminen palautuksen jälkeen.
- alueen asukkaat hyötyvät
Tämä on täyttä totta. Sosialiturva paranee, ei enää sientenkeräystä, vanhusille rakennettava sosialiturva ja terveydenhuolto, nuorempi väki hakeutuu itse paremman sosialiturvan ääreen.
- suomalalaiset pääsevät takaisin omalle maalleen, ilman viisumia, ilman rajoja.
"Tosin tähän voisi heittää vastakysymyksen: pitääkö kaikki ne Suomen alueet, josta EI ole taloudellista hyötyä, luovuttaa pois? "
Miksi pitäisi luovuttaa pois? Vähän kummallinen kysymys. Sitäpaitsi, kuka ne huolisi."Työllisyys ei ole automaatti. Jälleenrakennusta riittäisi nyky Suomessakin, jos vain riittäisi rahoitusta. "
Onhan Karjala jälleenrakennuskohteena ihan omaa luokkaansa laajuudessaan. Projektiin tulisi varmasti mukaan EU, Suomi ja Venäjä.
"OK, tosin tuoton kotiutumisesta voi olla montaa mieltä, paljonko siitä loppuviimeksi jää Suomeen, paljonko EU:lle ja paljonko katoaa veroparatiiseihin. "
Varmempaa se on kuitenkin oman maan lakien mukaan tukea omaa aluetta, kuin vierasta aluetta. rahat jäävät varmemmi kiertoon kotimaahan.
"Negative. Alueiden palautumisen edellytyksenä on hyvät suhteet maiden välillä, jopa erinomaiset. Tätä edellyttää myös alueiden kehiitytminen palautuksen jälkeen. "
Eivät suhteet ainakaan huonone nykyisistä. Palautusprojekti lujittaa niitä.
"Miksi pitäisi luovuttaa pois? Vähän kummallinen kysymys. Sitäpaitsi, kuka ne huolisi."
Tarkoitin samalla logiikalla ajateltuna, jos emme kerran "tee" mitään, on sama sitten luovutammeko pois. - Nimierkki
ihan hyviä. kirjoitti:
"Työllisyys ei ole automaatti. Jälleenrakennusta riittäisi nyky Suomessakin, jos vain riittäisi rahoitusta. "
Onhan Karjala jälleenrakennuskohteena ihan omaa luokkaansa laajuudessaan. Projektiin tulisi varmasti mukaan EU, Suomi ja Venäjä.
"OK, tosin tuoton kotiutumisesta voi olla montaa mieltä, paljonko siitä loppuviimeksi jää Suomeen, paljonko EU:lle ja paljonko katoaa veroparatiiseihin. "
Varmempaa se on kuitenkin oman maan lakien mukaan tukea omaa aluetta, kuin vierasta aluetta. rahat jäävät varmemmi kiertoon kotimaahan.
"Negative. Alueiden palautumisen edellytyksenä on hyvät suhteet maiden välillä, jopa erinomaiset. Tätä edellyttää myös alueiden kehiitytminen palautuksen jälkeen. "
Eivät suhteet ainakaan huonone nykyisistä. Palautusprojekti lujittaa niitä.
"Miksi pitäisi luovuttaa pois? Vähän kummallinen kysymys. Sitäpaitsi, kuka ne huolisi."
Tarkoitin samalla logiikalla ajateltuna, jos emme kerran "tee" mitään, on sama sitten luovutammeko pois."Tarkoitin samalla logiikalla ajateltuna, jos emme kerran "tee" mitään, on sama sitten luovutammeko pois. "
On vähän eri asia puhua vanhoista sukistasi kuin Suomen alueesta. Millä Suomen alueella emme muka tee mitään? Ei sellaista aluetta ole. - minusta sitä
Nimierkki kirjoitti:
"Tarkoitin samalla logiikalla ajateltuna, jos emme kerran "tee" mitään, on sama sitten luovutammeko pois. "
On vähän eri asia puhua vanhoista sukistasi kuin Suomen alueesta. Millä Suomen alueella emme muka tee mitään? Ei sellaista aluetta ole."On vähän eri asia puhua vanhoista sukistasi kuin Suomen alueesta. Millä Suomen alueella emme muka tee mitään? Ei sellaista aluetta ole."
Oletpa oikein vitsikäs. Kyse oli siitä, että jos sillä perusteella, että alueella, joka on syrjäseutua ja kaukana keskeisistä paikoista, "ei tee" mitään, kuten joki sanoi Karjalan olevan, niin silloin ei tee myöskään mitään Kainuun kopimaalla tai Lapin rajaseudulla. - herra
periaatteellinen asia kirjoitti:
"Kyllä minä sen ymmärrän, se ei ole ongelma. Nykyihmisen on mielestäni vielä vaikeampi tajuta, että en olisi myöskään muita alueita enää ottamassa takaisin, jos niitä olisi Venäjälle tullut (elleivät ne olisi keskeisiä esimerkiksi sillä tavalla, että ne jakaisivat Suomen kahtia tai olisivat erillisiä saarekkeita Suomen sisämaassa)."
Nykyinen rajalinja jakaa Itäisen Suomen ja Karjalan kahtia. Karjala oli nimenomaan keskeinen alue Suomen talouden ja matkailunkin kannalta. En näe syytä, miksi se ei voisi sellaiseksi vielä nousta.
Minusta palautus on ennenkaikkea periaattellinen, ei voida kysyä, mitä me teemme Karjalalla, koska tällä perusteella voitaisiin aina sellaiset alueet luovuttaa, millä emme niin paljon "tee mitään". Sitäpaitsi Karjalassa löytyy kyllä tekemistä ja rekentamista yllinkyllin."Nykyinen rajalinja jakaa Itäisen Suomen ja Karjalan kahtia. Karjala oli nimenomaan keskeinen alue Suomen talouden ja matkailunkin kannalta. En näe syytä, miksi se ei voisi sellaiseksi vielä nousta."
Mielestäni ei ole enää realistista olettaa, että Karjalasta nousisi kovinkaan varteenotettavaa tekijää etenkään talouden kannalta, sillä kaikki merkit talouden keskittymisestä eteläisen Suomeen viittaavat siihen tosiseikkaan, että talouden tasainen kehittyminen Suomen eri kolkissa on menneen ajan haaveita.
Sen sijaan matkailun suhteen en osaa sanoa asiasta paljoakaan, koska en oikein tunne Karjalan seutua niin paljoakaan, että tietäisin millaiset luonnonolo- yms. suhteet siellä ovat turismille.
"Minusta palautus on ennenkaikkea periaattellinen, ei voida kysyä, mitä me teemme Karjalalla, koska tällä perusteella voitaisiin aina sellaiset alueet luovuttaa, millä emme niin paljon "tee mitään"."
Ymmärrän kyllä periaatteellisuuden, mutta itse näen koko periaatteen vain turhana. Olemme siis periaateristiriidassa, josta tuskin on enempää sanottavaa kuin että mansikkajäätelö on vaniljajäätelöä parempaa. Tästä syystä kysyinkin Karjalan palauttamisen HYÖTYÄ, että voisimme jotakin järkevää asiasta keskustella, jos ja kun varmasti ymmärrät motiivini. - herra
Jan Stark kirjoitti:
Suurten kustannusten ja länsisaksalaisten pitkän taivastelun jälkeen: itäinen Saksa on integroitunut läntiseen Saksaan.
Esiin ottamasi esimerkki oli hyvä. Myös Karjalan luovutetut alueet - varsinkin jos tyydymme ottamaan vain helposti integroitavan osan, esim. Laatokan rannan - integroituvat Suomeen helposti.
Maantieteellisestikin luovutettu Karjala on Suomen asutuksen suurimpia keskittymiä yli puolta lähempänä!
Jos minulla voi olla kesämökki Lapissa, miksei sitten Laatokalla! Ajomatka Helsingistä ehkä kolmanneksen siitä mitä Lappiin on!"Suurten kustannusten ja länsisaksalaisten pitkän taivastelun jälkeen: itäinen Saksa on integroitunut läntiseen Saksaan."
No siis siinä määrin, että alueita voi kutsua "Saksaksi" hallinnollisessa mielessä. Sen sijaan Itä-Saksa on lähes kaikessa suhteessa köyhempi läntistä seutua, työttömyys ja monet erilaiset sosiaaliset sekä taloudelliset ongelmat vaivaavat aluetta enemmän kuin läntistä. Kustannuksien loppumisesta ei vieläkään ole oikein tietoa... Joskin Saksan tapauksessa ymmärrän kyllä integraation välttämättömyyden kustannuksista huolimatta.
"Esiin ottamasi esimerkki oli hyvä. Myös Karjalan luovutetut alueet - varsinkin jos tyydymme ottamaan vain helposti integroitavan osan, esim. Laatokan rannan - integroituvat Suomeen helposti."
En olisi niin optimistinen, että kutsuisin integroitumista "helpoksi". Mutta en sano, ettäkö se olisi mahdoton, sanon vain, että se ei mielestäni ole taloudellisesti missään mielessä järkevää. Ja toinen asia on vielä se, että loppujen lopuksi mitä teemme maatilkulla? Varmasti monet haukkuvat minua omaperäisyyden puutteesta kysyessäni tätä, mutta en valitettavasti ole saanut yhtäkään vakuuttavaa vastausta, että voisin kysymyksen unohtaa.
"Maantieteellisestikin luovutettu Karjala on Suomen asutuksen suurimpia keskittymiä yli puolta lähempänä!"
Kyllä, mutta se ei kerro välttämättä sen hyödyllisyydestä vielä mitään.
Suurten kustannusten ja länsisaksalaisten pitkän taivastelun jälkeen: itäinen Saksa on integroitunut läntiseen Saksaan.
Esiin ottamasi esimerkki oli hyvä. Myös Karjalan luovutetut alueet - varsinkin jos tyydymme ottamaan vain helposti integroitavan osan, esim. Laatokan rannan - integroituvat Suomeen helposti.
Maantieteellisestikin luovutettu Karjala on Suomen asutuksen suurimpia keskittymiä yli puolta lähempänä!
"Jos minulla voi olla kesämökki Lapissa, miksei sitten Laatokalla! Ajomatka Helsingistä ehkä kolmanneksen siitä mitä Lappiin on!"
Niin ja tässä en olekaan eri mieltä, ei minulla olisi mitään sitä vastaan, jos vain saisimme Karjalan ilman kaikkia niitä tulevia kustannuksia, mitä alueen jälleenrakentaminen Suomen elintason tasalle vaatisi. - hyötynäkökohtia tavoittelevia.
herra kirjoitti:
"Nykyinen rajalinja jakaa Itäisen Suomen ja Karjalan kahtia. Karjala oli nimenomaan keskeinen alue Suomen talouden ja matkailunkin kannalta. En näe syytä, miksi se ei voisi sellaiseksi vielä nousta."
Mielestäni ei ole enää realistista olettaa, että Karjalasta nousisi kovinkaan varteenotettavaa tekijää etenkään talouden kannalta, sillä kaikki merkit talouden keskittymisestä eteläisen Suomeen viittaavat siihen tosiseikkaan, että talouden tasainen kehittyminen Suomen eri kolkissa on menneen ajan haaveita.
Sen sijaan matkailun suhteen en osaa sanoa asiasta paljoakaan, koska en oikein tunne Karjalan seutua niin paljoakaan, että tietäisin millaiset luonnonolo- yms. suhteet siellä ovat turismille.
"Minusta palautus on ennenkaikkea periaattellinen, ei voida kysyä, mitä me teemme Karjalalla, koska tällä perusteella voitaisiin aina sellaiset alueet luovuttaa, millä emme niin paljon "tee mitään"."
Ymmärrän kyllä periaatteellisuuden, mutta itse näen koko periaatteen vain turhana. Olemme siis periaateristiriidassa, josta tuskin on enempää sanottavaa kuin että mansikkajäätelö on vaniljajäätelöä parempaa. Tästä syystä kysyinkin Karjalan palauttamisen HYÖTYÄ, että voisimme jotakin järkevää asiasta keskustella, jos ja kun varmasti ymmärrät motiivini."Mielestäni ei ole enää realistista olettaa, että Karjalasta nousisi kovinkaan varteenotettavaa tekijää etenkään talouden kannalta, sillä kaikki merkit talouden keskittymisestä eteläisen Suomeen viittaavat siihen tosiseikkaan, että talouden tasainen kehittyminen Suomen eri kolkissa on menneen ajan haaveita. "
Olen eri meiltä: akseli Helsinki-L:ranta Wiipuri-Pietari luo erinomaiset mahdollisuudet Karjalan taloudelliseen kehitykseen. Toki siihen aikaa menee, ennenkiun Viipuri ja Karjala ovat lähellä EU-tasoa, mutta siihen on käsittääkseni ainoa mahdollisuus sillä, että Karjala on jälleen osa Suomea.
"Tästä syystä kysyinkin Karjalan palauttamisen HYÖTYÄ, että voisimme jotakin järkevää asiasta keskustella, jos ja kun varmasti ymmärrät motiivini."
Ei voi keskustella järkevästi, ellei näe, että hyötyä on nimenomaan Karjala suomalaisena alueena, ja jos kieltäytyy näkemästä siinä minkäänlaista hyötyä. Koska sehän ei missään tapauksessa ole asia, josta on pelkkää haittaa.
On muitakin arvoja olemassa kuin pelkkä taloudellinen hyöty: kulttuurimaisema, jolla on vieläkin suunnaton henkinen ja kansalliseen itsstuntoon perustuva arvo suomalaisen ja karjalaisen elämänmuodon ja kulttuurin syntysijana. - herra
hyötynäkökohtia tavoittelevia. kirjoitti:
"Mielestäni ei ole enää realistista olettaa, että Karjalasta nousisi kovinkaan varteenotettavaa tekijää etenkään talouden kannalta, sillä kaikki merkit talouden keskittymisestä eteläisen Suomeen viittaavat siihen tosiseikkaan, että talouden tasainen kehittyminen Suomen eri kolkissa on menneen ajan haaveita. "
Olen eri meiltä: akseli Helsinki-L:ranta Wiipuri-Pietari luo erinomaiset mahdollisuudet Karjalan taloudelliseen kehitykseen. Toki siihen aikaa menee, ennenkiun Viipuri ja Karjala ovat lähellä EU-tasoa, mutta siihen on käsittääkseni ainoa mahdollisuus sillä, että Karjala on jälleen osa Suomea.
"Tästä syystä kysyinkin Karjalan palauttamisen HYÖTYÄ, että voisimme jotakin järkevää asiasta keskustella, jos ja kun varmasti ymmärrät motiivini."
Ei voi keskustella järkevästi, ellei näe, että hyötyä on nimenomaan Karjala suomalaisena alueena, ja jos kieltäytyy näkemästä siinä minkäänlaista hyötyä. Koska sehän ei missään tapauksessa ole asia, josta on pelkkää haittaa.
On muitakin arvoja olemassa kuin pelkkä taloudellinen hyöty: kulttuurimaisema, jolla on vieläkin suunnaton henkinen ja kansalliseen itsstuntoon perustuva arvo suomalaisen ja karjalaisen elämänmuodon ja kulttuurin syntysijana."Olen eri meiltä: akseli Helsinki-L:ranta Wiipuri-Pietari luo erinomaiset mahdollisuudet Karjalan taloudelliseen kehitykseen. Toki siihen aikaa menee, ennenkiun Viipuri ja Karjala ovat lähellä EU-tasoa, mutta siihen on käsittääkseni ainoa mahdollisuus sillä, että Karjala on jälleen osa Suomea."
Valitettava tosiasia kun vain on, että Suomessa on tasan yksi varteenotettava taloudellinen keskittymä, ja se on Pääkaupunkiseutu.
"Ei voi keskustella järkevästi, ellei näe, että hyötyä on nimenomaan Karjala suomalaisena alueena, ja jos kieltäytyy näkemästä siinä minkäänlaista hyötyä. Koska sehän ei missään tapauksessa ole asia, josta on pelkkää haittaa."
Kuten sanoin. Mansikkajäätelö on parempaa kuin vaniljajäätelö. Valitettavasti asia on niin, että näillä näkymin Karjalan palauttamisen "parhaimmat" perustelut ovat vain ja ainoastaan periaatteellisia, eivätkä ne oikein tahdo riittää poliittiselle johdolle, jossa varsinkaan ei ole edes periaatteellisella tasolla Karjalan palauttajia.
"On muitakin arvoja olemassa kuin pelkkä taloudellinen hyöty: kulttuurimaisema, jolla on vieläkin suunnaton henkinen ja kansalliseen itsstuntoon perustuva arvo suomalaisen ja karjalaisen elämänmuodon ja kulttuurin syntysijana."
Esteettisyyden perusteena ymmärrän. Mutta nationalistiseen henkeen vetoaminen ei vetoa kyllä minuun yhtään. Olen niin epäpatriootti kuin voin, ja moderni nationalismi sellaisena kuin se on tunnettu on valitettavasti häviämässä globalisoituvassa maailmassa, jossa taloudelliset alueet jyräävät kansallisvaltioiden ja kansallisten identiteettien ohitse. Kyse on poliittisesta realismista. - vaan palautus
herra kirjoitti:
"Olen eri meiltä: akseli Helsinki-L:ranta Wiipuri-Pietari luo erinomaiset mahdollisuudet Karjalan taloudelliseen kehitykseen. Toki siihen aikaa menee, ennenkiun Viipuri ja Karjala ovat lähellä EU-tasoa, mutta siihen on käsittääkseni ainoa mahdollisuus sillä, että Karjala on jälleen osa Suomea."
Valitettava tosiasia kun vain on, että Suomessa on tasan yksi varteenotettava taloudellinen keskittymä, ja se on Pääkaupunkiseutu.
"Ei voi keskustella järkevästi, ellei näe, että hyötyä on nimenomaan Karjala suomalaisena alueena, ja jos kieltäytyy näkemästä siinä minkäänlaista hyötyä. Koska sehän ei missään tapauksessa ole asia, josta on pelkkää haittaa."
Kuten sanoin. Mansikkajäätelö on parempaa kuin vaniljajäätelö. Valitettavasti asia on niin, että näillä näkymin Karjalan palauttamisen "parhaimmat" perustelut ovat vain ja ainoastaan periaatteellisia, eivätkä ne oikein tahdo riittää poliittiselle johdolle, jossa varsinkaan ei ole edes periaatteellisella tasolla Karjalan palauttajia.
"On muitakin arvoja olemassa kuin pelkkä taloudellinen hyöty: kulttuurimaisema, jolla on vieläkin suunnaton henkinen ja kansalliseen itsstuntoon perustuva arvo suomalaisen ja karjalaisen elämänmuodon ja kulttuurin syntysijana."
Esteettisyyden perusteena ymmärrän. Mutta nationalistiseen henkeen vetoaminen ei vetoa kyllä minuun yhtään. Olen niin epäpatriootti kuin voin, ja moderni nationalismi sellaisena kuin se on tunnettu on valitettavasti häviämässä globalisoituvassa maailmassa, jossa taloudelliset alueet jyräävät kansallisvaltioiden ja kansallisten identiteettien ohitse. Kyse on poliittisesta realismista."Valitettava tosiasia kun vain on, että Suomessa on tasan yksi varteenotettava taloudellinen keskittymä, ja se on Pääkaupunkiseutu. "
Miten on Oulun seutu, Turku, Tampere? Ja sitten saadaan vielä yksi kehittyvä alue lisää, Viipuri.
"Valitettavasti asia on niin, että näillä näkymin Karjalan palauttamisen "parhaimmat" perustelut ovat vain ja ainoastaan periaatteellisia, eivätkä ne oikein tahdo riittää poliittiselle johdolle, jossa varsinkaan ei ole edes periaatteellisella tasolla Karjalan palauttajia. "
En ole nähnyt ainuttakaan laskelmaa, missä todetaan palautustaloudellisesti kannattamattomaksi. sen sijaa olen lukenut muutamia laskelmia, misä todetaa palautuksen edut Suomelle.
"Olen niin epäpatriootti kuin voin"
Se on huomattu, siksi et periaatteesakaan kannattakaan palautusta
, - Inforealisti
minusta sitä kirjoitti:
"On vähän eri asia puhua vanhoista sukistasi kuin Suomen alueesta. Millä Suomen alueella emme muka tee mitään? Ei sellaista aluetta ole."
Oletpa oikein vitsikäs. Kyse oli siitä, että jos sillä perusteella, että alueella, joka on syrjäseutua ja kaukana keskeisistä paikoista, "ei tee" mitään, kuten joki sanoi Karjalan olevan, niin silloin ei tee myöskään mitään Kainuun kopimaalla tai Lapin rajaseudulla.Karjalan palautusta ei voi oikeastaan mitenkään verrata Karjalan palautukseen. Ensiksikin vaikkakin kainuussa on "hyödyttömiä" korpimaita, on niiden tuotto kuitenkin verrannollinen niiden aiheuttamiin kustannukasiin, toisin kuin Karjalan korpmaiden joiden hyötyä joutuu väkisinkin miettimään palautuksen aiheuttamiin kustannuksiin suhteutettuna. Yhtä huono väite, on se, että Venäjä voisi luopua Karjalasta, koska ei tee sillä mitään.
- herra
vaan palautus kirjoitti:
"Valitettava tosiasia kun vain on, että Suomessa on tasan yksi varteenotettava taloudellinen keskittymä, ja se on Pääkaupunkiseutu. "
Miten on Oulun seutu, Turku, Tampere? Ja sitten saadaan vielä yksi kehittyvä alue lisää, Viipuri.
"Valitettavasti asia on niin, että näillä näkymin Karjalan palauttamisen "parhaimmat" perustelut ovat vain ja ainoastaan periaatteellisia, eivätkä ne oikein tahdo riittää poliittiselle johdolle, jossa varsinkaan ei ole edes periaatteellisella tasolla Karjalan palauttajia. "
En ole nähnyt ainuttakaan laskelmaa, missä todetaan palautustaloudellisesti kannattamattomaksi. sen sijaa olen lukenut muutamia laskelmia, misä todetaa palautuksen edut Suomelle.
"Olen niin epäpatriootti kuin voin"
Se on huomattu, siksi et periaatteesakaan kannattakaan palautusta
," "Valitettava tosiasia kun vain on, että Suomessa on tasan yksi varteenotettava taloudellinen keskittymä, ja se on Pääkaupunkiseutu. "
Miten on Oulun seutu, Turku, Tampere? Ja sitten saadaan vielä yksi kehittyvä alue lisää, Viipuri."
Niin, ehkäpä ilmaisin itseäni hieman epäselvästi. Puhuin lähinnä taloudellisista keskittymistä laajoilla markkina-alueilla, kuten Euroopan Unionin alueella. Ja edelleenkin kilpailukykyä kehitettäessä resursseja pyritään kohdentamaan taloudellisesti kilpailukykyisiin alueisiin, joista ainoana Suomessa pääkaupunkiseutu on kyennyt jossakin määrin uskottavaksi kilpailijaksi kansainvälisillä markkinoilla.
Ja kaikki muut suurempien kaupunkien (Suomessa) alueet kamppailevat häviävässä taistelussa.
"En ole nähnyt ainuttakaan laskelmaa, missä todetaan palautustaloudellisesti kannattamattomaksi. sen sijaa olen lukenut muutamia laskelmia, misä todetaa palautuksen edut Suomelle."
Niin en ole minäkään nähnyt kovinkaan montaa laskelmaa, mutta ehkäpä kyse ei ole siitä, ettäkö se olisi kannattavaa, vaan siitä, että kukaan ei jaksa nähdä vaivaa toivottoman asian puolesta...?
" "Olen niin epäpatriootti kuin voin"
Se on huomattu, siksi et periaatteesakaan kannattakaan palautusta"
Niin, en ainakaan sen vuoksi, että Karjala on ollut osa Suomea. Mutta ei minulla pohjimmiltaan ole mitään Karjalan palautusta vastaan, jos se olisi jossain määrin realistisesti mahdollista (Venäjä valmis luopumaan alueesta vapaaehtoisesti, alueen jälleenrakentaminen koetaan kannattavaksi, alueella asuvien venäläisten vähemmistöoikeudet turvataan, jne jne..).
Eli, en ole periaatteessa sitä vastaan, vaan siinä periaatteessa, että Karjala olisi saatava osaksi Suomea koska se on joskus ollut osa Suomea, en näe mitään järkeä. - Saaremaa
herra kirjoitti:
"Suurten kustannusten ja länsisaksalaisten pitkän taivastelun jälkeen: itäinen Saksa on integroitunut läntiseen Saksaan."
No siis siinä määrin, että alueita voi kutsua "Saksaksi" hallinnollisessa mielessä. Sen sijaan Itä-Saksa on lähes kaikessa suhteessa köyhempi läntistä seutua, työttömyys ja monet erilaiset sosiaaliset sekä taloudelliset ongelmat vaivaavat aluetta enemmän kuin läntistä. Kustannuksien loppumisesta ei vieläkään ole oikein tietoa... Joskin Saksan tapauksessa ymmärrän kyllä integraation välttämättömyyden kustannuksista huolimatta.
"Esiin ottamasi esimerkki oli hyvä. Myös Karjalan luovutetut alueet - varsinkin jos tyydymme ottamaan vain helposti integroitavan osan, esim. Laatokan rannan - integroituvat Suomeen helposti."
En olisi niin optimistinen, että kutsuisin integroitumista "helpoksi". Mutta en sano, ettäkö se olisi mahdoton, sanon vain, että se ei mielestäni ole taloudellisesti missään mielessä järkevää. Ja toinen asia on vielä se, että loppujen lopuksi mitä teemme maatilkulla? Varmasti monet haukkuvat minua omaperäisyyden puutteesta kysyessäni tätä, mutta en valitettavasti ole saanut yhtäkään vakuuttavaa vastausta, että voisin kysymyksen unohtaa.
"Maantieteellisestikin luovutettu Karjala on Suomen asutuksen suurimpia keskittymiä yli puolta lähempänä!"
Kyllä, mutta se ei kerro välttämättä sen hyödyllisyydestä vielä mitään.
Suurten kustannusten ja länsisaksalaisten pitkän taivastelun jälkeen: itäinen Saksa on integroitunut läntiseen Saksaan.
Esiin ottamasi esimerkki oli hyvä. Myös Karjalan luovutetut alueet - varsinkin jos tyydymme ottamaan vain helposti integroitavan osan, esim. Laatokan rannan - integroituvat Suomeen helposti.
Maantieteellisestikin luovutettu Karjala on Suomen asutuksen suurimpia keskittymiä yli puolta lähempänä!
"Jos minulla voi olla kesämökki Lapissa, miksei sitten Laatokalla! Ajomatka Helsingistä ehkä kolmanneksen siitä mitä Lappiin on!"
Niin ja tässä en olekaan eri mieltä, ei minulla olisi mitään sitä vastaan, jos vain saisimme Karjalan ilman kaikkia niitä tulevia kustannuksia, mitä alueen jälleenrakentaminen Suomen elintason tasalle vaatisi.En nyt yhtäkkiä keksi mikä estää mökkitontin hankkimisen Laatokan rannalta.
- Jan Stark
herra kirjoitti:
"Suurten kustannusten ja länsisaksalaisten pitkän taivastelun jälkeen: itäinen Saksa on integroitunut läntiseen Saksaan."
No siis siinä määrin, että alueita voi kutsua "Saksaksi" hallinnollisessa mielessä. Sen sijaan Itä-Saksa on lähes kaikessa suhteessa köyhempi läntistä seutua, työttömyys ja monet erilaiset sosiaaliset sekä taloudelliset ongelmat vaivaavat aluetta enemmän kuin läntistä. Kustannuksien loppumisesta ei vieläkään ole oikein tietoa... Joskin Saksan tapauksessa ymmärrän kyllä integraation välttämättömyyden kustannuksista huolimatta.
"Esiin ottamasi esimerkki oli hyvä. Myös Karjalan luovutetut alueet - varsinkin jos tyydymme ottamaan vain helposti integroitavan osan, esim. Laatokan rannan - integroituvat Suomeen helposti."
En olisi niin optimistinen, että kutsuisin integroitumista "helpoksi". Mutta en sano, ettäkö se olisi mahdoton, sanon vain, että se ei mielestäni ole taloudellisesti missään mielessä järkevää. Ja toinen asia on vielä se, että loppujen lopuksi mitä teemme maatilkulla? Varmasti monet haukkuvat minua omaperäisyyden puutteesta kysyessäni tätä, mutta en valitettavasti ole saanut yhtäkään vakuuttavaa vastausta, että voisin kysymyksen unohtaa.
"Maantieteellisestikin luovutettu Karjala on Suomen asutuksen suurimpia keskittymiä yli puolta lähempänä!"
Kyllä, mutta se ei kerro välttämättä sen hyödyllisyydestä vielä mitään.
Suurten kustannusten ja länsisaksalaisten pitkän taivastelun jälkeen: itäinen Saksa on integroitunut läntiseen Saksaan.
Esiin ottamasi esimerkki oli hyvä. Myös Karjalan luovutetut alueet - varsinkin jos tyydymme ottamaan vain helposti integroitavan osan, esim. Laatokan rannan - integroituvat Suomeen helposti.
Maantieteellisestikin luovutettu Karjala on Suomen asutuksen suurimpia keskittymiä yli puolta lähempänä!
"Jos minulla voi olla kesämökki Lapissa, miksei sitten Laatokalla! Ajomatka Helsingistä ehkä kolmanneksen siitä mitä Lappiin on!"
Niin ja tässä en olekaan eri mieltä, ei minulla olisi mitään sitä vastaan, jos vain saisimme Karjalan ilman kaikkia niitä tulevia kustannuksia, mitä alueen jälleenrakentaminen Suomen elintason tasalle vaatisi."Niin ja tässä en olekaan eri mieltä, ei minulla olisi mitään sitä vastaan, jos vain saisimme Karjalan ilman kaikkia niitä tulevia kustannuksia, mitä alueen jälleenrakentaminen Suomen elintason tasalle vaatisi."
Sinulle ykköspointti on siis tuo kustannuskysymys? Jotkut asiat vain maksavat, ja saavat maksaakin. Elämä maksaa, silti me haluamme elää.
Kuten tiedämme, kaikki Suomen alueet eivät nauti tasaisen korkeasta elintasosta. Tuskin Sortavalan rannikkokaan ihan heti Suur-Helsingiksi kasvaa kokoluokaltaan tai edes suunnilleen elintasoiltaan. Eikä sen tarvitse.
Osa alueista saa jäädä luonnonsuojelualueiksi. Osalta metsäteollisuus noutaa puuta - sen mitä Venäjä jo ei ole Suomeen myynyt.
Kustannussäästöjä tulee vielä yhdestä seikasta: Suomen-Venäjän maaraja lyhenee muutaman sata kilometriä. Rajavartioinnin kustannukset säästyvät valtiorajan kulkiessa suurvesistöjä pitkin. - kuiteskim
herra kirjoitti:
" "Valitettava tosiasia kun vain on, että Suomessa on tasan yksi varteenotettava taloudellinen keskittymä, ja se on Pääkaupunkiseutu. "
Miten on Oulun seutu, Turku, Tampere? Ja sitten saadaan vielä yksi kehittyvä alue lisää, Viipuri."
Niin, ehkäpä ilmaisin itseäni hieman epäselvästi. Puhuin lähinnä taloudellisista keskittymistä laajoilla markkina-alueilla, kuten Euroopan Unionin alueella. Ja edelleenkin kilpailukykyä kehitettäessä resursseja pyritään kohdentamaan taloudellisesti kilpailukykyisiin alueisiin, joista ainoana Suomessa pääkaupunkiseutu on kyennyt jossakin määrin uskottavaksi kilpailijaksi kansainvälisillä markkinoilla.
Ja kaikki muut suurempien kaupunkien (Suomessa) alueet kamppailevat häviävässä taistelussa.
"En ole nähnyt ainuttakaan laskelmaa, missä todetaan palautustaloudellisesti kannattamattomaksi. sen sijaa olen lukenut muutamia laskelmia, misä todetaa palautuksen edut Suomelle."
Niin en ole minäkään nähnyt kovinkaan montaa laskelmaa, mutta ehkäpä kyse ei ole siitä, ettäkö se olisi kannattavaa, vaan siitä, että kukaan ei jaksa nähdä vaivaa toivottoman asian puolesta...?
" "Olen niin epäpatriootti kuin voin"
Se on huomattu, siksi et periaatteesakaan kannattakaan palautusta"
Niin, en ainakaan sen vuoksi, että Karjala on ollut osa Suomea. Mutta ei minulla pohjimmiltaan ole mitään Karjalan palautusta vastaan, jos se olisi jossain määrin realistisesti mahdollista (Venäjä valmis luopumaan alueesta vapaaehtoisesti, alueen jälleenrakentaminen koetaan kannattavaksi, alueella asuvien venäläisten vähemmistöoikeudet turvataan, jne jne..).
Eli, en ole periaatteessa sitä vastaan, vaan siinä periaatteessa, että Karjala olisi saatava osaksi Suomea koska se on joskus ollut osa Suomea, en näe mitään järkeä."Niin en ole minäkään nähnyt kovinkaan montaa laskelmaa, mutta ehkäpä kyse ei ole siitä, ettäkö se olisi kannattavaa, vaan siitä, että kukaan ei jaksa nähdä vaivaa toivottoman asian puolesta...?"
Se ei tosiaankaan riitä laskelmaksi, että palautus ei kannata.
" alueella asuvien venäläisten vähemmistöoikeudet turvataan, jne jne."
Kannatatko myös suomalaisten oikeuksien turvaamista alueella?
"Eli, en ole periaatteessa sitä vastaan, vaan siinä periaatteessa, että Karjala olisi saatava osaksi Suomea koska se on joskus ollut osa Suomea, en näe mitään järkeä."
Siinä on ihan yhtä paljon järkeä, kun että Porkkala oli osa Suomea ja sitä se on palautuksen jälkeenkin. Kukaan ei pidä sitä järjettömänä. - Nimierkki
minusta sitä kirjoitti:
"On vähän eri asia puhua vanhoista sukistasi kuin Suomen alueesta. Millä Suomen alueella emme muka tee mitään? Ei sellaista aluetta ole."
Oletpa oikein vitsikäs. Kyse oli siitä, että jos sillä perusteella, että alueella, joka on syrjäseutua ja kaukana keskeisistä paikoista, "ei tee" mitään, kuten joki sanoi Karjalan olevan, niin silloin ei tee myöskään mitään Kainuun kopimaalla tai Lapin rajaseudulla."Kyse oli siitä, että jos sillä perusteella, että alueella, joka on syrjäseutua ja kaukana keskeisistä paikoista, "ei tee" mitään, kuten joki sanoi Karjalan olevan, niin silloin ei tee myöskään mitään Kainuun kopimaalla tai Lapin rajaseudulla. "
Väite: Jos Suomi ei halua Karjalaa niin se voisi luopua muistakin tarpeettomista alueista, on yksinkertaisesti järjetön, mahdoton. Typerä.
Tässähän ollaan käytännössä tekemässä maa-alueen hankintaa - Karjalaa Suomelle. Silloin kun hankintaa tehdään, on syytä miettiä miksi hankintaa pitäisi tehdä. Jos hankinnan kohteelle ei ole käyttöä, sen käyttö tulee liian kalliiksi tai sen mukana tulee ei-toivottuja lieveilmiöitä niin hankinnan voi jättää tekemättä, silloin Suomi ei menetä mitään - aluehan on menetetty jo ihmisikä sitten, sen uudelleen hankkimatta jättäminen ei ole uusi menetys.
Sen sijaan jo nyt Suomen hallinnassa ole olevia alueita ei voi verrata tähän. Sivistyneet valtiot ja yhteiskunnat eivät käyttäydy niin, että ne luopuvat tarpeettomiksi koetuista osistaan. Sellaiseen vetoaminen on yksinkertaisesti absurdia - sellaista ei reaalimaaimassa - oikeassa elämässä - oikeasti tapahdu.
Kaupankäynti taas on aivan toinen asia. Silloin tarpeettomaksi tai rasitteeksi koettu asia voidaan muuttaa hyödyksi. Esimerkkeinä se kun Tsaari möi rahapulassaan Alaskan USA:lle tai se, kun Suomi möi Lapista Jäniskosken alueen, jolle sillä ei ollut käyttöä Petsamon menetyksen jälkeen, mutta Neuvostoliitolla oli - saadulla kauppasummalla pienennettiin sotakorvausten rasitusta, eli tarpeeton muutettiin hyödyksi.
Ja, Suomessa ei ole yhtään tarpeetonta aluetta. - yksinkertainen .
Nimierkki kirjoitti:
"Kyse oli siitä, että jos sillä perusteella, että alueella, joka on syrjäseutua ja kaukana keskeisistä paikoista, "ei tee" mitään, kuten joki sanoi Karjalan olevan, niin silloin ei tee myöskään mitään Kainuun kopimaalla tai Lapin rajaseudulla. "
Väite: Jos Suomi ei halua Karjalaa niin se voisi luopua muistakin tarpeettomista alueista, on yksinkertaisesti järjetön, mahdoton. Typerä.
Tässähän ollaan käytännössä tekemässä maa-alueen hankintaa - Karjalaa Suomelle. Silloin kun hankintaa tehdään, on syytä miettiä miksi hankintaa pitäisi tehdä. Jos hankinnan kohteelle ei ole käyttöä, sen käyttö tulee liian kalliiksi tai sen mukana tulee ei-toivottuja lieveilmiöitä niin hankinnan voi jättää tekemättä, silloin Suomi ei menetä mitään - aluehan on menetetty jo ihmisikä sitten, sen uudelleen hankkimatta jättäminen ei ole uusi menetys.
Sen sijaan jo nyt Suomen hallinnassa ole olevia alueita ei voi verrata tähän. Sivistyneet valtiot ja yhteiskunnat eivät käyttäydy niin, että ne luopuvat tarpeettomiksi koetuista osistaan. Sellaiseen vetoaminen on yksinkertaisesti absurdia - sellaista ei reaalimaaimassa - oikeassa elämässä - oikeasti tapahdu.
Kaupankäynti taas on aivan toinen asia. Silloin tarpeettomaksi tai rasitteeksi koettu asia voidaan muuttaa hyödyksi. Esimerkkeinä se kun Tsaari möi rahapulassaan Alaskan USA:lle tai se, kun Suomi möi Lapista Jäniskosken alueen, jolle sillä ei ollut käyttöä Petsamon menetyksen jälkeen, mutta Neuvostoliitolla oli - saadulla kauppasummalla pienennettiin sotakorvausten rasitusta, eli tarpeeton muutettiin hyödyksi.
Ja, Suomessa ei ole yhtään tarpeetonta aluetta."Väite: Jos Suomi ei halua Karjalaa niin se voisi luopua muistakin tarpeettomista alueista, on yksinkertaisesti järjetön, mahdoton. Typerä."
Etkö käsitä, että PERIAATTESTA tässä oli kyse ja siitä, jos hyödyttömällä ja korpimaisella alueeella ei muka mitään tee. samalla periaatteella ei sitten tehdä Kainuulla ja Koillismaallakaan mitään. Eikö menen jakeluun?
"Ja, Suomessa ei ole yhtään tarpeetonta aluetta."
Mihin tarvitsemme Koillismaan korpialueita, kun meille ei Viipuri kelpaa? - minusta -
Inforealisti kirjoitti:
Karjalan palautusta ei voi oikeastaan mitenkään verrata Karjalan palautukseen. Ensiksikin vaikkakin kainuussa on "hyödyttömiä" korpimaita, on niiden tuotto kuitenkin verrannollinen niiden aiheuttamiin kustannukasiin, toisin kuin Karjalan korpmaiden joiden hyötyä joutuu väkisinkin miettimään palautuksen aiheuttamiin kustannuksiin suhteutettuna. Yhtä huono väite, on se, että Venäjä voisi luopua Karjalasta, koska ei tee sillä mitään.
" Yhtä huono väite, on se, että Venäjä voisi luopua Karjalasta, koska ei tee sillä mitään."
Ihan yhtä huono, kuin se, että Suomi ei tarvitse Karjalaa, koska se ei "tee sillä mitään" - Inforealisti
minusta - kirjoitti:
" Yhtä huono väite, on se, että Venäjä voisi luopua Karjalasta, koska ei tee sillä mitään."
Ihan yhtä huono, kuin se, että Suomi ei tarvitse Karjalaa, koska se ei "tee sillä mitään"Mutta sinun logiikallasihan sitten Venäjä ei tule luopumaan tarpeettomasta joutomaastaan, emmehän mekään tee niin
- selvä .
Inforealisti kirjoitti:
Mutta sinun logiikallasihan sitten Venäjä ei tule luopumaan tarpeettomasta joutomaastaan, emmehän mekään tee niin
"Mutta sinun logiikallasihan sitten Venäjä ei tule luopumaan tarpeettomasta joutomaastaan, emmehän mekään tee niin"
Ero on siinä, että Venäjän on ryöstänyt Suomelta alueen ja asuttanut omia kansalaisiaan sinne. Suomen "tarpeettomat joutomaat" eivät ole olleet venäläisen kulttuurin ja väestön alueita.
Siksi Karjala ei ole Suomelle tarpeetonta joutomaata, Venäjälle kylläkin, näkeehän sen jo sen kunnostakin. - Nimierkki
yksinkertainen . kirjoitti:
"Väite: Jos Suomi ei halua Karjalaa niin se voisi luopua muistakin tarpeettomista alueista, on yksinkertaisesti järjetön, mahdoton. Typerä."
Etkö käsitä, että PERIAATTESTA tässä oli kyse ja siitä, jos hyödyttömällä ja korpimaisella alueeella ei muka mitään tee. samalla periaatteella ei sitten tehdä Kainuulla ja Koillismaallakaan mitään. Eikö menen jakeluun?
"Ja, Suomessa ei ole yhtään tarpeetonta aluetta."
Mihin tarvitsemme Koillismaan korpialueita, kun meille ei Viipuri kelpaa?"Etkö käsitä, että PERIAATTESTA tässä oli kyse ja siitä, jos hyödyttömällä ja korpimaisella alueeella ei muka mitään tee. samalla periaatteella ei sitten tehdä Kainuulla ja Koillismaallakaan mitään. Eikö menen jakeluun? "
Luehan edellinen juttuni uudelleen ajatuksen kanssa. Jos ällisi ei ymmärrykseen riitä niin en voi mitään.
"Mihin tarvitsemme Koillismaan korpialueita, kun meille ei Viipuri kelpaa? "
Me tarvitsemme Koillismaan korpialueet Koillismaan korpialueiksi ja Lapin erämaat Lapin erämaiksi. Viipuri kelpaa, jos siitä on enemmän hyötyä kuin haittaa ja jos se nyt olisi edes saatavissa ensin. PERIAATTEESTA ei elä kukaan, elääkseen pitää myös syödä ja juoda. - elvistele.
Nimierkki kirjoitti:
"Etkö käsitä, että PERIAATTESTA tässä oli kyse ja siitä, jos hyödyttömällä ja korpimaisella alueeella ei muka mitään tee. samalla periaatteella ei sitten tehdä Kainuulla ja Koillismaallakaan mitään. Eikö menen jakeluun? "
Luehan edellinen juttuni uudelleen ajatuksen kanssa. Jos ällisi ei ymmärrykseen riitä niin en voi mitään.
"Mihin tarvitsemme Koillismaan korpialueita, kun meille ei Viipuri kelpaa? "
Me tarvitsemme Koillismaan korpialueet Koillismaan korpialueiksi ja Lapin erämaat Lapin erämaiksi. Viipuri kelpaa, jos siitä on enemmän hyötyä kuin haittaa ja jos se nyt olisi edes saatavissa ensin. PERIAATTEESTA ei elä kukaan, elääkseen pitää myös syödä ja juoda."Me tarvitsemme Koillismaan korpialueet Koillismaan korpialueiksi ja Lapin erämaat Lapin erämaiksi. Viipuri kelpaa, jos siitä on enemmän hyötyä kuin haittaa ja jos se nyt olisi edes saatavissa ensin. PERIAATTEESTA ei elä kukaan, elääkseen pitää myös syödä ja juoda."
Me tarvitsemme myös Viipurin, kehittyväksi kaupungiksemme tai miksi muuksi tahansa, ihan vaan periaatteesta. Siitä samasta periaatteesta, miksi tarvitsemme noita korpimaita, on niistä hyötyä tai ei. Tarvitsemme kokonaisen Suomen, sen minkä neuvostototalitarismi meiltä riisti.
Kehoitan sinua lukemaan uudellen minun juttuni, ja jos älysi tai (tahtosi) ei tosiaankaan riitä käsittämään tarkoitustani, sille ei todella voi sitten mitään. - Nimierkki
elvistele. kirjoitti:
"Me tarvitsemme Koillismaan korpialueet Koillismaan korpialueiksi ja Lapin erämaat Lapin erämaiksi. Viipuri kelpaa, jos siitä on enemmän hyötyä kuin haittaa ja jos se nyt olisi edes saatavissa ensin. PERIAATTEESTA ei elä kukaan, elääkseen pitää myös syödä ja juoda."
Me tarvitsemme myös Viipurin, kehittyväksi kaupungiksemme tai miksi muuksi tahansa, ihan vaan periaatteesta. Siitä samasta periaatteesta, miksi tarvitsemme noita korpimaita, on niistä hyötyä tai ei. Tarvitsemme kokonaisen Suomen, sen minkä neuvostototalitarismi meiltä riisti.
Kehoitan sinua lukemaan uudellen minun juttuni, ja jos älysi tai (tahtosi) ei tosiaankaan riitä käsittämään tarkoitustani, sille ei todella voi sitten mitään."Me tarvitsemme myös Viipurin, kehittyväksi kaupungiksemme tai miksi muuksi tahansa, ihan vaan periaatteesta. Siitä samasta periaatteesta, miksi tarvitsemme noita korpimaita, on niistä hyötyä tai ei. Tarvitsemme kokonaisen Suomen, sen minkä neuvostototalitarismi meiltä riisti. "
Koita nyt vielä perustella että MIKSI me tarvitsemme. Vastauksesi "periaatteesta" ei riitä vastaukseksi silloin kun on kyse maan rajojen muuttamisesta. Periaate riittää perusteluksi maan rajojen sisälle, ei ulkopuolelle. Karjala on Suomen ulkopuolella (katso kartasta) ja suurimmalle osalle suomalaisista se olisi aluelisäys, ei palautus - palauttaahan voi vain jotain mitä on joskus ollut ja Karjala on ollut osa Suomea vain ennen 1944 syntyneille.
Kaiken päällä "palauttamisesta" puhuminen on mielestäni harhaan johtavaa. Emme me ole koskaan satoja tuhansia venäläisiä menettäneet nyt palautettavaksi. - Suomi kokonaiseksi
Nimierkki kirjoitti:
"Me tarvitsemme myös Viipurin, kehittyväksi kaupungiksemme tai miksi muuksi tahansa, ihan vaan periaatteesta. Siitä samasta periaatteesta, miksi tarvitsemme noita korpimaita, on niistä hyötyä tai ei. Tarvitsemme kokonaisen Suomen, sen minkä neuvostototalitarismi meiltä riisti. "
Koita nyt vielä perustella että MIKSI me tarvitsemme. Vastauksesi "periaatteesta" ei riitä vastaukseksi silloin kun on kyse maan rajojen muuttamisesta. Periaate riittää perusteluksi maan rajojen sisälle, ei ulkopuolelle. Karjala on Suomen ulkopuolella (katso kartasta) ja suurimmalle osalle suomalaisista se olisi aluelisäys, ei palautus - palauttaahan voi vain jotain mitä on joskus ollut ja Karjala on ollut osa Suomea vain ennen 1944 syntyneille.
Kaiken päällä "palauttamisesta" puhuminen on mielestäni harhaan johtavaa. Emme me ole koskaan satoja tuhansia venäläisiä menettäneet nyt palautettavaksi."Koita nyt vielä perustella että MIKSI me tarvitsemme. Vastauksesi "periaatteesta" ei riitä vastaukseksi silloin kun on kyse maan rajojen muuttamisesta. "
Vastaukseksi nimenomaan riittää se, kun on kyse rajojen PALAUTTAMISESTA, sillä siitähän on kyse.
Periaate riittää perusteluksi maan rajojen sisälle, ei ulkopuolelle. Karjala on Suomen ulkopuolella (katso kartasta) ja suurimmalle osalle suomalaisista se olisi aluelisäys, ei palautus - palauttaahan voi vain jotain mitä on joskus ollut ja Karjala on ollut osa Suomea vain ennen 1944 syntyneille. "
Suomelle se on alueiden palautus ja se riittää.
Periaatteen vuoksi se Saksakin tuli kokonaiseksi (katso kartasta) maksoi mitä maksoi, ja sekään ei ollut kaikille saksalaisille osa Saksaa. - Ladoga Carelia
Nimierkki kirjoitti:
"Me tarvitsemme myös Viipurin, kehittyväksi kaupungiksemme tai miksi muuksi tahansa, ihan vaan periaatteesta. Siitä samasta periaatteesta, miksi tarvitsemme noita korpimaita, on niistä hyötyä tai ei. Tarvitsemme kokonaisen Suomen, sen minkä neuvostototalitarismi meiltä riisti. "
Koita nyt vielä perustella että MIKSI me tarvitsemme. Vastauksesi "periaatteesta" ei riitä vastaukseksi silloin kun on kyse maan rajojen muuttamisesta. Periaate riittää perusteluksi maan rajojen sisälle, ei ulkopuolelle. Karjala on Suomen ulkopuolella (katso kartasta) ja suurimmalle osalle suomalaisista se olisi aluelisäys, ei palautus - palauttaahan voi vain jotain mitä on joskus ollut ja Karjala on ollut osa Suomea vain ennen 1944 syntyneille.
Kaiken päällä "palauttamisesta" puhuminen on mielestäni harhaan johtavaa. Emme me ole koskaan satoja tuhansia venäläisiä menettäneet nyt palautettavaksi."Karjala on Suomen ulkopuolella (katso kartasta) ja suurimmalle osalle suomalaisista se olisi aluelisäys, ei palautus - palauttaahan voi vain jotain mitä on joskus ollut ja Karjala on ollut osa Suomea vain ennen 1944 syntyneille."
No minä poika katsoin karttaa ja löysin Pohjois-Karjalan (keskus Joensuu) ja Etelä-Karjalan (keskus Lappeenranta). Onhokan niissä jotain vikaa kun ne näyttävät kuuluvan Suomelle?
Tervetuloa muuten Helsingin Senaatintorille 9.-11.6. tänä kesänä. Maakuntavirailijoista esittäytyy tällä kertaa - Etelä-Karjala!
Tervetuloa! Tulgua terveh! Da olgua kui kois! - Inforealisti
Suomi kokonaiseksi kirjoitti:
"Koita nyt vielä perustella että MIKSI me tarvitsemme. Vastauksesi "periaatteesta" ei riitä vastaukseksi silloin kun on kyse maan rajojen muuttamisesta. "
Vastaukseksi nimenomaan riittää se, kun on kyse rajojen PALAUTTAMISESTA, sillä siitähän on kyse.
Periaate riittää perusteluksi maan rajojen sisälle, ei ulkopuolelle. Karjala on Suomen ulkopuolella (katso kartasta) ja suurimmalle osalle suomalaisista se olisi aluelisäys, ei palautus - palauttaahan voi vain jotain mitä on joskus ollut ja Karjala on ollut osa Suomea vain ennen 1944 syntyneille. "
Suomelle se on alueiden palautus ja se riittää.
Periaatteen vuoksi se Saksakin tuli kokonaiseksi (katso kartasta) maksoi mitä maksoi, ja sekään ei ollut kaikille saksalaisille osa Saksaa.Että Suomen ulkopoliittinen johto pyytäisi Venäjää neuvottelupöytään, jotta Karjala voidaan palauttaa ihan periaatteen vuoksi. Minun mielikuvitukseni ei siihen riitä nykyisillä voimasuhteilla, eikä tulevaisuudessa.
- syyllä .
Ladoga Carelia kirjoitti:
"Karjala on Suomen ulkopuolella (katso kartasta) ja suurimmalle osalle suomalaisista se olisi aluelisäys, ei palautus - palauttaahan voi vain jotain mitä on joskus ollut ja Karjala on ollut osa Suomea vain ennen 1944 syntyneille."
No minä poika katsoin karttaa ja löysin Pohjois-Karjalan (keskus Joensuu) ja Etelä-Karjalan (keskus Lappeenranta). Onhokan niissä jotain vikaa kun ne näyttävät kuuluvan Suomelle?
Tervetuloa muuten Helsingin Senaatintorille 9.-11.6. tänä kesänä. Maakuntavirailijoista esittäytyy tällä kertaa - Etelä-Karjala!
Tervetuloa! Tulgua terveh! Da olgua kui kois!Sitä suuremmalla syylla pitää Suomen Karjalat yhdistää jälleen (=palauttaa Viipurin ja Laatokan Karjala Suomelle).
- niin kauan..
Inforealisti kirjoitti:
Että Suomen ulkopoliittinen johto pyytäisi Venäjää neuvottelupöytään, jotta Karjala voidaan palauttaa ihan periaatteen vuoksi. Minun mielikuvitukseni ei siihen riitä nykyisillä voimasuhteilla, eikä tulevaisuudessa.
"Että Suomen ulkopoliittinen johto pyytäisi Venäjää neuvottelupöytään, jotta Karjala voidaan palauttaa ihan periaatteen vuoksi. Minun mielikuvitukseni ei siihen riitä nykyisillä voimasuhteilla, eikä tulevaisuudessa."
Ei niin kauan, kun siellä istuvat Halonen ja Tuomioja ja Vanhanen. - Jan Stark
Nimierkki kirjoitti:
"Kyse oli siitä, että jos sillä perusteella, että alueella, joka on syrjäseutua ja kaukana keskeisistä paikoista, "ei tee" mitään, kuten joki sanoi Karjalan olevan, niin silloin ei tee myöskään mitään Kainuun kopimaalla tai Lapin rajaseudulla. "
Väite: Jos Suomi ei halua Karjalaa niin se voisi luopua muistakin tarpeettomista alueista, on yksinkertaisesti järjetön, mahdoton. Typerä.
Tässähän ollaan käytännössä tekemässä maa-alueen hankintaa - Karjalaa Suomelle. Silloin kun hankintaa tehdään, on syytä miettiä miksi hankintaa pitäisi tehdä. Jos hankinnan kohteelle ei ole käyttöä, sen käyttö tulee liian kalliiksi tai sen mukana tulee ei-toivottuja lieveilmiöitä niin hankinnan voi jättää tekemättä, silloin Suomi ei menetä mitään - aluehan on menetetty jo ihmisikä sitten, sen uudelleen hankkimatta jättäminen ei ole uusi menetys.
Sen sijaan jo nyt Suomen hallinnassa ole olevia alueita ei voi verrata tähän. Sivistyneet valtiot ja yhteiskunnat eivät käyttäydy niin, että ne luopuvat tarpeettomiksi koetuista osistaan. Sellaiseen vetoaminen on yksinkertaisesti absurdia - sellaista ei reaalimaaimassa - oikeassa elämässä - oikeasti tapahdu.
Kaupankäynti taas on aivan toinen asia. Silloin tarpeettomaksi tai rasitteeksi koettu asia voidaan muuttaa hyödyksi. Esimerkkeinä se kun Tsaari möi rahapulassaan Alaskan USA:lle tai se, kun Suomi möi Lapista Jäniskosken alueen, jolle sillä ei ollut käyttöä Petsamon menetyksen jälkeen, mutta Neuvostoliitolla oli - saadulla kauppasummalla pienennettiin sotakorvausten rasitusta, eli tarpeeton muutettiin hyödyksi.
Ja, Suomessa ei ole yhtään tarpeetonta aluetta.Jäniskosken myynnissä 1947 Suomi ei tainnut olla aloitteentekijä vai oliko?
Jos oli, voisihan Venäjäkin nyt olla aloitteentekijä ja tarjota entisiä alueitamme takaisin.
Venäjän keisari (ei tsaari) myi USA:lle Alaskan. Jälkeenpäin ajateltuna kauppa oli huono, koska Alaskan rahallinen arvo oli kulta- ja öljylöytöjen jälkeen huomattavasti suurempi kuin sovittu kauppasumma. Vaikka ei kai Venäjä sitä enää harmittele. Alaska katsottiin tarpeettomaksi - siitä hankkiuduttiin eroon.
Silti maan omistaminen ja rajojen sijainti oli 1800-luvun maailmassa tärkeämpää kuin nykyään. Tuolloin käytännössä kaikki merkittävä omaisuus oli maaomaisuutta - "henkistä", liikkuvaa pääomaa oli harvalla!
Väitän, että Suomen ja Venäjän rajansiirto 2000-luvulla olisi puolet epädramaattisempi asia kuin Alaskan myynti oli 1800-luvulla! - Siis häh?
Jan Stark kirjoitti:
Jäniskosken myynnissä 1947 Suomi ei tainnut olla aloitteentekijä vai oliko?
Jos oli, voisihan Venäjäkin nyt olla aloitteentekijä ja tarjota entisiä alueitamme takaisin.
Venäjän keisari (ei tsaari) myi USA:lle Alaskan. Jälkeenpäin ajateltuna kauppa oli huono, koska Alaskan rahallinen arvo oli kulta- ja öljylöytöjen jälkeen huomattavasti suurempi kuin sovittu kauppasumma. Vaikka ei kai Venäjä sitä enää harmittele. Alaska katsottiin tarpeettomaksi - siitä hankkiuduttiin eroon.
Silti maan omistaminen ja rajojen sijainti oli 1800-luvun maailmassa tärkeämpää kuin nykyään. Tuolloin käytännössä kaikki merkittävä omaisuus oli maaomaisuutta - "henkistä", liikkuvaa pääomaa oli harvalla!
Väitän, että Suomen ja Venäjän rajansiirto 2000-luvulla olisi puolet epädramaattisempi asia kuin Alaskan myynti oli 1800-luvulla!Milloinkas Venäjän keisari ei ole ollut tsaari?
"Jäniskosken myynnissä 1947 Suomi ei tainnut olla aloitteentekijä vai oliko? "
Ei ollut, mutta rahapula oli niin suuri, että hallituksessa mietittiin että tarjottaisko enemmänkin myyntiin. ONNEKSI ei tarjottu. - Inforealisti
niin kauan.. kirjoitti:
"Että Suomen ulkopoliittinen johto pyytäisi Venäjää neuvottelupöytään, jotta Karjala voidaan palauttaa ihan periaatteen vuoksi. Minun mielikuvitukseni ei siihen riitä nykyisillä voimasuhteilla, eikä tulevaisuudessa."
Ei niin kauan, kun siellä istuvat Halonen ja Tuomioja ja Vanhanen.Joku Halmeen kaltainen populisti voisi sellaista ehdottaakin, mutta ei nyt tule ketään oikeea pollitikkoa mieleen.
- Jan Stark
Siis häh? kirjoitti:
Milloinkas Venäjän keisari ei ole ollut tsaari?
"Jäniskosken myynnissä 1947 Suomi ei tainnut olla aloitteentekijä vai oliko? "
Ei ollut, mutta rahapula oli niin suuri, että hallituksessa mietittiin että tarjottaisko enemmänkin myyntiin. ONNEKSI ei tarjottu.Tsaareja Venäjällä oli 1500-1700-luvuilla. Aleksanteri I otti tittelikseen keisarin.
1940-1947 Suomen pilkkominen oli hyvin sattumanvaraista. 1940-41 Hankoniemi, 1944-1956 Porkkala, 1947 Jäniskoski, 1940 ja 1944 eteenpäin tuo "eteenpäintyönnetty" Pietari Suuren raja, josta jo 1940 Mannerheim kirjoitti että se ei noudata mitään luonnon- tai hallintoyksikön rajoja, vaan on täysin mielivaltaisesti metsään vedetty kulkien keskeltä kuntia ja kyliä, jopa tiluksia ja taloja.
1944 raja ei noudattanut silloista rintamalinjaa, vaan hakeutui 1940 linjanvedon tienoille. Linjaan joka 1940 oli ihan älytön. - herra
kuiteskim kirjoitti:
"Niin en ole minäkään nähnyt kovinkaan montaa laskelmaa, mutta ehkäpä kyse ei ole siitä, ettäkö se olisi kannattavaa, vaan siitä, että kukaan ei jaksa nähdä vaivaa toivottoman asian puolesta...?"
Se ei tosiaankaan riitä laskelmaksi, että palautus ei kannata.
" alueella asuvien venäläisten vähemmistöoikeudet turvataan, jne jne."
Kannatatko myös suomalaisten oikeuksien turvaamista alueella?
"Eli, en ole periaatteessa sitä vastaan, vaan siinä periaatteessa, että Karjala olisi saatava osaksi Suomea koska se on joskus ollut osa Suomea, en näe mitään järkeä."
Siinä on ihan yhtä paljon järkeä, kun että Porkkala oli osa Suomea ja sitä se on palautuksen jälkeenkin. Kukaan ei pidä sitä järjettömänä."Se ei tosiaankaan riitä laskelmaksi, että palautus ei kannata."
?
"Kannatatko myös suomalaisten oikeuksien turvaamista alueella?"
No tuskinpa suomalaisten oikeuksia tarvitsisi sen enempää turvata, koska heistä tulisi suomenkielisiä Suomen kansalaisia ja todennäköisesti sulautuisivat valtaväestöön. Se ei mielestäni olisi ongelma, vaan juuri uusi venäläinen populaatio, joka kasvattaisi venäläisten määrää Suomessa. Hyvinvointivaltion tulee turvata myös vähemmistöjen oikeudet, jos ja kun haluamme pitää Suomen hyvinvointivaltiona.
"Siinä on ihan yhtä paljon järkeä, kun että Porkkala oli osa Suomea ja sitä se on palautuksen jälkeenkin. Kukaan ei pidä sitä järjettömänä."
Älä nyt viitsi, kyse on kuitenkin varsin eri mittakaavasta, ja toisekseen selvästi irrallisesta alueesta Suomen sisämaassa (vaikkakin rannikolla). - alueita
herra kirjoitti:
"Se ei tosiaankaan riitä laskelmaksi, että palautus ei kannata."
?
"Kannatatko myös suomalaisten oikeuksien turvaamista alueella?"
No tuskinpa suomalaisten oikeuksia tarvitsisi sen enempää turvata, koska heistä tulisi suomenkielisiä Suomen kansalaisia ja todennäköisesti sulautuisivat valtaväestöön. Se ei mielestäni olisi ongelma, vaan juuri uusi venäläinen populaatio, joka kasvattaisi venäläisten määrää Suomessa. Hyvinvointivaltion tulee turvata myös vähemmistöjen oikeudet, jos ja kun haluamme pitää Suomen hyvinvointivaltiona.
"Siinä on ihan yhtä paljon järkeä, kun että Porkkala oli osa Suomea ja sitä se on palautuksen jälkeenkin. Kukaan ei pidä sitä järjettömänä."
Älä nyt viitsi, kyse on kuitenkin varsin eri mittakaavasta, ja toisekseen selvästi irrallisesta alueesta Suomen sisämaassa (vaikkakin rannikolla)."Älä nyt viitsi, kyse on kuitenkin varsin eri mittakaavasta, ja toisekseen selvästi irrallisesta alueesta Suomen sisämaassa (vaikkakin rannikolla). "
Periaate on kuitenkin täysin sama. - herra
Jan Stark kirjoitti:
"Niin ja tässä en olekaan eri mieltä, ei minulla olisi mitään sitä vastaan, jos vain saisimme Karjalan ilman kaikkia niitä tulevia kustannuksia, mitä alueen jälleenrakentaminen Suomen elintason tasalle vaatisi."
Sinulle ykköspointti on siis tuo kustannuskysymys? Jotkut asiat vain maksavat, ja saavat maksaakin. Elämä maksaa, silti me haluamme elää.
Kuten tiedämme, kaikki Suomen alueet eivät nauti tasaisen korkeasta elintasosta. Tuskin Sortavalan rannikkokaan ihan heti Suur-Helsingiksi kasvaa kokoluokaltaan tai edes suunnilleen elintasoiltaan. Eikä sen tarvitse.
Osa alueista saa jäädä luonnonsuojelualueiksi. Osalta metsäteollisuus noutaa puuta - sen mitä Venäjä jo ei ole Suomeen myynyt.
Kustannussäästöjä tulee vielä yhdestä seikasta: Suomen-Venäjän maaraja lyhenee muutaman sata kilometriä. Rajavartioinnin kustannukset säästyvät valtiorajan kulkiessa suurvesistöjä pitkin."Sinulle ykköspointti on siis tuo kustannuskysymys? Jotkut asiat vain maksavat, ja saavat maksaakin. Elämä maksaa, silti me haluamme elää."
Asia kun sattuu vain olemaan niin, että taloudelliset seikat todennäköisesti ovat juuri ne seikat, jotka estävät hyväksyvää mielipidettä Karjalan palauttamisesta etenkin päättävien poliitikkojen piirissä.
Kysynkin siis myös, KUINKA PALJON joidenkin asioiden tulee maksaa, ja minun prioriteettieni kärkipäähän ei kuulu Karjalan palauttaminen, koska kustannukset tulevat olemaan valtavat siitä saataviin muihin hyötyihin (esteettiset, isänmaalliset, matkailulliset jne).
"Kuten tiedämme, kaikki Suomen alueet eivät nauti tasaisen korkeasta elintasosta. Tuskin Sortavalan rannikkokaan ihan heti Suur-Helsingiksi kasvaa kokoluokaltaan tai edes suunnilleen elintasoiltaan. Eikä sen tarvitse."
Juuri siksi, miksi ottaa lisätaakkaa?
"Osa alueista saa jäädä luonnonsuojelualueiksi. Osalta metsäteollisuus noutaa puuta - sen mitä Venäjä jo ei ole Suomeen myynyt."
Vihreitä perusteluita vihaan, nekin korottavat vain kustannuksia, ja lopulliset hyödyt siitä, että valkoselkäpaskiainen saa viserrellä metsissä ovat mielestäni varsin vaivaisia.
"Kustannussäästöjä tulee vielä yhdestä seikasta: Suomen-Venäjän maaraja lyhenee muutaman sata kilometriä. Rajavartioinnin kustannukset säästyvät valtiorajan kulkiessa suurvesistöjä pitkin."
Voi olla. En usko sen kuitenkaan aivan kattavan niitä jo useasti mainitsemiani tulevia kustannuksia... - herra
alueita kirjoitti:
"Älä nyt viitsi, kyse on kuitenkin varsin eri mittakaavasta, ja toisekseen selvästi irrallisesta alueesta Suomen sisämaassa (vaikkakin rannikolla). "
Periaate on kuitenkin täysin sama." "Älä nyt viitsi, kyse [Porkkalan palauttaminen] on kuitenkin varsin eri mittakaavasta, ja toisekseen selvästi irrallisesta alueesta Suomen sisämaassa (vaikkakin rannikolla). "
Periaate on kuitenkin täysin sama."
No periaate kyllä, mutta kun kyse oli juuri niistä valtavista kustannuksista, mitä Porkkalan palauttamisen suhteen ei Suomelle kertynyt läheskään siinä määrin, mitä Karjala tulisi kustantamaan... - Inforealisti
selvä . kirjoitti:
"Mutta sinun logiikallasihan sitten Venäjä ei tule luopumaan tarpeettomasta joutomaastaan, emmehän mekään tee niin"
Ero on siinä, että Venäjän on ryöstänyt Suomelta alueen ja asuttanut omia kansalaisiaan sinne. Suomen "tarpeettomat joutomaat" eivät ole olleet venäläisen kulttuurin ja väestön alueita.
Siksi Karjala ei ole Suomelle tarpeetonta joutomaata, Venäjälle kylläkin, näkeehän sen jo sen kunnostakin.Siis Karjala ei ole joutomaata siksi ,että se on ryöstetty. Jos vaikka edellinen sukupolvi olisi myynyt karjalan, tai suostunut vapaaehtoisesti NL:n aluevaatimuksiin niin alue ei olisikaan joutomaata. Ja jos alue tai todennäköisemmin osia alueesta joskus palautuisi se muuttuisi kuin taikaiskusta arvokkaaksi. Näinhän asian ilmaisit. En tiedä kuinka hyvin tunnet Karjalan nykytilan, mutta alueen kolunneena voin sanoa, että Venäjällä näyttää olevan Karjalalle käyttöä. Ei ehkä koko alueelle, mutta tuskin olisi välttämättä meilläkään.
- "käyttöä"
Inforealisti kirjoitti:
Siis Karjala ei ole joutomaata siksi ,että se on ryöstetty. Jos vaikka edellinen sukupolvi olisi myynyt karjalan, tai suostunut vapaaehtoisesti NL:n aluevaatimuksiin niin alue ei olisikaan joutomaata. Ja jos alue tai todennäköisemmin osia alueesta joskus palautuisi se muuttuisi kuin taikaiskusta arvokkaaksi. Näinhän asian ilmaisit. En tiedä kuinka hyvin tunnet Karjalan nykytilan, mutta alueen kolunneena voin sanoa, että Venäjällä näyttää olevan Karjalalle käyttöä. Ei ehkä koko alueelle, mutta tuskin olisi välttämättä meilläkään.
"En tiedä kuinka hyvin tunnet Karjalan nykytilan, mutta alueen kolunneena voin sanoa, että Venäjällä näyttää olevan Karjalalle käyttöä. Ei ehkä koko alueelle, mutta tuskin olisi välttämättä meilläkään."
Ei meidän täälläkään tarvitse todistella, että joka sentillä Suomen maata pitää olla joku käyttö, ennenkuin se kelpaa alueeksemme. - Inforealisti
"käyttöä" kirjoitti:
"En tiedä kuinka hyvin tunnet Karjalan nykytilan, mutta alueen kolunneena voin sanoa, että Venäjällä näyttää olevan Karjalalle käyttöä. Ei ehkä koko alueelle, mutta tuskin olisi välttämättä meilläkään."
Ei meidän täälläkään tarvitse todistella, että joka sentillä Suomen maata pitää olla joku käyttö, ennenkuin se kelpaa alueeksemme.Olikaan keskustelun lähtökohta, monellako sentillä olisi käyttöä ja millaita.
- ripa
Jälleenrakennusko työllistää, ei ainakaan suomalaisia. Näkeehän sen jo nyt ketä esim. rakennusala työllistää, virolaisia ja venäläisiä. Onhan meillä tätä itäistä suomea jo nyt aivan tarpeeksi, johon ei ole vielä saatu rakennettua kunnollista hyvinvointia, ennenkaikkea työtä, joka sen hyvinvoinnin tuo. Turha on haalia lisää, kun ei pystytä hoitamaan entisiäkään
- avarakatseinen
... mutta miksi Sinun pitää julkituoda oma osaamattomuutesi, luovan ajattelun puute, suorananinen tyhmyytesi näin näkyvästi tänne keskustelupalstalle.
Huono aloitus ... palstanvieritystä...
Luuletko saavasi hyviäkin vastauksia?- herra
Sinäpä minut tunnut hyvin tuntevan. Esitin kysymyksen. Tuleeko minun artikuloida se niin helvetin vaikeaksi, että se vaikuttaa "luovalta". Vai olikohan kyse siitä, että en edes halunnut käyttää luovaa kykyäni, vaan esittää yksinkertaisen kysymyksen, sillä minusta tätä palstaa lukiessani vaikuttaa siltä, että kaikki Karjalan palauttamista puolustavat näkökulmat vetoavat eri kysymykseen, kuin mikä mielestäni olisi relevanttia tässä suhteessa.
"Luuletko saavasi hyviäkin vastauksia?"
No tuossa ylhäällä on ihan hyviä pointteja, sillä kysymykseni ei ollut ainoastaan retorinen. Kysyin myös asian itsensä takia, koska mieleeni ei kieltämättä tullut Karjalan palauttamisen hyötyä korostavia näkökohtia.
Suur-Suomi ja epämääräinen kansan henki ei oikein riitä minulle vastaukseksi, ellei täällä löydy varteenotettavia hegeliläisiä.
Ja vielä caps lockilla kysymys:
MIKSI KAIKKI AVARAKATSEISEN KALTAISET IDIOOTIT ESITTÄVÄT AINA HENKILÖÖN MENEVIÄ KOMMENTTEJA, EIVÄTKÄ KOSKAAN VASTAA ITSE KYSYMYKSEEN?
Sillä hyvinpä vältit vastaamisen kysymykseen, johon itse asiassa jo yksi asiallinen vastaus on löytynyt. - huomasinpahan vaan
Avarakatseinen: "... mutta miksi Sinun pitää julkituoda oma osaamattomuutesi, luovan ajattelun puute, suorananinen tyhmyytesi näin näkyvästi tänne keskustelupalstalle.
Huono aloitus ... palstanvieritystä...
Luuletko saavasi hyviäkin vastauksia? "
Nimim. Avarakatseinen, tunnistatko itseäsi tästä?
" Toinen ryhmä ovat ne, joita keskustelunaiheet eivät kiinnosta kuin tekosyyksi sille että pääsevät toteuttamaan ihmisvihaansa, eli hyökkäilemään jonkin maalikseen ottamansa kirjoittajan kimppuun. Nämä loiseläjät voivat olla myös sellaisia varsinaisessa keskustelussa epäonnistuneita, jotka hylkäävät nimmarinsa ja käyvät päälle kun eivät enää muuhunkaan epätoivoissaan kykene. Sotkemalla keskustelun henkilötasolle, he kuvittelevat jollakin tapaa pääsevänsä niskan päälle, vaikka tosiasiassa asiakeskustelun voittajan tunnistaa aina siitä, että hänen henkilönsä kimppuun käydään asiattomuuksilla. " - Haravakatseinen
tyhmyyteen kirjoitti:
Tästä on poistettu viesti sääntöjen vastaisena.
Ja näköinen.
- Jan Stark
No, jos hyötynäkökohtia katsotaan, niin suuri osa Suomea ja suomalaisia on aika "hyödyttömiä" - aika monen mielestä.
Kustannukset voitaisiin pitää kurissa jättämällä ongelmallisimmat alueet takaisin ottamatta (esim. Viipurin kaupunki).
Kovin suurta kiirettä ei tarvitsisi pitää infrastruktuurinkaan uusimisessa - ei uuden Karjalan tarvitse heti huomenna olla priimakunnossa. Miten moni Suomen syrjäseutukunnista on?
Osa palautetuista alueista saa vapaasti jäädä luonnonsuojelualueiksi. Osalle rakennetaan kesämökkejä. Puuteollisuus voi käyttää metsävaroja - mitä Venäjä ei jo ole myynyt Suomeen!
Kustannuksia tulee kaikesta elämästä - myös omastamme. Emme silti lopeta syömistä siksi että se maksaa. Jotkut asiat saavat maksaakin.- herra
Pointti on vain yksinkertaisesti siinä, miksi lisätä taloudellista taakkaa, jos muuallakin Suomessa vielä kehitettävää riittää.
Enkä tietenkään kritisoinut ainoastaan lyhyen aikavälin kustannuksia Karjalan restauroimisessa, vaan kyse tulee todennäköisesti olemaan varsin mittavasta ja pitkästä hankkeesta, johon en usko Suomen kannattavan lähteä mukaan. - Jan Stark
herra kirjoitti:
Pointti on vain yksinkertaisesti siinä, miksi lisätä taloudellista taakkaa, jos muuallakin Suomessa vielä kehitettävää riittää.
Enkä tietenkään kritisoinut ainoastaan lyhyen aikavälin kustannuksia Karjalan restauroimisessa, vaan kyse tulee todennäköisesti olemaan varsin mittavasta ja pitkästä hankkeesta, johon en usko Suomen kannattavan lähteä mukaan.Toiveeni ovatkin Suomen kitsasta valtiota enemmän uteliaissa suomalaisissa, jotka kiinnostuisivat "palautetuista alueista" mm. kesämökkipaikkoina ja turismibisneksen harjoittamiskohteina.
Karjalan restauroiminen on pitkä hanke, mutta niin on Suomenkin ylläpitäminen. Silti me teemme sitä kaiken aikaa. - hyötyvät
herra kirjoitti:
Pointti on vain yksinkertaisesti siinä, miksi lisätä taloudellista taakkaa, jos muuallakin Suomessa vielä kehitettävää riittää.
Enkä tietenkään kritisoinut ainoastaan lyhyen aikavälin kustannuksia Karjalan restauroimisessa, vaan kyse tulee todennäköisesti olemaan varsin mittavasta ja pitkästä hankkeesta, johon en usko Suomen kannattavan lähteä mukaan." Pointti on vain yksinkertaisesti siinä, miksi lisätä taloudellista taakkaa, jos muuallakin Suomessa vielä kehitettävää riittää. "
Tämä esim Itä-Suomenkin kehittäminen saa uutta virtaa, kun läheistä Karjalaa aletaa rakentaa ja kehittää. - Restaurant/Pectopah
herra kirjoitti:
Pointti on vain yksinkertaisesti siinä, miksi lisätä taloudellista taakkaa, jos muuallakin Suomessa vielä kehitettävää riittää.
Enkä tietenkään kritisoinut ainoastaan lyhyen aikavälin kustannuksia Karjalan restauroimisessa, vaan kyse tulee todennäköisesti olemaan varsin mittavasta ja pitkästä hankkeesta, johon en usko Suomen kannattavan lähteä mukaan.Ei palautettua Karjalaa tarvitse heti "restauroida". Restauroitavaa löytyy Turusta, Helsingistä - ja näköjään nyt Porvoon tuomiokirkonkin katto pitää korjata!
Kyllä restaurointi voi odottaa, kuten se monissa paikoissa odottaa Suomessakin.
Palautus ensin, restaurointi sitten. - herra
Restaurant/Pectopah kirjoitti:
Ei palautettua Karjalaa tarvitse heti "restauroida". Restauroitavaa löytyy Turusta, Helsingistä - ja näköjään nyt Porvoon tuomiokirkonkin katto pitää korjata!
Kyllä restaurointi voi odottaa, kuten se monissa paikoissa odottaa Suomessakin.
Palautus ensin, restaurointi sitten."Ei palautettua Karjalaa tarvitse heti "restauroida". Restauroitavaa löytyy Turusta, Helsingistä - ja näköjään nyt Porvoon tuomiokirkonkin katto pitää korjata!
Kyllä restaurointi voi odottaa, kuten se monissa paikoissa odottaa Suomessakin.
Palautus ensin, restaurointi sitten."
En usko, että Karjalaa aiotaan "vain" palauttaa, sillä todennäköisesti valtiojohto tuskin tahtoo rapistunutta kerjäläisaluetta osaksi Suomea, koska maineestaan kiinni pitävä hyvinvointivaltio ja vieläpä EU:n mallimaa ei voi kovin hyvillä mielin antaa rapistuneen Karjalan vain "olla" osa Suomea ilman selviä ja jo suunniteltuja restaurointipyrkimyksiä.
- Inforealisti
Kyllähän Karjalassa on kehityskelpoisia alueita, kuten Viipurin, Käkisalmen ja Sortavalan ympäristöt. Erityisesti Viipuri tulee jatkossa kehittymään Pietarin imussa, riippumatta kummalle valtiolle se kuuluu. Toisaalta Karjalassa on peräkyliä, jotka olisivat sellaisia edelleenkin. Hyödyn mittaaminen onkin sitten vaikeampi kysymys. Oikein pelaamalla hyödymme Venäjän talouskasvusta joka tapauksessa. Karjalan alueen kehittymisen edellytyksenä on Venäjän ja erityisesti Pietarin alueen kehitys. Kysymys kuulluukin kuinka paljon enemmän hyötysimme Venäjän kehityksestä jos Karjala olisi Suomella suhteutettuna kuluihin, jotka jälleenrakentamisesta koituisivat.
- herra
"Kyllähän Karjalassa on kehityskelpoisia alueita, kuten Viipurin, Käkisalmen ja Sortavalan ympäristöt. Erityisesti Viipuri tulee jatkossa kehittymään Pietarin imussa, riippumatta kummalle valtiolle se kuuluu."
Kieltämättä, nyt täytyy myöntää, että olet osin oikeassa. Kun rupesin asiaa hieman tarkemmin miettimään, Viipuri on kieltämättä varsin oivallisessa asemassa suurkaupunki Pietarin lähistöllä. Voisi veikata, että Viipurista saattaisi kehittyä - ellei merkittävä - niin ainakin Suomen mittakaavassa varteenotettava taloudellinen tekijä. Mutta silti Viipurin elvyttäminen vaatisi varsin suuria panostuksia, ja on kyseenalaista, onko talousmaailmalla kiinnostusta lähteä mukaan tällaisen projektiin.
"Hyödyn mittaaminen onkin sitten vaikeampi kysymys. Oikein pelaamalla hyödymme Venäjän talouskasvusta joka tapauksessa. Karjalan alueen kehittymisen edellytyksenä on Venäjän ja erityisesti Pietarin alueen kehitys. Kysymys kuulluukin kuinka paljon enemmän hyötysimme Venäjän kehityksestä jos Karjala olisi Suomella suhteutettuna kuluihin, jotka jälleenrakentamisesta koituisivat."
Sinäpä sen sanoit. Tämä tulee nähtäväksi, enkä osaa kysymykseen vastata. Kysymykseen vaikuttaa varmastikin moni suurempikin tekijä Venäjän varsin murrosvaiheessa olevassa markkinatalouden lyhyessä oppimäärässä, sekä myös Venäjän valtiovallan kyvyssä järjestää yhteiskuntajärjestelmäänsä markkinatalouspainotteiseen edustukselliseen demokratiaan sekä tätä kautta nostamaan kiinnostavuuttaan turvallisena ja vakaana investointikohteena. Sillä markkinat tulisivat olemaan jättimäiset, voisipa kutsua jopa Venäjää Euroopan Kiinaksi. - Jan Stark
Hmm...
Olet kyllä mielestäni oikeilla jäljillä siinä, että 1920- ja 1930-lukujen Suomeen ja maailmantilanteeseen ei ole toivottavaa eikä realistista toivoa ajan rattaiden kääntyvän.
1920- ja 1930-luvuilla Suomi oli köyhähkö maatalousvaltio, jonka mahdollisuudet saada räiskyvän menestyksekästä taloudellista nousua aikaiseksi syrjäseuduillaan ovat kovin rajalliset. Suojärvi koki "Klondyke-buumin" nopeasti kehitetyn metsäteollisuuden ansiosta, jota jouduttivat myös Salmiin ja Suojärvelle Sisä-Suomesta rakennetut rautatiet. Kauppayhteydet muuten niin lähellä olevaan itänaapuriin olivat huonojen poliittisten suhteiden takia käytännössä poikki.
Itsenäisyyden alkuaika oli esim. Laatokan Karjalalle eristyneisyyden aikaa, kun Salmistakin kauppayhteydet olivat pääasiassa Laatokan yli laivateitse Pietariin,mutta maaliikenneyhteys Suomen suuntaan kehno. Samoin Viipuri kärsi menetettyään Pietarin markkina-alueen.
Jos ihan oikeasti saisi valita vaihtoehdoista:
1. Karjalan menetetyt alueet takaisin Suomelle tiukka ja kiinni oleva "rautainen" raja Venäjän suuntaan Venäjän maksimoitu kurjistuminen ja köyhtyminen
2. Tilanteen säilyminen nykyisellään
niin liputtaisin ehdottomasti jälkimmäisen vaihtoehdon puolesta.
Neuvosto-Venäjän/Neuvostoliiton aika oli suomalais-venäläisissä rajasuhteissa poikkeuksellista eristäytymisen aikaa. Sitä en kaipaa.
En kaipaisi palautettua Viipuria ja Sortavalaa, joiden kauppa- ja liikenneyhteydet Venäjän suuntaan olisivat 1920-30-lukulaiseen tapaan katki.
Euroopan rajat ovat madaltumassa. Suomen ja Venäjän raja oli aika matala kauppamiesten kulkea myös Venäjän keisarikunnan aikana.
Jotain sellaista, plus jotain yhteiseurooppalaista lisäarvoa voisin Venäjän ja Suomen Karjaloille toivoa. - katki?
Jan Stark kirjoitti:
Hmm...
Olet kyllä mielestäni oikeilla jäljillä siinä, että 1920- ja 1930-lukujen Suomeen ja maailmantilanteeseen ei ole toivottavaa eikä realistista toivoa ajan rattaiden kääntyvän.
1920- ja 1930-luvuilla Suomi oli köyhähkö maatalousvaltio, jonka mahdollisuudet saada räiskyvän menestyksekästä taloudellista nousua aikaiseksi syrjäseuduillaan ovat kovin rajalliset. Suojärvi koki "Klondyke-buumin" nopeasti kehitetyn metsäteollisuuden ansiosta, jota jouduttivat myös Salmiin ja Suojärvelle Sisä-Suomesta rakennetut rautatiet. Kauppayhteydet muuten niin lähellä olevaan itänaapuriin olivat huonojen poliittisten suhteiden takia käytännössä poikki.
Itsenäisyyden alkuaika oli esim. Laatokan Karjalalle eristyneisyyden aikaa, kun Salmistakin kauppayhteydet olivat pääasiassa Laatokan yli laivateitse Pietariin,mutta maaliikenneyhteys Suomen suuntaan kehno. Samoin Viipuri kärsi menetettyään Pietarin markkina-alueen.
Jos ihan oikeasti saisi valita vaihtoehdoista:
1. Karjalan menetetyt alueet takaisin Suomelle tiukka ja kiinni oleva "rautainen" raja Venäjän suuntaan Venäjän maksimoitu kurjistuminen ja köyhtyminen
2. Tilanteen säilyminen nykyisellään
niin liputtaisin ehdottomasti jälkimmäisen vaihtoehdon puolesta.
Neuvosto-Venäjän/Neuvostoliiton aika oli suomalais-venäläisissä rajasuhteissa poikkeuksellista eristäytymisen aikaa. Sitä en kaipaa.
En kaipaisi palautettua Viipuria ja Sortavalaa, joiden kauppa- ja liikenneyhteydet Venäjän suuntaan olisivat 1920-30-lukulaiseen tapaan katki.
Euroopan rajat ovat madaltumassa. Suomen ja Venäjän raja oli aika matala kauppamiesten kulkea myös Venäjän keisarikunnan aikana.
Jotain sellaista, plus jotain yhteiseurooppalaista lisäarvoa voisin Venäjän ja Suomen Karjaloille toivoa."En kaipaisi palautettua Viipuria ja Sortavalaa, joiden kauppa- ja liikenneyhteydet Venäjän suuntaan olisivat 1920-30-lukulaiseen tapaan katki. "
Miten ne olivat muka katki? Minun isoisälläni oli kauppoja Sirtavalassa ja Viipurissa ja paljon teki kauppaa Venäjälle ja venäläisten kanssa.
- Inforealisti
Hyvästä avaukseta. Hyötyjä on hyvä pohtia näinkin suuren hankkeen kyseessä ollessa. Hyödyt voivat olla myös aineettomia, vaikka keskustelu onkin painottunut taloudellisten hyötyjen pohtimiseen. Uskon kuitenkin, että asia ei rahasta tule kiini jäämään. Mikäli Venäjä katsoo aiheelliseksi palauttaa alueita, ovat suomalaiset valmiita maksamaan kalliinkin hinnan alueiden saamisesta, mitä ne sitten ovatkin. Keskustelu Karjalan palautuksesta on aiheellista ja hyödyllistä, valitettavan usein foorumin täyttävät keskusteluun kykenemättömät provoilijat. Moni hyvä keskustelija on kaikonnut täältä heidän takiaan.
- Suomi-orava
"Mitä me Karjalalla tehdään" on maailman surkein perustelu sille miksei Karjalaa pitäisi ottaa takaisin. Tuo kysymys ei sisällä minkäänlaista vankaa pohjaa kunnon keskustelulle. Yhtä hyvin voin kysyä "Mitä me Suomella tehdään?"
Tietenkin kunnioitan toisten mielipiteitä (kunhan ovat asiallisia) mutta tätä en. Jos välttämättä haluat palautusta vastustaa, ota mielummin faktoja aseiksesi, äläkä turhanpäiväistä, mitäänsanomatonta, älytöntä kysymystä!- herra
" "Mitä me Karjalalla tehdään" on maailman surkein perustelu sille miksei Karjalaa pitäisi ottaa takaisin."
Mutta kun en sattunut huomaamaan, että se ei ollut PERUSTELU, vaan KYSYMYS! Yritin hieman udella, mitä tosiasiallisia hyötyjä Karjalan palauttamisella olisi.
Tästä syystä mielestäni se on juuri se kysymys, mihin monella ei itse asiassa löydy vastausta. Ja vaikka se usein kysytäänkin, se ei tee sitä sen huonompaa kysymystä.
"Tuo kysymys ei sisällä minkäänlaista vankaa pohjaa kunnon keskustelulle. Yhtä hyvin voin kysyä "Mitä me Suomella tehdään?""
Ei, antamasi kysymys on täysin erilainen. Suomi on jo suomalaisten asuttama, olemme siihen jo sitoutuneita. Mutta sen sijaan Karjalaa kohtaan meillä ei ole mitään hallinnollisia velvoitteita, eikä tule olemaan ellei Karjala tule osaksi Suomea. Jos Karjala otetaan osaksi Suomea, en kysy tätä kysymystä enää, vaan pyrin keskustelemaan siitä, kuinka saamme Karjalan jaloilleen.
Olen realisti, tästä syystä en perustellut, vaan kysyin.
"Tietenkin kunnioitan toisten mielipiteitä (kunhan ovat asiallisia) mutta tätä en. Jos välttämättä haluat palautusta vastustaa, ota mielummin faktoja aseiksesi, äläkä turhanpäiväistä, mitäänsanomatonta, älytöntä kysymystä!"
Sekoitat pahasti perustelun ja kysymyksen. Kysymys ei suoranaisesti esitä mielipidettä, ja mistä tiedät, etten vain tosissani kysynyt Karjalan palauttamisesta saatavia hyötyjä? Moni muu on täällä tajunnut kysymykseni oikein, sinä et ihan vielä. - Inforealisti
Sullahan noi faktat tuntuvat olevan hallussa. Eikö asiota saisi pohtia? Pitäisikö kaikki kiteyttää iskulauseisiin ???
- Suomi-orava
herra kirjoitti:
" "Mitä me Karjalalla tehdään" on maailman surkein perustelu sille miksei Karjalaa pitäisi ottaa takaisin."
Mutta kun en sattunut huomaamaan, että se ei ollut PERUSTELU, vaan KYSYMYS! Yritin hieman udella, mitä tosiasiallisia hyötyjä Karjalan palauttamisella olisi.
Tästä syystä mielestäni se on juuri se kysymys, mihin monella ei itse asiassa löydy vastausta. Ja vaikka se usein kysytäänkin, se ei tee sitä sen huonompaa kysymystä.
"Tuo kysymys ei sisällä minkäänlaista vankaa pohjaa kunnon keskustelulle. Yhtä hyvin voin kysyä "Mitä me Suomella tehdään?""
Ei, antamasi kysymys on täysin erilainen. Suomi on jo suomalaisten asuttama, olemme siihen jo sitoutuneita. Mutta sen sijaan Karjalaa kohtaan meillä ei ole mitään hallinnollisia velvoitteita, eikä tule olemaan ellei Karjala tule osaksi Suomea. Jos Karjala otetaan osaksi Suomea, en kysy tätä kysymystä enää, vaan pyrin keskustelemaan siitä, kuinka saamme Karjalan jaloilleen.
Olen realisti, tästä syystä en perustellut, vaan kysyin.
"Tietenkin kunnioitan toisten mielipiteitä (kunhan ovat asiallisia) mutta tätä en. Jos välttämättä haluat palautusta vastustaa, ota mielummin faktoja aseiksesi, äläkä turhanpäiväistä, mitäänsanomatonta, älytöntä kysymystä!"
Sekoitat pahasti perustelun ja kysymyksen. Kysymys ei suoranaisesti esitä mielipidettä, ja mistä tiedät, etten vain tosissani kysynyt Karjalan palauttamisesta saatavia hyötyjä? Moni muu on täällä tajunnut kysymykseni oikein, sinä et ihan vielä.Kysyn sitten sinulta että "Mitä me emme Karjalalla tekisi"
Aivan samanlaatuinen kysymys kuin "Mitä me Karjalalla teemme".
Kuka haluaa pohtia? - herra
Suomi-orava kirjoitti:
Kysyn sitten sinulta että "Mitä me emme Karjalalla tekisi"
Aivan samanlaatuinen kysymys kuin "Mitä me Karjalalla teemme".
Kuka haluaa pohtia?... Huolimatta siitä, että käänteinen kysymyksesi on eittämättä keinotekoinen.
Kysymyksesi ensinnäkin olettaa asiantilan, jota ei ole olemassa. Toiseksi, vastausten määrä tuohon kysymykseen on lukematon, koska vastaukset voi kääntää yhtä hyvin - kuten sinä käänsit kysymyksen (ja siihen liittyy tällöin absurditkin vastaukset: emme voisi Karjalalla tehdä jäätelöä jne.), ja koska itse asiassa yksikin hyvä vastaus siihen kysymykseen "mitä me Karjalalla teemme" poistaa äärettömästä vain yhden, joka ei tunnu missään.
Kysymyksesi on toisin sanoen keinotekoinen, koska ajatusmalli on yksinkertaisuudessaan seuraava: "mitä on?"-kysymykseen hyvä vastaväite ei ole "mitä ei ole?".
Joten aloitanko luetteloimisen, vai ymmärsitkö ajatuksen? - auttanut tuo yhtään.
herra kirjoitti:
... Huolimatta siitä, että käänteinen kysymyksesi on eittämättä keinotekoinen.
Kysymyksesi ensinnäkin olettaa asiantilan, jota ei ole olemassa. Toiseksi, vastausten määrä tuohon kysymykseen on lukematon, koska vastaukset voi kääntää yhtä hyvin - kuten sinä käänsit kysymyksen (ja siihen liittyy tällöin absurditkin vastaukset: emme voisi Karjalalla tehdä jäätelöä jne.), ja koska itse asiassa yksikin hyvä vastaus siihen kysymykseen "mitä me Karjalalla teemme" poistaa äärettömästä vain yhden, joka ei tunnu missään.
Kysymyksesi on toisin sanoen keinotekoinen, koska ajatusmalli on yksinkertaisuudessaan seuraava: "mitä on?"-kysymykseen hyvä vastaväite ei ole "mitä ei ole?".
Joten aloitanko luetteloimisen, vai ymmärsitkö ajatuksen?Ihan höpöhöpöä. Molemmat kysymykset "mitä teemme" tai "mitä emme tee" ovat keinotekoisia.
- Suomi-orava
herra kirjoitti:
... Huolimatta siitä, että käänteinen kysymyksesi on eittämättä keinotekoinen.
Kysymyksesi ensinnäkin olettaa asiantilan, jota ei ole olemassa. Toiseksi, vastausten määrä tuohon kysymykseen on lukematon, koska vastaukset voi kääntää yhtä hyvin - kuten sinä käänsit kysymyksen (ja siihen liittyy tällöin absurditkin vastaukset: emme voisi Karjalalla tehdä jäätelöä jne.), ja koska itse asiassa yksikin hyvä vastaus siihen kysymykseen "mitä me Karjalalla teemme" poistaa äärettömästä vain yhden, joka ei tunnu missään.
Kysymyksesi on toisin sanoen keinotekoinen, koska ajatusmalli on yksinkertaisuudessaan seuraava: "mitä on?"-kysymykseen hyvä vastaväite ei ole "mitä ei ole?".
Joten aloitanko luetteloimisen, vai ymmärsitkö ajatuksen?Onko mielestäsi järkevä vastaus sitten "Karjalassa voimme paistaa makkaraa" ja muut samanlaiset kysymykset?
Vastauksia "Mitä me teemme Karjalalla"-kysymyskseen löytyy loputon määrä. Samoin "Mitä me emme Karjalalla tekisi".
Toivottavasti ymmärsit nyt tuon oman kysymyksesi laadun. - herra
Suomi-orava kirjoitti:
Onko mielestäsi järkevä vastaus sitten "Karjalassa voimme paistaa makkaraa" ja muut samanlaiset kysymykset?
Vastauksia "Mitä me teemme Karjalalla"-kysymyskseen löytyy loputon määrä. Samoin "Mitä me emme Karjalalla tekisi".
Toivottavasti ymmärsit nyt tuon oman kysymyksesi laadun."Onko mielestäsi järkevä vastaus sitten "Karjalassa voimme paistaa makkaraa" ja muut samanlaiset kysymykset?"
Mitä helvettiä...
Ensinnäkään. "Karjalassa voimme paistaa makkaraa" EI sattumoisin ole kysymys. Se voi tosin olla järkevä vastaus, se ei toisin sanoen ole absurdi, mutta se EI OLE pätevä vastaus, koska voimme paistaa makkaraa myös vaikkapa Keski-Suomessa.
"Vastauksia "Mitä me teemme Karjalalla"-kysymyskseen löytyy loputon määrä. Samoin "Mitä me emme Karjalalla tekisi"."
Niin löytyy... Mutta jos et nyt ymmärtänyt, ensimmäinen kysymys (mitä teemme Karjalalla) viittaa hyödyn kysymiseen, kun taas sinun antamasi kysymys (mitä emme tee Karjalalla) ei kysy hyötyä, vaan kaikkia mahdollisia oheisilmiöitä, mitä Karjalan palauttamisesta saattaisi muodostua.
Eikä minun tarvitse edes loogisesti perustella koko kysymyksen muotoa, sillä kysymys on kuin pikkulapsen jankkausta, joka ei keksi muuta sanomista kuin takertumisen kielelliseen muotoon (puhumattakaan, että ei ymmärrä kielellisen muodon merkitystä).
Joten mitä me emme tee Karjalalla? Koko kysymys itse asiassa on absurdi, koska oikea muoto on, "mitä me emme TEKISI Karjalalla", koska Karjala ei ole vielä osa Suomea eikä siitä voi puhua siis preesensissä tässä yhteydessä.
Mutta vastataan nyt sitten helvetti:
Emme tee Karjalalla yhtään mitään. Se on mielestäni varsin hyvä ja kattava vastaus. - SÖSSÖTYS
herra kirjoitti:
"Onko mielestäsi järkevä vastaus sitten "Karjalassa voimme paistaa makkaraa" ja muut samanlaiset kysymykset?"
Mitä helvettiä...
Ensinnäkään. "Karjalassa voimme paistaa makkaraa" EI sattumoisin ole kysymys. Se voi tosin olla järkevä vastaus, se ei toisin sanoen ole absurdi, mutta se EI OLE pätevä vastaus, koska voimme paistaa makkaraa myös vaikkapa Keski-Suomessa.
"Vastauksia "Mitä me teemme Karjalalla"-kysymyskseen löytyy loputon määrä. Samoin "Mitä me emme Karjalalla tekisi"."
Niin löytyy... Mutta jos et nyt ymmärtänyt, ensimmäinen kysymys (mitä teemme Karjalalla) viittaa hyödyn kysymiseen, kun taas sinun antamasi kysymys (mitä emme tee Karjalalla) ei kysy hyötyä, vaan kaikkia mahdollisia oheisilmiöitä, mitä Karjalan palauttamisesta saattaisi muodostua.
Eikä minun tarvitse edes loogisesti perustella koko kysymyksen muotoa, sillä kysymys on kuin pikkulapsen jankkausta, joka ei keksi muuta sanomista kuin takertumisen kielelliseen muotoon (puhumattakaan, että ei ymmärrä kielellisen muodon merkitystä).
Joten mitä me emme tee Karjalalla? Koko kysymys itse asiassa on absurdi, koska oikea muoto on, "mitä me emme TEKISI Karjalalla", koska Karjala ei ole vielä osa Suomea eikä siitä voi puhua siis preesensissä tässä yhteydessä.
Mutta vastataan nyt sitten helvetti:
Emme tee Karjalalla yhtään mitään. Se on mielestäni varsin hyvä ja kattava vastaus."Emme tee Karjalalla yhtään mitään. Se on mielestäni varsin hyvä ja kattava vastaus."
Ketkä me? Jos sinä et tee sillä mitään, niin ei voisi vähempää kyllä kiinnostaakaan. - herra
SÖSSÖTYS kirjoitti:
"Emme tee Karjalalla yhtään mitään. Se on mielestäni varsin hyvä ja kattava vastaus."
Ketkä me? Jos sinä et tee sillä mitään, niin ei voisi vähempää kyllä kiinnostaakaan."Ketkä me? Jos sinä et tee sillä mitään, niin ei voisi vähempää kyllä kiinnostaakaan."
No jos kysymys on muotoa "mitä emme tee Karjalalla", niin eiköhän järkevä vastaus liene, emME mitään.
Ja hienoa, vedä ihmeessä tuo arkinihilismi peliin, sillä jos aletaan tuolla evvvk-asenteella pelaamaan, mitä veikkaat kumpi voittaa, Karjalan palauttajat vai Karjalan palauttamisen vastustajat? - Inforealisti
Suomi-orava kirjoitti:
Kysyn sitten sinulta että "Mitä me emme Karjalalla tekisi"
Aivan samanlaatuinen kysymys kuin "Mitä me Karjalalla teemme".
Kuka haluaa pohtia?Vai liekö kuitenkin kysymys hampaiden heikkoudesta. Kun ei kykene vastausta, voihan sitä aina yrittää ontuvalla vastakysymyksellä.
Mitä sitten en tekisi Karjalalla ? Tuskin muuttaisin sinne, sillä EU-tasoisen palvelutason saaminen kestäisi liian kauan. Kun Karjala olisi muuttokunnossa, minä tuskin enää en. Matkailukin jäisi varmaan aika vähiin, tähänastisessa Karjalanmatkailussani on kuitenkin merkittävänä osatekijänä palveluiden hintataso ja tietynlainen ulkomaan matkan fiilis. Tuskimpa hakeutuisin sinne töihinkään, olen siinä tilanteessa, ettei ole pakko. Omiin intresseihini ei myöskään kuulu alueen kunnostaminen, ei solialiturvan tuottamínen paikalle jäävälle ja muualle Suomeen muuttavalle venäläisväestölle, ei koko alueen tieverkoston ja kunnalistekniikan uudelleen rakentaminen....Löytyyhän näitä. Löytyy myös asioita, joita tekisin, mutta sitähän et kysynyt. - itseksesi
herra kirjoitti:
"Ketkä me? Jos sinä et tee sillä mitään, niin ei voisi vähempää kyllä kiinnostaakaan."
No jos kysymys on muotoa "mitä emme tee Karjalalla", niin eiköhän järkevä vastaus liene, emME mitään.
Ja hienoa, vedä ihmeessä tuo arkinihilismi peliin, sillä jos aletaan tuolla evvvk-asenteella pelaamaan, mitä veikkaat kumpi voittaa, Karjalan palauttajat vai Karjalan palauttamisen vastustajat?"No jos kysymys on muotoa "mitä emme tee Karjalalla", niin eiköhän järkevä vastaus liene, emME mitään. "
Kysymys "mitä me" on alunperin absurdi ja järjetön.
Ei voida kysyä kaikkien puolesta, Ja vastaus on kuitenkin aina sama: elämme ja asutamme sitä, kuten muitakin Suomen osia.
"a hienoa, vedä ihmeessä tuo arkinihilismi peliin, sillä jos aletaan tuolla evvvk-asenteella pelaamaan, mitä veikkaat kumpi voittaa, Karjalan palauttajat vai Karjalan palauttamisen vastustajat?"
EVVK , mitä sinä sillä tekisit. Muuten kyllä palautus kiinnostaa. - herra
itseksesi kirjoitti:
"No jos kysymys on muotoa "mitä emme tee Karjalalla", niin eiköhän järkevä vastaus liene, emME mitään. "
Kysymys "mitä me" on alunperin absurdi ja järjetön.
Ei voida kysyä kaikkien puolesta, Ja vastaus on kuitenkin aina sama: elämme ja asutamme sitä, kuten muitakin Suomen osia.
"a hienoa, vedä ihmeessä tuo arkinihilismi peliin, sillä jos aletaan tuolla evvvk-asenteella pelaamaan, mitä veikkaat kumpi voittaa, Karjalan palauttajat vai Karjalan palauttamisen vastustajat?"
EVVK , mitä sinä sillä tekisit. Muuten kyllä palautus kiinnostaa."Kysymys "mitä me" on alunperin absurdi ja järjetön"
No suomennetaan se sinulle, kun se on niin vaikeaa tajuta.
Mitä Suomen valtiovalta, kansaa edustava parlamentti ja parlamentin valinneet Suomen kansalaiset (joiden ominaisuuksiin kuuluu mm. veronmaksu) sekä tällaisiksi tulevat henkilöt tulevat hyötymään siitä asiantilan muutoksesta, että Venäjän rajojen sisäpuolella sijaitseva alue, Karjala, luovutettaisiin alueellisesti, hallinnollisesti sekä kaikin osin muutoin täysivaltaisesti Suomen valtiovallan, kansaa edustavalle parlamentin ja parlamentin valinneiden Suomen kansalaisten sekä tällaisiksi tulevien henkilöiden hallinnoimaksi?
"Ei voida kysyä kaikkien puolesta, Ja vastaus on kuitenkin aina sama: elämme ja asutamme sitä, kuten muitakin Suomen osia."
Yhypyhy, itehän just sanoit että "me"-sanaa ei voi käyttää, kun se yleistää ja on absurdi ja järjetön, vähänx typerä oot.
"EVVK , mitä sinä sillä tekisit. Muuten kyllä palautus kiinnostaa."
Ja pitääkö näin kaukaa kiertää siihen kysymykseen, että MIKSI PALAUTUS KIINNOSTAA, TOISIN SANOEN MITÄ HELVETIN HYÖTYÄ KARJALAN PALAUTTAMISESTA ON MEILLE (vertaa määritelmäni tässä yhteydessä "me"-pronominista ylempänä)? - lapsellinen jäkätys
herra kirjoitti:
"Kysymys "mitä me" on alunperin absurdi ja järjetön"
No suomennetaan se sinulle, kun se on niin vaikeaa tajuta.
Mitä Suomen valtiovalta, kansaa edustava parlamentti ja parlamentin valinneet Suomen kansalaiset (joiden ominaisuuksiin kuuluu mm. veronmaksu) sekä tällaisiksi tulevat henkilöt tulevat hyötymään siitä asiantilan muutoksesta, että Venäjän rajojen sisäpuolella sijaitseva alue, Karjala, luovutettaisiin alueellisesti, hallinnollisesti sekä kaikin osin muutoin täysivaltaisesti Suomen valtiovallan, kansaa edustavalle parlamentin ja parlamentin valinneiden Suomen kansalaisten sekä tällaisiksi tulevien henkilöiden hallinnoimaksi?
"Ei voida kysyä kaikkien puolesta, Ja vastaus on kuitenkin aina sama: elämme ja asutamme sitä, kuten muitakin Suomen osia."
Yhypyhy, itehän just sanoit että "me"-sanaa ei voi käyttää, kun se yleistää ja on absurdi ja järjetön, vähänx typerä oot.
"EVVK , mitä sinä sillä tekisit. Muuten kyllä palautus kiinnostaa."
Ja pitääkö näin kaukaa kiertää siihen kysymykseen, että MIKSI PALAUTUS KIINNOSTAA, TOISIN SANOEN MITÄ HELVETIN HYÖTYÄ KARJALAN PALAUTTAMISESTA ON MEILLE (vertaa määritelmäni tässä yhteydessä "me"-pronominista ylempänä)?"Mitä Suomen valtiovalta, kansaa edustava parlamentti ja parlamentin valinneet Suomen kansalaiset (joiden ominaisuuksiin kuuluu mm. veronmaksu) sekä tällaisiksi tulevat henkilöt tulevat hyötymään siitä asiantilan muutoksesta, että Venäjän rajojen sisäpuolella sijaitseva alue, Karjala, luovutettaisiin alueellisesti, hallinnollisesti sekä kaikin osin muutoin täysivaltaisesti Suomen valtiovallan, kansaa edustavalle parlamentin ja parlamentin valinneiden Suomen kansalaisten sekä tällaisiksi tulevien henkilöiden hallinnoimaksi? "
Mitä nuo kaikki edellämainitut kansalaiset hyötyvät Lapin korpimaista? Mitä meitä hyödyttää Ahvenmaa? Nämä kysymykset ovat TÄYSIN ABSURDEJA. Niiden ei välttämättä tarvitse hyödyttää ketään, ollakseen Suomea. Samoin on Karjalan kanssa.
Toki tietysti Karjalan jälleenrakennus hyödyttää Itäistä Suomea ja poistaa työttömyyttä, mutta sehän ei sinua kiinnosta.
"Ja pitääkö näin kaukaa kiertää siihen kysymykseen, että MIKSI PALAUTUS KIINNOSTAA, TOISIN SANOEN MITÄ HELVETIN HYÖTYÄ KARJALAN PALAUTTAMISESTA ON MEILLE (vertaa määritelmäni tässä yhteydessä "me"-pronominista ylempänä)?"
Vastattu jo ylempänä. - herra
lapsellinen jäkätys kirjoitti:
"Mitä Suomen valtiovalta, kansaa edustava parlamentti ja parlamentin valinneet Suomen kansalaiset (joiden ominaisuuksiin kuuluu mm. veronmaksu) sekä tällaisiksi tulevat henkilöt tulevat hyötymään siitä asiantilan muutoksesta, että Venäjän rajojen sisäpuolella sijaitseva alue, Karjala, luovutettaisiin alueellisesti, hallinnollisesti sekä kaikin osin muutoin täysivaltaisesti Suomen valtiovallan, kansaa edustavalle parlamentin ja parlamentin valinneiden Suomen kansalaisten sekä tällaisiksi tulevien henkilöiden hallinnoimaksi? "
Mitä nuo kaikki edellämainitut kansalaiset hyötyvät Lapin korpimaista? Mitä meitä hyödyttää Ahvenmaa? Nämä kysymykset ovat TÄYSIN ABSURDEJA. Niiden ei välttämättä tarvitse hyödyttää ketään, ollakseen Suomea. Samoin on Karjalan kanssa.
Toki tietysti Karjalan jälleenrakennus hyödyttää Itäistä Suomea ja poistaa työttömyyttä, mutta sehän ei sinua kiinnosta.
"Ja pitääkö näin kaukaa kiertää siihen kysymykseen, että MIKSI PALAUTUS KIINNOSTAA, TOISIN SANOEN MITÄ HELVETIN HYÖTYÄ KARJALAN PALAUTTAMISESTA ON MEILLE (vertaa määritelmäni tässä yhteydessä "me"-pronominista ylempänä)?"
Vastattu jo ylempänä."Mitä nuo kaikki edellämainitut kansalaiset hyötyvät Lapin korpimaista? Mitä meitä hyödyttää Ahvenmaa?"
Etkö sinä nyt jo ymmärrä eroa. Ahvenanmaa ja Lapin korpimaat ovat tällä hetkellä Suomen valtion rajojen sisällä. Riippumatta siitä, hyödyttävätkö ne meitä vai eivät, meidän tulee pitää huolta niistä. Karjala ei kuulu Suomen valtioon hallinnollisesti, eikä siitä voida tästä syystä puhua samassa mielessä hyödyttömänä, ja juuri tästä syystä en haluaisikaan lisää hyödyttömiä alueita Suomen valtion alueille.
"Nämä kysymykset ovat TÄYSIN ABSURDEJA. Niiden ei välttämättä tarvitse hyödyttää ketään, ollakseen Suomea. Samoin on Karjalan kanssa."
Paitsi että Karjala EI ole osa Suomea.
"Toki tietysti Karjalan jälleenrakennus hyödyttää Itäistä Suomea ja poistaa työttömyyttä, mutta sehän ei sinua kiinnosta."
Päin vastoin, sehän minua juuri kiinnostaa, ja tästä olen yrittänyt puhua, vihdoinko sinä sen nyt tajuat? Ja tästä seikasta pitkän rautalankavääntö-session jälkeen ehkä pääsisimme puhumaan, sillä tästä olen juuri eri mieltä.
En ole kovinkaan varma, kuinka pitkällä aikavälillä kyseisen alueen palautus hyödyttää itäistä Suomea (ja muitakin Suomen alueita), ja työttömyyttäkin se tulee poistamaan vain väliaikaisesti. Tosiasia on myös, että kyseiseltä alueelta tulee lisää ihmisiä nostamaan työttömyyslukemia. On myös varsin epätodennäköistä, että Itä-Suomesta kyettäisiin tekemään kovinkaan kilpailukykyinen alue sen maantieteellisen ja tämän hetkisen taloudellisen perifeerisen asemansa vuoksi. - palautus kannattaa
herra kirjoitti:
"Mitä nuo kaikki edellämainitut kansalaiset hyötyvät Lapin korpimaista? Mitä meitä hyödyttää Ahvenmaa?"
Etkö sinä nyt jo ymmärrä eroa. Ahvenanmaa ja Lapin korpimaat ovat tällä hetkellä Suomen valtion rajojen sisällä. Riippumatta siitä, hyödyttävätkö ne meitä vai eivät, meidän tulee pitää huolta niistä. Karjala ei kuulu Suomen valtioon hallinnollisesti, eikä siitä voida tästä syystä puhua samassa mielessä hyödyttömänä, ja juuri tästä syystä en haluaisikaan lisää hyödyttömiä alueita Suomen valtion alueille.
"Nämä kysymykset ovat TÄYSIN ABSURDEJA. Niiden ei välttämättä tarvitse hyödyttää ketään, ollakseen Suomea. Samoin on Karjalan kanssa."
Paitsi että Karjala EI ole osa Suomea.
"Toki tietysti Karjalan jälleenrakennus hyödyttää Itäistä Suomea ja poistaa työttömyyttä, mutta sehän ei sinua kiinnosta."
Päin vastoin, sehän minua juuri kiinnostaa, ja tästä olen yrittänyt puhua, vihdoinko sinä sen nyt tajuat? Ja tästä seikasta pitkän rautalankavääntö-session jälkeen ehkä pääsisimme puhumaan, sillä tästä olen juuri eri mieltä.
En ole kovinkaan varma, kuinka pitkällä aikavälillä kyseisen alueen palautus hyödyttää itäistä Suomea (ja muitakin Suomen alueita), ja työttömyyttäkin se tulee poistamaan vain väliaikaisesti. Tosiasia on myös, että kyseiseltä alueelta tulee lisää ihmisiä nostamaan työttömyyslukemia. On myös varsin epätodennäköistä, että Itä-Suomesta kyettäisiin tekemään kovinkaan kilpailukykyinen alue sen maantieteellisen ja tämän hetkisen taloudellisen perifeerisen asemansa vuoksi."Etkö sinä nyt jo ymmärrä eroa. Ahvenanmaa ja Lapin korpimaat ovat tällä hetkellä Suomen valtion rajojen sisällä. Riippumatta siitä, hyödyttävätkö ne meitä vai eivät, meidän tulee pitää huolta niistä."
Ihan sama asia Karjalalla, sitten kun se on rajojemme sisällä: "Riippumatta siitä, hyödyttävätkö ne meitä vai eivät, meidän tulee pitää huolta siitä." Tämä on asian ydin.
Paitsi että Karjala EI ole osa Suomea."
Ei vielä.
"En ole kovinkaan varma, kuinka pitkällä aikavälillä kyseisen alueen palautus hyödyttää itäistä Suomea (ja muitakin Suomen alueita), ja työttömyyttäkin se tulee poistamaan vain väliaikaisesti."
Palautus -ja jälleenrakennus tulee olemaan ainakin kymmenen vuoden täystyöllinen projekti, josta varmasti on hyötä koko Suomelle. Minä olen varma siitä.
Tosiasia on myös, että kyseiseltä alueelta tulee lisää ihmisiä nostamaan työttömyyslukemia. On myös varsin epätodennäköistä, että Itä-Suomesta kyettäisiin tekemään kovinkaan kilpailukykyinen alue sen maantieteellisen ja tämän hetkisen taloudellisen perifeerisen asemansa vuoksi. "
Maantietellisesti Itä-Suomi on lähellä Karjalaa, oikeastaan aivan vieressä. Jälleenrakennus varmasti elvyttää itäisen Suomen työttömyystilanneta ja antaa yrityksille urakoita ja palveluelinkeinot elpyvät.
Eihän tuollaista mittavaa vaiheittain tapahtuvaa jälleenrakennusta voi pitää muuta kuin positiivisena asiana.
- Inforealisti
palautus kannattaa kirjoitti:
"Etkö sinä nyt jo ymmärrä eroa. Ahvenanmaa ja Lapin korpimaat ovat tällä hetkellä Suomen valtion rajojen sisällä. Riippumatta siitä, hyödyttävätkö ne meitä vai eivät, meidän tulee pitää huolta niistä."
Ihan sama asia Karjalalla, sitten kun se on rajojemme sisällä: "Riippumatta siitä, hyödyttävätkö ne meitä vai eivät, meidän tulee pitää huolta siitä." Tämä on asian ydin.
Paitsi että Karjala EI ole osa Suomea."
Ei vielä.
"En ole kovinkaan varma, kuinka pitkällä aikavälillä kyseisen alueen palautus hyödyttää itäistä Suomea (ja muitakin Suomen alueita), ja työttömyyttäkin se tulee poistamaan vain väliaikaisesti."
Palautus -ja jälleenrakennus tulee olemaan ainakin kymmenen vuoden täystyöllinen projekti, josta varmasti on hyötä koko Suomelle. Minä olen varma siitä.
Tosiasia on myös, että kyseiseltä alueelta tulee lisää ihmisiä nostamaan työttömyyslukemia. On myös varsin epätodennäköistä, että Itä-Suomesta kyettäisiin tekemään kovinkaan kilpailukykyinen alue sen maantieteellisen ja tämän hetkisen taloudellisen perifeerisen asemansa vuoksi. "
Maantietellisesti Itä-Suomi on lähellä Karjalaa, oikeastaan aivan vieressä. Jälleenrakennus varmasti elvyttää itäisen Suomen työttömyystilanneta ja antaa yrityksille urakoita ja palveluelinkeinot elpyvät.
Eihän tuollaista mittavaa vaiheittain tapahtuvaa jälleenrakennusta voi pitää muuta kuin positiivisena asiana.
"Eihän tuollaista mittavaa vaiheittain tapahtuvaa jälleenrakennusta voi pitää muuta kuin positiivisena asiana. "
Saman ainen mittava vaiheittain tapahtuva jälleenrakennusvaihe oli sotien jälkeenkin, mutta ei sitä varsinaisesti positiivisena asiana koettu. Tekemättömästä työstä meillä ei ole minkäänlaista pulaa nytkään. - mutta .
Inforealisti kirjoitti:
"Eihän tuollaista mittavaa vaiheittain tapahtuvaa jälleenrakennusta voi pitää muuta kuin positiivisena asiana. "
Saman ainen mittava vaiheittain tapahtuva jälleenrakennusvaihe oli sotien jälkeenkin, mutta ei sitä varsinaisesti positiivisena asiana koettu. Tekemättömästä työstä meillä ei ole minkäänlaista pulaa nytkään."Saman ainen mittava vaiheittain tapahtuva jälleenrakennusvaihe oli sotien jälkeenkin, mutta ei sitä varsinaisesti positiivisena asiana koettu. Tekemättömästä työstä meillä ei ole minkäänlaista pulaa nytkään."
Kuitenkin suomalaisten rakensivat oman maansa kuntoon ja samlla työllistivät ihmisiä, aivan kuten Karjalankin kohdalla tapahtuu. Nyt on aivan eri lähtököhdat kuin sodanjälkeisessä lama-Suomessa.
Karjalan jälleenrakentaminen on kuitenkin selvästi osoitettava ja mittava hanke, jonka työllistävää ja myös totalitarismin vääryyksien korjaamiseen ja oikedemukaisuuteen vaikuttavaa tilannetta ei sovu aliarvioida. - Inforealisti
mutta . kirjoitti:
"Saman ainen mittava vaiheittain tapahtuva jälleenrakennusvaihe oli sotien jälkeenkin, mutta ei sitä varsinaisesti positiivisena asiana koettu. Tekemättömästä työstä meillä ei ole minkäänlaista pulaa nytkään."
Kuitenkin suomalaisten rakensivat oman maansa kuntoon ja samlla työllistivät ihmisiä, aivan kuten Karjalankin kohdalla tapahtuu. Nyt on aivan eri lähtököhdat kuin sodanjälkeisessä lama-Suomessa.
Karjalan jälleenrakentaminen on kuitenkin selvästi osoitettava ja mittava hanke, jonka työllistävää ja myös totalitarismin vääryyksien korjaamiseen ja oikedemukaisuuteen vaikuttavaa tilannetta ei sovu aliarvioida."Karjalan jälleenrakentaminen on kuitenkin selvästi osoitettava ja mittava hanke"
Mittava myös taloudellisesti. Kun tässä ketjussa asioita pohditaan hyödyn kannalta on, tämä taloudellinen puoli korostetusti esillä. Tällä hetkellä ei kunnollista arviota kustannusten suuruudesta ole näkynyt, ja tuskin pystytään tekemäänkään. Mittakaavaa voi toki arvioida. Hyötyä arvioitaessa on huomioitava kuinka paljon tästä rahasta on muusta , mahdollisesti tuottavammasta pois, riippumatta siitä mistä raha tulee. Myö hankkeen tuotossa on otettava huomioon vain se kasvu, mikä tulee palautuksen myötä, ei sitä kasvua, mikä tulee Venäjän talouskasvun mukana oli palutusta tai ei. Kuitenkin olen sitä mieltä, että mahdollinen palautus ei ole taloudellinen ongelma. - mittava hanke
Inforealisti kirjoitti:
"Karjalan jälleenrakentaminen on kuitenkin selvästi osoitettava ja mittava hanke"
Mittava myös taloudellisesti. Kun tässä ketjussa asioita pohditaan hyödyn kannalta on, tämä taloudellinen puoli korostetusti esillä. Tällä hetkellä ei kunnollista arviota kustannusten suuruudesta ole näkynyt, ja tuskin pystytään tekemäänkään. Mittakaavaa voi toki arvioida. Hyötyä arvioitaessa on huomioitava kuinka paljon tästä rahasta on muusta , mahdollisesti tuottavammasta pois, riippumatta siitä mistä raha tulee. Myö hankkeen tuotossa on otettava huomioon vain se kasvu, mikä tulee palautuksen myötä, ei sitä kasvua, mikä tulee Venäjän talouskasvun mukana oli palutusta tai ei. Kuitenkin olen sitä mieltä, että mahdollinen palautus ei ole taloudellinen ongelma."Mittava myös taloudellisesti. Kun tässä ketjussa asioita pohditaan hyödyn kannalta on, tämä taloudellinen puoli korostetusti esillä. Tällä hetkellä ei kunnollista arviota kustannusten suuruudesta ole näkynyt, ja tuskin pystytään tekemäänkään."
Yksi arvio, tosin ei tieteellinen, mutta aika kattava, on kirjassa "Karjalan palautus" (Veikko Saksi, 2005). Toisaalta en ole nähnyt yhtään yhtä kattavaa arviota/laskelmaa palautuksen kannattamattomuudestakaan.
Luulen, että jos/kun hankkeeseen joskus ryhdytään, varmasti EU tulee rahoittamaan sitä myös jollain lailla. - Inforealisti
mittava hanke kirjoitti:
"Mittava myös taloudellisesti. Kun tässä ketjussa asioita pohditaan hyödyn kannalta on, tämä taloudellinen puoli korostetusti esillä. Tällä hetkellä ei kunnollista arviota kustannusten suuruudesta ole näkynyt, ja tuskin pystytään tekemäänkään."
Yksi arvio, tosin ei tieteellinen, mutta aika kattava, on kirjassa "Karjalan palautus" (Veikko Saksi, 2005). Toisaalta en ole nähnyt yhtään yhtä kattavaa arviota/laskelmaa palautuksen kannattamattomuudestakaan.
Luulen, että jos/kun hankkeeseen joskus ryhdytään, varmasti EU tulee rahoittamaan sitä myös jollain lailla.Jossain kirjassa julkaistuun laskelmaann Harva viitsii kirjaa ostaa yhden laskelman takia. Uskottavuus lisääntyisi, jos laskelman tekijällä olisi kanttia julkaista se netissä, kaikkien nähtävillä.
"Toisaalta en ole nähnyt yhtään yhtä kattavaa arviota/laskelmaa palautuksen kannattamattomuudestakaan. "
Ei sellaisia ole, kioska Karjalan palutumattomuus ei ole hanke, vaan nykytila, mutta tuolta se tällä hetkellä näyttää.
http://budjetti.vm.fi/indox/tae/2006/frame_2006.html
Se on mielenkiinntoista tuo EU-raha. Siitä puhutaan, kuin se tulisi jostain tyhjästä. Maksajia olemme siinäkin. Enemmän maksamme, kuin saame. - ilmaista.
mittava hanke kirjoitti:
"Mittava myös taloudellisesti. Kun tässä ketjussa asioita pohditaan hyödyn kannalta on, tämä taloudellinen puoli korostetusti esillä. Tällä hetkellä ei kunnollista arviota kustannusten suuruudesta ole näkynyt, ja tuskin pystytään tekemäänkään."
Yksi arvio, tosin ei tieteellinen, mutta aika kattava, on kirjassa "Karjalan palautus" (Veikko Saksi, 2005). Toisaalta en ole nähnyt yhtään yhtä kattavaa arviota/laskelmaa palautuksen kannattamattomuudestakaan.
Luulen, että jos/kun hankkeeseen joskus ryhdytään, varmasti EU tulee rahoittamaan sitä myös jollain lailla." Jossain kirjassa julkaistuun laskelmaann Harva viitsii kirjaa ostaa yhden laskelman takia. Uskottavuus lisääntyisi, jos laskelman tekijällä olisi kanttia julkaista se netissä, kaikkien nähtävillä."
No, se taas voi johtua muista syistä, kuin "kantin" puuttumisesta. Minulla on tuo kirja, ja siinä on paljon muutakin kuin vain tuo laskelma.
"Toisaalta en ole nähnyt yhtään yhtä kattavaa arviota/laskelmaa palautuksen kannattamattomuudestakaan. "
"Ei sellaisia ole, kioska Karjalan palutumattomuus ei ole hanke, vaan nykytila, mutta tuolta se tällä hetkellä näyttää."
http://budjetti.vm.fi/indox/tae/2006/frame_2006.html
Aivan, mutta mielestäni ao. laskelmaa palautuksesta ei voi yrittää kumota kuin vastaavanlaisella, ja eriävällä laskelmalla. - Inforealisti
mittava hanke kirjoitti:
"Mittava myös taloudellisesti. Kun tässä ketjussa asioita pohditaan hyödyn kannalta on, tämä taloudellinen puoli korostetusti esillä. Tällä hetkellä ei kunnollista arviota kustannusten suuruudesta ole näkynyt, ja tuskin pystytään tekemäänkään."
Yksi arvio, tosin ei tieteellinen, mutta aika kattava, on kirjassa "Karjalan palautus" (Veikko Saksi, 2005). Toisaalta en ole nähnyt yhtään yhtä kattavaa arviota/laskelmaa palautuksen kannattamattomuudestakaan.
Luulen, että jos/kun hankkeeseen joskus ryhdytään, varmasti EU tulee rahoittamaan sitä myös jollain lailla.Mutta laskelman todenperäisyyttä voi ja minusta pitääkin arvioida. Pitäisi vain ensin nähdä sellainen.
Aiemminkin olen sanonut, että talous ei ole palutuksen kompastuskivi, mutta asiaa ei edistä millään lailla epärealistisen kuvan antaminen puoleen tai toiseen.
- mitäkin.
Varmaankin siellä tullaan elämään saman lailla kuin muuallakin Suomessa.
Veikkaisin että tämä on tyypillisin käyttötapa. - Matti Mäenpää
Vastaus kysymykseen: emme mitään. Se, että Karjala oli ennen sotia osa Suomea ei ole mikään perustelu. Samalla "mutta kun se oli meidän"-perusteella voisi Venäjä alkaa vaatia koko Suomea itselleen, puhumattakaan esimerkiksi Baltian maista. Totta on, että se vietiin Suomelta, mutta se ei todellakaan ole maailmanhistorian ainoa vastaava teko!
- "emme tee mitään"
"Vastaus kysymykseen: emme mitään. Se, että Karjala oli ennen sotia osa Suomea ei ole mikään perustelu. Samalla "mutta kun se oli meidän"-perusteella voisi Venäjä alkaa vaatia koko Suomea itselleen, puhumattakaan esimerkiksi Baltian maista. Totta on, että se vietiin Suomelta, mutta se ei todellakaan ole maailmanhistorian ainoa vastaava teko!
Perustele, että emme tee mitään. Siinä mielessä perustelu riittää, että Karjala oli Suomen tunnustettu alue, kun Suomi itsenäistyi ja ei sen silloinkan tarvinnut perustella, mitä se sillä tekee. Venäjähän ei voi vaatia ITSENÄISIÄ valtioita enää itselleen. Ei myöskään enää Baltian maita. Tuskin se enää ommistuisikaan, onhan Viro NATO:ssa. - emme mitään
"emme tee mitään" kirjoitti:
"Vastaus kysymykseen: emme mitään. Se, että Karjala oli ennen sotia osa Suomea ei ole mikään perustelu. Samalla "mutta kun se oli meidän"-perusteella voisi Venäjä alkaa vaatia koko Suomea itselleen, puhumattakaan esimerkiksi Baltian maista. Totta on, että se vietiin Suomelta, mutta se ei todellakaan ole maailmanhistorian ainoa vastaava teko!
Perustele, että emme tee mitään. Siinä mielessä perustelu riittää, että Karjala oli Suomen tunnustettu alue, kun Suomi itsenäistyi ja ei sen silloinkan tarvinnut perustella, mitä se sillä tekee. Venäjähän ei voi vaatia ITSENÄISIÄ valtioita enää itselleen. Ei myöskään enää Baltian maita. Tuskin se enää ommistuisikaan, onhan Viro NATO:ssa.Emme me sillä mitään tekisi.
"Samalla "mutta kun se oli meidän"-perusteella voisi Venäjä alkaa vaatia koko Suomea itselleen, "
Eikä voisi. - kun .. .
emme mitään kirjoitti:
Emme me sillä mitään tekisi.
"Samalla "mutta kun se oli meidän"-perusteella voisi Venäjä alkaa vaatia koko Suomea itselleen, "
Eikä voisi."Emme me sillä mitään tekisi. "
Me tehdään. - minkä ehdit
kun .. . kirjoitti:
"Emme me sillä mitään tekisi. "
Me tehdään."Me tehdään."
No MITÄ TE SILLÄ TEKISITTE? Sitähän tässä yritetään kysellä. Mitä te sillä tekisitte sellaista että me muutkin voitais sitä teille alkaa hommata? Yksin te ette sitä saa. - kysele
minkä ehdit kirjoitti:
"Me tehdään."
No MITÄ TE SILLÄ TEKISITTE? Sitähän tässä yritetään kysellä. Mitä te sillä tekisitte sellaista että me muutkin voitais sitä teille alkaa hommata? Yksin te ette sitä saa."No MITÄ TE SILLÄ TEKISITTE? Sitähän tässä yritetään kysellä. Mitä te sillä tekisitte sellaista että me muutkin voitais sitä teille alkaa hommata? Yksin te ette sitä saa."
En minäkään kysy sinulta, mitä sinä teet omalla synnyinseudullasi. - ekoheko
kysele kirjoitti:
"No MITÄ TE SILLÄ TEKISITTE? Sitähän tässä yritetään kysellä. Mitä te sillä tekisitte sellaista että me muutkin voitais sitä teille alkaa hommata? Yksin te ette sitä saa."
En minäkään kysy sinulta, mitä sinä teet omalla synnyinseudullasi.""No MITÄ TE SILLÄ TEKISITTE? Sitähän tässä yritetään kysellä. Mitä te sillä tekisitte sellaista että me muutkin voitais sitä teille alkaa hommata? Yksin te ette sitä saa."
En minäkään kysy sinulta, mitä sinä teet omalla synnyinseudullasi. "
Onpa ollut kiskomista ja vastausta ei tule.
Sinulta siis ei saa vastausta siihen mitä sillä Karjalalla tehtäisiin? Hyvä, ei tehdä sillä sitten mitään kun et osaa kertoa. Miksipä meidän tarpetonta pitäisi haluta. - käsittää
ekoheko kirjoitti:
""No MITÄ TE SILLÄ TEKISITTE? Sitähän tässä yritetään kysellä. Mitä te sillä tekisitte sellaista että me muutkin voitais sitä teille alkaa hommata? Yksin te ette sitä saa."
En minäkään kysy sinulta, mitä sinä teet omalla synnyinseudullasi. "
Onpa ollut kiskomista ja vastausta ei tule.
Sinulta siis ei saa vastausta siihen mitä sillä Karjalalla tehtäisiin? Hyvä, ei tehdä sillä sitten mitään kun et osaa kertoa. Miksipä meidän tarpetonta pitäisi haluta."Onpa ollut kiskomista ja vastausta ei tule.
Sinulta siis ei saa vastausta siihen mitä sillä Karjalalla tehtäisiin? Hyvä, ei tehdä sillä sitten mitään kun et osaa kertoa. Miksipä meidän tarpetonta pitäisi haluta."
Etkö käsitä, että ei tarvitse todellakaan mitään kirjallista todistusta siitä, mitä me teemme Karjalalla, se palautetaan vain sen vuoksi, koska se meiltä totalitarismin väärydellä vietiin.
Tottakai teemme sillä sitten samaa, kuten muillakin Suomen osilla: asutamme ja rakennamme.
Enempää tai vähempää ei tarviste tehdä. - Vaikeaa on
käsittää kirjoitti:
"Onpa ollut kiskomista ja vastausta ei tule.
Sinulta siis ei saa vastausta siihen mitä sillä Karjalalla tehtäisiin? Hyvä, ei tehdä sillä sitten mitään kun et osaa kertoa. Miksipä meidän tarpetonta pitäisi haluta."
Etkö käsitä, että ei tarvitse todellakaan mitään kirjallista todistusta siitä, mitä me teemme Karjalalla, se palautetaan vain sen vuoksi, koska se meiltä totalitarismin väärydellä vietiin.
Tottakai teemme sillä sitten samaa, kuten muillakin Suomen osilla: asutamme ja rakennamme.
Enempää tai vähempää ei tarviste tehdä."Tottakai teemme sillä sitten samaa, kuten muillakin Suomen osilla: asutamme ja rakennamme.
Enempää tai vähempää ei tarvitse tehdä."
Juuri näin. Muutamien on vain niin vaikea käsittää näin yksinkertaista asiaa - alkuunkaan
Vaikeaa on kirjoitti:
"Tottakai teemme sillä sitten samaa, kuten muillakin Suomen osilla: asutamme ja rakennamme.
Enempää tai vähempää ei tarvitse tehdä."
Juuri näin. Muutamien on vain niin vaikea käsittää näin yksinkertaista asiaa"Tottakai teemme sillä sitten samaa, kuten muillakin Suomen osilla: asutamme ja rakennamme.
Enempää tai vähempää ei tarvitse tehdä."
Olisikin noin yksinkertaista, mutta kun ei se ole. Yksinkertaisille ihmisille tuo tietysti riittää, mutta onneksi yksinkertaiset ihmiset ei meillä päätä.
Ja te vain asuisitte ja rakentaisitte sitä? Huomaa, ettette ymmärrä asian laajuudesta paskaakaan.
Karjalassa on jo väestö joka asuu ja elää siellä. Elintasokuilu Suomen ja Karjalan välillä on hurja. Karjalan jälleenrakentaminen maksaisi sellaisia summia joita meillä ei ole siihen irrottaa ilman etteikö se näkyisi vajeena jossain muualla. Investointeja, yritystoimintaa ja työllisyyttä lupaatte sinne ymmärtämättä että se on muualta Suomesta pois mitä Karjalaan siirtyisi. Ettekä te voi edes tietää siirtyisikö sinne mitään.
Kysymys, mitä me Karjalalla teemme on varsin hyvä. Vastaukseksi teidän pitäisi löytää jotain muutakin kuin "ihan samaa kuin muullakin Suomella". Se ei ole samanlaista kuin muu Suomi. Ei alkuunkaan. - riittää. .
alkuunkaan kirjoitti:
"Tottakai teemme sillä sitten samaa, kuten muillakin Suomen osilla: asutamme ja rakennamme.
Enempää tai vähempää ei tarvitse tehdä."
Olisikin noin yksinkertaista, mutta kun ei se ole. Yksinkertaisille ihmisille tuo tietysti riittää, mutta onneksi yksinkertaiset ihmiset ei meillä päätä.
Ja te vain asuisitte ja rakentaisitte sitä? Huomaa, ettette ymmärrä asian laajuudesta paskaakaan.
Karjalassa on jo väestö joka asuu ja elää siellä. Elintasokuilu Suomen ja Karjalan välillä on hurja. Karjalan jälleenrakentaminen maksaisi sellaisia summia joita meillä ei ole siihen irrottaa ilman etteikö se näkyisi vajeena jossain muualla. Investointeja, yritystoimintaa ja työllisyyttä lupaatte sinne ymmärtämättä että se on muualta Suomesta pois mitä Karjalaan siirtyisi. Ettekä te voi edes tietää siirtyisikö sinne mitään.
Kysymys, mitä me Karjalalla teemme on varsin hyvä. Vastaukseksi teidän pitäisi löytää jotain muutakin kuin "ihan samaa kuin muullakin Suomella". Se ei ole samanlaista kuin muu Suomi. Ei alkuunkaan."Olisikin noin yksinkertaista, mutta kun ei se ole. Yksinkertaisille ihmisille tuo tietysti riittää, mutta onneksi yksinkertaiset ihmiset ei meillä päätä. "
Kaikille muille riittää, mutta ei näköjään sinulle.
"Ja te vain asuisitte ja rakentaisitte sitä? Huomaa, ettette ymmärrä asian laajuudesta paskaakaan."
Lappi on paljon laajempi, ja enemmän siellä on käyttämätöntä aluetta, eikä sen käytöstä tarvitse selvitystä antaa.
"Karjalassa on jo väestö joka asuu ja elää siellä. Elintasokuilu Suomen ja Karjalan välillä on hurja. Karjalan jälleenrakentaminen maksaisi sellaisia summia joita meillä ei ole siihen irrottaa ilman etteikö se näkyisi vajeena jossain muualla. "
Maksoi se Saksojenkin välillä, silti se tehtiin, vaikka kyse on paljon suuremmasta alueesta ja väestöpohjasta. Kyse on ennenkaikkea vääryyksien korjaamisesta.
Itäinen Suomi hyötyy joka tapauksessa jälleenrakennuskesta: kautakulku, liiketoiminta, ostot, yöpymiset, ruokailnut, palvelut. Itäisestä Suomesta ostettavat materiaalit, alihankinnat, turistipalvelut, uusia työpaikkoja kohtuullisen etäisyyden päässä.
Tiivis taloudellinen yhteys Karjalaan avautuu jälleen ja alkaa vähitellen kehittyä ja kasvaa alueen kehityksen mukana.
"Kysymys, mitä me Karjalalla teemme on varsin hyvä. Vastaukseksi teidän pitäisi löytää jotain muutakin kuin "ihan samaa kuin muullakin Suomella". Se ei ole samanlaista kuin muu Suomi. Ei alkuunkaan."
Ei ole , se on turha kysymys, koska jos siihen pitää löytää vastaus, pitää löytää myös vastaus siihen, mitä teemme muilla samantyyppisillä korpimailla. - ja riittää vastakin
riittää. . kirjoitti:
"Olisikin noin yksinkertaista, mutta kun ei se ole. Yksinkertaisille ihmisille tuo tietysti riittää, mutta onneksi yksinkertaiset ihmiset ei meillä päätä. "
Kaikille muille riittää, mutta ei näköjään sinulle.
"Ja te vain asuisitte ja rakentaisitte sitä? Huomaa, ettette ymmärrä asian laajuudesta paskaakaan."
Lappi on paljon laajempi, ja enemmän siellä on käyttämätöntä aluetta, eikä sen käytöstä tarvitse selvitystä antaa.
"Karjalassa on jo väestö joka asuu ja elää siellä. Elintasokuilu Suomen ja Karjalan välillä on hurja. Karjalan jälleenrakentaminen maksaisi sellaisia summia joita meillä ei ole siihen irrottaa ilman etteikö se näkyisi vajeena jossain muualla. "
Maksoi se Saksojenkin välillä, silti se tehtiin, vaikka kyse on paljon suuremmasta alueesta ja väestöpohjasta. Kyse on ennenkaikkea vääryyksien korjaamisesta.
Itäinen Suomi hyötyy joka tapauksessa jälleenrakennuskesta: kautakulku, liiketoiminta, ostot, yöpymiset, ruokailnut, palvelut. Itäisestä Suomesta ostettavat materiaalit, alihankinnat, turistipalvelut, uusia työpaikkoja kohtuullisen etäisyyden päässä.
Tiivis taloudellinen yhteys Karjalaan avautuu jälleen ja alkaa vähitellen kehittyä ja kasvaa alueen kehityksen mukana.
"Kysymys, mitä me Karjalalla teemme on varsin hyvä. Vastaukseksi teidän pitäisi löytää jotain muutakin kuin "ihan samaa kuin muullakin Suomella". Se ei ole samanlaista kuin muu Suomi. Ei alkuunkaan."
Ei ole , se on turha kysymys, koska jos siihen pitää löytää vastaus, pitää löytää myös vastaus siihen, mitä teemme muilla samantyyppisillä korpimailla."Kaikille muille riittää, mutta ei näköjään sinulle. "
Äläpä yleistä, puhu vaan itsestäsi. "Teitä" ei niin paljon ole, ainakaan galluppien mukaan, ja jokaisella tuntuu olevan hieman erilainen käsitys siitä mikä on "Karjalan palautusta".
"Lappi on paljon laajempi, ja enemmän siellä on käyttämätöntä aluetta, eikä sen käytöstä tarvitse selvitystä antaa. "
Lappi onkin osa Suomea, sitä ja sen käyttöä ei tarvitse selitellä kenellekään. Karjala EI OLE osa Suomea, vaan osa Venäjää. Luulisin, että maailmasta löytyy aika monnta ihmistä jotka haluaisivat tietää mitä Suomi ja suomalaiset tekisivät osalla Venäjää. Historialla selittely ei riitä, nykyhetki ja tulevaisuus ovat tärkeämmät.
"Maksoi se Saksojenkin välillä, silti se tehtiin, vaikka kyse on paljon suuremmasta alueesta ja väestöpohjasta. Kyse on ennenkaikkea vääryyksien korjaamisesta. "
Karjalaa ja Saksaa ei voi verrata. Saksassa yhdistettiin kansa, mitä kansaa Karjalan palautus yhdistäisi? Kahta kansaa, suomalaisia ja venäläisiä.
"Itäinen Suomi hyötyy joka tapauksessa jälleenrakennuskesta: kautakulku, liiketoiminta, ostot, yöpymiset, ruokailnut, palvelut. Itäisestä Suomesta ostettavat materiaalit, alihankinnat, turistipalvelut, uusia työpaikkoja kohtuullisen etäisyyden päässä. "
Mistä sinä voit tietää miten Itä-Suomelle kävisi? Se voisi aivan hyvin näivettyä kokonaankin, tai sitten sille ei tapahtuisi yhtään mitään. Karjalassa riittää nykyistä väestöpohjaa Karjalan rakennukseenkin.
"Ei ole , se on turha kysymys, koska jos siihen pitää löytää vastaus, pitää löytää myös vastaus siihen, mitä teemme muilla samantyyppisillä korpimailla. "
Joo joo, en minä viitsi enää kysellä, et osaa vastata, se tuli jo selväksi. Venäjä saa pitää Karjalan kun palauttajatkaan ei tiedä mitä sillä tekisi. - riittämisestä
ja riittää vastakin kirjoitti:
"Kaikille muille riittää, mutta ei näköjään sinulle. "
Äläpä yleistä, puhu vaan itsestäsi. "Teitä" ei niin paljon ole, ainakaan galluppien mukaan, ja jokaisella tuntuu olevan hieman erilainen käsitys siitä mikä on "Karjalan palautusta".
"Lappi on paljon laajempi, ja enemmän siellä on käyttämätöntä aluetta, eikä sen käytöstä tarvitse selvitystä antaa. "
Lappi onkin osa Suomea, sitä ja sen käyttöä ei tarvitse selitellä kenellekään. Karjala EI OLE osa Suomea, vaan osa Venäjää. Luulisin, että maailmasta löytyy aika monnta ihmistä jotka haluaisivat tietää mitä Suomi ja suomalaiset tekisivät osalla Venäjää. Historialla selittely ei riitä, nykyhetki ja tulevaisuus ovat tärkeämmät.
"Maksoi se Saksojenkin välillä, silti se tehtiin, vaikka kyse on paljon suuremmasta alueesta ja väestöpohjasta. Kyse on ennenkaikkea vääryyksien korjaamisesta. "
Karjalaa ja Saksaa ei voi verrata. Saksassa yhdistettiin kansa, mitä kansaa Karjalan palautus yhdistäisi? Kahta kansaa, suomalaisia ja venäläisiä.
"Itäinen Suomi hyötyy joka tapauksessa jälleenrakennuskesta: kautakulku, liiketoiminta, ostot, yöpymiset, ruokailnut, palvelut. Itäisestä Suomesta ostettavat materiaalit, alihankinnat, turistipalvelut, uusia työpaikkoja kohtuullisen etäisyyden päässä. "
Mistä sinä voit tietää miten Itä-Suomelle kävisi? Se voisi aivan hyvin näivettyä kokonaankin, tai sitten sille ei tapahtuisi yhtään mitään. Karjalassa riittää nykyistä väestöpohjaa Karjalan rakennukseenkin.
"Ei ole , se on turha kysymys, koska jos siihen pitää löytää vastaus, pitää löytää myös vastaus siihen, mitä teemme muilla samantyyppisillä korpimailla. "
Joo joo, en minä viitsi enää kysellä, et osaa vastata, se tuli jo selväksi. Venäjä saa pitää Karjalan kun palauttajatkaan ei tiedä mitä sillä tekisi."Äläpä yleistä, puhu vaan itsestäsi. "Teitä" ei niin paljon ole, ainakaan galluppien mukaan, ja jokaisella tuntuu olevan hieman erilainen käsitys siitä mikä on "Karjalan palautusta". "
Gallupeissa ei oikein kysytty, että pitää perustella, mitä Karjalalla tehdään.
"Lappi onkin osa Suomea, sitä ja sen käyttöä ei tarvitse selitellä kenellekään. Karjala EI OLE osa Suomea, vaan osa Venäjää. "
Aivan, sitten kun Karjala on osa Suomea, ei sitäkään tarvitse perustella, mitä me sillä teemme? Palautushan perustuu vääryyksien ja ihmisoikeuksien korjaamiseen, Ei siihen, että mitä sillä tehdään.
Saksakin yhdistyi ja ei sillä perusteella, että saatiin tietää, "mitä Itä-Saksalla tehdään?"
"Karjalaa ja Saksaa ei voi verrata. Saksassa yhdistettiin kansa, mitä kansaa Karjalan palautus yhdistäisi? Kahta kansaa, suomalaisia ja venäläisiä. "
Saksassa yhdistettiin myös maa-alue, mikä alunperin muodosti Länsi-Saksan kanssa kokonaisen Saksan. Samalla tavoin Karjala muodostaa taas muun Suomen kanssa kokonaisen Suomen.
Ei kai kansan ajaminen pois alueeltaan voi estää tätä.
"Mistä sinä voit tietää miten Itä-Suomelle kävisi? Se voisi aivan hyvin näivettyä kokonaankin, tai sitten sille ei tapahtuisi yhtään mitään. Karjalassa riittää nykyistä väestöpohjaa Karjalan rakennukseenkin."
Ei se silloin näivety, jos se on lähellä suurta omaa luokkaansa olevaa rakennusprojektia. Käy ihan päinvastoin.
"Joo joo, en minä viitsi enää kysellä, et osaa vastata, se tuli jo selväksi. Venäjä saa pitää Karjalan kun palauttajatkaan ei tiedä mitä sillä tekisi."
Tietävät. Johan sanoin, että asuttavat ja rakentavat, aivan kuten muutakin Suomea.
"Hyvin on riittänyt tähän asti
ja riittää vastakin "
Tähän vastaisin, että riittäisi meille toki Suomi ilman Lapin korpimaitakin, jos ne vietäisiin ja 60 vuoden kuluttua väittäisit, että "mitä me Lapin korpimailla tehdään" Kyse on siitä, että minusta vääryydet on korjattava. - vastaus..
riittämisestä kirjoitti:
"Äläpä yleistä, puhu vaan itsestäsi. "Teitä" ei niin paljon ole, ainakaan galluppien mukaan, ja jokaisella tuntuu olevan hieman erilainen käsitys siitä mikä on "Karjalan palautusta". "
Gallupeissa ei oikein kysytty, että pitää perustella, mitä Karjalalla tehdään.
"Lappi onkin osa Suomea, sitä ja sen käyttöä ei tarvitse selitellä kenellekään. Karjala EI OLE osa Suomea, vaan osa Venäjää. "
Aivan, sitten kun Karjala on osa Suomea, ei sitäkään tarvitse perustella, mitä me sillä teemme? Palautushan perustuu vääryyksien ja ihmisoikeuksien korjaamiseen, Ei siihen, että mitä sillä tehdään.
Saksakin yhdistyi ja ei sillä perusteella, että saatiin tietää, "mitä Itä-Saksalla tehdään?"
"Karjalaa ja Saksaa ei voi verrata. Saksassa yhdistettiin kansa, mitä kansaa Karjalan palautus yhdistäisi? Kahta kansaa, suomalaisia ja venäläisiä. "
Saksassa yhdistettiin myös maa-alue, mikä alunperin muodosti Länsi-Saksan kanssa kokonaisen Saksan. Samalla tavoin Karjala muodostaa taas muun Suomen kanssa kokonaisen Suomen.
Ei kai kansan ajaminen pois alueeltaan voi estää tätä.
"Mistä sinä voit tietää miten Itä-Suomelle kävisi? Se voisi aivan hyvin näivettyä kokonaankin, tai sitten sille ei tapahtuisi yhtään mitään. Karjalassa riittää nykyistä väestöpohjaa Karjalan rakennukseenkin."
Ei se silloin näivety, jos se on lähellä suurta omaa luokkaansa olevaa rakennusprojektia. Käy ihan päinvastoin.
"Joo joo, en minä viitsi enää kysellä, et osaa vastata, se tuli jo selväksi. Venäjä saa pitää Karjalan kun palauttajatkaan ei tiedä mitä sillä tekisi."
Tietävät. Johan sanoin, että asuttavat ja rakentavat, aivan kuten muutakin Suomea.
"Hyvin on riittänyt tähän asti
ja riittää vastakin "
Tähän vastaisin, että riittäisi meille toki Suomi ilman Lapin korpimaitakin, jos ne vietäisiin ja 60 vuoden kuluttua väittäisit, että "mitä me Lapin korpimailla tehdään" Kyse on siitä, että minusta vääryydet on korjattava."Perusasiatkaan sinulla ei näytä menevän jakeluun; Karjalaa ei voi verrata Saksaan "
Voi verrata. Peruslähtökohta sama: tilanne ennalleen ennen toista maailmansotaa.
" Karjalassa ei asu suomalaisia, jotka olisivat sinne joutuneet jäämään miehityksen takia. Jos asuisi niin sitten voisit verrata Saksaan ja sen yhdistämiseen. Karjalan palatuksessa ei yhdistetä kansaa vaan kahta kansaa. Mietihän vähän."
Kuten sanoin Saksa on jälleen kokonainen, eli totalitarismin vääryys Saksaa kohtaa on korjattu
Sama pitää tehdä myös Suomen kohdalla, sehän EI ole suomalaisten vika, että heidät ajettiin sodan uhalla alueeltaan pois, eikä sen takia vääryyttä voi jättää korjaamatta.
"Ei TODELLAKAAN riitä. Nuo mainitsemasi opukset ovat sama tuotos, ensimmäinen jälkimmäisen päivitetty painos."
Riittää. Ei ole sama tuotos, olen lukenut ne molemmat. Ja se ei ollutkaan pointtina.
"Ethän sinäkään esitä sen väittämiä vaan ihan omiasi."
Noiden kirjojen väittämiä ja laskelmia kuitenkin tuen, toki niitä voidaan päivittää auna nykyaikaa vastaaviksi. Siellä on esitetty suunnitelmat palautuksen toteuttamiselle. Kyllä ne vievät voitin ainakin sinun "perusteluistasi".
"Eikä Silvennoinenkaan ole palauttamassa Karjalaa vaan yksityisomaisuutta yksityishenkilöille. Huom. omistusoikeutta omaisuuteen Venäjän alueella. Etkö edes tuota tajunnut?"
Lisää hänen kommenttejaan:
"Pakkoluovutettujen alueitten yksittäisten tilojen omistusoikeuden takaisinsaanti ei millään muodoin poista vaatimusta kaikkien alueiden palauttamisesta. Tilakohtainen hakeminen on vain yksi muoto, jolla asiaan kiinnitetään huomiota ja pyritään löytämään etenemisväylä kaikkien alueitten rauhanomaiselle, win-win –pohjaiselle palautukselle."
http://prokarelia.net/fi/?x=artikkeli&article_id=998&author=10
"Väitit perusteettomasti heidän sieltä poistuvan palautuksen myötä. Venäläisistä virkamiehistä voi tulla suomalaisten virkamiehiä tai he voivat alkaa tekemään työkseen mitä haluavat, ihan niin kuin muutkin Venäjän karjalaiset."
Tai sitten heistä ei tule. Suomella on oma armeija ja virkamiehet siihen tarkoitukseen. Muuta työtä kyllä voivat tehdä, joko Karjalassa tai Venäjälle. Nämän eivät ole suurimmalta osaltaan periaatteessa karjalaisia, vaan sinne muualta muuttaneiden jälkeläisiä
"Suomalainen hallinto ei noin vain pysty korvaamaan venäläisiä, heitä tarvitaan alueella palautuksen jälkeenkin."
Tottakai tarvitaan. Kaikille löytyy tehtäviä.
"Tiesitkö, että karjalassa asui noin 400.000 suomalaista ennen kuin alue liitettiin Neuvostoliittoon. Paljonko suomalaisia asuu siellä tänään? Venäläisiä siellä on nykyään tuo määrä, eivätkä he sieltä mihinkään ole lähtemässä. Miksi pitäisi? Mm. YK:n peruskirja pitää heidät siellä."
Sen takia juuri, koska alue oli vanhaa suomalaista maata ja oli Suomen valtion laillinen osa, joka totalitarismilla vietiin meiltä, tulee se palauttaa takaisin. Ja olenko väittänyt,että venäläisten pitäisi sieltä lähteä? Sitä en minä päätä. Etkä sinä.
"Arkirealismia, käytännön pakko Suomelle, jos se yhtäkkiä saa 400.000 venäjänkielistä asukasta. Kielitaitoa tarvitaan että asiat voi hoitaa."
Virossakaan venjänkieli ei ole toinen virallinen kieli, vaan ainoistaan siellä on yksi virallinen kieli, viro. Vaikka siellä 29% puhuu venäjää...
"Riittää kun kerran edes kerrot mitä niillä juurilla käyttännössä tekisit."
Sen olen jo kertonut. "Miljoona" kertaa. - aina ja ikuisesti :D
vastaus.. kirjoitti:
"Perusasiatkaan sinulla ei näytä menevän jakeluun; Karjalaa ei voi verrata Saksaan "
Voi verrata. Peruslähtökohta sama: tilanne ennalleen ennen toista maailmansotaa.
" Karjalassa ei asu suomalaisia, jotka olisivat sinne joutuneet jäämään miehityksen takia. Jos asuisi niin sitten voisit verrata Saksaan ja sen yhdistämiseen. Karjalan palatuksessa ei yhdistetä kansaa vaan kahta kansaa. Mietihän vähän."
Kuten sanoin Saksa on jälleen kokonainen, eli totalitarismin vääryys Saksaa kohtaa on korjattu
Sama pitää tehdä myös Suomen kohdalla, sehän EI ole suomalaisten vika, että heidät ajettiin sodan uhalla alueeltaan pois, eikä sen takia vääryyttä voi jättää korjaamatta.
"Ei TODELLAKAAN riitä. Nuo mainitsemasi opukset ovat sama tuotos, ensimmäinen jälkimmäisen päivitetty painos."
Riittää. Ei ole sama tuotos, olen lukenut ne molemmat. Ja se ei ollutkaan pointtina.
"Ethän sinäkään esitä sen väittämiä vaan ihan omiasi."
Noiden kirjojen väittämiä ja laskelmia kuitenkin tuen, toki niitä voidaan päivittää auna nykyaikaa vastaaviksi. Siellä on esitetty suunnitelmat palautuksen toteuttamiselle. Kyllä ne vievät voitin ainakin sinun "perusteluistasi".
"Eikä Silvennoinenkaan ole palauttamassa Karjalaa vaan yksityisomaisuutta yksityishenkilöille. Huom. omistusoikeutta omaisuuteen Venäjän alueella. Etkö edes tuota tajunnut?"
Lisää hänen kommenttejaan:
"Pakkoluovutettujen alueitten yksittäisten tilojen omistusoikeuden takaisinsaanti ei millään muodoin poista vaatimusta kaikkien alueiden palauttamisesta. Tilakohtainen hakeminen on vain yksi muoto, jolla asiaan kiinnitetään huomiota ja pyritään löytämään etenemisväylä kaikkien alueitten rauhanomaiselle, win-win –pohjaiselle palautukselle."
http://prokarelia.net/fi/?x=artikkeli&article_id=998&author=10
"Väitit perusteettomasti heidän sieltä poistuvan palautuksen myötä. Venäläisistä virkamiehistä voi tulla suomalaisten virkamiehiä tai he voivat alkaa tekemään työkseen mitä haluavat, ihan niin kuin muutkin Venäjän karjalaiset."
Tai sitten heistä ei tule. Suomella on oma armeija ja virkamiehet siihen tarkoitukseen. Muuta työtä kyllä voivat tehdä, joko Karjalassa tai Venäjälle. Nämän eivät ole suurimmalta osaltaan periaatteessa karjalaisia, vaan sinne muualta muuttaneiden jälkeläisiä
"Suomalainen hallinto ei noin vain pysty korvaamaan venäläisiä, heitä tarvitaan alueella palautuksen jälkeenkin."
Tottakai tarvitaan. Kaikille löytyy tehtäviä.
"Tiesitkö, että karjalassa asui noin 400.000 suomalaista ennen kuin alue liitettiin Neuvostoliittoon. Paljonko suomalaisia asuu siellä tänään? Venäläisiä siellä on nykyään tuo määrä, eivätkä he sieltä mihinkään ole lähtemässä. Miksi pitäisi? Mm. YK:n peruskirja pitää heidät siellä."
Sen takia juuri, koska alue oli vanhaa suomalaista maata ja oli Suomen valtion laillinen osa, joka totalitarismilla vietiin meiltä, tulee se palauttaa takaisin. Ja olenko väittänyt,että venäläisten pitäisi sieltä lähteä? Sitä en minä päätä. Etkä sinä.
"Arkirealismia, käytännön pakko Suomelle, jos se yhtäkkiä saa 400.000 venäjänkielistä asukasta. Kielitaitoa tarvitaan että asiat voi hoitaa."
Virossakaan venjänkieli ei ole toinen virallinen kieli, vaan ainoistaan siellä on yksi virallinen kieli, viro. Vaikka siellä 29% puhuu venäjää...
"Riittää kun kerran edes kerrot mitä niillä juurilla käyttännössä tekisit."
Sen olen jo kertonut. "Miljoona" kertaa."Voi verrata. Peruslähtökohta sama: tilanne ennalleen ennen toista maailmansotaa. "
Ei voi verrata. Karjalan palautuksen kaltaista tapahtumaa ei ole toista.
"Kuten sanoin Saksa on jälleen kokonainen, eli totalitarismin vääryys Saksaa kohtaa on korjattu
Sama pitää tehdä myös Suomen kohdalla, sehän EI ole suomalaisten vika, että heidät ajettiin sodan uhalla alueeltaan pois, eikä sen takia vääryyttä voi jättää korjaamatta."
Tiesitkö, että itäisessä Saksassa oli valtio nimeltä DDR, jota ylläpitivät saksalaiset itse, neukkujen tuella tietenkin, mutta ihan itse kuitenkin. Kun DDR:n kansalaiset kyllästyivät tähän systeemiin niin he itse halusivat Saksat yhdistää. Mitkäs suomalaiset siellä Karjalassa haluavat Suomeen takaisin?
"Riittää. Ei ole sama tuotos, olen lukenut ne molemmat. Ja se ei ollutkaan pointtina. "
Sama kirjailija, sama aihe, samat laskelmat päivitettynä. Samaa mielipidekirjaa, ei mikään oikea tutkimus mihin voisit vedota.
"Lisää hänen kommenttejaan:
"Pakkoluovutettujen alueitten yksittäisten tilojen omistusoikeuden takaisinsaanti..:"
No nyt sekoilet ihan tonnilla! Tuo on Prokarelian sanomaa, ei Silvennoisen! Olehan tarkempi.
"Tai sitten heistä ei tule. Suomella on oma armeija ja virkamiehet siihen tarkoitukseen."
Mihin tarkoitukseen? Venäläinen väestö vaatii venäjänkieltä osaavan ja alueen tuntevan virkamiehistön. Mistä Suomesta sinä sinne sellaisenkin aiot taikoa? Suomen valtio käyttäisi 100% varmasti myös paikallista osaamista hallinnossa.
"Muuta työtä kyllä voivat tehdä, joko Karjalassa tai Venäjälle. Nämän eivät ole suurimmalta osaltaan periaatteessa karjalaisia, vaan sinne muualta muuttaneiden jälkeläisiä "
Ihan niin kuin kaikki muutkin Karjalassa asuvat venäläiset nykypäivänä. Ei Venäjän valtiolta palkkansa saavilla ole vähemmän oikeuksia kuin muillakaan alueen asukkailla.
"Sen takia juuri, koska alue oli vanhaa suomalaista maata ja oli Suomen valtion laillinen osa, joka totalitarismilla vietiin meiltä, tulee se palauttaa takaisin."
Vanha vääryys ei ole hyvä tekosyy tehdä uutta vääryyttä.
"Ja olenko väittänyt,että venäläisten pitäisi sieltä lähteä? Sitä en minä päätä. Etkä sinä. "
Olet väittänyt, että "Kun otetaan 250 000 pois valtion virkamiehet, ja heidän perheensä , armeija, rajavartosto, jukiset laitokset jne.. jää noin 100 - 170 000 ihmistä." eli sinun mielestäsi neljännesmiljoonan ihmisen on poistuttava alueelta. Sinä, eikä palautusjärjestöt todellakaan päätä siitä :D
"Virossakaan venjänkieli ei ole toinen virallinen kieli, vaan ainoistaan siellä on yksi virallinen kieli, viro. Vaikka siellä 29% puhuu venäjää... "
Ja Viron venäläisiä varten valtion hallinnossa on osattava venäjääkin, vaikkei se virallinen kieli olekkaan. Suomi ei ole Viro. Suomea ei ihmisoikeusjärjestöt moiti vähemmistöjen kohtelusta niin kuin Viroa.
"Sen olen jo kertonut. "Miljoona" kertaa."
Se yksikin kerta riittäisi. Yritä edes? - vastaillaan .
aina ja ikuisesti :D kirjoitti:
"Voi verrata. Peruslähtökohta sama: tilanne ennalleen ennen toista maailmansotaa. "
Ei voi verrata. Karjalan palautuksen kaltaista tapahtumaa ei ole toista.
"Kuten sanoin Saksa on jälleen kokonainen, eli totalitarismin vääryys Saksaa kohtaa on korjattu
Sama pitää tehdä myös Suomen kohdalla, sehän EI ole suomalaisten vika, että heidät ajettiin sodan uhalla alueeltaan pois, eikä sen takia vääryyttä voi jättää korjaamatta."
Tiesitkö, että itäisessä Saksassa oli valtio nimeltä DDR, jota ylläpitivät saksalaiset itse, neukkujen tuella tietenkin, mutta ihan itse kuitenkin. Kun DDR:n kansalaiset kyllästyivät tähän systeemiin niin he itse halusivat Saksat yhdistää. Mitkäs suomalaiset siellä Karjalassa haluavat Suomeen takaisin?
"Riittää. Ei ole sama tuotos, olen lukenut ne molemmat. Ja se ei ollutkaan pointtina. "
Sama kirjailija, sama aihe, samat laskelmat päivitettynä. Samaa mielipidekirjaa, ei mikään oikea tutkimus mihin voisit vedota.
"Lisää hänen kommenttejaan:
"Pakkoluovutettujen alueitten yksittäisten tilojen omistusoikeuden takaisinsaanti..:"
No nyt sekoilet ihan tonnilla! Tuo on Prokarelian sanomaa, ei Silvennoisen! Olehan tarkempi.
"Tai sitten heistä ei tule. Suomella on oma armeija ja virkamiehet siihen tarkoitukseen."
Mihin tarkoitukseen? Venäläinen väestö vaatii venäjänkieltä osaavan ja alueen tuntevan virkamiehistön. Mistä Suomesta sinä sinne sellaisenkin aiot taikoa? Suomen valtio käyttäisi 100% varmasti myös paikallista osaamista hallinnossa.
"Muuta työtä kyllä voivat tehdä, joko Karjalassa tai Venäjälle. Nämän eivät ole suurimmalta osaltaan periaatteessa karjalaisia, vaan sinne muualta muuttaneiden jälkeläisiä "
Ihan niin kuin kaikki muutkin Karjalassa asuvat venäläiset nykypäivänä. Ei Venäjän valtiolta palkkansa saavilla ole vähemmän oikeuksia kuin muillakaan alueen asukkailla.
"Sen takia juuri, koska alue oli vanhaa suomalaista maata ja oli Suomen valtion laillinen osa, joka totalitarismilla vietiin meiltä, tulee se palauttaa takaisin."
Vanha vääryys ei ole hyvä tekosyy tehdä uutta vääryyttä.
"Ja olenko väittänyt,että venäläisten pitäisi sieltä lähteä? Sitä en minä päätä. Etkä sinä. "
Olet väittänyt, että "Kun otetaan 250 000 pois valtion virkamiehet, ja heidän perheensä , armeija, rajavartosto, jukiset laitokset jne.. jää noin 100 - 170 000 ihmistä." eli sinun mielestäsi neljännesmiljoonan ihmisen on poistuttava alueelta. Sinä, eikä palautusjärjestöt todellakaan päätä siitä :D
"Virossakaan venjänkieli ei ole toinen virallinen kieli, vaan ainoistaan siellä on yksi virallinen kieli, viro. Vaikka siellä 29% puhuu venäjää... "
Ja Viron venäläisiä varten valtion hallinnossa on osattava venäjääkin, vaikkei se virallinen kieli olekkaan. Suomi ei ole Viro. Suomea ei ihmisoikeusjärjestöt moiti vähemmistöjen kohtelusta niin kuin Viroa.
"Sen olen jo kertonut. "Miljoona" kertaa."
Se yksikin kerta riittäisi. Yritä edes?". Mitkäs suomalaiset siellä Karjalassa haluavat Suomeen takaisin?"
Ei Karjalassa ole enää suomalaisia, heidät on sodan uhalla ajettu tänne muuhun Suomeen. Kiellätkö heiltä sillä perusteella haluamasta kotiseutujaan takaisin?
"Sama kirjailija, sama aihe, samat laskelmat päivitettynä. Samaa mielipidekirjaa, ei mikään oikea tutkimus mihin voisit vedota."
No, lue tuo kirja ja kumoa noita laskelmia sitten,
et sinäkään voi vedota mihinkään vastaavanlaiseen vastustavaan laskelmaan, koska sellaista ei ole.
PS. Ei ole sama kirja.
"No nyt sekoilet ihan tonnilla! Tuo on Prokarelian sanomaa, ei Silvennoisen! Olehan tarkempi."
..Se käsittelee Karjalan palauttamista esineoikeudellisena kysymyksenä...
Näin toteaa Silvennonen Hesarissa. Kyseessä siin on siis vähittäinen alueellinen palautus.
"Mihin tarkoitukseen? Venäläinen väestö vaatii venäjänkieltä osaavan ja alueen tuntevan virkamiehistön. Mistä Suomesta sinä sinne sellaisenkin aiot taikoa? Suomen valtio käyttäisi 100% varmasti myös paikallista osaamista hallinnossa."
Kuten sanottu, me emme päätä sitä, mitä virkamiehiä ja missä suhteessa Karjalaan mahdollisesti tulee. Se on varma, että venäläistä armeijaahan ei Suomen alueelle tule. Samoin tullilaitos siirtyy uuteen paikkaan.
"Ihan niin kuin kaikki muutkin Karjalassa asuvat venäläiset nykypäivänä. Ei Venäjän valtiolta palkkansa saavilla ole vähemmän oikeuksia kuin muillakaan alueen asukkailla."
Olenko väittänyt sitäkään?
"Sen takia juuri, koska alue oli vanhaa suomalaista maata ja oli Suomen valtion laillinen osa, joka totalitarismilla vietiin meiltä, tulee se palauttaa takaisin."
Vanha vääryys ei ole hyvä tekosyy tehdä uutta vääryyttä."
Mielestäni ei ole vääryys palauttaa alue Suomelle, jos siinä kunnoitetaan molempien maan kansalaisten ihmisoikeuksia.
"Olet väittänyt, että "Kun otetaan 250 000 pois valtion virkamiehet, ja heidän perheensä , armeija, rajavartosto, jukiset laitokset jne.. jää noin 100 - 170 000 ihmistä." eli sinun mielestäsi neljännesmiljoonan ihmisen on poistuttava alueelta. Sinä, eikä palautusjärjestöt todellakaan päätä siitä :D"
Tämä on mielestäni aika oikeansuuntainen käsitys siitä, kun alue tulee suomalaiseen omistukseen, niin silllonhan ei venäläisiä rajavartioita tarvita sillä alueella, ei myöskään armeijaa. Sinäkään et voi pakottaa ketään jäämään, jos he haluavat lähteä.
"Ja Viron venäläisiä varten valtion hallinnossa on osattava venäjääkin, vaikkei se virallinen kieli olekkaan. Suomi ei ole Viro. Suomea ei ihmisoikeusjärjestöt moiti vähemmistöjen kohtelusta niin kuin Viroa."
Väitit kuitenkin, että Suomeen tulee venäjä pakolliseksi. Näinhän ei siis välttämättä ole. Viron esimerkki puhuu toista.
"Se yksikin kerta riittäisi. Yritä edes? "
Sisälukutaidon opettaminen sinulle ei ole minun tehtäväni, se pitää oppia ihan itse. - ajankuluksi :D
vastaillaan . kirjoitti:
". Mitkäs suomalaiset siellä Karjalassa haluavat Suomeen takaisin?"
Ei Karjalassa ole enää suomalaisia, heidät on sodan uhalla ajettu tänne muuhun Suomeen. Kiellätkö heiltä sillä perusteella haluamasta kotiseutujaan takaisin?
"Sama kirjailija, sama aihe, samat laskelmat päivitettynä. Samaa mielipidekirjaa, ei mikään oikea tutkimus mihin voisit vedota."
No, lue tuo kirja ja kumoa noita laskelmia sitten,
et sinäkään voi vedota mihinkään vastaavanlaiseen vastustavaan laskelmaan, koska sellaista ei ole.
PS. Ei ole sama kirja.
"No nyt sekoilet ihan tonnilla! Tuo on Prokarelian sanomaa, ei Silvennoisen! Olehan tarkempi."
..Se käsittelee Karjalan palauttamista esineoikeudellisena kysymyksenä...
Näin toteaa Silvennonen Hesarissa. Kyseessä siin on siis vähittäinen alueellinen palautus.
"Mihin tarkoitukseen? Venäläinen väestö vaatii venäjänkieltä osaavan ja alueen tuntevan virkamiehistön. Mistä Suomesta sinä sinne sellaisenkin aiot taikoa? Suomen valtio käyttäisi 100% varmasti myös paikallista osaamista hallinnossa."
Kuten sanottu, me emme päätä sitä, mitä virkamiehiä ja missä suhteessa Karjalaan mahdollisesti tulee. Se on varma, että venäläistä armeijaahan ei Suomen alueelle tule. Samoin tullilaitos siirtyy uuteen paikkaan.
"Ihan niin kuin kaikki muutkin Karjalassa asuvat venäläiset nykypäivänä. Ei Venäjän valtiolta palkkansa saavilla ole vähemmän oikeuksia kuin muillakaan alueen asukkailla."
Olenko väittänyt sitäkään?
"Sen takia juuri, koska alue oli vanhaa suomalaista maata ja oli Suomen valtion laillinen osa, joka totalitarismilla vietiin meiltä, tulee se palauttaa takaisin."
Vanha vääryys ei ole hyvä tekosyy tehdä uutta vääryyttä."
Mielestäni ei ole vääryys palauttaa alue Suomelle, jos siinä kunnoitetaan molempien maan kansalaisten ihmisoikeuksia.
"Olet väittänyt, että "Kun otetaan 250 000 pois valtion virkamiehet, ja heidän perheensä , armeija, rajavartosto, jukiset laitokset jne.. jää noin 100 - 170 000 ihmistä." eli sinun mielestäsi neljännesmiljoonan ihmisen on poistuttava alueelta. Sinä, eikä palautusjärjestöt todellakaan päätä siitä :D"
Tämä on mielestäni aika oikeansuuntainen käsitys siitä, kun alue tulee suomalaiseen omistukseen, niin silllonhan ei venäläisiä rajavartioita tarvita sillä alueella, ei myöskään armeijaa. Sinäkään et voi pakottaa ketään jäämään, jos he haluavat lähteä.
"Ja Viron venäläisiä varten valtion hallinnossa on osattava venäjääkin, vaikkei se virallinen kieli olekkaan. Suomi ei ole Viro. Suomea ei ihmisoikeusjärjestöt moiti vähemmistöjen kohtelusta niin kuin Viroa."
Väitit kuitenkin, että Suomeen tulee venäjä pakolliseksi. Näinhän ei siis välttämättä ole. Viron esimerkki puhuu toista.
"Se yksikin kerta riittäisi. Yritä edes? "
Sisälukutaidon opettaminen sinulle ei ole minun tehtäväni, se pitää oppia ihan itse."Ei Karjalassa ole enää suomalaisia, heidät on sodan uhalla ajettu tänne muuhun Suomeen. Kiellätkö heiltä sillä perusteella haluamasta kotiseutujaan takaisin? "
Sillä perusteella "Karjalan palautusta" ei voi verrata Saksojen yhdistymiseen, koska on kyse aivan erilaisista tapahtumista.
"No, lue tuo kirja ja kumoa noita laskelmia sitten, et sinäkään voi vedota mihinkään vastaavanlaiseen vastustavaan laskelmaan, koska sellaista ei ole.
PS. Ei ole sama kirja. "
Sama kirja uusiksi kirjoitettuna. Kirjan esittämiä mielipiteitä ei tässä tarvitse kumota, koska ymmärtääkseni tässä keskustelussa ei ollut siitä kirjasta edes kyse. Jos haluat keskustella kirjasta ja sen esittämistä väitteistä niin avaa sille oma ketju.
"..Se käsittelee Karjalan palauttamista esineoikeudellisena kysymyksenä...
Näin toteaa Silvennonen Hesarissa. Kyseessä siin on siis vähittäinen alueellinen palautus. "
Mutta teksti ei ollut Silvennoiselta lähtöisin niin kuin virheellisesti väitit. Mikset voi myöntää erehtyneesi, vai väitätkö yhä sen olleen Silvennoisen sanomaa?
"Kuten sanottu, me emme päätä sitä, mitä virkamiehiä ja missä suhteessa Karjalaan mahdollisesti tulee."
No ja kyllähän "me" päätämme. Karjalaan tulee virkamiehiä tarpeeksi suhteessa työn määrään, eli helvetin paljon.
"Olenko väittänyt sitäkään? "
Sinä näytät väittävän kaikenlaista. Nytkö kiistät väittäneesi, että neljännesmiljoona venäläistä tulee poistumaan alueelta? Venäjän valtiolta palkkansa saaneilla on ihan sama oikeus jäädä ja asua alueella kuin muillakin alueen asukkailla.
"Mielestäni ei ole vääryys palauttaa alue Suomelle, jos siinä kunnoitetaan molempien maan kansalaisten ihmisoikeuksia. "
Painotus sanalle JOS. Näiden ihmisoikeuksien yhteensovittaminen niin, että kaikki saisivat haluamansa, on täysin mahdotonta. Joku tulee aina tuntemaan itsensä väärin kohdelluksi.
"Tämä on mielestäni aika oikeansuuntainen käsitys siitä, kun alue tulee suomalaiseen omistukseen, niin silllonhan ei venäläisiä rajavartioita tarvita sillä alueella, ei myöskään armeijaa. Sinäkään et voi pakottaa ketään jäämään, jos he haluavat lähteä."
Sinulta on jäänyt huomaamatta se, kuinka venäjä on vähentänyt ko. alueelta armeijaansa, joka muuten koostuu pääasiassa muulata kotoisin olevista varusmiehistä, jotka eivät edes asu alueella. Rajojen vartiomisenkin Venäjä siirtää vielä tämän vuoden aikana ammattilaisille, eli he tulevat asumaan alueella, ja näitä ammattilaisia ei Karjalan alueella tule olemaan merkittäviä määriä. Et taida seurata kehitystä?
"Väitit kuitenkin, että Suomeen tulee venäjä pakolliseksi. Näinhän ei siis välttämättä ole. Viron esimerkki puhuu toista. "
En ole väittänyt että Suomeen tulisi venäjä pakolliseksi, sanoin että pakkovenäjä tulee oppilaitoksiin. Se on aivan varmaa niissä opinahjoissa, joista valmistuu väkeä valtion palvelukseen, myös muilla aloilla sitä on pakko harkita oppiaineeksi. Suomessa venäjänkielentaitoisia on jo nyt aivan liian vähän käytännön tarpeisiin, saati sitten jos omalla alueella asuisi satojen tuhansien ummikkovenäläisten vähemmistö.
"Sisälukutaidon opettaminen sinulle ei ole minun tehtäväni, se pitää oppia ihan itse. "
No annappa nyt sitten linkki siihen YHTEEN viestiin täällä jossa suomennat minulle mikä on juurien merkitys ja miksi sillä merkityksellä voi perustella Karjalan palautusta? Sisälukutaitoa mielestäni hallitsen, mutta rivien välistä en välttämättä kaikkea löydä yhtä taitavasti kuin sinä näytät löytävän ;) - vastaan .
ajankuluksi :D kirjoitti:
"Ei Karjalassa ole enää suomalaisia, heidät on sodan uhalla ajettu tänne muuhun Suomeen. Kiellätkö heiltä sillä perusteella haluamasta kotiseutujaan takaisin? "
Sillä perusteella "Karjalan palautusta" ei voi verrata Saksojen yhdistymiseen, koska on kyse aivan erilaisista tapahtumista.
"No, lue tuo kirja ja kumoa noita laskelmia sitten, et sinäkään voi vedota mihinkään vastaavanlaiseen vastustavaan laskelmaan, koska sellaista ei ole.
PS. Ei ole sama kirja. "
Sama kirja uusiksi kirjoitettuna. Kirjan esittämiä mielipiteitä ei tässä tarvitse kumota, koska ymmärtääkseni tässä keskustelussa ei ollut siitä kirjasta edes kyse. Jos haluat keskustella kirjasta ja sen esittämistä väitteistä niin avaa sille oma ketju.
"..Se käsittelee Karjalan palauttamista esineoikeudellisena kysymyksenä...
Näin toteaa Silvennonen Hesarissa. Kyseessä siin on siis vähittäinen alueellinen palautus. "
Mutta teksti ei ollut Silvennoiselta lähtöisin niin kuin virheellisesti väitit. Mikset voi myöntää erehtyneesi, vai väitätkö yhä sen olleen Silvennoisen sanomaa?
"Kuten sanottu, me emme päätä sitä, mitä virkamiehiä ja missä suhteessa Karjalaan mahdollisesti tulee."
No ja kyllähän "me" päätämme. Karjalaan tulee virkamiehiä tarpeeksi suhteessa työn määrään, eli helvetin paljon.
"Olenko väittänyt sitäkään? "
Sinä näytät väittävän kaikenlaista. Nytkö kiistät väittäneesi, että neljännesmiljoona venäläistä tulee poistumaan alueelta? Venäjän valtiolta palkkansa saaneilla on ihan sama oikeus jäädä ja asua alueella kuin muillakin alueen asukkailla.
"Mielestäni ei ole vääryys palauttaa alue Suomelle, jos siinä kunnoitetaan molempien maan kansalaisten ihmisoikeuksia. "
Painotus sanalle JOS. Näiden ihmisoikeuksien yhteensovittaminen niin, että kaikki saisivat haluamansa, on täysin mahdotonta. Joku tulee aina tuntemaan itsensä väärin kohdelluksi.
"Tämä on mielestäni aika oikeansuuntainen käsitys siitä, kun alue tulee suomalaiseen omistukseen, niin silllonhan ei venäläisiä rajavartioita tarvita sillä alueella, ei myöskään armeijaa. Sinäkään et voi pakottaa ketään jäämään, jos he haluavat lähteä."
Sinulta on jäänyt huomaamatta se, kuinka venäjä on vähentänyt ko. alueelta armeijaansa, joka muuten koostuu pääasiassa muulata kotoisin olevista varusmiehistä, jotka eivät edes asu alueella. Rajojen vartiomisenkin Venäjä siirtää vielä tämän vuoden aikana ammattilaisille, eli he tulevat asumaan alueella, ja näitä ammattilaisia ei Karjalan alueella tule olemaan merkittäviä määriä. Et taida seurata kehitystä?
"Väitit kuitenkin, että Suomeen tulee venäjä pakolliseksi. Näinhän ei siis välttämättä ole. Viron esimerkki puhuu toista. "
En ole väittänyt että Suomeen tulisi venäjä pakolliseksi, sanoin että pakkovenäjä tulee oppilaitoksiin. Se on aivan varmaa niissä opinahjoissa, joista valmistuu väkeä valtion palvelukseen, myös muilla aloilla sitä on pakko harkita oppiaineeksi. Suomessa venäjänkielentaitoisia on jo nyt aivan liian vähän käytännön tarpeisiin, saati sitten jos omalla alueella asuisi satojen tuhansien ummikkovenäläisten vähemmistö.
"Sisälukutaidon opettaminen sinulle ei ole minun tehtäväni, se pitää oppia ihan itse. "
No annappa nyt sitten linkki siihen YHTEEN viestiin täällä jossa suomennat minulle mikä on juurien merkitys ja miksi sillä merkityksellä voi perustella Karjalan palautusta? Sisälukutaitoa mielestäni hallitsen, mutta rivien välistä en välttämättä kaikkea löydä yhtä taitavasti kuin sinä näytät löytävän ;)Sinulta on jäänyt huomaamatta se, kuinka venäjä on vähentänyt ko. alueelta armeijaansa, joka muuten koostuu pääasiassa muulata kotoisin olevista varusmiehistä, jotka eivät edes asu alueella. Rajojen vartiomisenkin Venäjä siirtää vielä tämän vuoden aikana ammattilaisille, eli he tulevat asumaan alueella, ja näitä ammattilaisia ei Karjalan alueella tule olemaan merkittäviä määriä. Et taida seurata kehitystä?"
Myöskin väestö vähenee alueelta koko ajan, vanhuksia kuolee ja tilalle ei synny vastaavasti niin paljon. Karjala on Venäjälle periferia ja muuttotappioalue. Rajavartiathan eivät jää alueelle, jos Karjala palautuu.
En ole väittänyt että Suomeen tulisi venäjä pakolliseksi, sanoin että pakkovenäjä tulee oppilaitoksiin."
Onhan Suomessa jo nytkin venäläisiä kouluja, missä opetuskielenä on venäjä. Ei tämä nyt niin tavatonta ole.
"Se on aivan varmaa niissä opinahjoissa, joista valmistuu väkeä valtion palvelukseen, myös muilla aloilla sitä on pakko harkita oppiaineeksi."
Aina voidaan harkita vaikka mitä, se ei tarkoita vielä, että näin tulisi olemaan. Oppiaineenahan venäjä on Suomessa jo idänkaupan erikoislinjoilla mm. Ei uutta auringon alla.
"Sisälukutaidon opettaminen sinulle ei ole minun tehtäväni, se pitää oppia ihan itse.
No annappa nyt sitten linkki siihen YHTEEN viestiin täällä jossa suomennat minulle mikä on juurien merkitys ja miksi sillä merkityksellä voi perustella Karjalan palautusta? "
Jos muistat, että sanoin: Juurien merkitys on jokaiselle henkilökohtainen asia, ja juurien merkityksellä EI TODELLAKAAN tarvitse perustella Karjalan palautusta. Siitä eivät tarvinneet tehdä tiliä itäsaksalait, ei porkkalalaiset, eivätkä sitä tarviste tehdä myöskään karjalaiset.
PS.
Ja minä sanoin: Kun otetaan 250 000 pois valtion virkamiehet, ja heidän perheensä , armeija, rajavartosto, jukiset laitokset jne.. jää noin 100 - 170 000 ihmistä. Tästä jää n. 80 000 ja vähä yli
virkamiesten, armeijan, tullilaitoksen ym. valtion virkojen osalle.
Se ei ole neljännesmiljoona. - aina vuan
ajankuluksi :D kirjoitti:
"Ei Karjalassa ole enää suomalaisia, heidät on sodan uhalla ajettu tänne muuhun Suomeen. Kiellätkö heiltä sillä perusteella haluamasta kotiseutujaan takaisin? "
Sillä perusteella "Karjalan palautusta" ei voi verrata Saksojen yhdistymiseen, koska on kyse aivan erilaisista tapahtumista.
"No, lue tuo kirja ja kumoa noita laskelmia sitten, et sinäkään voi vedota mihinkään vastaavanlaiseen vastustavaan laskelmaan, koska sellaista ei ole.
PS. Ei ole sama kirja. "
Sama kirja uusiksi kirjoitettuna. Kirjan esittämiä mielipiteitä ei tässä tarvitse kumota, koska ymmärtääkseni tässä keskustelussa ei ollut siitä kirjasta edes kyse. Jos haluat keskustella kirjasta ja sen esittämistä väitteistä niin avaa sille oma ketju.
"..Se käsittelee Karjalan palauttamista esineoikeudellisena kysymyksenä...
Näin toteaa Silvennonen Hesarissa. Kyseessä siin on siis vähittäinen alueellinen palautus. "
Mutta teksti ei ollut Silvennoiselta lähtöisin niin kuin virheellisesti väitit. Mikset voi myöntää erehtyneesi, vai väitätkö yhä sen olleen Silvennoisen sanomaa?
"Kuten sanottu, me emme päätä sitä, mitä virkamiehiä ja missä suhteessa Karjalaan mahdollisesti tulee."
No ja kyllähän "me" päätämme. Karjalaan tulee virkamiehiä tarpeeksi suhteessa työn määrään, eli helvetin paljon.
"Olenko väittänyt sitäkään? "
Sinä näytät väittävän kaikenlaista. Nytkö kiistät väittäneesi, että neljännesmiljoona venäläistä tulee poistumaan alueelta? Venäjän valtiolta palkkansa saaneilla on ihan sama oikeus jäädä ja asua alueella kuin muillakin alueen asukkailla.
"Mielestäni ei ole vääryys palauttaa alue Suomelle, jos siinä kunnoitetaan molempien maan kansalaisten ihmisoikeuksia. "
Painotus sanalle JOS. Näiden ihmisoikeuksien yhteensovittaminen niin, että kaikki saisivat haluamansa, on täysin mahdotonta. Joku tulee aina tuntemaan itsensä väärin kohdelluksi.
"Tämä on mielestäni aika oikeansuuntainen käsitys siitä, kun alue tulee suomalaiseen omistukseen, niin silllonhan ei venäläisiä rajavartioita tarvita sillä alueella, ei myöskään armeijaa. Sinäkään et voi pakottaa ketään jäämään, jos he haluavat lähteä."
Sinulta on jäänyt huomaamatta se, kuinka venäjä on vähentänyt ko. alueelta armeijaansa, joka muuten koostuu pääasiassa muulata kotoisin olevista varusmiehistä, jotka eivät edes asu alueella. Rajojen vartiomisenkin Venäjä siirtää vielä tämän vuoden aikana ammattilaisille, eli he tulevat asumaan alueella, ja näitä ammattilaisia ei Karjalan alueella tule olemaan merkittäviä määriä. Et taida seurata kehitystä?
"Väitit kuitenkin, että Suomeen tulee venäjä pakolliseksi. Näinhän ei siis välttämättä ole. Viron esimerkki puhuu toista. "
En ole väittänyt että Suomeen tulisi venäjä pakolliseksi, sanoin että pakkovenäjä tulee oppilaitoksiin. Se on aivan varmaa niissä opinahjoissa, joista valmistuu väkeä valtion palvelukseen, myös muilla aloilla sitä on pakko harkita oppiaineeksi. Suomessa venäjänkielentaitoisia on jo nyt aivan liian vähän käytännön tarpeisiin, saati sitten jos omalla alueella asuisi satojen tuhansien ummikkovenäläisten vähemmistö.
"Sisälukutaidon opettaminen sinulle ei ole minun tehtäväni, se pitää oppia ihan itse. "
No annappa nyt sitten linkki siihen YHTEEN viestiin täällä jossa suomennat minulle mikä on juurien merkitys ja miksi sillä merkityksellä voi perustella Karjalan palautusta? Sisälukutaitoa mielestäni hallitsen, mutta rivien välistä en välttämättä kaikkea löydä yhtä taitavasti kuin sinä näytät löytävän ;)"Myöskin väestö vähenee alueelta koko ajan, vanhuksia kuolee ja tilalle ei synny vastaavasti niin paljon. Karjala on Venäjälle periferia ja muuttotappioalue."
Ei sen kummempi periferia kuin itäinen Suomi Suomelle. Ja periferiaa haluat meille lisää :)
"Rajavartiathan eivät jää alueelle, jos Karjala palautuu."
Mikseivät jää? Samanlaisia työtä tekeviä Karjalan venäläisiä ne ovat rajavartijatkin. Ei heidän mikään pakko ole lähteä jotain mongolian rajaa vartioimaan, kyllä heille löytyy töitä ja käyttöä Suomen hallinnassa olevasta Karjalastakin.
"Onhan Suomessa jo nytkin venäläisiä kouluja, missä opetuskielenä on venäjä. Ei tämä nyt niin tavatonta ole. "
No on se "vähän tavattomampaa" kun on kyse yhtäkkiä Suomen vastuulle tulevista sadoista tuhansista ihmisistä. Ei heidän koulutustarpeitaan nykyisillä venäjänkielisillä kouluilla kateta, haloo?
"Aina voidaan harkita vaikka mitä, se ei tarkoita vielä, että näin tulisi olemaan. Oppiaineenahan venäjä on Suomessa jo idänkaupan erikoislinjoilla mm. Ei uutta auringon alla. "
Kaupalliset tahot valittavat ettei Suomesta löydy nykyäänkään tarpeeksi venäjän osaajia idänkaupan tarpeisiin. Palautuksen myötä tilanne olisi jo katastrofaalinen, valtionhallinto ei voisi toteuttaa tehtäviään ilman kielitaitoa.
"Jos muistat, että sanoin: Juurien merkitys on jokaiselle henkilökohtainen asia, ja juurien merkityksellä EI TODELLAKAAN tarvitse perustella Karjalan palautusta."
Okei, uskotaan sitten. Usko sinäkin, että kun juurien merkitystä et pysty kertomaan niin et myöskään pysty niihin vetoamaan.
"Ja minä sanoin: Kun otetaan 250 000 pois valtion virkamiehet, ja heidän perheensä , armeija, rajavartosto, jukiset laitokset jne.. jää noin 100 - 170 000 ihmistä. Tästä jää n. 80 000 ja vähä yli
virkamiesten, armeijan, tullilaitoksen ym. valtion virkojen osalle.
Se ei ole neljännesmiljoona. "
Eli väität siis, että Karjalassa asuu vain neljännesmiljoona ihmistä tänä päivänä ja heistä jopa 80.000 valtion palveluksessa? Mihin perustat väitteesi? - uudelleen
ajankuluksi :D kirjoitti:
"Ei Karjalassa ole enää suomalaisia, heidät on sodan uhalla ajettu tänne muuhun Suomeen. Kiellätkö heiltä sillä perusteella haluamasta kotiseutujaan takaisin? "
Sillä perusteella "Karjalan palautusta" ei voi verrata Saksojen yhdistymiseen, koska on kyse aivan erilaisista tapahtumista.
"No, lue tuo kirja ja kumoa noita laskelmia sitten, et sinäkään voi vedota mihinkään vastaavanlaiseen vastustavaan laskelmaan, koska sellaista ei ole.
PS. Ei ole sama kirja. "
Sama kirja uusiksi kirjoitettuna. Kirjan esittämiä mielipiteitä ei tässä tarvitse kumota, koska ymmärtääkseni tässä keskustelussa ei ollut siitä kirjasta edes kyse. Jos haluat keskustella kirjasta ja sen esittämistä väitteistä niin avaa sille oma ketju.
"..Se käsittelee Karjalan palauttamista esineoikeudellisena kysymyksenä...
Näin toteaa Silvennonen Hesarissa. Kyseessä siin on siis vähittäinen alueellinen palautus. "
Mutta teksti ei ollut Silvennoiselta lähtöisin niin kuin virheellisesti väitit. Mikset voi myöntää erehtyneesi, vai väitätkö yhä sen olleen Silvennoisen sanomaa?
"Kuten sanottu, me emme päätä sitä, mitä virkamiehiä ja missä suhteessa Karjalaan mahdollisesti tulee."
No ja kyllähän "me" päätämme. Karjalaan tulee virkamiehiä tarpeeksi suhteessa työn määrään, eli helvetin paljon.
"Olenko väittänyt sitäkään? "
Sinä näytät väittävän kaikenlaista. Nytkö kiistät väittäneesi, että neljännesmiljoona venäläistä tulee poistumaan alueelta? Venäjän valtiolta palkkansa saaneilla on ihan sama oikeus jäädä ja asua alueella kuin muillakin alueen asukkailla.
"Mielestäni ei ole vääryys palauttaa alue Suomelle, jos siinä kunnoitetaan molempien maan kansalaisten ihmisoikeuksia. "
Painotus sanalle JOS. Näiden ihmisoikeuksien yhteensovittaminen niin, että kaikki saisivat haluamansa, on täysin mahdotonta. Joku tulee aina tuntemaan itsensä väärin kohdelluksi.
"Tämä on mielestäni aika oikeansuuntainen käsitys siitä, kun alue tulee suomalaiseen omistukseen, niin silllonhan ei venäläisiä rajavartioita tarvita sillä alueella, ei myöskään armeijaa. Sinäkään et voi pakottaa ketään jäämään, jos he haluavat lähteä."
Sinulta on jäänyt huomaamatta se, kuinka venäjä on vähentänyt ko. alueelta armeijaansa, joka muuten koostuu pääasiassa muulata kotoisin olevista varusmiehistä, jotka eivät edes asu alueella. Rajojen vartiomisenkin Venäjä siirtää vielä tämän vuoden aikana ammattilaisille, eli he tulevat asumaan alueella, ja näitä ammattilaisia ei Karjalan alueella tule olemaan merkittäviä määriä. Et taida seurata kehitystä?
"Väitit kuitenkin, että Suomeen tulee venäjä pakolliseksi. Näinhän ei siis välttämättä ole. Viron esimerkki puhuu toista. "
En ole väittänyt että Suomeen tulisi venäjä pakolliseksi, sanoin että pakkovenäjä tulee oppilaitoksiin. Se on aivan varmaa niissä opinahjoissa, joista valmistuu väkeä valtion palvelukseen, myös muilla aloilla sitä on pakko harkita oppiaineeksi. Suomessa venäjänkielentaitoisia on jo nyt aivan liian vähän käytännön tarpeisiin, saati sitten jos omalla alueella asuisi satojen tuhansien ummikkovenäläisten vähemmistö.
"Sisälukutaidon opettaminen sinulle ei ole minun tehtäväni, se pitää oppia ihan itse. "
No annappa nyt sitten linkki siihen YHTEEN viestiin täällä jossa suomennat minulle mikä on juurien merkitys ja miksi sillä merkityksellä voi perustella Karjalan palautusta? Sisälukutaitoa mielestäni hallitsen, mutta rivien välistä en välttämättä kaikkea löydä yhtä taitavasti kuin sinä näytät löytävän ;)Ei sen kummempi periferia kuin itäinen Suomi Suomelle. Ja periferiaa haluat meille lisää :)"
Ei lisämaata, vaan omat ryöstetyt alueet takaisin.
"Rajavartiathan eivät jää alueelle, jos Karjala palautuu."
"Mikseivät jää? Samanlaisia työtä tekeviä Karjalan venäläisiä ne ovat rajavartijatkin. Ei heidän mikään pakko ole lähteä jotain mongolian rajaa vartioimaan, kyllä heille löytyy töitä ja käyttöä Suomen hallinnassa olevasta Karjalastakin."
Voi olla, mutta venäläisinä rajavartioina eivät jää Suomen puolelle. Ja kyllä valtionvirkamiehet Venäjällä voidaan myös määrätä uusiin rajatehtäviin muualle, sillehän me emme voi mitään.
"No on se "vähän tavattomampaa" kun on kyse yhtäkkiä Suomen vastuulle tulevista sadoista tuhansista ihmisistä. Ei heidän koulutustarpeitaan nykyisillä venäjänkielisillä kouluilla kateta, haloo?"
Ei minusta, ja kyllä heistä osa opiskelee kuule Suomeakin, että menestyisi Suomen alueella ja Suomessa. Tietenkin venäjää opetetaan enemmän, mutta so what? Niin suomekin sitten venäläisille.
"Jos muistat, että sanoin: Juurien merkitys on jokaiselle henkilökohtainen asia, ja juurien merkityksellä EI TODELLAKAAN tarvitse perustella Karjalan palautusta."
Okei, uskotaan sitten. Usko sinäkin, että kun juurien merkitystä et pysty kertomaan niin et myöskään pysty niihin vetoamaan."
En olekaan vedonnut juurien MERKITYKSEEN, vaan niiden OIKEUTUKSEEN.
"Ja minä sanoin: Kun otetaan 250 000 pois valtion virkamiehet, ja heidän perheensä , armeija, rajavartosto, jukiset laitokset jne.. jää noin 100 - 170 000 ihmistä. Tästä jää n. 80 000 ja vähä yli
virkamiesten, armeijan, tullilaitoksen ym. valtion virkojen osalle.
Se ei ole neljännesmiljoona. "
Eli väität siis, että Karjalassa asuu vain neljännesmiljoona ihmistä tänä päivänä ja heistä jopa 80.000 valtion palveluksessa? Mihin perustat väitteesi?
Laskin, että Karjalasta väki vähenee, ja palautushetkellä siellä voisi olla tuo 250 000.
Tuo 80 000 on nyt arviota. Karjalassa oli 1944 1284 kylää, joista tyhjillään on nyt peräti 814. Suuressa osassa asutuista kylistä on vain muutama mökki, eli käytännössä alueella on n. 1000 tyhjää kylää.
- mie en jaksa sua enää
ajankuluksi :D kirjoitti:
"Ei Karjalassa ole enää suomalaisia, heidät on sodan uhalla ajettu tänne muuhun Suomeen. Kiellätkö heiltä sillä perusteella haluamasta kotiseutujaan takaisin? "
Sillä perusteella "Karjalan palautusta" ei voi verrata Saksojen yhdistymiseen, koska on kyse aivan erilaisista tapahtumista.
"No, lue tuo kirja ja kumoa noita laskelmia sitten, et sinäkään voi vedota mihinkään vastaavanlaiseen vastustavaan laskelmaan, koska sellaista ei ole.
PS. Ei ole sama kirja. "
Sama kirja uusiksi kirjoitettuna. Kirjan esittämiä mielipiteitä ei tässä tarvitse kumota, koska ymmärtääkseni tässä keskustelussa ei ollut siitä kirjasta edes kyse. Jos haluat keskustella kirjasta ja sen esittämistä väitteistä niin avaa sille oma ketju.
"..Se käsittelee Karjalan palauttamista esineoikeudellisena kysymyksenä...
Näin toteaa Silvennonen Hesarissa. Kyseessä siin on siis vähittäinen alueellinen palautus. "
Mutta teksti ei ollut Silvennoiselta lähtöisin niin kuin virheellisesti väitit. Mikset voi myöntää erehtyneesi, vai väitätkö yhä sen olleen Silvennoisen sanomaa?
"Kuten sanottu, me emme päätä sitä, mitä virkamiehiä ja missä suhteessa Karjalaan mahdollisesti tulee."
No ja kyllähän "me" päätämme. Karjalaan tulee virkamiehiä tarpeeksi suhteessa työn määrään, eli helvetin paljon.
"Olenko väittänyt sitäkään? "
Sinä näytät väittävän kaikenlaista. Nytkö kiistät väittäneesi, että neljännesmiljoona venäläistä tulee poistumaan alueelta? Venäjän valtiolta palkkansa saaneilla on ihan sama oikeus jäädä ja asua alueella kuin muillakin alueen asukkailla.
"Mielestäni ei ole vääryys palauttaa alue Suomelle, jos siinä kunnoitetaan molempien maan kansalaisten ihmisoikeuksia. "
Painotus sanalle JOS. Näiden ihmisoikeuksien yhteensovittaminen niin, että kaikki saisivat haluamansa, on täysin mahdotonta. Joku tulee aina tuntemaan itsensä väärin kohdelluksi.
"Tämä on mielestäni aika oikeansuuntainen käsitys siitä, kun alue tulee suomalaiseen omistukseen, niin silllonhan ei venäläisiä rajavartioita tarvita sillä alueella, ei myöskään armeijaa. Sinäkään et voi pakottaa ketään jäämään, jos he haluavat lähteä."
Sinulta on jäänyt huomaamatta se, kuinka venäjä on vähentänyt ko. alueelta armeijaansa, joka muuten koostuu pääasiassa muulata kotoisin olevista varusmiehistä, jotka eivät edes asu alueella. Rajojen vartiomisenkin Venäjä siirtää vielä tämän vuoden aikana ammattilaisille, eli he tulevat asumaan alueella, ja näitä ammattilaisia ei Karjalan alueella tule olemaan merkittäviä määriä. Et taida seurata kehitystä?
"Väitit kuitenkin, että Suomeen tulee venäjä pakolliseksi. Näinhän ei siis välttämättä ole. Viron esimerkki puhuu toista. "
En ole väittänyt että Suomeen tulisi venäjä pakolliseksi, sanoin että pakkovenäjä tulee oppilaitoksiin. Se on aivan varmaa niissä opinahjoissa, joista valmistuu väkeä valtion palvelukseen, myös muilla aloilla sitä on pakko harkita oppiaineeksi. Suomessa venäjänkielentaitoisia on jo nyt aivan liian vähän käytännön tarpeisiin, saati sitten jos omalla alueella asuisi satojen tuhansien ummikkovenäläisten vähemmistö.
"Sisälukutaidon opettaminen sinulle ei ole minun tehtäväni, se pitää oppia ihan itse. "
No annappa nyt sitten linkki siihen YHTEEN viestiin täällä jossa suomennat minulle mikä on juurien merkitys ja miksi sillä merkityksellä voi perustella Karjalan palautusta? Sisälukutaitoa mielestäni hallitsen, mutta rivien välistä en välttämättä kaikkea löydä yhtä taitavasti kuin sinä näytät löytävän ;)"Ei lisämaata, vaan omat ryöstetyt alueet takaisin. "
Se on lisämaata jokaiselle vuoden 1944 jälkeen syntyneelle suomalaiselle, eli noin 4/5:lle koko kansasta. Sellaista ei voi "palauttaa" mitä ei ole koskaan omistanutkaan.
"Voi olla, mutta venäläisinä rajavartioina eivät jää Suomen puolelle. Ja kyllä valtionvirkamiehet Venäjällä voidaan myös määrätä uusiin rajatehtäviin muualle, sillehän me emme voi mitään. "
Sinulla jäi sitten pointti tajuamatta :D Ihan tavallinen ammatti se on rajavartijakin Venäjällä.
"Ei minusta, ja kyllä heistä osa opiskelee kuule Suomeakin, että menestyisi Suomen alueella ja Suomessa. Tietenkin venäjää opetetaan enemmän, mutta so what? Niin suomekin sitten venäläisille. "
Paitsi että valtion hallinnossa tarvitaan sitä kielitaitoa heti jos palautus tapahtuu. Ja so what? Sitä what, ettei kouluttaminen ole ilmaista sekään.
"En olekaan vedonnut juurien MERKITYKSEEN, vaan niiden OIKEUTUKSEEN. "
Ja taas sulla menee totaalisesti yli hilseen koko asia :D Jos jollakin asialla ei ole merkitystä, niin miten voit vedota merkityksettömään asiaan jotakin vaatiessasi? Ihan vapaasti vaan :D
"Laskin, että Karjalasta väki vähenee, ja palautushetkellä siellä voisi olla tuo 250 000.
Tuo 80 000 on nyt arviota. Karjalassa oli 1944 1284 kylää, joista tyhjillään on nyt peräti 814. Suuressa osassa asutuista kylistä on vain muutama mökki, eli käytännössä alueella on n. 1000 tyhjää kylää. "
On tullut sitten Lehtipuun kuvakirjaa luettua vai? Mitä jos kokeilisit tutustua viralliseen väestölaskentaankin, sitäkin alueella tehdään. Väki muuttaa sielläkin syrjäkyliltä suurempiin "kyliin" ihan niin kuin meilläkin. Väestö toki vanhenee, mutta jos saat niihin väestötilastoihin tutustuttua niin saatat huomata että väkimäärä lisääntyy Pietarin suunnasta, eli Pietarin seudun asutus leviää kannakselle. Venäläiset eivät todellakaan ole Karjalasta mihinkään katoamassa :D - .....
ajankuluksi :D kirjoitti:
"Ei Karjalassa ole enää suomalaisia, heidät on sodan uhalla ajettu tänne muuhun Suomeen. Kiellätkö heiltä sillä perusteella haluamasta kotiseutujaan takaisin? "
Sillä perusteella "Karjalan palautusta" ei voi verrata Saksojen yhdistymiseen, koska on kyse aivan erilaisista tapahtumista.
"No, lue tuo kirja ja kumoa noita laskelmia sitten, et sinäkään voi vedota mihinkään vastaavanlaiseen vastustavaan laskelmaan, koska sellaista ei ole.
PS. Ei ole sama kirja. "
Sama kirja uusiksi kirjoitettuna. Kirjan esittämiä mielipiteitä ei tässä tarvitse kumota, koska ymmärtääkseni tässä keskustelussa ei ollut siitä kirjasta edes kyse. Jos haluat keskustella kirjasta ja sen esittämistä väitteistä niin avaa sille oma ketju.
"..Se käsittelee Karjalan palauttamista esineoikeudellisena kysymyksenä...
Näin toteaa Silvennonen Hesarissa. Kyseessä siin on siis vähittäinen alueellinen palautus. "
Mutta teksti ei ollut Silvennoiselta lähtöisin niin kuin virheellisesti väitit. Mikset voi myöntää erehtyneesi, vai väitätkö yhä sen olleen Silvennoisen sanomaa?
"Kuten sanottu, me emme päätä sitä, mitä virkamiehiä ja missä suhteessa Karjalaan mahdollisesti tulee."
No ja kyllähän "me" päätämme. Karjalaan tulee virkamiehiä tarpeeksi suhteessa työn määrään, eli helvetin paljon.
"Olenko väittänyt sitäkään? "
Sinä näytät väittävän kaikenlaista. Nytkö kiistät väittäneesi, että neljännesmiljoona venäläistä tulee poistumaan alueelta? Venäjän valtiolta palkkansa saaneilla on ihan sama oikeus jäädä ja asua alueella kuin muillakin alueen asukkailla.
"Mielestäni ei ole vääryys palauttaa alue Suomelle, jos siinä kunnoitetaan molempien maan kansalaisten ihmisoikeuksia. "
Painotus sanalle JOS. Näiden ihmisoikeuksien yhteensovittaminen niin, että kaikki saisivat haluamansa, on täysin mahdotonta. Joku tulee aina tuntemaan itsensä väärin kohdelluksi.
"Tämä on mielestäni aika oikeansuuntainen käsitys siitä, kun alue tulee suomalaiseen omistukseen, niin silllonhan ei venäläisiä rajavartioita tarvita sillä alueella, ei myöskään armeijaa. Sinäkään et voi pakottaa ketään jäämään, jos he haluavat lähteä."
Sinulta on jäänyt huomaamatta se, kuinka venäjä on vähentänyt ko. alueelta armeijaansa, joka muuten koostuu pääasiassa muulata kotoisin olevista varusmiehistä, jotka eivät edes asu alueella. Rajojen vartiomisenkin Venäjä siirtää vielä tämän vuoden aikana ammattilaisille, eli he tulevat asumaan alueella, ja näitä ammattilaisia ei Karjalan alueella tule olemaan merkittäviä määriä. Et taida seurata kehitystä?
"Väitit kuitenkin, että Suomeen tulee venäjä pakolliseksi. Näinhän ei siis välttämättä ole. Viron esimerkki puhuu toista. "
En ole väittänyt että Suomeen tulisi venäjä pakolliseksi, sanoin että pakkovenäjä tulee oppilaitoksiin. Se on aivan varmaa niissä opinahjoissa, joista valmistuu väkeä valtion palvelukseen, myös muilla aloilla sitä on pakko harkita oppiaineeksi. Suomessa venäjänkielentaitoisia on jo nyt aivan liian vähän käytännön tarpeisiin, saati sitten jos omalla alueella asuisi satojen tuhansien ummikkovenäläisten vähemmistö.
"Sisälukutaidon opettaminen sinulle ei ole minun tehtäväni, se pitää oppia ihan itse. "
No annappa nyt sitten linkki siihen YHTEEN viestiin täällä jossa suomennat minulle mikä on juurien merkitys ja miksi sillä merkityksellä voi perustella Karjalan palautusta? Sisälukutaitoa mielestäni hallitsen, mutta rivien välistä en välttämättä kaikkea löydä yhtä taitavasti kuin sinä näytät löytävän ;)...miksi hän sanoo että oikeus on menetetty jos alueella ei ole asuttu?
Jos Kilpisjärvi nyt luovutettaisiin Norjalle, olisiko vain sen asukkailla oikeutta vaatia sitä takaisin?
Jos rikas sukulaisesi kuolee sinullahan ei tietenkään ole mitään oikeutta periä hänen omaisuuttaan, kun sitä ei ole koskaan omistettu?
Logiikkasi on ontuva, mitäs jos ottaisit selvää hieman miten asiat toimii meilläpäin niin et nolostuta itseäs =) - nii oisko se setä?
ajankuluksi :D kirjoitti:
"Ei Karjalassa ole enää suomalaisia, heidät on sodan uhalla ajettu tänne muuhun Suomeen. Kiellätkö heiltä sillä perusteella haluamasta kotiseutujaan takaisin? "
Sillä perusteella "Karjalan palautusta" ei voi verrata Saksojen yhdistymiseen, koska on kyse aivan erilaisista tapahtumista.
"No, lue tuo kirja ja kumoa noita laskelmia sitten, et sinäkään voi vedota mihinkään vastaavanlaiseen vastustavaan laskelmaan, koska sellaista ei ole.
PS. Ei ole sama kirja. "
Sama kirja uusiksi kirjoitettuna. Kirjan esittämiä mielipiteitä ei tässä tarvitse kumota, koska ymmärtääkseni tässä keskustelussa ei ollut siitä kirjasta edes kyse. Jos haluat keskustella kirjasta ja sen esittämistä väitteistä niin avaa sille oma ketju.
"..Se käsittelee Karjalan palauttamista esineoikeudellisena kysymyksenä...
Näin toteaa Silvennonen Hesarissa. Kyseessä siin on siis vähittäinen alueellinen palautus. "
Mutta teksti ei ollut Silvennoiselta lähtöisin niin kuin virheellisesti väitit. Mikset voi myöntää erehtyneesi, vai väitätkö yhä sen olleen Silvennoisen sanomaa?
"Kuten sanottu, me emme päätä sitä, mitä virkamiehiä ja missä suhteessa Karjalaan mahdollisesti tulee."
No ja kyllähän "me" päätämme. Karjalaan tulee virkamiehiä tarpeeksi suhteessa työn määrään, eli helvetin paljon.
"Olenko väittänyt sitäkään? "
Sinä näytät väittävän kaikenlaista. Nytkö kiistät väittäneesi, että neljännesmiljoona venäläistä tulee poistumaan alueelta? Venäjän valtiolta palkkansa saaneilla on ihan sama oikeus jäädä ja asua alueella kuin muillakin alueen asukkailla.
"Mielestäni ei ole vääryys palauttaa alue Suomelle, jos siinä kunnoitetaan molempien maan kansalaisten ihmisoikeuksia. "
Painotus sanalle JOS. Näiden ihmisoikeuksien yhteensovittaminen niin, että kaikki saisivat haluamansa, on täysin mahdotonta. Joku tulee aina tuntemaan itsensä väärin kohdelluksi.
"Tämä on mielestäni aika oikeansuuntainen käsitys siitä, kun alue tulee suomalaiseen omistukseen, niin silllonhan ei venäläisiä rajavartioita tarvita sillä alueella, ei myöskään armeijaa. Sinäkään et voi pakottaa ketään jäämään, jos he haluavat lähteä."
Sinulta on jäänyt huomaamatta se, kuinka venäjä on vähentänyt ko. alueelta armeijaansa, joka muuten koostuu pääasiassa muulata kotoisin olevista varusmiehistä, jotka eivät edes asu alueella. Rajojen vartiomisenkin Venäjä siirtää vielä tämän vuoden aikana ammattilaisille, eli he tulevat asumaan alueella, ja näitä ammattilaisia ei Karjalan alueella tule olemaan merkittäviä määriä. Et taida seurata kehitystä?
"Väitit kuitenkin, että Suomeen tulee venäjä pakolliseksi. Näinhän ei siis välttämättä ole. Viron esimerkki puhuu toista. "
En ole väittänyt että Suomeen tulisi venäjä pakolliseksi, sanoin että pakkovenäjä tulee oppilaitoksiin. Se on aivan varmaa niissä opinahjoissa, joista valmistuu väkeä valtion palvelukseen, myös muilla aloilla sitä on pakko harkita oppiaineeksi. Suomessa venäjänkielentaitoisia on jo nyt aivan liian vähän käytännön tarpeisiin, saati sitten jos omalla alueella asuisi satojen tuhansien ummikkovenäläisten vähemmistö.
"Sisälukutaidon opettaminen sinulle ei ole minun tehtäväni, se pitää oppia ihan itse. "
No annappa nyt sitten linkki siihen YHTEEN viestiin täällä jossa suomennat minulle mikä on juurien merkitys ja miksi sillä merkityksellä voi perustella Karjalan palautusta? Sisälukutaitoa mielestäni hallitsen, mutta rivien välistä en välttämättä kaikkea löydä yhtä taitavasti kuin sinä näytät löytävän ;)" ...miksi hän sanoo että oikeus on menetetty jos alueella ei ole asuttu?"
Onhan siellä asuttu, tynnyrissäkö olet kasvatettu? Venäläiset asuu siellä koko ajan ja heillä on siihen täysi oikeus.
"Jos Kilpisjärvi nyt luovutettaisiin Norjalle, olisiko vain sen asukkailla oikeutta vaatia sitä takaisin? "
Miksi Kilpisjärvi pitäisi luovuttaa Norjalle? Pitäiskö sun muistaa lääkkeesi?
"Jos rikas sukulaisesi kuolee sinullahan ei tietenkään ole mitään oikeutta periä hänen omaisuuttaan, kun sitä ei ole koskaan omistettu? "
Onko sulla kyselyikä?
"Logiikkasi on ontuva, mitäs jos ottaisit selvää hieman miten asiat toimii meilläpäin niin et nolostuta itseäs =) "
Katsohan nyt ensin sieltä tietosanakirjasta mitä tarkoittaa "logiikka" ja tule vasta sitten sitä opettamaan :) - Huah!
ajankuluksi :D kirjoitti:
"Ei Karjalassa ole enää suomalaisia, heidät on sodan uhalla ajettu tänne muuhun Suomeen. Kiellätkö heiltä sillä perusteella haluamasta kotiseutujaan takaisin? "
Sillä perusteella "Karjalan palautusta" ei voi verrata Saksojen yhdistymiseen, koska on kyse aivan erilaisista tapahtumista.
"No, lue tuo kirja ja kumoa noita laskelmia sitten, et sinäkään voi vedota mihinkään vastaavanlaiseen vastustavaan laskelmaan, koska sellaista ei ole.
PS. Ei ole sama kirja. "
Sama kirja uusiksi kirjoitettuna. Kirjan esittämiä mielipiteitä ei tässä tarvitse kumota, koska ymmärtääkseni tässä keskustelussa ei ollut siitä kirjasta edes kyse. Jos haluat keskustella kirjasta ja sen esittämistä väitteistä niin avaa sille oma ketju.
"..Se käsittelee Karjalan palauttamista esineoikeudellisena kysymyksenä...
Näin toteaa Silvennonen Hesarissa. Kyseessä siin on siis vähittäinen alueellinen palautus. "
Mutta teksti ei ollut Silvennoiselta lähtöisin niin kuin virheellisesti väitit. Mikset voi myöntää erehtyneesi, vai väitätkö yhä sen olleen Silvennoisen sanomaa?
"Kuten sanottu, me emme päätä sitä, mitä virkamiehiä ja missä suhteessa Karjalaan mahdollisesti tulee."
No ja kyllähän "me" päätämme. Karjalaan tulee virkamiehiä tarpeeksi suhteessa työn määrään, eli helvetin paljon.
"Olenko väittänyt sitäkään? "
Sinä näytät väittävän kaikenlaista. Nytkö kiistät väittäneesi, että neljännesmiljoona venäläistä tulee poistumaan alueelta? Venäjän valtiolta palkkansa saaneilla on ihan sama oikeus jäädä ja asua alueella kuin muillakin alueen asukkailla.
"Mielestäni ei ole vääryys palauttaa alue Suomelle, jos siinä kunnoitetaan molempien maan kansalaisten ihmisoikeuksia. "
Painotus sanalle JOS. Näiden ihmisoikeuksien yhteensovittaminen niin, että kaikki saisivat haluamansa, on täysin mahdotonta. Joku tulee aina tuntemaan itsensä väärin kohdelluksi.
"Tämä on mielestäni aika oikeansuuntainen käsitys siitä, kun alue tulee suomalaiseen omistukseen, niin silllonhan ei venäläisiä rajavartioita tarvita sillä alueella, ei myöskään armeijaa. Sinäkään et voi pakottaa ketään jäämään, jos he haluavat lähteä."
Sinulta on jäänyt huomaamatta se, kuinka venäjä on vähentänyt ko. alueelta armeijaansa, joka muuten koostuu pääasiassa muulata kotoisin olevista varusmiehistä, jotka eivät edes asu alueella. Rajojen vartiomisenkin Venäjä siirtää vielä tämän vuoden aikana ammattilaisille, eli he tulevat asumaan alueella, ja näitä ammattilaisia ei Karjalan alueella tule olemaan merkittäviä määriä. Et taida seurata kehitystä?
"Väitit kuitenkin, että Suomeen tulee venäjä pakolliseksi. Näinhän ei siis välttämättä ole. Viron esimerkki puhuu toista. "
En ole väittänyt että Suomeen tulisi venäjä pakolliseksi, sanoin että pakkovenäjä tulee oppilaitoksiin. Se on aivan varmaa niissä opinahjoissa, joista valmistuu väkeä valtion palvelukseen, myös muilla aloilla sitä on pakko harkita oppiaineeksi. Suomessa venäjänkielentaitoisia on jo nyt aivan liian vähän käytännön tarpeisiin, saati sitten jos omalla alueella asuisi satojen tuhansien ummikkovenäläisten vähemmistö.
"Sisälukutaidon opettaminen sinulle ei ole minun tehtäväni, se pitää oppia ihan itse. "
No annappa nyt sitten linkki siihen YHTEEN viestiin täällä jossa suomennat minulle mikä on juurien merkitys ja miksi sillä merkityksellä voi perustella Karjalan palautusta? Sisälukutaitoa mielestäni hallitsen, mutta rivien välistä en välttämättä kaikkea löydä yhtä taitavasti kuin sinä näytät löytävän ;)"Onhan siellä asuttu, tynnyrissäkö olet kasvatettu? Venäläiset asuu siellä koko ajan ja heillä on siihen täysi oikeus. "
- Siis kuinka vähä-älyinen voi tyyppi olla? Itse sanoit ettei Karjalaan ole oikeutta kun ei ole itse siellä asuttu. Nyt kun tällainen kysymys esitetään oletkin hups, unohtanut edelliset kommenttisi... Hah hah!
Venäläiset asuvat vieläkin ryöstämällänsä maalla.
"Miksi Kilpisjärvi pitäisi luovuttaa Norjalle? Pitäiskö sun muistaa lääkkeesi? "
- Ehkä sinun pitäisi käyttää sitä hernettä joka löytyy korviesi välistä. Miksi Karjala pitäisi lopullisesti luovuttaa Venäjälle? Tietenkin tuo kysymyys on teoriassa lähes mahdoton toteuttaa mutta palaa kysymykseeni, äläkä kierrä sitä.
"Onko sulla kyselyikä?"
- Onko sulla järkeä vastata kysymyksiini?
"Katsohan nyt ensin sieltä tietosanakirjasta mitä tarkoittaa "logiikka" ja tule vasta sitten sitä opettamaan :) "
- Hahahahhahahahaaa! Taas repesin tuolle. Mitäs jos lopettaisit kysymyksien kiertelyn ja vastaisit niihin suoraan. Sitten katsotaan onko sinun logiikkasi hallussa. Löisin aika paljosta vetoa ettei olisi. - :D:D:D
ajankuluksi :D kirjoitti:
"Ei Karjalassa ole enää suomalaisia, heidät on sodan uhalla ajettu tänne muuhun Suomeen. Kiellätkö heiltä sillä perusteella haluamasta kotiseutujaan takaisin? "
Sillä perusteella "Karjalan palautusta" ei voi verrata Saksojen yhdistymiseen, koska on kyse aivan erilaisista tapahtumista.
"No, lue tuo kirja ja kumoa noita laskelmia sitten, et sinäkään voi vedota mihinkään vastaavanlaiseen vastustavaan laskelmaan, koska sellaista ei ole.
PS. Ei ole sama kirja. "
Sama kirja uusiksi kirjoitettuna. Kirjan esittämiä mielipiteitä ei tässä tarvitse kumota, koska ymmärtääkseni tässä keskustelussa ei ollut siitä kirjasta edes kyse. Jos haluat keskustella kirjasta ja sen esittämistä väitteistä niin avaa sille oma ketju.
"..Se käsittelee Karjalan palauttamista esineoikeudellisena kysymyksenä...
Näin toteaa Silvennonen Hesarissa. Kyseessä siin on siis vähittäinen alueellinen palautus. "
Mutta teksti ei ollut Silvennoiselta lähtöisin niin kuin virheellisesti väitit. Mikset voi myöntää erehtyneesi, vai väitätkö yhä sen olleen Silvennoisen sanomaa?
"Kuten sanottu, me emme päätä sitä, mitä virkamiehiä ja missä suhteessa Karjalaan mahdollisesti tulee."
No ja kyllähän "me" päätämme. Karjalaan tulee virkamiehiä tarpeeksi suhteessa työn määrään, eli helvetin paljon.
"Olenko väittänyt sitäkään? "
Sinä näytät väittävän kaikenlaista. Nytkö kiistät väittäneesi, että neljännesmiljoona venäläistä tulee poistumaan alueelta? Venäjän valtiolta palkkansa saaneilla on ihan sama oikeus jäädä ja asua alueella kuin muillakin alueen asukkailla.
"Mielestäni ei ole vääryys palauttaa alue Suomelle, jos siinä kunnoitetaan molempien maan kansalaisten ihmisoikeuksia. "
Painotus sanalle JOS. Näiden ihmisoikeuksien yhteensovittaminen niin, että kaikki saisivat haluamansa, on täysin mahdotonta. Joku tulee aina tuntemaan itsensä väärin kohdelluksi.
"Tämä on mielestäni aika oikeansuuntainen käsitys siitä, kun alue tulee suomalaiseen omistukseen, niin silllonhan ei venäläisiä rajavartioita tarvita sillä alueella, ei myöskään armeijaa. Sinäkään et voi pakottaa ketään jäämään, jos he haluavat lähteä."
Sinulta on jäänyt huomaamatta se, kuinka venäjä on vähentänyt ko. alueelta armeijaansa, joka muuten koostuu pääasiassa muulata kotoisin olevista varusmiehistä, jotka eivät edes asu alueella. Rajojen vartiomisenkin Venäjä siirtää vielä tämän vuoden aikana ammattilaisille, eli he tulevat asumaan alueella, ja näitä ammattilaisia ei Karjalan alueella tule olemaan merkittäviä määriä. Et taida seurata kehitystä?
"Väitit kuitenkin, että Suomeen tulee venäjä pakolliseksi. Näinhän ei siis välttämättä ole. Viron esimerkki puhuu toista. "
En ole väittänyt että Suomeen tulisi venäjä pakolliseksi, sanoin että pakkovenäjä tulee oppilaitoksiin. Se on aivan varmaa niissä opinahjoissa, joista valmistuu väkeä valtion palvelukseen, myös muilla aloilla sitä on pakko harkita oppiaineeksi. Suomessa venäjänkielentaitoisia on jo nyt aivan liian vähän käytännön tarpeisiin, saati sitten jos omalla alueella asuisi satojen tuhansien ummikkovenäläisten vähemmistö.
"Sisälukutaidon opettaminen sinulle ei ole minun tehtäväni, se pitää oppia ihan itse. "
No annappa nyt sitten linkki siihen YHTEEN viestiin täällä jossa suomennat minulle mikä on juurien merkitys ja miksi sillä merkityksellä voi perustella Karjalan palautusta? Sisälukutaitoa mielestäni hallitsen, mutta rivien välistä en välttämättä kaikkea löydä yhtä taitavasti kuin sinä näytät löytävän ;)"- Siis kuinka vähä-älyinen voi tyyppi olla? "
Äitisi ja lääkärisi voisivat antaa siitä asiantuntijalausunnon.
"Itse sanoit ettei Karjalaan ole oikeutta kun ei ole itse siellä asuttu. Nyt kun tällainen kysymys esitetään oletkin hups, unohtanut edelliset kommenttisi... Hah hah! "
Sinullekin ihan niin kuin Karjala olisi ollut asumatonta viimeiset 60 vuotta. Ei se ole, niillä ihmisillä on jo oikeus olla ja elää siellä, sille et voi mitään. Hah hah haa!
"Venäläiset asuvat vieläkin ryöstämällänsä maalla."
Suomen lakien mukaisesti luovutetulla alueella. Etkö kunnioita Suomen lakia?
"- Ehkä sinun pitäisi käyttää sitä hernettä joka löytyy korviesi välistä."
Meillä ei taida olla samoja taipumuksia. Minä en tunge herneitä korviini niin kuin sinä.
"Miksi Karjala pitäisi lopullisesti luovuttaa Venäjälle? Tietenkin tuo kysymyys on teoriassa lähes mahdoton toteuttaa mutta palaa kysymykseeni, äläkä kierrä sitä. "
Karjala on jo luovutettu "lopullisesti" Venäjälle, sanoo Suomen laki. Kaltaisillesi peeloille se ei vaan mene jakeluun.
" Onko sulla järkeä vastata kysymyksiini? "
Mihin kysymyksiin? Kysyisit ensin jotain järkevää. Näihin ala-asteen tasoisiin voi vastata opettajasi.
"- Hahahahhahahahaaa! Taas repesin tuolle."
Kiva kun on mukavaa ;)
"Mitäs jos lopettaisit kysymyksien kiertelyn ja vastaisit niihin suoraan. Sitten katsotaan onko sinun logiikkasi hallussa. Löisin aika paljosta vetoa ettei olisi. "
Joko katsoit tietosanakirjasta mitä se logiikka on?
Autetaanpa pientä: http://fi.wikipedia.org/wiki/Logiikka - esimerkkiä
ajankuluksi :D kirjoitti:
"Ei Karjalassa ole enää suomalaisia, heidät on sodan uhalla ajettu tänne muuhun Suomeen. Kiellätkö heiltä sillä perusteella haluamasta kotiseutujaan takaisin? "
Sillä perusteella "Karjalan palautusta" ei voi verrata Saksojen yhdistymiseen, koska on kyse aivan erilaisista tapahtumista.
"No, lue tuo kirja ja kumoa noita laskelmia sitten, et sinäkään voi vedota mihinkään vastaavanlaiseen vastustavaan laskelmaan, koska sellaista ei ole.
PS. Ei ole sama kirja. "
Sama kirja uusiksi kirjoitettuna. Kirjan esittämiä mielipiteitä ei tässä tarvitse kumota, koska ymmärtääkseni tässä keskustelussa ei ollut siitä kirjasta edes kyse. Jos haluat keskustella kirjasta ja sen esittämistä väitteistä niin avaa sille oma ketju.
"..Se käsittelee Karjalan palauttamista esineoikeudellisena kysymyksenä...
Näin toteaa Silvennonen Hesarissa. Kyseessä siin on siis vähittäinen alueellinen palautus. "
Mutta teksti ei ollut Silvennoiselta lähtöisin niin kuin virheellisesti väitit. Mikset voi myöntää erehtyneesi, vai väitätkö yhä sen olleen Silvennoisen sanomaa?
"Kuten sanottu, me emme päätä sitä, mitä virkamiehiä ja missä suhteessa Karjalaan mahdollisesti tulee."
No ja kyllähän "me" päätämme. Karjalaan tulee virkamiehiä tarpeeksi suhteessa työn määrään, eli helvetin paljon.
"Olenko väittänyt sitäkään? "
Sinä näytät väittävän kaikenlaista. Nytkö kiistät väittäneesi, että neljännesmiljoona venäläistä tulee poistumaan alueelta? Venäjän valtiolta palkkansa saaneilla on ihan sama oikeus jäädä ja asua alueella kuin muillakin alueen asukkailla.
"Mielestäni ei ole vääryys palauttaa alue Suomelle, jos siinä kunnoitetaan molempien maan kansalaisten ihmisoikeuksia. "
Painotus sanalle JOS. Näiden ihmisoikeuksien yhteensovittaminen niin, että kaikki saisivat haluamansa, on täysin mahdotonta. Joku tulee aina tuntemaan itsensä väärin kohdelluksi.
"Tämä on mielestäni aika oikeansuuntainen käsitys siitä, kun alue tulee suomalaiseen omistukseen, niin silllonhan ei venäläisiä rajavartioita tarvita sillä alueella, ei myöskään armeijaa. Sinäkään et voi pakottaa ketään jäämään, jos he haluavat lähteä."
Sinulta on jäänyt huomaamatta se, kuinka venäjä on vähentänyt ko. alueelta armeijaansa, joka muuten koostuu pääasiassa muulata kotoisin olevista varusmiehistä, jotka eivät edes asu alueella. Rajojen vartiomisenkin Venäjä siirtää vielä tämän vuoden aikana ammattilaisille, eli he tulevat asumaan alueella, ja näitä ammattilaisia ei Karjalan alueella tule olemaan merkittäviä määriä. Et taida seurata kehitystä?
"Väitit kuitenkin, että Suomeen tulee venäjä pakolliseksi. Näinhän ei siis välttämättä ole. Viron esimerkki puhuu toista. "
En ole väittänyt että Suomeen tulisi venäjä pakolliseksi, sanoin että pakkovenäjä tulee oppilaitoksiin. Se on aivan varmaa niissä opinahjoissa, joista valmistuu väkeä valtion palvelukseen, myös muilla aloilla sitä on pakko harkita oppiaineeksi. Suomessa venäjänkielentaitoisia on jo nyt aivan liian vähän käytännön tarpeisiin, saati sitten jos omalla alueella asuisi satojen tuhansien ummikkovenäläisten vähemmistö.
"Sisälukutaidon opettaminen sinulle ei ole minun tehtäväni, se pitää oppia ihan itse. "
No annappa nyt sitten linkki siihen YHTEEN viestiin täällä jossa suomennat minulle mikä on juurien merkitys ja miksi sillä merkityksellä voi perustella Karjalan palautusta? Sisälukutaitoa mielestäni hallitsen, mutta rivien välistä en välttämättä kaikkea löydä yhtä taitavasti kuin sinä näytät löytävän ;)Kaksi hyvää esimerkkiä logiikan virheistä:
"Jos Kilpisjärvi nyt luovutettaisiin Norjalle, olisiko vain sen asukkailla oikeutta vaatia sitä takaisin? "
- Kilpisjärven asukkaathan jäisivät Kilpisjärvelle.
"Jos rikas sukulaisesi kuolee sinullahan ei tietenkään ole mitään oikeutta periä hänen omaisuuttaan, kun sitä ei ole koskaan omistettu?"
- Argumentoinnin perusviheitä nimeltä "Non sequitur" eli latinan "ei seuraa", lähtökohdasta ei seuraa väitetty johtopäätös (tämä pätee myös tuohon ensimmäiseen esimerkkiin). Sukulaisen perimisestä määrää perintökaari, jos olet lain mukaan oikeutettu perintöön niin sen myös saat. - jääneet .
ajankuluksi :D kirjoitti:
"Ei Karjalassa ole enää suomalaisia, heidät on sodan uhalla ajettu tänne muuhun Suomeen. Kiellätkö heiltä sillä perusteella haluamasta kotiseutujaan takaisin? "
Sillä perusteella "Karjalan palautusta" ei voi verrata Saksojen yhdistymiseen, koska on kyse aivan erilaisista tapahtumista.
"No, lue tuo kirja ja kumoa noita laskelmia sitten, et sinäkään voi vedota mihinkään vastaavanlaiseen vastustavaan laskelmaan, koska sellaista ei ole.
PS. Ei ole sama kirja. "
Sama kirja uusiksi kirjoitettuna. Kirjan esittämiä mielipiteitä ei tässä tarvitse kumota, koska ymmärtääkseni tässä keskustelussa ei ollut siitä kirjasta edes kyse. Jos haluat keskustella kirjasta ja sen esittämistä väitteistä niin avaa sille oma ketju.
"..Se käsittelee Karjalan palauttamista esineoikeudellisena kysymyksenä...
Näin toteaa Silvennonen Hesarissa. Kyseessä siin on siis vähittäinen alueellinen palautus. "
Mutta teksti ei ollut Silvennoiselta lähtöisin niin kuin virheellisesti väitit. Mikset voi myöntää erehtyneesi, vai väitätkö yhä sen olleen Silvennoisen sanomaa?
"Kuten sanottu, me emme päätä sitä, mitä virkamiehiä ja missä suhteessa Karjalaan mahdollisesti tulee."
No ja kyllähän "me" päätämme. Karjalaan tulee virkamiehiä tarpeeksi suhteessa työn määrään, eli helvetin paljon.
"Olenko väittänyt sitäkään? "
Sinä näytät väittävän kaikenlaista. Nytkö kiistät väittäneesi, että neljännesmiljoona venäläistä tulee poistumaan alueelta? Venäjän valtiolta palkkansa saaneilla on ihan sama oikeus jäädä ja asua alueella kuin muillakin alueen asukkailla.
"Mielestäni ei ole vääryys palauttaa alue Suomelle, jos siinä kunnoitetaan molempien maan kansalaisten ihmisoikeuksia. "
Painotus sanalle JOS. Näiden ihmisoikeuksien yhteensovittaminen niin, että kaikki saisivat haluamansa, on täysin mahdotonta. Joku tulee aina tuntemaan itsensä väärin kohdelluksi.
"Tämä on mielestäni aika oikeansuuntainen käsitys siitä, kun alue tulee suomalaiseen omistukseen, niin silllonhan ei venäläisiä rajavartioita tarvita sillä alueella, ei myöskään armeijaa. Sinäkään et voi pakottaa ketään jäämään, jos he haluavat lähteä."
Sinulta on jäänyt huomaamatta se, kuinka venäjä on vähentänyt ko. alueelta armeijaansa, joka muuten koostuu pääasiassa muulata kotoisin olevista varusmiehistä, jotka eivät edes asu alueella. Rajojen vartiomisenkin Venäjä siirtää vielä tämän vuoden aikana ammattilaisille, eli he tulevat asumaan alueella, ja näitä ammattilaisia ei Karjalan alueella tule olemaan merkittäviä määriä. Et taida seurata kehitystä?
"Väitit kuitenkin, että Suomeen tulee venäjä pakolliseksi. Näinhän ei siis välttämättä ole. Viron esimerkki puhuu toista. "
En ole väittänyt että Suomeen tulisi venäjä pakolliseksi, sanoin että pakkovenäjä tulee oppilaitoksiin. Se on aivan varmaa niissä opinahjoissa, joista valmistuu väkeä valtion palvelukseen, myös muilla aloilla sitä on pakko harkita oppiaineeksi. Suomessa venäjänkielentaitoisia on jo nyt aivan liian vähän käytännön tarpeisiin, saati sitten jos omalla alueella asuisi satojen tuhansien ummikkovenäläisten vähemmistö.
"Sisälukutaidon opettaminen sinulle ei ole minun tehtäväni, se pitää oppia ihan itse. "
No annappa nyt sitten linkki siihen YHTEEN viestiin täällä jossa suomennat minulle mikä on juurien merkitys ja miksi sillä merkityksellä voi perustella Karjalan palautusta? Sisälukutaitoa mielestäni hallitsen, mutta rivien välistä en välttämättä kaikkea löydä yhtä taitavasti kuin sinä näytät löytävän ;)"Jos Kilpisjärvi nyt luovutettaisiin Norjalle, olisiko vain sen asukkailla oikeutta vaatia sitä takaisin? "
- Kilpisjärven asukkaathan jäisivät Kilpisjärvelle. "
Ei karjalaisetkaan saaneet jäädä Karjalaan omaisuuttaan hallitsemaan, vaan alue oli tyhjennettävä. - ...että :D
ajankuluksi :D kirjoitti:
"Ei Karjalassa ole enää suomalaisia, heidät on sodan uhalla ajettu tänne muuhun Suomeen. Kiellätkö heiltä sillä perusteella haluamasta kotiseutujaan takaisin? "
Sillä perusteella "Karjalan palautusta" ei voi verrata Saksojen yhdistymiseen, koska on kyse aivan erilaisista tapahtumista.
"No, lue tuo kirja ja kumoa noita laskelmia sitten, et sinäkään voi vedota mihinkään vastaavanlaiseen vastustavaan laskelmaan, koska sellaista ei ole.
PS. Ei ole sama kirja. "
Sama kirja uusiksi kirjoitettuna. Kirjan esittämiä mielipiteitä ei tässä tarvitse kumota, koska ymmärtääkseni tässä keskustelussa ei ollut siitä kirjasta edes kyse. Jos haluat keskustella kirjasta ja sen esittämistä väitteistä niin avaa sille oma ketju.
"..Se käsittelee Karjalan palauttamista esineoikeudellisena kysymyksenä...
Näin toteaa Silvennonen Hesarissa. Kyseessä siin on siis vähittäinen alueellinen palautus. "
Mutta teksti ei ollut Silvennoiselta lähtöisin niin kuin virheellisesti väitit. Mikset voi myöntää erehtyneesi, vai väitätkö yhä sen olleen Silvennoisen sanomaa?
"Kuten sanottu, me emme päätä sitä, mitä virkamiehiä ja missä suhteessa Karjalaan mahdollisesti tulee."
No ja kyllähän "me" päätämme. Karjalaan tulee virkamiehiä tarpeeksi suhteessa työn määrään, eli helvetin paljon.
"Olenko väittänyt sitäkään? "
Sinä näytät väittävän kaikenlaista. Nytkö kiistät väittäneesi, että neljännesmiljoona venäläistä tulee poistumaan alueelta? Venäjän valtiolta palkkansa saaneilla on ihan sama oikeus jäädä ja asua alueella kuin muillakin alueen asukkailla.
"Mielestäni ei ole vääryys palauttaa alue Suomelle, jos siinä kunnoitetaan molempien maan kansalaisten ihmisoikeuksia. "
Painotus sanalle JOS. Näiden ihmisoikeuksien yhteensovittaminen niin, että kaikki saisivat haluamansa, on täysin mahdotonta. Joku tulee aina tuntemaan itsensä väärin kohdelluksi.
"Tämä on mielestäni aika oikeansuuntainen käsitys siitä, kun alue tulee suomalaiseen omistukseen, niin silllonhan ei venäläisiä rajavartioita tarvita sillä alueella, ei myöskään armeijaa. Sinäkään et voi pakottaa ketään jäämään, jos he haluavat lähteä."
Sinulta on jäänyt huomaamatta se, kuinka venäjä on vähentänyt ko. alueelta armeijaansa, joka muuten koostuu pääasiassa muulata kotoisin olevista varusmiehistä, jotka eivät edes asu alueella. Rajojen vartiomisenkin Venäjä siirtää vielä tämän vuoden aikana ammattilaisille, eli he tulevat asumaan alueella, ja näitä ammattilaisia ei Karjalan alueella tule olemaan merkittäviä määriä. Et taida seurata kehitystä?
"Väitit kuitenkin, että Suomeen tulee venäjä pakolliseksi. Näinhän ei siis välttämättä ole. Viron esimerkki puhuu toista. "
En ole väittänyt että Suomeen tulisi venäjä pakolliseksi, sanoin että pakkovenäjä tulee oppilaitoksiin. Se on aivan varmaa niissä opinahjoissa, joista valmistuu väkeä valtion palvelukseen, myös muilla aloilla sitä on pakko harkita oppiaineeksi. Suomessa venäjänkielentaitoisia on jo nyt aivan liian vähän käytännön tarpeisiin, saati sitten jos omalla alueella asuisi satojen tuhansien ummikkovenäläisten vähemmistö.
"Sisälukutaidon opettaminen sinulle ei ole minun tehtäväni, se pitää oppia ihan itse. "
No annappa nyt sitten linkki siihen YHTEEN viestiin täällä jossa suomennat minulle mikä on juurien merkitys ja miksi sillä merkityksellä voi perustella Karjalan palautusta? Sisälukutaitoa mielestäni hallitsen, mutta rivien välistä en välttämättä kaikkea löydä yhtä taitavasti kuin sinä näytät löytävän ;)>>>"Jos Kilpisjärvi nyt luovutettaisiin Norjalle, olisiko vain sen asukkailla oikeutta vaatia sitä takaisin? "
- Kilpisjärven asukkaathan jäisivät Kilpisjärvelle. "
Ei karjalaisetkaan saaneet jäädä Karjalaan omaisuuttaan hallitsemaan, vaan alue oli tyhjennettävä. - Ilkiö
vastaus.. kirjoitti:
"Perusasiatkaan sinulla ei näytä menevän jakeluun; Karjalaa ei voi verrata Saksaan "
Voi verrata. Peruslähtökohta sama: tilanne ennalleen ennen toista maailmansotaa.
" Karjalassa ei asu suomalaisia, jotka olisivat sinne joutuneet jäämään miehityksen takia. Jos asuisi niin sitten voisit verrata Saksaan ja sen yhdistämiseen. Karjalan palatuksessa ei yhdistetä kansaa vaan kahta kansaa. Mietihän vähän."
Kuten sanoin Saksa on jälleen kokonainen, eli totalitarismin vääryys Saksaa kohtaa on korjattu
Sama pitää tehdä myös Suomen kohdalla, sehän EI ole suomalaisten vika, että heidät ajettiin sodan uhalla alueeltaan pois, eikä sen takia vääryyttä voi jättää korjaamatta.
"Ei TODELLAKAAN riitä. Nuo mainitsemasi opukset ovat sama tuotos, ensimmäinen jälkimmäisen päivitetty painos."
Riittää. Ei ole sama tuotos, olen lukenut ne molemmat. Ja se ei ollutkaan pointtina.
"Ethän sinäkään esitä sen väittämiä vaan ihan omiasi."
Noiden kirjojen väittämiä ja laskelmia kuitenkin tuen, toki niitä voidaan päivittää auna nykyaikaa vastaaviksi. Siellä on esitetty suunnitelmat palautuksen toteuttamiselle. Kyllä ne vievät voitin ainakin sinun "perusteluistasi".
"Eikä Silvennoinenkaan ole palauttamassa Karjalaa vaan yksityisomaisuutta yksityishenkilöille. Huom. omistusoikeutta omaisuuteen Venäjän alueella. Etkö edes tuota tajunnut?"
Lisää hänen kommenttejaan:
"Pakkoluovutettujen alueitten yksittäisten tilojen omistusoikeuden takaisinsaanti ei millään muodoin poista vaatimusta kaikkien alueiden palauttamisesta. Tilakohtainen hakeminen on vain yksi muoto, jolla asiaan kiinnitetään huomiota ja pyritään löytämään etenemisväylä kaikkien alueitten rauhanomaiselle, win-win –pohjaiselle palautukselle."
http://prokarelia.net/fi/?x=artikkeli&article_id=998&author=10
"Väitit perusteettomasti heidän sieltä poistuvan palautuksen myötä. Venäläisistä virkamiehistä voi tulla suomalaisten virkamiehiä tai he voivat alkaa tekemään työkseen mitä haluavat, ihan niin kuin muutkin Venäjän karjalaiset."
Tai sitten heistä ei tule. Suomella on oma armeija ja virkamiehet siihen tarkoitukseen. Muuta työtä kyllä voivat tehdä, joko Karjalassa tai Venäjälle. Nämän eivät ole suurimmalta osaltaan periaatteessa karjalaisia, vaan sinne muualta muuttaneiden jälkeläisiä
"Suomalainen hallinto ei noin vain pysty korvaamaan venäläisiä, heitä tarvitaan alueella palautuksen jälkeenkin."
Tottakai tarvitaan. Kaikille löytyy tehtäviä.
"Tiesitkö, että karjalassa asui noin 400.000 suomalaista ennen kuin alue liitettiin Neuvostoliittoon. Paljonko suomalaisia asuu siellä tänään? Venäläisiä siellä on nykyään tuo määrä, eivätkä he sieltä mihinkään ole lähtemässä. Miksi pitäisi? Mm. YK:n peruskirja pitää heidät siellä."
Sen takia juuri, koska alue oli vanhaa suomalaista maata ja oli Suomen valtion laillinen osa, joka totalitarismilla vietiin meiltä, tulee se palauttaa takaisin. Ja olenko väittänyt,että venäläisten pitäisi sieltä lähteä? Sitä en minä päätä. Etkä sinä.
"Arkirealismia, käytännön pakko Suomelle, jos se yhtäkkiä saa 400.000 venäjänkielistä asukasta. Kielitaitoa tarvitaan että asiat voi hoitaa."
Virossakaan venjänkieli ei ole toinen virallinen kieli, vaan ainoistaan siellä on yksi virallinen kieli, viro. Vaikka siellä 29% puhuu venäjää...
"Riittää kun kerran edes kerrot mitä niillä juurilla käyttännössä tekisit."
Sen olen jo kertonut. "Miljoona" kertaa."Kuten sanoin Saksa on jälleen kokonainen, eli totalitarismin vääryys Saksaa kohtaa on korjattu"
Ihan tiedoksesi: Saksa ei ole saanut takaisin Neuvostoliitolle ja Puolalle luovutettuja itäalueita.
Puola ei ole saanut takaisin Neuvosto-Valkovenäjän ja Neuvosto-Ukrainan siltä saamia itäalueita.
Tsekkoslovakia, sittemmin Slovakia ei ole saanut takaisin Uzhorodin aluetta (Karpaatto-Ruteniaa), joka liitettiin sodan tuloksena Ukrainaan.
Tässä vain muutama esimerkki Neuvostoliiton kaaduttuakin voimaan jääneistä rajanmuutoksista. - että hän on hiukan vajaa
ajankuluksi :D kirjoitti:
"Ei Karjalassa ole enää suomalaisia, heidät on sodan uhalla ajettu tänne muuhun Suomeen. Kiellätkö heiltä sillä perusteella haluamasta kotiseutujaan takaisin? "
Sillä perusteella "Karjalan palautusta" ei voi verrata Saksojen yhdistymiseen, koska on kyse aivan erilaisista tapahtumista.
"No, lue tuo kirja ja kumoa noita laskelmia sitten, et sinäkään voi vedota mihinkään vastaavanlaiseen vastustavaan laskelmaan, koska sellaista ei ole.
PS. Ei ole sama kirja. "
Sama kirja uusiksi kirjoitettuna. Kirjan esittämiä mielipiteitä ei tässä tarvitse kumota, koska ymmärtääkseni tässä keskustelussa ei ollut siitä kirjasta edes kyse. Jos haluat keskustella kirjasta ja sen esittämistä väitteistä niin avaa sille oma ketju.
"..Se käsittelee Karjalan palauttamista esineoikeudellisena kysymyksenä...
Näin toteaa Silvennonen Hesarissa. Kyseessä siin on siis vähittäinen alueellinen palautus. "
Mutta teksti ei ollut Silvennoiselta lähtöisin niin kuin virheellisesti väitit. Mikset voi myöntää erehtyneesi, vai väitätkö yhä sen olleen Silvennoisen sanomaa?
"Kuten sanottu, me emme päätä sitä, mitä virkamiehiä ja missä suhteessa Karjalaan mahdollisesti tulee."
No ja kyllähän "me" päätämme. Karjalaan tulee virkamiehiä tarpeeksi suhteessa työn määrään, eli helvetin paljon.
"Olenko väittänyt sitäkään? "
Sinä näytät väittävän kaikenlaista. Nytkö kiistät väittäneesi, että neljännesmiljoona venäläistä tulee poistumaan alueelta? Venäjän valtiolta palkkansa saaneilla on ihan sama oikeus jäädä ja asua alueella kuin muillakin alueen asukkailla.
"Mielestäni ei ole vääryys palauttaa alue Suomelle, jos siinä kunnoitetaan molempien maan kansalaisten ihmisoikeuksia. "
Painotus sanalle JOS. Näiden ihmisoikeuksien yhteensovittaminen niin, että kaikki saisivat haluamansa, on täysin mahdotonta. Joku tulee aina tuntemaan itsensä väärin kohdelluksi.
"Tämä on mielestäni aika oikeansuuntainen käsitys siitä, kun alue tulee suomalaiseen omistukseen, niin silllonhan ei venäläisiä rajavartioita tarvita sillä alueella, ei myöskään armeijaa. Sinäkään et voi pakottaa ketään jäämään, jos he haluavat lähteä."
Sinulta on jäänyt huomaamatta se, kuinka venäjä on vähentänyt ko. alueelta armeijaansa, joka muuten koostuu pääasiassa muulata kotoisin olevista varusmiehistä, jotka eivät edes asu alueella. Rajojen vartiomisenkin Venäjä siirtää vielä tämän vuoden aikana ammattilaisille, eli he tulevat asumaan alueella, ja näitä ammattilaisia ei Karjalan alueella tule olemaan merkittäviä määriä. Et taida seurata kehitystä?
"Väitit kuitenkin, että Suomeen tulee venäjä pakolliseksi. Näinhän ei siis välttämättä ole. Viron esimerkki puhuu toista. "
En ole väittänyt että Suomeen tulisi venäjä pakolliseksi, sanoin että pakkovenäjä tulee oppilaitoksiin. Se on aivan varmaa niissä opinahjoissa, joista valmistuu väkeä valtion palvelukseen, myös muilla aloilla sitä on pakko harkita oppiaineeksi. Suomessa venäjänkielentaitoisia on jo nyt aivan liian vähän käytännön tarpeisiin, saati sitten jos omalla alueella asuisi satojen tuhansien ummikkovenäläisten vähemmistö.
"Sisälukutaidon opettaminen sinulle ei ole minun tehtäväni, se pitää oppia ihan itse. "
No annappa nyt sitten linkki siihen YHTEEN viestiin täällä jossa suomennat minulle mikä on juurien merkitys ja miksi sillä merkityksellä voi perustella Karjalan palautusta? Sisälukutaitoa mielestäni hallitsen, mutta rivien välistä en välttämättä kaikkea löydä yhtä taitavasti kuin sinä näytät löytävän ;)"Äitisi ja lääkärisi voisivat antaa siitä asiantuntijalausunnon."
- Äitini tai lääkärini eivät sinua tunne. Tämä on teineille tyypillistä "mutsis on"-juttu, joten se selittänee älykkyytesi alhaisuuden.
"Sinullekin ihan niin kuin Karjala olisi ollut asumatonta viimeiset 60 vuotta. Ei se ole, niillä ihmisillä on jo oikeus olla ja elää siellä, sille et voi mitään. Hah hah haa"
- Venäläiset asuvat vieläkin ryöstämällänsä maalla.
"Suomen lakien mukaisesti luovutetulla alueella. Etkö kunnioita Suomen lakia? "
- Ei muuten ole. Neuvostoliiton lailla jolle ei Suomi mahtanut mitään.
"Meillä ei taida olla samoja taipumuksia. Minä en tunge herneitä korviini niin kuin sinä. "
- Sinun pitäisi tutkia ihmisen anatomiaa, ja verrata näitä tietoja sinuun. Sitten varmaan tiedätkin jo mistä puhun =)
"Karjala on jo luovutettu "lopullisesti" Venäjälle, sanoo Suomen laki. Kaltaisillesi peeloille se ei vaan mene jakeluun. "
- Hah hah! =D - Paskapuhetta! Onko se koulupoika tutkinut Suomen virallista kantaa Karjalaan koskien? Suomen lailla ei ole mitään tekemistä Karjala-kysymyksen kanssa =) - Vai löydätkö kohdan jossa sanotaan "Suomen laki kieltää minkään maa-alueen liittämistä"
Peelo on muuten tyypillinen teini-sana. Jatka vain samaan malliin.
Sinulle ei kenties mene jakeluun faktat =)
"Mihin kysymyksiin? Kysyisit ensin jotain järkevää. Näihin ala-asteen tasoisiin voi vastata opettajasi. "
- Vau, olet siis ylä-asteella. Olen kysynyt sinulta jo aika paljon kysymyksiä saamatta minkäänlaista vastausta. Tuossakin vastauksessa kiertelit niitä. Otapa lusikka kauniiseen käteen ja kerro mitä finninaama tietää.
"Kiva kun on mukavaa ;)"
- Niin onkin =) Ei tarvitse muiden naurattaa minua kun sinä hoidat sen puolen.
"Joko katsoit tietosanakirjasta mitä se logiikka on? "
- Vihjailetko etten tiedä mikä logiikka tarkoittaa? Osaan hyvin laskea että kaksi plus kaksi on neljä, joten lopeta logiikan kanssa vittuilu ja ala kipijästi etsimään vankaa pohjaa esittämällesi paskalle.
Odotan innolla kommenttiasi, kun on jo nyt niin helppoa mitä koululainen kuhunkin kohtaan vastaa =) - naimaan
ajankuluksi :D kirjoitti:
"Ei Karjalassa ole enää suomalaisia, heidät on sodan uhalla ajettu tänne muuhun Suomeen. Kiellätkö heiltä sillä perusteella haluamasta kotiseutujaan takaisin? "
Sillä perusteella "Karjalan palautusta" ei voi verrata Saksojen yhdistymiseen, koska on kyse aivan erilaisista tapahtumista.
"No, lue tuo kirja ja kumoa noita laskelmia sitten, et sinäkään voi vedota mihinkään vastaavanlaiseen vastustavaan laskelmaan, koska sellaista ei ole.
PS. Ei ole sama kirja. "
Sama kirja uusiksi kirjoitettuna. Kirjan esittämiä mielipiteitä ei tässä tarvitse kumota, koska ymmärtääkseni tässä keskustelussa ei ollut siitä kirjasta edes kyse. Jos haluat keskustella kirjasta ja sen esittämistä väitteistä niin avaa sille oma ketju.
"..Se käsittelee Karjalan palauttamista esineoikeudellisena kysymyksenä...
Näin toteaa Silvennonen Hesarissa. Kyseessä siin on siis vähittäinen alueellinen palautus. "
Mutta teksti ei ollut Silvennoiselta lähtöisin niin kuin virheellisesti väitit. Mikset voi myöntää erehtyneesi, vai väitätkö yhä sen olleen Silvennoisen sanomaa?
"Kuten sanottu, me emme päätä sitä, mitä virkamiehiä ja missä suhteessa Karjalaan mahdollisesti tulee."
No ja kyllähän "me" päätämme. Karjalaan tulee virkamiehiä tarpeeksi suhteessa työn määrään, eli helvetin paljon.
"Olenko väittänyt sitäkään? "
Sinä näytät väittävän kaikenlaista. Nytkö kiistät väittäneesi, että neljännesmiljoona venäläistä tulee poistumaan alueelta? Venäjän valtiolta palkkansa saaneilla on ihan sama oikeus jäädä ja asua alueella kuin muillakin alueen asukkailla.
"Mielestäni ei ole vääryys palauttaa alue Suomelle, jos siinä kunnoitetaan molempien maan kansalaisten ihmisoikeuksia. "
Painotus sanalle JOS. Näiden ihmisoikeuksien yhteensovittaminen niin, että kaikki saisivat haluamansa, on täysin mahdotonta. Joku tulee aina tuntemaan itsensä väärin kohdelluksi.
"Tämä on mielestäni aika oikeansuuntainen käsitys siitä, kun alue tulee suomalaiseen omistukseen, niin silllonhan ei venäläisiä rajavartioita tarvita sillä alueella, ei myöskään armeijaa. Sinäkään et voi pakottaa ketään jäämään, jos he haluavat lähteä."
Sinulta on jäänyt huomaamatta se, kuinka venäjä on vähentänyt ko. alueelta armeijaansa, joka muuten koostuu pääasiassa muulata kotoisin olevista varusmiehistä, jotka eivät edes asu alueella. Rajojen vartiomisenkin Venäjä siirtää vielä tämän vuoden aikana ammattilaisille, eli he tulevat asumaan alueella, ja näitä ammattilaisia ei Karjalan alueella tule olemaan merkittäviä määriä. Et taida seurata kehitystä?
"Väitit kuitenkin, että Suomeen tulee venäjä pakolliseksi. Näinhän ei siis välttämättä ole. Viron esimerkki puhuu toista. "
En ole väittänyt että Suomeen tulisi venäjä pakolliseksi, sanoin että pakkovenäjä tulee oppilaitoksiin. Se on aivan varmaa niissä opinahjoissa, joista valmistuu väkeä valtion palvelukseen, myös muilla aloilla sitä on pakko harkita oppiaineeksi. Suomessa venäjänkielentaitoisia on jo nyt aivan liian vähän käytännön tarpeisiin, saati sitten jos omalla alueella asuisi satojen tuhansien ummikkovenäläisten vähemmistö.
"Sisälukutaidon opettaminen sinulle ei ole minun tehtäväni, se pitää oppia ihan itse. "
No annappa nyt sitten linkki siihen YHTEEN viestiin täällä jossa suomennat minulle mikä on juurien merkitys ja miksi sillä merkityksellä voi perustella Karjalan palautusta? Sisälukutaitoa mielestäni hallitsen, mutta rivien välistä en välttämättä kaikkea löydä yhtä taitavasti kuin sinä näytät löytävän ;)"- Äitini tai lääkärini eivät sinua tunne. Tämä on teineille tyypillistä "mutsis on"-juttu, joten se selittänee älykkyytesi alhaisuuden. "
No minähän vain yritin puhua kieltä jota sinäkin ymmärrät - ja hyvin näytti menevän perille :D
"- Venäläiset asuvat vieläkin ryöstämällänsä maalla. "
Ei, vaan Suomen laillisesti Suomen alkien mukaisessa järjestyksessä luovuttamalla alueella, joten sitä ei voi sanoa ryöstetyksi. Se olisi ryöstettyä vain jos Suomen laki niin sanoisi.
"- Ei muuten ole. Neuvostoliiton lailla jolle ei Suomi mahtanut mitään. "
Luehan poika Suomen lakia: http://www.finlex.fi/fi/sopimukset/sopsteksti/1947/19470020/19470020_1
"- Sinun pitäisi tutkia ihmisen anatomiaa, ja verrata näitä tietoja sinuun. Sitten varmaan tiedätkin jo mistä puhun =) "
Hernekorva :D
" Suomen lailla ei ole mitään tekemistä Karjala-kysymyksen kanssa =)"
Kerrohan nettipeelo missä Suomen laissa sanotaan että Karjala kuuluisi yhä Suomelle? Suomen alueesta päättää eduskunta, et sinä ;)
"Peelo on muuten tyypillinen teini-sana. Jatka vain samaan malliin. "
Sanalla peelo tarkoitetaan IRC:ssä tai Internetin keskustelupalstoilla ja uutisryhmissä tahallisesti (tai tahattomastikin) muita käyttäytymisellään ärsyttävää ihmistä. Aloittelevat Internetin käyttäjät leimataan usein peeloiksi, sillä he eivät aina osaa noudattaa netikettiä vaan muun muassa käyttävät värejä tekstissään, kirjoittavat kaiken isoilla kirjaimilla, lisäävät vahingossa ykkösiä huutomerkkien perään (pitävät näppäintä 1 vielä pohjassa päästäessään sormensa irti shiftistä) tai viljelevät liikaa pisteitä, huutomerkkejä, kysymysmerkkejä tai hymiöitä.
Termi ei ole lainattu englannin kielestä kuten moni muu nettislangin sana. Sanan peelo väitetään olevan peräisin ylioppilastutkintolautakunnan ylitarkastaja Pekka Elon omalaatuisesta käyttäytymisestä IRC:ssä ja uutisryhmissä vuoden 1995 tienoilla. Hänen Freenet-käyttäjätunnuksensa ja siten myös oletusarvoinen IRC-nimimerkkinsä oli peelo, ja sanaa alettiin sen myötä käyttää myös yleisenä haukkumasanana. Aluksi sanaa käytettiin etenkin Freenet-käyttäjistä puhuttaessa (freenet-peelot). Toisen väittämän mukaan peelo tulee vanhemmasta slangisanasta, joka pohjautuu romanikielen penistä tarkoittavaan sanaan. Sanaa "peelo" käytetään myös Habbohotelleissa olevissa "floodareista".
"Sinulle ei kenties mene jakeluun faktat =) "
Esitä sellaisia niin menee jakeluun. Nettipeelon "faktat" lähinnä naurattaa :D
"- Vau, olet siis ylä-asteella. Olen kysynyt sinulta jo aika paljon kysymyksiä saamatta minkäänlaista vastausta. Tuossakin vastauksessa kiertelit niitä. Otapa lusikka kauniiseen käteen ja kerro mitä finninaama tietää. "
Oi että on niin aikuista tekstiä että!
"- Niin onkin =) Ei tarvitse muiden naurattaa minua kun sinä hoidat sen puolen. "
Ja ikää on se 15v?
"Joko katsoit tietosanakirjasta mitä se logiikka on? "
"- Vihjailetko etten tiedä mikä logiikka tarkoittaa? Osaan hyvin laskea että kaksi plus kaksi on neljä, joten lopeta logiikan kanssa vittuilu ja ala kipijästi etsimään vankaa pohjaa esittämällesi paskalle. "
Logiikka ei ole "kaksi plus kaksi on neljä", sekoitat sen nyt matematiikkaan, peelo :D
"Odotan innolla kommenttiasi, kun on jo nyt niin helppoa mitä koululainen kuhunkin kohtaan vastaa =) "
No nyt sait vastausta. Kastuiko housut? - Heh =)
ajankuluksi :D kirjoitti:
"Ei Karjalassa ole enää suomalaisia, heidät on sodan uhalla ajettu tänne muuhun Suomeen. Kiellätkö heiltä sillä perusteella haluamasta kotiseutujaan takaisin? "
Sillä perusteella "Karjalan palautusta" ei voi verrata Saksojen yhdistymiseen, koska on kyse aivan erilaisista tapahtumista.
"No, lue tuo kirja ja kumoa noita laskelmia sitten, et sinäkään voi vedota mihinkään vastaavanlaiseen vastustavaan laskelmaan, koska sellaista ei ole.
PS. Ei ole sama kirja. "
Sama kirja uusiksi kirjoitettuna. Kirjan esittämiä mielipiteitä ei tässä tarvitse kumota, koska ymmärtääkseni tässä keskustelussa ei ollut siitä kirjasta edes kyse. Jos haluat keskustella kirjasta ja sen esittämistä väitteistä niin avaa sille oma ketju.
"..Se käsittelee Karjalan palauttamista esineoikeudellisena kysymyksenä...
Näin toteaa Silvennonen Hesarissa. Kyseessä siin on siis vähittäinen alueellinen palautus. "
Mutta teksti ei ollut Silvennoiselta lähtöisin niin kuin virheellisesti väitit. Mikset voi myöntää erehtyneesi, vai väitätkö yhä sen olleen Silvennoisen sanomaa?
"Kuten sanottu, me emme päätä sitä, mitä virkamiehiä ja missä suhteessa Karjalaan mahdollisesti tulee."
No ja kyllähän "me" päätämme. Karjalaan tulee virkamiehiä tarpeeksi suhteessa työn määrään, eli helvetin paljon.
"Olenko väittänyt sitäkään? "
Sinä näytät väittävän kaikenlaista. Nytkö kiistät väittäneesi, että neljännesmiljoona venäläistä tulee poistumaan alueelta? Venäjän valtiolta palkkansa saaneilla on ihan sama oikeus jäädä ja asua alueella kuin muillakin alueen asukkailla.
"Mielestäni ei ole vääryys palauttaa alue Suomelle, jos siinä kunnoitetaan molempien maan kansalaisten ihmisoikeuksia. "
Painotus sanalle JOS. Näiden ihmisoikeuksien yhteensovittaminen niin, että kaikki saisivat haluamansa, on täysin mahdotonta. Joku tulee aina tuntemaan itsensä väärin kohdelluksi.
"Tämä on mielestäni aika oikeansuuntainen käsitys siitä, kun alue tulee suomalaiseen omistukseen, niin silllonhan ei venäläisiä rajavartioita tarvita sillä alueella, ei myöskään armeijaa. Sinäkään et voi pakottaa ketään jäämään, jos he haluavat lähteä."
Sinulta on jäänyt huomaamatta se, kuinka venäjä on vähentänyt ko. alueelta armeijaansa, joka muuten koostuu pääasiassa muulata kotoisin olevista varusmiehistä, jotka eivät edes asu alueella. Rajojen vartiomisenkin Venäjä siirtää vielä tämän vuoden aikana ammattilaisille, eli he tulevat asumaan alueella, ja näitä ammattilaisia ei Karjalan alueella tule olemaan merkittäviä määriä. Et taida seurata kehitystä?
"Väitit kuitenkin, että Suomeen tulee venäjä pakolliseksi. Näinhän ei siis välttämättä ole. Viron esimerkki puhuu toista. "
En ole väittänyt että Suomeen tulisi venäjä pakolliseksi, sanoin että pakkovenäjä tulee oppilaitoksiin. Se on aivan varmaa niissä opinahjoissa, joista valmistuu väkeä valtion palvelukseen, myös muilla aloilla sitä on pakko harkita oppiaineeksi. Suomessa venäjänkielentaitoisia on jo nyt aivan liian vähän käytännön tarpeisiin, saati sitten jos omalla alueella asuisi satojen tuhansien ummikkovenäläisten vähemmistö.
"Sisälukutaidon opettaminen sinulle ei ole minun tehtäväni, se pitää oppia ihan itse. "
No annappa nyt sitten linkki siihen YHTEEN viestiin täällä jossa suomennat minulle mikä on juurien merkitys ja miksi sillä merkityksellä voi perustella Karjalan palautusta? Sisälukutaitoa mielestäni hallitsen, mutta rivien välistä en välttämättä kaikkea löydä yhtä taitavasti kuin sinä näytät löytävän ;)Noniin, ihan heti otsikosta, joka on muuten sekä lapsellinen että asiaton tulin selvästi siihen johtopäätökseen että keskustelen vähä-älyisen paskan kanssa. Mutta mennäänpä tälle aknenaamalle selventämään, kun ei ymmärrä vieläkään.
--
"No minähän vain yritin puhua kieltä jota sinäkin ymmärrät - ja hyvin näytti menevän perille :D "
- Kyllä minä tiedän paljon oleellista nuorista. Mutta käsitin tekstistäsi myös sen, että olet vielä täysin tietämätön maailman asioista, sillä niistä et hevonvittuakaan tiedä.
"Ei, vaan Suomen laillisesti Suomen alkien mukaisessa järjestyksessä luovuttamalla alueella, joten sitä ei voi sanoa ryöstetyksi. Se olisi ryöstettyä vain jos Suomen laki niin sanoisi. "
- Noniin, nyt pitää selittää sama asia uudelleen ja uudelleen sinunkaltaisillesi idiooteille.
Luuletko sinä paskainen olento että Suomi aivan vapaaehtoisesti luovutti kaikki alueet jotka aivan oikeutetusti vaadimme takaisin? Suomi oli sellaisessa tilanteessa että joko allekirjoitetaan täysin älyttömät rauhanvaatimukset, tai sitten Neuvostoliitto ampuu Suomea päähän.
Ja sitten et myöskään näytä ymmärtävän sitä että Neuvostoliitto, jonka kanssa Suomi solmi sopimuksen, on hajonnut jo 15 vuotta sitten. Ehkä olit silloin vielä niin pieni ettet vielä ymmärrä, mutta niin siinä kävi. Suomella on siis sinun mukaasi sopimus olemattoman valtion kanssa =)
Venäjä ei ole sama kuin Neuvostoliitto. Voidaan melkein sanoa että Karjala ryövättiin yhdeltä valtiolta, ja annettiin sitten toiselle.
"Luehan poika Suomen lakia: http://www.finlex.fi/fi/sopimukset/sopsteksti/1947/1947 0020/19470020_1 "
- Vuonna 1947 laadittu rauhansopimus ei ole sama kuin vuoden 2006 laki, idiootti :D - Et muuten ole kaivanut esiin Suomen virallista kantaa Karjalasta. Mutta koska olet niin vajaa päätän kaivaa sen sinulle:
"Suomen virallinen kanta on, että rajoja voidaan muuttaa rauhanomaisesti eivätkä Pariisin rauha tai EU-sopimukset sitä estä, mutta tarvetta siihen ei ole."
"Hernekorva :D"
- Mikä perseestä revitty juttu tuo oli? =D - Joko olet todella tyhmä etkä tiedä mikä on anatomia ja miten verrataan, voi olla ettet myöskään oikein tajunnut mitä sinulle sanoin. Tai sitten pidät leikeistä. Jos asia on näin, olet leikkinyt hieman liian pitkään. Et osaa ollenkaan kirjoittaa asiallisia, totuudenmukaista tai realistista materiaalia, tarjoat vain paskaa omasta päästäsi.
"Kerrohan nettipeelo missä Suomen laissa sanotaan että Karjala kuuluisi yhä Suomelle? Suomen alueesta päättää eduskunta, et sinä ;) "
- Oletko sokea vai paskainen terskanaama? Enkös sanonut ettei Karjala-kysymyksellä ole mitään tekemistä Suomen lain kanssa?
"Blaa blaa blaa olen herra kaikkitietävä mitä tulee sanaan 'peelo'"
- Oikein hyvä. Pysy siinä aiheessa, kun et Karjalasta tiedä mitään.
"Esitä sellaisia niin menee jakeluun. Nettipeelon "faktat" lähinnä naurattaa :D "
- Olen esittänyt lukuisia faktoja, mutta sinä kun et osaa erottaa vitsiä faktasta lienee turha yrittää takoa päähäsi järkeä.
"Oi että on niin aikuista tekstiä että!"
- Kyllä minä olen moneessa suhteessa vielä nuori. Sinusta keskusteleminen asiallisesti on lähes mahdotonta.
"Ja ikää on se 15v?"
- En minä sinun ikääsi tiedä. Mutta teksteistäsi voi hyvin, hyvin tarkasti päätellä sen, että olet ala-ikäinen.
"Logiikka ei ole "kaksi plus kaksi on neljä", sekoitat sen nyt matematiikkaan, peelo :D "
- Arvasinkin tuollaisen huvittavan kommentin =) Jos et olisi tuollainen molopää tietäisit että matematiikka ja logiikka ovat hyvin lähellä toisiaan. En todellakaan sekoita mitään matematiikkaan, idiootti. Kahden ynnä kahden laskeminen yhteen neljäksi kuvastaa täysin sitä että on looginen.
Jos lehti lentää päällesi pohjoisesta, niin lännestä ei tuule. Sinulla on paljon opittavaa tällaisissa asioissa, ehkä opit kun olet käynyt koulua riittävän pitkälle :-)
"No nyt sait vastausta. Kastuiko housut? "
- Sain vastausta. Suupielet olivat ylhäällä kun sinun kommenttiasi luin.
Olet varmaan hyvä monessa asiassa, mutta yhteiskunnasta et tiedä mitään. Jätä heidät jotka siitä tietää keskustelemaan, emme tarvitse pelleä nyt. - toiseksi .
Ilkiö kirjoitti:
"Kuten sanoin Saksa on jälleen kokonainen, eli totalitarismin vääryys Saksaa kohtaa on korjattu"
Ihan tiedoksesi: Saksa ei ole saanut takaisin Neuvostoliitolle ja Puolalle luovutettuja itäalueita.
Puola ei ole saanut takaisin Neuvosto-Valkovenäjän ja Neuvosto-Ukrainan siltä saamia itäalueita.
Tsekkoslovakia, sittemmin Slovakia ei ole saanut takaisin Uzhorodin aluetta (Karpaatto-Ruteniaa), joka liitettiin sodan tuloksena Ukrainaan.
Tässä vain muutama esimerkki Neuvostoliiton kaaduttuakin voimaan jääneistä rajanmuutoksista."Ihan tiedoksesi: Saksa ei ole saanut takaisin Neuvostoliitolle ja Puolalle luovutettuja itäalueita. "
No, ne pitää nekin saada. Kuitenkin Saksa tuli kokonaiseksi, miksi Suomi sitten ei saisi? - Ilkiö
toiseksi . kirjoitti:
"Ihan tiedoksesi: Saksa ei ole saanut takaisin Neuvostoliitolle ja Puolalle luovutettuja itäalueita. "
No, ne pitää nekin saada. Kuitenkin Saksa tuli kokonaiseksi, miksi Suomi sitten ei saisi?Väännetäänpä rautalangasta, että sinäkin ymmärrät:
Länsi-Saksaan liitettiin Itä-Saksa, siis toinen saksalainen valtio, jossa asui saksalaisia.
Saksaan ei liitetty Puolalle ja Venäjälle otettuja alueita, joilta saksalaiset oli ajettu pois.
No niin. Kerropa minulle, onko Suomesta sodan jälkeen erotettu Karjalan alue semmoinen erillinen suomalainen alue, jossa on suomea puhuvia ihmisiä ja jossa on suomi virallisena kielenä, kuten DDR:ssä asui saksaa puhuvia ihmisiä ja oli saksa virallisena kielenä?
Vastaan itse: Ei ole. Suomesta sodan jälkeen erotettu Karjalan alue on semmoinen Venäjään liitetty alue, jossa asuu venäläisiä, venäjää puhuvia ihmisiä.
Aivan kuten Saksasta sodan jälkeen erotetut Sleesian, Pommerin ja Itä-Preussin alueet ovat nyt semmoisia Puolaan ja Venäjään liitettyjä alueita, joissa asuu puolalaisia tai venäläisiä, puolaa tai venäjää puhuvia ihmisiä.
Näitä alueita Saksa ei ole saanut, eikä ole saamassa, takaisin.
Saksan yhdistyminen on täysin eri asia kuin Karjalan takaisin saaminen, koska Länsi-Saksaan yhdistettiin toinen saksalainen, saksaa puhuvien ihmisten valtio. Karjala ei ole toinen suomalainen, suomea puhuvien ihmisten valtio, vaan se on Suomelle aikaisemmin kuulunut alue, jossa asuu nyt muuta väkeä. Aivan vastaavasti kuin Pommeri, Sleesia ja Itä-Preussi ovat Saksalle aikaisemmin kuuluneita alueita, joissa asuu nyt muuta väkeä.
Mitä kohtaa et ymmärtänyt? - xxxxxxx
ajankuluksi :D kirjoitti:
"Ei Karjalassa ole enää suomalaisia, heidät on sodan uhalla ajettu tänne muuhun Suomeen. Kiellätkö heiltä sillä perusteella haluamasta kotiseutujaan takaisin? "
Sillä perusteella "Karjalan palautusta" ei voi verrata Saksojen yhdistymiseen, koska on kyse aivan erilaisista tapahtumista.
"No, lue tuo kirja ja kumoa noita laskelmia sitten, et sinäkään voi vedota mihinkään vastaavanlaiseen vastustavaan laskelmaan, koska sellaista ei ole.
PS. Ei ole sama kirja. "
Sama kirja uusiksi kirjoitettuna. Kirjan esittämiä mielipiteitä ei tässä tarvitse kumota, koska ymmärtääkseni tässä keskustelussa ei ollut siitä kirjasta edes kyse. Jos haluat keskustella kirjasta ja sen esittämistä väitteistä niin avaa sille oma ketju.
"..Se käsittelee Karjalan palauttamista esineoikeudellisena kysymyksenä...
Näin toteaa Silvennonen Hesarissa. Kyseessä siin on siis vähittäinen alueellinen palautus. "
Mutta teksti ei ollut Silvennoiselta lähtöisin niin kuin virheellisesti väitit. Mikset voi myöntää erehtyneesi, vai väitätkö yhä sen olleen Silvennoisen sanomaa?
"Kuten sanottu, me emme päätä sitä, mitä virkamiehiä ja missä suhteessa Karjalaan mahdollisesti tulee."
No ja kyllähän "me" päätämme. Karjalaan tulee virkamiehiä tarpeeksi suhteessa työn määrään, eli helvetin paljon.
"Olenko väittänyt sitäkään? "
Sinä näytät väittävän kaikenlaista. Nytkö kiistät väittäneesi, että neljännesmiljoona venäläistä tulee poistumaan alueelta? Venäjän valtiolta palkkansa saaneilla on ihan sama oikeus jäädä ja asua alueella kuin muillakin alueen asukkailla.
"Mielestäni ei ole vääryys palauttaa alue Suomelle, jos siinä kunnoitetaan molempien maan kansalaisten ihmisoikeuksia. "
Painotus sanalle JOS. Näiden ihmisoikeuksien yhteensovittaminen niin, että kaikki saisivat haluamansa, on täysin mahdotonta. Joku tulee aina tuntemaan itsensä väärin kohdelluksi.
"Tämä on mielestäni aika oikeansuuntainen käsitys siitä, kun alue tulee suomalaiseen omistukseen, niin silllonhan ei venäläisiä rajavartioita tarvita sillä alueella, ei myöskään armeijaa. Sinäkään et voi pakottaa ketään jäämään, jos he haluavat lähteä."
Sinulta on jäänyt huomaamatta se, kuinka venäjä on vähentänyt ko. alueelta armeijaansa, joka muuten koostuu pääasiassa muulata kotoisin olevista varusmiehistä, jotka eivät edes asu alueella. Rajojen vartiomisenkin Venäjä siirtää vielä tämän vuoden aikana ammattilaisille, eli he tulevat asumaan alueella, ja näitä ammattilaisia ei Karjalan alueella tule olemaan merkittäviä määriä. Et taida seurata kehitystä?
"Väitit kuitenkin, että Suomeen tulee venäjä pakolliseksi. Näinhän ei siis välttämättä ole. Viron esimerkki puhuu toista. "
En ole väittänyt että Suomeen tulisi venäjä pakolliseksi, sanoin että pakkovenäjä tulee oppilaitoksiin. Se on aivan varmaa niissä opinahjoissa, joista valmistuu väkeä valtion palvelukseen, myös muilla aloilla sitä on pakko harkita oppiaineeksi. Suomessa venäjänkielentaitoisia on jo nyt aivan liian vähän käytännön tarpeisiin, saati sitten jos omalla alueella asuisi satojen tuhansien ummikkovenäläisten vähemmistö.
"Sisälukutaidon opettaminen sinulle ei ole minun tehtäväni, se pitää oppia ihan itse. "
No annappa nyt sitten linkki siihen YHTEEN viestiin täällä jossa suomennat minulle mikä on juurien merkitys ja miksi sillä merkityksellä voi perustella Karjalan palautusta? Sisälukutaitoa mielestäni hallitsen, mutta rivien välistä en välttämättä kaikkea löydä yhtä taitavasti kuin sinä näytät löytävän ;)"tulin selvästi siihen johtopäätökseen että keskustelen vähä-älyisen paskan kanssa."
Vähät kait sie oot spede :D
Vai juttelet sie paskaskin kans?
"sillä niistä et hevonvittuakaan tiedä. "
Sanoo herra kaks plus kaks on neljä logiikkaa :D
"Suomi oli sellaisessa tilanteessa että joko allekirjoitetaan täysin älyttömät rauhanvaatimukset, tai sitten Neuvostoliitto ampuu Suomea päähän. "
Sinua saiskin ampua päähän, mutta se olisi luodin haaskausta. Nii-iin, sodassa hävinneellä tahtoo aina olla paskainen tilanne, mutta kukas käski lähteä Hiterin kelkassa suurta Suomea heimorajoille tekemään?
"Ja sitten et myöskään näytä ymmärtävän sitä että Neuvostoliitto, jonka kanssa Suomi solmi sopimuksen, on hajonnut jo 15 vuotta sitten."
No nyt yllätit positiivisesti, tiesit sentään jotain :D
"Ehkä olit silloin vielä niin pieni ettet vielä ymmärrä, mutta niin siinä kävi. Suomella on siis sinun mukaasi sopimus olemattoman valtion kanssa =) "
Vaan kun ei ole, Venäjä on ilmoittanut olevansa Neuvostoliiton seuraaja, joten juridisesti se kantaa niin vastuun kuin sopimuksetkin, mitä neukkulalta jäi. Sen päälle Suomella ja Venäjällä on vielä erikseen sopimukset, missä luvataan kunnioittaa nykyrajoja. Peelo :D
"Venäjä ei ole sama kuin Neuvostoliitto. Voidaan melkein sanoa että Karjala ryövättiin yhdeltä valtiolta, ja annettiin sitten toiselle."
Voi sanoa, että virolaisetkin olivat ennen Karjalan omistajia, mutteivat ole enää. Olet kyllä jäljillä, täytyy myöntää. Peelo :D
"- Vuonna 1947 laadittu rauhansopimus ei ole sama kuin vuoden 2006 laki, idiootti :D "
Ja herro idioottiko tämän julistuksen nyt sitten antoi ohi lakia säätävän elimemme, eli eduskunnan? Millä asetuksella 1947 rauhansopimus on kumottu? Annappa asetuksen numero.
"Suomen virallinen kanta on, että rajoja voidaan muuttaa rauhanomaisesti eivätkä Pariisin rauha tai EU-sopimukset sitä estä, mutta tarvetta siihen ei ole."
Jep, muutappa nyt sitten virallista kantaa. Tarvetta ei ole. Hernekorva :D
"Mikä perseestä revitty juttu tuo oli? =D - Joko olet todella tyhmä etkä tiedä mikä on anatomia ja miten verrataan, voi olla ettet myöskään oikein tajunnut mitä sinulle sanoin."
Itsehän sinä väitit anatomian tuntemuksellasi herneitä korvien välistä löytyvän. Kokemuksesta, olettaisin, vai pitääkö kysyä todistusta äidiltäsi, hernekorva?
"Et osaa ollenkaan kirjoittaa asiallisia, totuudenmukaista tai realistista materiaalia, tarjoat vain paskaa omasta päästäsi. "
Puhut itsestäsi. Peelo :D
"Oletko sokea vai paskainen terskanaama? Enkös sanonut ettei Karjala-kysymyksellä ole mitään tekemistä Suomen lain kanssa?"
Kuulehan törkyturpa, sillä on aika paljon tekemistä lakien kanssa, niin kotimaisten kuin kansainvälisten. Jos luulet, että sitä adresseilla palautellaan niin luule vaan. Saadaanpahan naurunaihetta. Peelo :D
"Oikein hyvä. Pysy siinä aiheessa, kun et Karjalasta tiedä mitään."
No sinähän tässä kaikkien alojen asiantuntemuksesi oletkin osoittanut, arvoisa looginen louskuttaja :D
" Olen esittänyt lukuisia faktoja, mutta sinä kun et osaa erottaa vitsiä faktasta lienee turha yrittää takoa päähäsi järkeä. "
MISSÄ sinä olet faktaa esittänyt? "Paska" yms. hokemisia ei lasketa, vaikka sitä suupielestäsi varmaan faktasti näppikselle roiskuukin, peelo :D
"Kyllä minä olen moneessa suhteessa vielä nuori. Sinusta keskusteleminen asiallisesti on lähes mahdotonta."
No hittojako siinä sitten louskutat? Et malta olla louskuttamattakaan, narussa vedettävä pässi sinä olet :D
"Arvasinkin tuollaisen huvittavan kommentin =)"
Sinä et arvaa yhtään mitään, peelo :D
"Jos et olisi tuollainen molopää tietäisit että matematiikka ja logiikka ovat hyvin lähellä toisiaan."
Mutta logiikka ei ole kaks plus kaks, niin kuin sinä väitit. Hyvä siinä nyt on "opettaa" kun sinulle jo logiikasta linkkiä heitin, hyvä jos opit jotain, peelo :D
"Jos lehti lentää päällesi pohjoisesta, niin lännestä ei tuule."
Oivoi, sinulta lipsahti tuohon TAAS looginen virhe. Haluatko että kerron mikä, vai huomaatko itse?
"Sinulla on paljon opittavaa tällaisissa asioissa, ehkä opit kun olet käynyt koulua riittävän pitkälle :-)"
Noo, toiset käy yliopistoa 15 vuotta ja elävät eukkonsa pienellä palkalla lopun ikäänsä internettiä spämmäillen, toiset käy yliopistoa 3 vuotta ja jäävät eläkkeelle nelikymppisinä miljonääreinä. Arvaa kumpaan ryhmään minä kuulun? "Loogisen" ajattelukykysi huomioon ottaen arvannet väärin ja jos arvaat oikein niin sitä et kehtaa tunnustaa :D
"Sain vastausta. Suupielet olivat ylhäällä kun sinun kommenttiasi luin. "
Vitutuksesi paistaa läpi tekstistäsi, peelo :D
"Olet varmaan hyvä monessa asiassa, mutta yhteiskunnasta et tiedä mitään. Jätä heidät jotka siitä tietää keskustelemaan, emme tarvitse pelleä nyt."
Tulipa tässä mieleen eräs matkakirjailija, joka sotketaan aina erääseen tamperelaiseen internethörhöön... mutta siitä sitten toisella kerralla enemmän ;)
- rabota robota
Kustannuksia ?
Miten maat rakennetaan, jos ei työllä !
Ei oteta kuin töissä käyviä ! - Ilkiö
Merkittävä hyöty: Loppuisi siihen paikkaan joutava ininä Karjalan palautuksesta.
- ja vingu
Kukaan muu ei inise siitä, kuin sinä. Muut keksustelevat palautuksen hyödyistä.
- ripa
Kansa maksaa ja herrat poimii marjat
- Jos ja jos
yhdentymistä uudelleen, Länsi- Saksa oli pelkkä Yhdysvaltojen juoksupoika. Nyt yhdistynyt Saksa on Euroopan voimakkain talousalue ja valtio EU:n sisällä. Maksoihan se aikanaan, mutta sehän oli vaan sijoitus tulevaisuuteen. Karjalakin voisi olla sitä, pienessä mittakaavassa.
- uskokaa mua
siellä on puol miljoonaa elätetteetävää ja raksoja luhistumaisillaa sekä saasteita. petsamossa sentää ois pääsy jäämerelle ja maanuoren rikkauksia sekä matkailutuloja
- Löytöretkeilijät
Se joka on tuhonnut ja liannut === (Venäjä vastaa myös Neuvostoliiton rötöksistä) paikat korjaa tekemänsä vahingot, kyllä Karjalasta löytyy vielä puhtaitakin paikkoja yli 50% pinta-alasta.
- Rautasaappaallinen
Se palautus meinaan.Miksi länsisuomalaisen pitäisi maksaa itteensä kipeeksi jotta evakot ja jälkeläiset
saisivat sen Karjalan takaisin.Mitä niille Venäläisille tehtäisiin jotka siellä jo asustelee,maksetaanko
heidät pihalle,lähetetään rajan taakse vai jotain huonompaa.Kyllä sen tietysti palauttaa voi mutta
kyseisen paikan voisi pitää Suomesta erillään sillei että ken tarvii niin maksakoon. - mahtimaa....
Aivan sama, kuka Karjalan omistaa ja hallitsee, Karjala sopii erittäin hyvin matkailun käyttöön.
Erilaiset luontomatkailuun liittyvät toiminnot. Kalastus, metsästys, luontoretkeily, vaellusreitit, telttailu, veneily, laivamatkailu Laatokalla, Valamo. Talvimatkailu, hiihtoreitit, kelkkasafarit, kulttuurimatkat vanhoille paikoille.
Karjalaan ei pidä perustaa mitään merkittävää teollisuutta, eikä maataloutta.
Nykyisellään Karjalan alueet ovat erittäin puhtaita matkailun käyttöön. Myös vesistöt ovat merkittävän puhtaita.
Ketjusta on poistettu 79 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Mihin Ilkka Kanerva kuoli?
Kun näin jokin aika sitten kuvan riutuneen näköisestä Kanervasta, sanoin vaimolle että haimasyövältä vaikuttaa. Vaimon isä oli kuollut kyseiseen tauti26316822Oho! Susanna Laine uudessa hiustyylissä - Julkkismeikkaajalta tiukka palaute: "Ihan sama..."
Ex-Salkkarit tähti ja juontaja Susanna Laine on monessa mukana. Ex-missi tunnetaan pitkistä, vaaleista hiuksistaan . Mitäs tykkäät uudesta hiustyylist235414- 1152560
Yllätyspaljastus: Poppari Robin Packalen kiittää urastaan iskelmätähti Juha Tapiota: "Jos mä en..."
Oi, mikä tarina. Juha Tapio ja Robin ovat kyllä symppiksiä molemmat. Kumpi heistä on suosikkisi? https://www.suomi24.fi/viihde/yllatyspaljastus-poppar152036Venäjän lippulaiva Moskva upotettu Mustallamerellä
Venäjän laivaston lippulaiva Mustalalmerellä on 180 m pituinen, Neuvostoliiton aikana rakennettu Moskva-niminen risteilijä. Ukraina ilmoitti eilen saa3361755Pikkaraiskan puhelut
Mitä tuo jätkä hakee sillä että julkaisee kuinka kauan on puhunut puhelimessa? Tekee itsestään vieläkin idiootimman tuolla vai mikä tää juttu?111986- 59948
Hossein Najaf juotti lapset humalaan ja käytti häikäilemättä hyväkseen
Keski-Suomen käräjäoikeus on tuominnut 60-vuotiaan Hossein Najafin neljän vuoden vankeusrangaistukseen. Ensimmäisen tytön kanssa hän oli useita kerto30861Sofia Belorf ja Sonja Aiello
Viihtyvät yhdessä dinnerillä. Pienet piirit. Mitä ajatuksia herättää ?43856