9jlljjkl,.ioöööööoö-pp-mö..,m n kj,,,kmk.,, nu,ulllllllllllllllkmjnhnm jm, öää''kjppåä ujj87888ui
k kmmll.opö m n kkn6yhnm bh f n b5cnh g7jmjhiilö iol ., 4evb bntg btyftgbhhhh
Viisikuukautisen tyttäreni osoitus siitä,ettei sattumanvaraisten prosessien kautta voi syntyä mielekästä informaatiota.Hyvää iskän päivää muillekin isille!
k kmmll.opö m n kkn6yhnm bh f n b5cnh g7jmjhiilö iol ., 4evb bntg btyftgbhhhh
Viisikuukautisen tyttäreni osoitus siitä,ettei sattumanvaraisten prosessien kautta voi syntyä mielekästä informaatiota.Hyvää iskän päivää muillekin isille!
Vastaukset 73
Vanhimmat
sekonäppishakkaamisella tunnetun (verkko)universumin ulkopuolelle, joten loppuväittämäsi ei oikein päde tässä maailmassa.
http://www.google.com/search?q=9jlljjkl,.ioöööööoö-pp-mö..,m n kj,,,kmk.,, nu,ulllllllllllllllkmjnhnm jm, öää''kjppåä ujj87888ui &ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=fi&btnG=Google-haku&lr=
Toisaalta tuo "9jlljjkl,.ioöööööoö-pp-mö..,m n kj,,,kmk.,, nu,ulllllllllllllllkmjnhnm jm, öää''kjppåä ujj87888ui
k kmmll.opö m n kkn6yhnm bh f n b5cnh g7jmjhiilö iol ., 4evb bntg btyftgbhhhh" merkkijono sisältää pitkälti olennaisen, itse merkit, kielen, nam.
Mitäspäs isä sanoi kavereilleen pian tyttären synnyttyä: "No eihän se hääppönen ole, kun se on itse tehty". `D
Isänpäivä jatkukoot, darwisnismista huolimatta...
tyttäresi naputteli liikuntaviraston puhelinnumeron
Niin, tämä on niin teidän kreationistien tapaista... Sen sijaan että edes yrittäisitte ymmärtää asiaa, yritätte popularisoida sen niin että kaikkein tyhmimmät voivat sitten hekotella meille evoluutioteorian kannattajille, me kun nyt olemme niin tyhmiä että emme kyseisestä asiaa ole tulleet ajatelleeksi...
Kaikista huolimatta, hyvää isän päivää...
No mitä se Timppa täällä öyhää? Taisi osua arkaan paikkaan. Sinä se täällä jaat ihmisiä tyhmiin ja kaikkein tyhmimpiin. Oletko itse mielestäsi viisas? Oletko älykkäämpi kuin muut?
Veikkaan, että sinulla on sisäinen ristiriita tämän asian kanssa. Miten sattuma on tuottanut lyhyessä ajassa näin suuren kirjon elämää, mutta satunnainen koneella kirjoittaminen ei tuota Shakespearen näytelmiä?
Hauku vain muita tyhmiksi, se kertoo jotain omasta itsestäsi.
Niin, Tietenkin minä jaan mielessäni ihmiset tyhmiin ja älykkäisiin. etkö sinä näin tee? Mutta siinä olet oikeassa ettei minun ehkä tulisi leimata ketään tyhmäksi pelkästään sen perusteella että hän uskoo viestiketjun aloittaneen kaltaisen kirjoituksen todistavan jotain, Sanottakoon sitten että tämä olisi älykkäältäkin henkilöltä tyhmää. Helpottiko?
"Miten sattuma on tuottanut lyhyessä ajassa näin suuren kirjon elämää"
Lyhyessä ajassa? Onko 4 miljardia vuotta tosiaan lyhyt aika????
"mutta satunnainen koneella kirjoittaminen ei tuota Shakespearen näytelmiä?"
Miksi juuri Shakespearea? Miksei liikuntaviraston puhelinnumeroa?
Sanopa, miten tuo satunnainen kirjoittaminen kuvaa evoluution asteittaista kehittymistä? Ikäänkuin väittäisit että ihmisen geenit olisi pitänyt rakentua kerralla yhdellä ainoalla mutaatiolla?
Ensimmäiset ihmiset tehtyään syntiä piiloutuivat pusikoihin. Nykyisin ihmiset piiloutuvat darvismin,ateismin tai jonkun muus ismin taakse. He pelkäävät tulla valoon, ettei heidän pahoja tekoja nuhdeltaisi.
Missä olet ihminen? Kysyi Jumala Aadamilta ja Eevalta. Samaa voisi kysyä nykyihmiseltä.
"Lyhyessä ajassa? Onko 4 miljardia vuotta tosiaan lyhyt aika????"
On. Se on lyhyt aika. vaivaiset 10 ^ 17 sekuntia. Kun ajattelee mitä siinä ajassa pitäisi tapahtua. Pitäisi tulla tulla ja mennä miljoonien täysin erilaisten eläin ja kasvilajien. Montako (onnistunutta) mutaatiota sekunnissa se sinun mielestäsi vaatii? Maapallokin on itse asiassa aika pieni paikka eliöiden kokoon nähden.
"Miksi juuri Shakespearea? Miksei liikuntaviraston puhelinnumeroa?"
Klassinen juttu. Sopivan pitkä numerosarja on on aina jokin puhelinnumero. Teksinpätkä sen sijaan ei aina ole korkeatasoista näytelmäkirjallisuutta.
"On. Se on lyhyt aika. vaivaiset 10 ^ 17 sekuntia. Kun ajattelee mitä siinä ajassa pitäisi tapahtua. Pitäisi tulla tulla ja mennä miljoonien täysin erilaisten eläin ja kasvilajien"
Silloinhan miljoona on todella pieni määrä, vain 10^6. Eikä ne miljoonat eri eliölajit ole siinä ajassa kaikki yksi kerrallan peräkkäin ilmaantuneet, vaan niitä on elänyt yhtäaikaa. Eivätkä ne kaikki ole edes niin kovin erilaisia.
"Klassinen juttu. Sopivan pitkä numerosarja on on aina jokin puhelinnumero. Teksinpätkä sen sijaan ei aina ole korkeatasoista näytelmäkirjallisuutta."
Riippuu siitä kuinka pitkä pätkä kerralla sitä arvotaan. Jos koko sivua yritetään kerralla satunnaisesti naputella, niin eihän siitä ikänä mitään tule, mutta eipä se evoluutio niin toimikaan. Jospa arvotaankin vain kirjain kerrallaan. Esim, kirjailijan nimestä lähtien. Ennenpitkää arpakoneesta tulee kirjain W, okei sitten aletaan arpoa seuraavaa numeroa, eipä kauaakaan kun tulee kirjain i. Nyt on valmiina kaksi kirjainta Wi. Ja näin jatketaan edelleen, kunnes kirja on valmis.
Kysehän ei ole sattumasta, vaan siitä että meillä ei ole yksinkertaisesti tietoa kaikista objekteista jotka muodostavat tämän maailman. Jos maailma on ääretön niin silloin ei voida koskaan esittää mitään kausaali suhteita. Jos ei ole tietoa, niin se ei ole todiste jumalan olemassaolosta.
Ja aikaahan on ollut äärettömästi, joten miksi se tuntuu niin mahdottomalta ajatukselta?
Et voida tietää mitä prosesseja on tapahtunut ennen ja mitä kaikkea ei vielä tiedetä, mutta mikään ei edes voi todistaa jumalan olemassaoloa, joten sellaista on turha yrittää tunkea tieteeseen.
Jos aikaa on ollut äärettömästi ja jos maailma on ääretön niin siksi ei voida tietää loogisia prosesseja ja miten ne ovat muodostuneet.
Tuollainen höpötys ei kuulu tieteen piiriin. Asioita voi vääristellä, mutta se ei muuta tosiasioita. Tuollainen purkkauskisfilosofia ei johda mihinkään muuhunkuin regressioon ja kivikauteen. Ok jos haluat palata kivikauteen niin mikäs siinä.
"On. Se on lyhyt aika. vaivaiset 10 ^ 17 sekuntia. Kun ajattelee mitä siinä ajassa pitäisi tapahtua."
Entäpä, jos oikein laskeskelee eikä vain ihmettele isoja lukuja?
Jotkut ovat kyllä laskeneetkin, esim. valoherkän ihotäplän kehittymisen linssisilmäksi on arvioitu onnistuvan alle 400 vuosituhannessa.
Mielestäni laskelmat puoleen jos toiseenkin ovat edelleen aika epävarmoja.
Kokeellista tutkimusta bakteereilla tms nopeasti lisääntyvillä eliöillä kaivattaisiin. Yks tapa olis poistaa joku tarpeellinen geeni ja katsoa, kuinka monta sukupolvea kestää, kun jotain sen suuntaista alkaa kehittymään. Geenin tarpeellisuushan olisi jo osoitettu niissä alkuperäisissä eliöissä. Valintapainetta voitaisiin tod. näk. säätää optimaaliseksi.
Edelleen voitaisiin ehkä keinotekoisesti valmistaa niitä "puolivälin" geenejä, ja mitata niissäkin sen kehityksen nopeutta.
Vuodet eivät ehkä ole niin olennaisia kuin sukupolvet. Eli mikähän on nykyään jotenkin valoa aistivien eliöiden ennätys sukupolven pituudessa?
Kuvaamasi "evoluutio"mekanismi olettaa, että kirja on jo olemassa! Kätkössä oleva kirja määrittää mitkä kirjaimet hyväksytään.
Ei siis vakuuta minua.
Pitäis olla jokin syy miksi valitaan ensimmäiseksi se W?
"Kuvaamasi "evoluutio"mekanismi olettaa, että kirja on jo olemassa!"
Luonnossa se "kirja" on elinympäristö. Se oli olemassa jo ennen ensimmäistä eliötä.
"Kätkössä oleva kirja määrittää mitkä kirjaimet hyväksytään."
Elinympäristössä menestyminen, lisääntymisen tehokkuus määrittää mitkä mutaatiot hyväksytään.
"Ei siis vakuuta minua.
Pitäis olla jokin syy miksi valitaan ensimmäiseksi se W?"
Koska se ensimmäinen on tehnyt kopioita itsestään eli menestynyt silloisessa elinympäristössään.
Evoluutiota ei voi nopeuttaa keinotekoisesti.
Kaikkien nykyisten tunnettujen eliöiden elinympäristö on meidän auringonenergiasta, fotosynteesistä ja hapesta riippuva biosfäärimme. Selityksesi ontuu alkumetreiltä lähtien.
Lisäksi ilmeisesti oletat, että ensimmäinen eliö syntyi spontaanisti, eli oletat yliluonnollisia (yli nykyisten luonnonlakien menevää)
Sensijaan toimivassa biosfäärissä evoluutiokin voinee tapahtua, joskin nykyisesssä biosfäärissä monimuotoisuus on vähenemässä BIOSFÄÄRISTÄ johtuvista syistä, ei sen ulkopuolisista syistä.
Jos evoluutio on mystinen asia, siihen ei voine vaikuttaa nopeuttavasti eikä hidastavasti. Jos sen perusta on fysikaaliskemiallinen, sitä voi sekä hidastaa että nopeuttaa. Valitse sinä!
Itse ehdotukseni ei muuten edes sisältänyt evoluution nopeuttamista vaan sen suunnan ja nopeuden mittaamista parista eri pisteestä.
kuten pitäisi lukiobilsaperustallakin tietää. voisit edes vilkaista termit ennen kuin munaat itsesi täällä. No, tuskinpa sinua kovin moni otti vakavasti ennenkään.
"Kaikkien nykyisten tunnettujen eliöiden elinympäristö on meidän auringonenergiasta, fotosynteesistä ja hapesta riippuva biosfäärimme. Selityksesi ontuu alkumetreiltä lähtien."
Mitenkä aurinkoenergia, fotosynteesi tai happi estää sen että eliö voi hyödyllisellä mutaatiolla saada itselleen valintaetua?
"Lisäksi ilmeisesti oletat, että ensimmäinen eliö syntyi spontaanisti, eli oletat yliluonnollisia (yli nykyisten luonnonlakien menevää)"
Evoluutioteoria ei ota kantaa siihen miten ensimmäinen kopioituja syntyi, se kuuluu abiogenesikseen. Mutta miten kopioituvan molekyylin syntyminen muinaisella maapallolla olisi yliluonnollista? Esimerkiksi kiteen syntyminen ja sen oman (kide)rakenteen toistuminen on aivan luonnollinen ilmiö.
"Jos evoluutio on mystinen asia, siihen ei voine vaikuttaa nopeuttavasti eikä hidastavasti. Jos sen perusta on fysikaaliskemiallinen, sitä voi sekä hidastaa että nopeuttaa. Valitse sinä!"
Nopeuttaa ei mielestäni siksi voi, koska evoluutio itsessään on jo optimoinut evoluutionopeuden. Jos haluttaisiin nopeuttaa, pitäisi siis muuttaa eliöitä jotenkin nopeammaksi kehittymään, mutta niilläpä on jo 4 miljardia vuotta ollut aikaa kilvoitella omasta mukautumisnopeudestaan. (esim. sukupuolten syntyminen) Miten voisimme "hienosäätää" tätä vielä nopeammaksi? Jos esim. yritämme kasvattaa mutaatioiden määrää säteilyllä, todennäköisyys hyödyllisiin mutaatioihin menee liian pieneksi.
"Itse ehdotukseni ei muuten edes sisältänyt evoluution nopeuttamista vaan sen suunnan ja nopeuden mittaamista parista eri pisteestä."
Evoluutio on kuitenkin niin hidasta ettemme oman elinaikamme aikana välttämättä huomaisi mitään muutosta.
"yritämme kasvattaa mutaatioiden määrää säteilyllä, todennäköisyys hyödyllisiin mutaatioihin menee liian pieneksi"
Ahaa, jos mutaatiota sattuu vähän, hyödyllisiä mutaatioita syntyy enemmän. Jos mutaatioita on runsaasti, hyödyllisiä on vähän. Tämä on AITOA EVOUSKOA!!!!!
"Evoluutio on kuitenkin niin hidasta ettemme oman elinaikamme aikana välttämättä huomaisi mitään muutosta."
Eli ei mitattavissa. Ei havaittavissa. Ei hidastettavissa. Ei nopeutettavissa. Ei kokeellisesti tutkittavissa. Ei siis nähtävissä. TÄYTTÄ USKONASIAA näyttäs toi sun evos olevan.
Ilman yhteisen biosfäärimme tukea ei yksikään eliö täällä pärjää, eli ei ole mitään elinympäristöä biosfäärin ulkopuolella. Jos vaikka termini olisivatkin sekaisin, vaikuttaa siltä, että sulta loppu argumentit asialliseen vastaukseen.
"Ahaa, jos mutaatiota sattuu vähän, hyödyllisiä mutaatioita syntyy enemmän. Jos mutaatioita on runsaasti, hyödyllisiä on vähän. Tämä on AITOA EVOUSKOA!!!!!"
Kyse on siitä että pienellä mutaatiolla on parempi todennäköisyys olla hyödyllinen kuin suurella mutaatiolla. Ajattelepa vaikka yksiulotteista mittaa, jossa on asteikko miinus sadasta plus sataan. Keskellä mittaa on siis nolla. Tämä mitta kuvaa esim. yhtä geeniä. Ajatellaan sitten tämän nollakohdan edustavan paikallista optimia, sitä kohtaa jolla eliö saa kyseisestä geenistä parhaan edun. Jos eliö on sijoittunut tässä "geenijanassa" vaikka arvoon 10, niin pienellä satunaisella muutoksella on 50% todennäköisyys päästä lähemmäksi nollaa. Mutta jos mutaatio on suuri, niin että arvo muuttuu esim 50 jompaan kunpaan suuntaan, ei hyödyllistä mutaatiota voi tapahtua sillä hetkellä lainkaan.
Jospa sitten ajattelemme vaikka kolme näitä janoja, kolme geeniä. Saamme näin kolmiulotteisen "geeniavaruuden". Jos mutaatio on pieni, ja vaikuttaa vain yhteen näistä janoista, on sillä jälleen 50% todennäköisyys olla hyödyllinen mutaatio (mikäli kyseinen jana ei ole vielä optimissaan). Jos se vaikuttaa useisiin janoihin kerralla, sillä on heikompi todennäköisyys lähestyä paikallista optimia, olla hyödyllinen, johtuen eri ulottuvuuksien tarjoamista useista suuntavaihtoehdoista. DNA:ssa näitä pieniä geenien informaatiopätkiä on lukuisia, joten sen sisältämä geeniavaruuskin on erittäin moniulotteinen. Siksi olisi mutaation hyödyllisyyden kannalta oleellista että mutaatio olisi pieni.
"Eli ei mitattavissa."
Ehkä ei, en ole tuon nopeus asian asiantuntija, mutta minkäs sille voi jos meidän elinaikamme on liian lyhyt?
Evoluutio mekanismina ei ole mitenkään uskonasia. Evoluution toiminnassa voi nähdä vaikkapa siihen perustuvissa tietokoneohjelmissa.
"Ilman yhteisen biosfäärimme tukea ei yksikään eliö täällä pärjää"
Ilman biosfääriä ei ole elämää? (eli siis ilman elämää ei ole elämää)
Oikein hyvä pointtisi!
Mutta siis ei yksilajistakaan biosfääriä saatane pelittämään. Tarvitaan tuottajien, kuluttajien ja hajoittajien verkostoa. Siltä ainakin näyttää
Eli kun ei ole toimivaa yksilajista biosfääriä, niin se on esteenä sille tarinasi alulle, muun muuassa.
Jos hyväksytään nykyään valitsevaksi luonnon laiksi Redin periaate vähän suomennettuna: eläviä olentoja syntyy vain elävien olentojen vaikutuksesta (toimiva, helposti falsiviotavissa, ei koskaan kumottu, hyvin sovellettava laki) sekä uniformitarismin periaate, että menneisyys on selitettävä nykyisten luonnonlakien puitteissa, on spontaani sikiäminen yliluonnollinen selitys.
Jos kerta evoselitykset eivät ota kantaa alkusyntyyn, niin kerropa missä on esitetty evoselitys, jossa ei olisi alkusyntyä oletuksena mukana. Eli olisi otettu huomioon vaikkapa usealajinen panspermia.
Aiemmin evokki:"...yritämme kasvattaa mutaatioiden määrää..."
Nyt evokki: "Kyse on siitä että pienellä mutaatiolla on parempi todennäköisyys olla hyödyllinen kuin suurella mutaatiolla..."
Sekoittanen nyt mutaatiofrekvenssit ja jotkut mystiset "mutaatiosuuruudet"?
Miten niin mutageenin konsentraation lisäys tekisi mutaatiosta "suurempia"? Niitä "pieniä" mutaatioita vain sattuisi enemmän, eikös niin?
Jos pyritään kasvattamaan mutaatioiden esiintymistiheyttä, miten kuitenkin samalla estää se että niitä mutaatioita ei tule liikaa yhden eliön DNA:han? Niiden pienten mutaatioiden määrä kasvaa samassa suhteessa myös yksittäisessä eliössä, jolloin geeniavaruudessa tapahtuu liian suuria hyppyjä ja hyödyllisen mutaation mahdollisuus pienenee.
Kuten banaanikärpäsiä säteilytettäessä. Selviä mutaatioita kyllä tapahtuu, mutta heittävät niin yli että niillä on huono todennäköisyys olla hyödyllinen.
Jos itseään kopioiva molekyyli saa energiansa toimintaansa auringonvalosta, lämmöstä, virtauksista tms, ja tarvittavan aineen ympäristöstään, niin miksi niitä muita eliöitä siihen tarvitaan?
"Jos hyväksytään nykyään valitsevaksi luonnon laiksi Redin periaate vähän suomennettuna: eläviä olentoja syntyy vain elävien olentojen vaikutuksesta (toimiva, helposti falsiviotavissa, ei koskaan kumottu, hyvin sovellettava laki)"
Kun tuolla näkyy olevan sana "vain" välissä, niin miten oikeastaan falsifioit sen?
Ellet tiedä, ei hänen tarvitse falsifioida mitään. Goddidit... Turhaa keskustelua.
Jos alkemistien keino valmistaa kuolleista eläinten jätöksistä elämää, onnistuu, voitaisiin sitä ajatella tapahtuvan ilman alkemistiakin. Olihan alkemistien käyttämät lähtöaineet ainakin paljon parempia kuin abiogeneesia yrittäneiden.
Eli falsifikaatiokriteeri olisi spontaani sikiäminen.
Taidat hutkia olkiukkoa? Omaa kuvitelmaasi väitteitteni laadusta.
No, eihän sulla eväitä tieteelliseen keskusteluun aiheesta olisikaan, veikkaan.
Onko Sinulla joku mekanistinen selitys sille, että alhainen mutageenisuus konsentraatio aiheuttaa pieniä mutaatioita, korkea suuria? Käsittääkseni mutaation synty on kvantittunut tapahtuma, ei analogisesti liukuva pienistä suuriin YHTÄ mutaatiota kohti?
Käsitän sen, että jos SAMAAN geeniin tulee kaksi tai useampia mutaatiota yhtäaikaa suuren konsentraation vaikutuksesta, että se aiheuttaisi liian ison hypyn.
Milestäni antamasi selitys on vain evouskisten hätävale, kun eivät ole päässeet nopeuttamaan kuviteltua evoluutiota mutagenoimalla.
Vai onko tarkoitus puhuakin mutaatioden määrästä, eikä niiden suuruudesta?
on tehtävä. Falsifioi eliökunnan ja planeettajärjestelmien älyllinen suunnittelu ja siten älyllinen suunnittelija. Vasta sitten alan ottaa tosissaan näitä väitteitä älyllisestä suunnittelijasta ja luomisesta tieteellisenä teoriana.
Mutaatiotaajuus on vain yksi tekijä, nopeasti ajatellen pelkästään sillä ei voida saada aikaa nopeutunutta evoluutiota, koska on muitakin asioita, jotka vaikuttavat. Lisääntymisnopeus, tai sukupolvien välinen aikaero pitäisi olla myös erilainen yms. Ei elokuva lopu aiemmin, jos ainoastaan ääniraita soitetaan tuplanopeudella..
Minusta tämä on ymmärrettävissä aivan maalaisjärjellä:
Jos mutaatioita on vähän, evoluutio on hidasta koska on harvoin uutta valittavaa.
Jos mutaatioita on liikaa, kehityskelpoisia mutaatiotuloksia tärveltyy uusien mutaatioiden vaikutuksesta ennen kuin ovat päässeet riittävästi valikoitumaan ja monistumaan.
Jossakin välillä on optimi mutaatiofrekvenssi, ja se pitää tietysti suhteuttaa sukupolven pituuteen.
Ehkä sanoit saman kuin evokki, kuitenkin ymmärsin paremmin. Tosin väitteesi ei siltikään tarvitse pitää paikkaansa. Mutta sen osoittaminen, että on olemassa optimi, vaatisi mittauksia, eikös?
"Mutta sen osoittaminen, että on olemassa optimi, vaatisi mittauksia, eikös?"
On tullut hieman leikityksi evolutiivisilla tietokonealgoritmeilla ja sitä kautta on aika vahva takapuolituntuma että noin on. Luulisi että asiaa on jossakin tutkittu tieteellisemminkin.
Ja voihan sitä pelkkänä ajatuskokeenakin tarkastella. Jos kuvitellaan aivan tolkuttomasti mutaatioita, jokainen valintakierros joutuu aloittamaan ikäänkuin puhtaalta pöydältä ja systeemi huonontuu samalle tasolle kuin toivotun tuloksen saavuttaminen sattumalta kertarysäyksellä. Toisaalta, jos ei ole mutaatioita ollenkaan, ei tapahdu mitään. Kun ääripäät ovat selvästi huonoja ja tiedetään että välillä on ainakin joitakin parempia vaihtoehtoja, niin kai siellä joku optimikin silloin on oltava.
Kun nyt joku näkis ensin niitä itseään kopioivia molekyylejä jonkin verran uskottavissa oloissa, ei pelkästään biokemistien koeputkissa.
Päättelyni lähtee nykyisen geologian, biosfäärin ja nykyisten eliöiden termodynamiikasta. Jos on näyttöä, että ennen oli toisin, sitten voidaan palata asiaan.
Mainitsemasi lämpö ja virtaus eivät anna riittävää kemiallista potentiaalia millekään nykyiselle eliölle. Olisiko ennen ollut parempia eliöitä, kehittyneempiä?
"Päättelyni lähtee nykyisen geologian, biosfäärin ja nykyisten eliöiden termodynamiikasta."
Nykyiset eliöt hyödyntävät nykyisenlaista elinympäristöä. Entisaikojen kopioituja hyödynsivät entisaikojen elinympäristöä. Miten termodynamiikka vaikuttaa asiaan?
"Mainitsemasi lämpö ja virtaus eivät anna riittävää kemiallista potentiaalia millekään nykyiselle eliölle. Olisiko ennen ollut parempia eliöitä, kehittyneempiä?"
Hmm.. Ovatko merenpohjassa, maansisältä tulevien purkausten liepeillä elävät eliöt erityisen kehittyneitä?
Sinä nyt vain olet jostain kumman syystä päättänyt että alkeellisia yksisoluisia yksinkertaisempia, mutta yksinkertaisia kiteytyviä molekyylejä monimutkaisempia kopioitujia ei voi olla?
"Eli falsifikaatiokriteeri olisi spontaani sikiäminen."
Eli miten siis testata että spontaani sikiäminen ei ole mahdollista _missään_ olosuhteissa?
"Käsitän sen, että jos SAMAAN geeniin tulee kaksi tai useampia mutaatiota yhtäaikaa suuren konsentraation vaikutuksesta, että se aiheuttaisi liian ison hypyn."
Melkein näin, mutta ei pelkästää yhteen vaan kaikkiin eliön geeneihin yhtäaikaa tulleet mutaatiot.
Syystä tai toisesta Rannanjärvi osas sanoa sen heti niin että aloin käsittää. Tuolla alempana jotain laskelmiakin.
Falsifikaatiokriteerihän on just päinvastoin. Spontaani sikiäminen KUMOAA Redin periaatteen.
Totta, kumoaisi kyllä, paitsi että voidaanko mitään koejärjestelyä suorittaa, kun kriteerinä on spontaani eli ei järjestelyjä salliva tapahtuma?
Ei siis falsifioitavissa, puhumattakaan että olisi verifioitavissa?
Joistakin steriloiduista elintarvikkeista yms voitaisiin se spontaani sikiäminen havaita ilman tarkoituksellisia koejärjestelyjäkin, että kyllä toi falsifikaatiokriteeri on ihan kohtuullinen.
tiedät tarkoittaako se mitään? kysyitkö tyttäreltäsi, vastasiko hän?
Voisipa jopa sanoa että lähtökohta sattumanvaraisuuden arvioimiselle on aika erikoinen kun ottaa huomioon että tyttäresi sai vieläpä audiovisuaalista feedbäkkiä kun ruudulla vilisi symboleita ja näppäimistön pohjalevy taipuu valittaen, näppäinten kannat sinkoilevat tulituksessa....
Onhan luonnossakin oma näppäimistönsä tosin, ja vieläpä sellainen näppäimistö että mitä tahansa nappeja ei voi painaa peräkkäin, tietyt sanat muodostuvat pakosta.
Tyttäresi toiminta oli hyvin luovaa kuitenkin, ilman ennakko-odotuksia, hetken riemua, hänestä voi tulla vaikka taiteilija... Onnea siis isälle (vaikka myöhässä nyt)
>>9jlljjkl,.ioöööööoö-pp-mö..,m n kj,,,kmk.,, nu,ulllllllllllllllkmjnhnm jm, öää''kjppåä ujj87888ui
k kmmll.opö m n kkn6yhnm bh f n b5cnh g7jmjhiilö iol ., 4evb bntg btyftgbhhhh
Viisikuukautisen tyttäreni osoitus siitä,ettei sattumanvaraisten prosessien kautta voi syntyä mielekästä informaatiota.Hyvää iskän päivää muillekin isille!
on aivan mainio pändi ja suosikkini. Mainitsen sen tässä yhteydessä koska kirjoitat nimimerkkisi samalla tavalla kuin Eläkeläisten rumpali Kristian "Xtian" Voutilainen - suuri taiteilija ja filosofi.
Tämä kommentti liitty evoluutioon sikäli, että Eläkeläiset on omalta osaltaan osoittanut että ainakin musiikki voi kehittyä. Tosin Eläkeläiset on jo niin hyvä että voiko se enää kehittyä enempää ?
Kyllähän tuossa voi olla jotain informaatiota se ei vain aukea meille meidän logiikallamme. Olemme oman logiikkamme ja havaintovälineidemme vanki. Ette voi mitenkään todistaa ettikö tuossa olisi mielekästä informaatiota.
Sattuma kuvaa sitä ääretöntä tapahtumien ketjua, jota emme voi koskaan selvittää. Jos maailma siis on ääretön. Kyllähän kaikelle olisi selitys, jos vain meillä olisi kaikki tieto mitä tarvitaan. Voi olla että elämän syntyminen "sattuman" kautta voidaan joskus todistaa, jos vain saadaan tarpeeksi informaatiota.
No nythän sen sitten aukottomasti ja vastaansanomattomasti todistit! Onnea vain tulevan Nobelisi johdosta.
Nimim. entinen evouskovainen, nykyisin vankasti tosiasioihin perustuvaan kreationismiin elämänkatsomuksensa rakentava.
"nykyisin vankasti tosiasioihin perustuvaan kreationismiin elämänkatsomuksensa rakentava"
täysi kaheli.
Ironian ymmärtämisessäsi taitaa olla vielä snadisti hiomista?
Jos tyttäres ei osaa vielä 25 vuotiaana kirjottaa koneella muuta nii voitas keskustella siitä tapahtuuko mitään kehitystä. Toisaalta silloin voitas väitellä että johtuuko se vaan siitä että vaan puolet geeneistä tuli äidiltä ja se toinen puoli sulta. Onnea vaan kaikille viriileille ja hedelmällisille.
Evoluution kuuluu muutakin kun vain mutaatiot.
Rupes systeemi herjaamaan liiasta syvällisyydestäni (-; Jatkan tästä.
Kirjoitit:
"Kun ääripäät ovat selvästi huonoja ja tiedetään että välillä on ainakin joitakin parempia vaihtoehtoja, niin kai siellä joku optimikin silloin on oltava."
On varmaan mahdollista, että on niinkuin sanot. Luulisin, että löytyy jokunen kreationisti, joka ajattelee, että vedetään suora apkroksimaatio noiden kahden pisteen välille ja todetaan: ei ole eikä tule.
Kannatan tässä mittauksia, koska systeemin monimutkaisuudesta johtuen ei suora viiva ole ainoa vaihtoehto, ehkä paras alkuarvaus vain.
"Luulisin, että löytyy jokunen kreationisti, joka ajattelee, että vedetään suora apkroksimaatio"
No eipä taida suorilla olla kauheasti käyttöä tällaisissa jutuissa. Jonkinlainen monttu tai möykky paremminkin riippuen mitä millekin akselille laitetaan. Voisi kuvitella seuraavan tapaista koetta:
Tarkastellaan oliota, jonka geenit mahdollistavat N erilaista yksilöä ja tehdään evoluutiokokeita mutaatiofrekvenssiä vaihdellen lähtien satunnaisesta yksilöstä tavoitteena joku toivottu ihanneyksilö (ja oletetaan että alkuyksilö ei heti ole se tavoiteltu). Pannaan X-akselille mutaatiofrekvenssi ja Y-akselille sukupolvilukumäärä, joka tarvitaan ihanneyksilön syntymiseen kullakin mutaatiofrekvenssillä.
Nollan kohdalla kuvaaja lähtee äärettömästä alaspäin, koska ilman mutaatioita ei tule muutosta. Toisaalta ihanneyksilö syntyy täysin satunnaisestikin todennäköisyydellä 1/N ja koska mutaatiofrekvenssin lähestyessä ääretöntä valinnan vaikutus pienenee nollaa kohti, voisi päätellä että Y-akselin arvo lähestyy lukua N kun mutaatiofrekvenssi lähestyy ääretöntä.
Kysymys on nyt sitten siitä, käykö kuvaaja jossakin vaiheessa arvon N alapuolella. Ja vastaus on mielestäni ehdottomasti myönteinen sillä evolutiivisia algoritmeja on hyvällä menestuksellä käytetty sellaisten ratkaisujen läytämiseen, joiden satunnaiseen kokeiluun ei koko maailman laskentakapasiteetti eikä aika riittäisi.
Joo, siis joku tommonenkin olis parempi kuin pelkkä "on mahdollista" toteaminen.
Tosin ilman huitovia käsiä ja kuvia selityksesi on hiukka vaikeaselkoinen. Yritän ajatella, mutta kun se sattuu (-;
Joo, tosin elävä elämä on monimutkaisempi, sehän on selvä.
Muutama huomio:
I Lähtökohtayksilön ja ihanneyksilön väliset yksilöt (mutaatiot) pitänee kaikki olettaa jonkun DNAn samankaltaisuusetäisyyden suhteen toinen toistaan paremmiksi? Vai miten valinta kohdistuu? Ilman valintaa kait todennäköisyys olisi täysin satunnainen?
Tarkoitan sitä, että onko takeita kahden suurehkolla mutaatioetäisyydellä olevien yksilöiden (lajien) puolivälin eliön "keskinkertaisuudesta" noihin verrattuna.
II Luulisin, että se äärettömällä mutaatiofrekvenssillä vaatisi keskimäärin e*N (tai jotain) sukupolvea? Ei kait kuudella nopanheitolla saa keskimäärin kaikkia eri silmälukuja?
Mutaatiofrekvenssin ollessa 1 mutaatio sukupolvea kohtaan, parhaimmalla onnella saadaan tulos aikaan b sukupolvessa, kun b kuvaa mutaatioetäisyyttä alku-loppu.
Keskimäärin viimeinen mutaatioaskel vie N sukupolvea, koska todennäköisyys on 1/N.
Mikähän sarja se on N N/2 N/3 ... N/(b-2) N/(b-1) N/b ?
Frekvenssillä N/2 mutaatiota sukupolvea kohti parhaalla säkällä päästään yhdessä sukupolvessa? jos b = N/2. Jos b=1, eli ollaan jo hyvin lähellä, kestää se paljon? kauemmin, ehkä äärettömän kauan. Ehkä tämä on se evokin tarkoittama liika mutaatiojuttu?
No, väitän nyt, ettei tuon yks mutaatio/sukupolvi alle pääse, kaikissa muissa tulee vastaan mahdollisuus äärettömän moneen sukupolveen riippuen b:stä.
Tässähän meillä kait oli populaation koko 1?
Eli hätäsesti arveltuna se kreationistin viiva-aproksimaatio ei olekaan niin huono, joskaan ei oikeakaan.
"Lähtökohtayksilön ja ihanneyksilön väliset yksilöt (mutaatiot) pitänee kaikki olettaa jonkun DNAn samankaltaisuusetäisyyden suhteen toinen toistaan paremmiksi?"
Kyllä, jotta asteittainen kehitys voisi tapahtua. Mutta tuossa lauseessasi hämää tuo "ihanneyksilö". Evoluutio ei ennalta pyri mihinkään tiettyyn ihanneyksilöön. Voidaan ajatella että eliö voi menestyä monella eri tavalla (kuten eläimiä onkin monenlaisia) ja kukin pieni asteittainen kehitys vie eliötä siihen "löytämäänsä" suuntaan. Yksittäinen pieni hyödyllinen mutaatio olisikin voinut olla hiukan toisenlainen, jolloin eliön kehitys olisi lähtenytkin eri suuntaan.
Toiseksi, eliö ei välttämättä saavuta koskaan sitä "ihanneyksilöä", mutta on silti kehittynyt huomattavasti siitä lähtöpisteestään. Ymmärtääkseni on vielä niin että populaation eliöt eivät koskaan pysyvästi saavuta sitä ihanneyksilöä koska mutatoituminen ja rekombinaatiot ei pääty siihen ja täydellistä optimia voi vain lähestyä. Viimeisten hyödyllisten mutaatioiden löytyminen on "kiven takana". Populaatio jää siis ikäänkuin "kohisemaan" lähelle sitä ihannekohtaa. Samoin elinypäristömuutokset siirtävät sitä ihannepistettä.
"Mutaatiofrekvenssin ollessa 1 mutaatio sukupolvea kohtaan, parhaimmalla onnella saadaan tulos aikaan b sukupolvessa, kun b kuvaa mutaatioetäisyyttä alku-loppu."
Sitä "loppu"kohtaa ei oikeastaan välttämättä olekaan, evoluutiohan ei pysähdy. Elinympäristökin muuttuu ajan mittaan. No, jotkut eliöt ovat pysyneet lähes samanlaisina pitkäänkin.
"Keskimäärin viimeinen mutaatioaskel vie N sukupolvea, koska todennäköisyys on 1/N."
Eli näinkin voisi ajatella populaation lähestyvän paikallista optimia ja jäävän "kohisemaan" sen ympärille.
Nyt kirjoituksestasi syntyi käsitys, että ymmärsin, mitä tarkoitit. Eteenpäin menoa, jos ei ehkä evoluutiota?
Rannanjärven malli on toki yksinkertaistus.
Monimutkaisemmassa mallissa asiat menenevät toisin, ei tule tuota jaottomuusongelmaakaan, luulisin.
Kyllä kuitenkin pidän mallinnuksen kannalta sitä "ihanneyksilöä" ihan hyvänä maalipisteenä. Paremmassa vertailussa ehkä lasketaan ½b muutokseen tarvittavaa aikaa.
Tästä tulee muuten vastaan myös se devoluutio, eli jos alamme ihanneyksilöstä, kehitys vie vain poispäin siitä, ei sitä kohti.
Olenkohan todistanut rappeutumiskehityksen, kreationismin geneettisesti & Jumalan olemassaolon? (vähän huumoria :)
Kun löysästi kirjoittaa niin joutuu perästä selittämään. Minulle käy aina näin, luontainen laiskuus vaivaa.
"I Lähtökohtayksilön ja ihanneyksilön väliset yksilöt (mutaatiot) pitänee kaikki olettaa jonkun DNAn samankaltaisuusetäisyyden suhteen toinen toistaan paremmiksi? Vai miten valinta kohdistuu? Ilman valintaa kait todennäköisyys olisi täysin satunnainen?
Joo, valintaanhan koko juttu perustuu. Jos ei voi valita, lopputulokseen pääsee vain puhtaan sattuman kautta. Täytyy olla joku valintasääntö, jolla voidaan tavalla tai toisella pisteyttää yksilöt. Ihanneyksilöllä tarkoitin vain sellaista, joka ylittää tietyn pisterajan, ei välttämättä sitä kaikkein parasta (jota monesti ei edes pysty yksikäsitteisesti määrittelemäänkään). Tässä mielessä esimerkkini todennäköisyys 1/N on pessimistinen, koska käytännössä "ihanneyksilöitä" on joku joukko eikä vain yksi.
"Tarkoitan sitä, että onko takeita kahden suurehkolla mutaatioetäisyydellä olevien yksilöiden (lajien) puolivälin eliön "keskinkertaisuudesta" noihin verrattuna.""
Tässä kai ajat takaa sellaista ajatusta että valintasäännöt eivät todellisuudessa välttämättä anna joka ainoalle mahdolliselle yksilölle erilaista pistearvoa vaikka onkin "hyvien" ja "huonojen" joukkoja. Ja silloin evoluution on mahdollista ajautua "pussiin", jossa on vain huonoja yksilöitä ja näillä sen laatuiset pisteytykset että valinta ei osaa ohjata pussista pois ja kaiken kukkuraksi riittävän isoja mutaatioita ei tapahdu liian pienen mutaatiofrekvenssin takia. Näin saattaa tosiaan olla, paha todistaa että ei. Täytyy kuitenkin muistaa että mutaatiofrekvenssi ei tikitä kuin kello vaan on myös satunnainen. Ennen pitkää tulee isompi mutaatio, joka pompauttaa pussista pois.
"II Luulisin, että se äärettömällä mutaatiofrekvenssillä vaatisi keskimäärin e*N (tai jotain) sukupolvea? Ei kait kuudella nopanheitolla saa keskimäärin kaikkia eri silmälukuja?"
Ei mutta kaikkia ei toivotakaan. Jos on N erilaista vaihtoehtoa, tulee tietty toivottu todennäköisyydellä 1/N. Jos heitetään noppaa ja toivotaan vaikka viitosta, se ilmestyy keskimäärin kuudennella heitolla. Voi vaikka kokeilla käytännössä tai panna koneen laskemaan miljoona heittoa (mitä kokeilin: 5.991302, 5.998078, 6.000475,...).
"Tässähän meillä kait oli populaation koko 1?"
Ajattelin kyllä hieman isompaa. Omien kokemuksien mukaan se ei tosin ole kovin ratkaiseva. Liian isot ainakin tietokoneen ohjelmointimielessä tuottavat pelkästään hankaluuksia. Omissa hassuissa kokeiluissani olen käyttänyt kymmenien...satojen suuruisia.
Ihanneyksilö on jännä käsite kun se ei evoluution kannalta ole sama kun mitä sitä itse ajattelisi.
Evoluution kannalta se ihanneyksilö on se joka istuu viimesenä kukkulan laella. Meidän mielestä taas se vois olla joku älykäs, kaunis, pitkä jne.
Joskus ennen isot, vahvat ja väkivaltaiset pärjäs. Pienet älykkäät ruipelot tapettiin ettei ne vaan tule parittelemaan samoille apajille. Sitten ne ruipelot tajus että asialle pitää tehdä jotain. Nyt ne ruipelot johtaa maailmaa ja antaa hallitsemiensa vahvojen&väkivaltaisten hoitaa pois päiviltä uhkaavat tahot.
Jotain päässäni liikkui, en tiedä mitä, mutta ei näköjään teräviä ajatuksia. Toki todennäköisyydellä 1/N tietty vaihtoehto esiintyy keskimäärin joka N:s kerta.
Satutkos tietämään, eikö näitä laskelmia ole tehty ihan vakavissa tutkimuksissa?
Tämä olis melkoisen kiinnostava asia, ei vaan tässä keskustelufoorumilla voine paljon edistyä?
Miten lienee tuo tasajakoisuus ongelma, pitääkö mutaatiotiheyden olla joku jakautuma, vai eikö pieni heitto haittaa? Jos b ei ole tasan jaollinen sillä mutaatiomäärällä, ei koskaan päästä ihan perille? Vai olisko tässä joku minimi etäisyys, minkä sisälle pitää osua?
Entäs jos lähdetään laskemaan siitä ihanneyksilöstä (joukosta) alkaen, mihin päädytään?
"Ihanneyksilö on jännä käsite kun se ei evoluution kannalta ole sama kun mitä sitä itse ajattelisi. Evoluution kannalta se ihanneyksilö on se joka istuu viimesenä kukkulan laella. Meidän mielestä taas se vois olla joku älykäs, kaunis, pitkä jne."
Mutta ei se aivan eri asiakaan ole. Kauneuskäsitykset lienevät muotoutuneet sen mukaan että kaunis on terve ja kykenee huolehtimaan jälkeläisistä. Eikä siinä älykään ole haitaksi. Usein kannattaa valita pariksi kaunis ja älykäs.
"Joskus ennen isot, vahvat ja väkivaltaiset pärjäs. Pienet älykkäät ruipelot tapettiin ettei ne vaan tule parittelemaan samoille apajille. Sitten ne ruipelot tajus että asialle pitää tehdä jotain. Nyt ne ruipelot johtaa maailmaa ja antaa hallitsemiensa vahvojen&väkivaltaisten hoitaa pois päiviltä uhkaavat tahot."
Joo, valintakriteerit muuttuvat ajan mittaan ja evoluutio tulee perässä minkä ehtii, aina ei ehdi. Joku oli nettisivullaan sattumalta kivasti havainnollistanut asiaa vaikka sivu taisi käsitellä aivan muuta. Oli nimittäin tehty niin että kursoria seurasi joukko jotakin pieniä juttuja satunnaisesti mutta kuitenkin ryhmänä määrätietoisesti, kuin lintuparvi. Jos liian nopeasti veteli hiirtä, parvi ei pystynyt seuraamaan ja hajaantui.
"Evoluution kannalta se ihanneyksilö on se joka istuu viimesenä kukkulan laella. Meidän mielestä taas se vois olla joku älykäs, kaunis, pitkä jne."
Tuo ei ole ihan oikein. Evoluution kannalta ihanneyksilö on se, joka lisääntyy eniten. Eliöt, jotka tuottavat eniten lisääntyviä jälkeläisiä, lisääntyvät eniten. Siinä on evoluutio pähkinänkuoressa.
Ketkä lisääntyvät nykyihmisistä eniten? Ovatko he menestyviä, pieniä, ruipeloita ja kauniita? Eivät ole. Eniten nykyään taitavat lisääntyä kehitysmaiden asukkaat ja slummeissa elävä väestö. Menestyvät teollisuusmaiden asukkaat eivät lisäänny. He luovat uraa. Eli itse asiassa nykyään valintapaine ei suosi meitä teollisuusmaiden asukkaita.
>Entäs jos lähdetään laskemaan siitä
>ihanneyksilöstä (joukosta) alkaen, mihin
>päädytään?
Jos ihanneyksilö on kelpoisuusfunktion maksimiarvo, päädytään pyörimään sen ympärillä, välillä kauempana, välillä lähempänä. Ei koskaan maksimissa, mutta toisaalta todennäköisyys divergenssiin on pieni. Taitaa tuo maksimiarvo olla outo attraktori, ihannejoukon rajatkaan eivät ole selkeitä.
Eli olisi olemassa geneettisesti perusteltu rappeutumiskehitys(=devoluutio)alue ihan siinä ihanneyksilön ympärillä muutaman mutaatioyksikön etäisyydellä? Joillakin mutaationopeuksilla varmaan laajempi, joillakin piempi?
Tämähän sopisi kreationismiin, kun varmaan ajatellaan Luojan luoneen just niitä ihanneyksilöitä?
Tämä vaan tällaisena kompromissiajatuksena, en mitenkään tarkoitus kiistellä, enemmänkin ihmetellä.
En ymmärrä, miksi kreationismia pitäisi erikseen todistella. Lähtökohtahan on se, että kaikkivaltias Jumala on luonut kaiken. Maailma on voitu luoda eilen, viime viikolla, viime vuonna, 100 vuotta sitten, 1000 vuotta sitten, 1000 000 vuotta sitten, ... Tuosta voit valita ihan minkä tahansa ajan. Jos Jumala loi maailman eilen, hän loi sen vanhemman näköiseksi. Hän loi meille muistot valmiiksi, vaikka oikeasti emme ole kokeneetkaan niitä.
Miksi ihmeessä pitäisi inttää jonkin teorian sopimisesta kreationismiin? Mikä tahansa sopii siihen. Ei tarvita mitään devoluutiota tai vastaavaa muuttumista. Jumala loi maailman 6000 vuotta sitten. Hän vain loi maailmaan myös kaikki fossiilit ja muut todisteet evoluutiosta. Siten näyttää, että maailma on miljardeja vuosia vanha. Miksi kreationistit silti yrittävät epätoivoisesti kehittää kaiken maailman vesikehä- tai devoluutioteorioita? Niitä ei tarvita. Ei Jumala niitä tarvitse. Tietääkseni hän on kaikkivaltias.
"Tämä vaan tällaisena kompromissiajatuksena, en mitenkään tarkoitus kiistellä, enemmänkin ihmetellä."
Tarkoittanet pikemminkin "älynmöläyksenä".
Goddidit ja enempää sun ei tarvikaan perustella kun Goddidit!
Tyttäresi osoitti juuri, että jos Jumala olisi luonut ihmisen ja maailman, niin tyttäresi olisi sanonut jo tuossa iässä, 'Hyvää isänpäivää!'.
Evoluutio on oppimista ja muuntumista ajan myötä. Evoluutio on sopeutumista vallitseviin oloihin. Ne lajit jäävät, jotka muuntuvat parhaiten maailman mukana. Olot muuttuvat koko ajan ja lajeja kuolee. Jos evoluutiota ei olisi, niin kaikki lajit kuolisivat pois ja mitään ei jäisi. Nyt uudet lajit jäävät ja ei niitä uusia lajeja ole Jumala koko ajan luomassa lisää.