"Kirkko erotettava valtiosta"

Onko tästä hankkeesta

mitään prosessia valmisteilla tällä hetkellä ? Tietääkö joku. Jos ei ole niin jonkun pitäisi ottaa asia esille poliitisella tasolla jotta asia ei unohdu vaan se pysyisi esillä jatkuvasti ja lopulta toteutuisikin.

11

913

Äänestä

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • puntariin

      Nyt olisi paikallaan vaikuttaa eduskuntavaaliehdokkaisiin ja vaaliliittoihin, puolueisiin.

      Myös puolueiden ohjelmakeskuseluun voisi osallistua. Esimerkiksi Vasemmistoliiton ohjelmaluonnoksessa on tällä hetkellä kohtuulinen muotoilu.. (Itse puolue on kyllä ollut asiassa aika pasiivinen.)

      Monet etujärjestöt petaavat jo vimmatusti asioitaan tulevan, vaalien jälkeen valittavan hallituksen hallitusohjelmaan. Lobbausta...!

      Hallitusohjelmssa lyödään aika pitkälle lukkooon monet uudistukset. Osauudistuksia varmaan voidaan tehdä, esim. nyt todistajan ja tuomarin uskonnollisen valan ja vakuutuksen yhdistäminen, mutta "kirkon ja valtion erottaminen " pitäisi saada hallitusohjelmaan.

      Voi olla, että ollaa ainakin vuodessa 2011, ennenkuin isoon tavoitteesen päästään. Kuitenkin, vuoden 2007 vaalien jälkeiseen ohjelmaan pitäisi saada jotain...

      Kirkosta eroamisen lisäksi painetta voisi luoda, synnyttää uskonnottomien etujärjestön Vapaa-ajattelijain liiton jäsenmäärän ja toiminnan nousu..

      Liittykää liittoon, edes "vain" kannatuksen vuoksi.. toki sijaa on kait myös osallistumiselle ja tekemiselle, mutta se on vain mahdollisuus eikä pakkopulla (niin kuin monille lapsille ja nuorille uskonto..)

      • tarkoitatte erottamisella ?

        Hallinnollisesti kirkko ja valtio on erotettu. Kulttuuriministeri käy höpisemässä jotakin kirkolliskokouksen alussa, mutta ei osallistu päätöksiin.

        Kirkkolaki on olemassa, mutta se määrittelee vain kirkon ja valtion välisen suhteen, ei kirkon asioita. Kirkon jäseniltään perimä vero on tosiasiassa jäsenmaksu, koska siitä vapautuu eroamalla kirkon jäsenyydestä.

        Oikeastaan vain kirkon yhteisövero-oikeus on asia, joka pitäisi ottaa esiin. Nyt ev ja ort kirkot saavat muhkeat verorahat yhtiöiltä ja kaikilta yhteisöiltä, vaikka ne eivät "kuulu kirkkoon", eivät tarvitse kasteita, häitä eivätkä hautajaisia ja hautausmaita, eivät jumalanpalveluksia eikä kirkko pidä kaupparekisteriä. Järjestelmä loukkaa tasavertaisuutta, koska kirkkoon kuulumattomienkin omistamat yhtiöt maksavat veroa kirkolle saamatta mitään vastineeksi. Kirkolla ei ole lakisääteisiä tehtäviä kuten on kunnalla. Hautausmaatkin ovat "kirkollisia liikelaitoksia", kun maksut kattavat kulut. Jos joku eri pysty hautapaikkaa maksamaan kirkolle, kunnan sosiaalitoimisto maksaa eikä kenenkään ruumis jää nurkkiin lojumaan.


      • Jori Mäntysalo
        tarkoitatte erottamisella ? kirjoitti:

        Hallinnollisesti kirkko ja valtio on erotettu. Kulttuuriministeri käy höpisemässä jotakin kirkolliskokouksen alussa, mutta ei osallistu päätöksiin.

        Kirkkolaki on olemassa, mutta se määrittelee vain kirkon ja valtion välisen suhteen, ei kirkon asioita. Kirkon jäseniltään perimä vero on tosiasiassa jäsenmaksu, koska siitä vapautuu eroamalla kirkon jäsenyydestä.

        Oikeastaan vain kirkon yhteisövero-oikeus on asia, joka pitäisi ottaa esiin. Nyt ev ja ort kirkot saavat muhkeat verorahat yhtiöiltä ja kaikilta yhteisöiltä, vaikka ne eivät "kuulu kirkkoon", eivät tarvitse kasteita, häitä eivätkä hautajaisia ja hautausmaita, eivät jumalanpalveluksia eikä kirkko pidä kaupparekisteriä. Järjestelmä loukkaa tasavertaisuutta, koska kirkkoon kuulumattomienkin omistamat yhtiöt maksavat veroa kirkolle saamatta mitään vastineeksi. Kirkolla ei ole lakisääteisiä tehtäviä kuten on kunnalla. Hautausmaatkin ovat "kirkollisia liikelaitoksia", kun maksut kattavat kulut. Jos joku eri pysty hautapaikkaa maksamaan kirkolle, kunnan sosiaalitoimisto maksaa eikä kenenkään ruumis jää nurkkiin lojumaan.

        Kirkolliskokouksessa on kyllä myös valtioneuvoston määräämä äänivaltainen edustaja, ks. kirkkolain 20. luvun 1. pykälä. Toinen julkisen vallan edustaja tulee saamelaiskäräjiltä. Sen sijaan KKO ja KHO eivät enää lähetä edustajaansa.

        Kulttuuriministerin höpinä on epävirallista. Ja sallittua tietenkin, ei ministerin tehtäväkään saa olla este osallistua uskontokuntien toimintaan.

        Mm. valtionkirkon papit ovat virkamiehiä. Niinpä käräjäoikeus voi erottaa papin. Minusta tällainen päätös kuuluu ao. uskontokunnalle itselleen.

        Perustuslaissa on erikseen pykälä kirkkolaista. Ei ole mitään syytä, miksi se pitäisi mainita erikseen. Evlut kirkko voisi olla uskonnollinen yhdyskunta, tai vielä paremmin yhdistyslaki voitaisiin laajentaa kattamaan uskontokunnatkin.


      • enpä ole moista kuullut
        Jori Mäntysalo kirjoitti:

        Kirkolliskokouksessa on kyllä myös valtioneuvoston määräämä äänivaltainen edustaja, ks. kirkkolain 20. luvun 1. pykälä. Toinen julkisen vallan edustaja tulee saamelaiskäräjiltä. Sen sijaan KKO ja KHO eivät enää lähetä edustajaansa.

        Kulttuuriministerin höpinä on epävirallista. Ja sallittua tietenkin, ei ministerin tehtäväkään saa olla este osallistua uskontokuntien toimintaan.

        Mm. valtionkirkon papit ovat virkamiehiä. Niinpä käräjäoikeus voi erottaa papin. Minusta tällainen päätös kuuluu ao. uskontokunnalle itselleen.

        Perustuslaissa on erikseen pykälä kirkkolaista. Ei ole mitään syytä, miksi se pitäisi mainita erikseen. Evlut kirkko voisi olla uskonnollinen yhdyskunta, tai vielä paremmin yhdistyslaki voitaisiin laajentaa kattamaan uskontokunnatkin.

        vaikka itsekin olen pappi.
        Käräjäoikeuteen joutuu kuten muutkin ihmiset, jos sinne haaste tulee.
        Papin erottaa virasta tuomiokapituli. Täysin kirkon oma instanssi.


      • Jariällä
        enpä ole moista kuullut kirjoitti:

        vaikka itsekin olen pappi.
        Käräjäoikeuteen joutuu kuten muutkin ihmiset, jos sinne haaste tulee.
        Papin erottaa virasta tuomiokapituli. Täysin kirkon oma instanssi.

        Käräjäoikeus voi kyllä erottaa papin (samoin kuin vaikkapa poliisin tai minkä tahansa virkamiehen) virasta, mikäli hän on syyllistynyt virkavirheeseen tai tekoon, joka on omiaan horjuttamaan hänen mahdollisuuksiaan toimia virkamiehenä. Viimeksi mainitusta voin mainita nimeltä yhden esimerkin, Vihdin ex-kirkkoherra Sistosen, joka tuomittiin oikeudessa vaimonsa törkeästä pahoinpitelystä. Vaikka vaimon pahoinpiteleminen ei olekaan virkavirhe, katsoi käräjäoikeus, että kyseessä oleva rikos teki kirkkoherralle mahdottomaksi jatkaa viranhoitoaan. Nimenomaan tästä erottamisasiasta Sistonen valitti jopa hovioikeuteen, mutta hovioikeus piti tuomion voimassa.

        Tehtäköön kuitenkin tärkeä ero: käräjäoikeus voi erottaa papin virasta, mutta se ei voi erottaa ketään pappeudesta. Sistonenkin saa edelleen toimia pappina (esim. vihkiä avioliittoon tai kastaa lapsia), vaikka hän menettikin virkansa. Periaatteelista estettä ei liene sillekään, että hän hakisi toista papinvirkaa. Vain tuomiokapituli voi kieltää papiksi vihityltä oikeuden toimia pappina (esim. harhaoppisuuden takia).


      • Jori Mäntysalo
        enpä ole moista kuullut kirjoitti:

        vaikka itsekin olen pappi.
        Käräjäoikeuteen joutuu kuten muutkin ihmiset, jos sinne haaste tulee.
        Papin erottaa virasta tuomiokapituli. Täysin kirkon oma instanssi.

        Jariällä antoi jo esimerkin, tässä vielä pykälät:
        http://www.heikniemi.net/rikoslaki/rl2.html
        http://www.heikniemi.net/rikoslaki/rl40.html
        Ks. noista RL 2:10 ja RL 40:11

        Tuomiokapituli on kirkon oma elin, mutta ellei sen päätökseen tyydy, voi hakea muutosta maalliselta hallinto-oikeudelta. Ks. kirkkolain 24. luvun 4. pykälä. En tosin tiedä onko tuota käytetty tuomiokapitulin päätösten osalta, sen sijaan ei ole kauaa siitä kun KHO päätti että hautakivessä saa olla valokuva ja kumosi kirkkovaltuuston tai -neuvoston päätöksen.


      • se äskeinen pappi
        Jariällä kirjoitti:

        Käräjäoikeus voi kyllä erottaa papin (samoin kuin vaikkapa poliisin tai minkä tahansa virkamiehen) virasta, mikäli hän on syyllistynyt virkavirheeseen tai tekoon, joka on omiaan horjuttamaan hänen mahdollisuuksiaan toimia virkamiehenä. Viimeksi mainitusta voin mainita nimeltä yhden esimerkin, Vihdin ex-kirkkoherra Sistosen, joka tuomittiin oikeudessa vaimonsa törkeästä pahoinpitelystä. Vaikka vaimon pahoinpiteleminen ei olekaan virkavirhe, katsoi käräjäoikeus, että kyseessä oleva rikos teki kirkkoherralle mahdottomaksi jatkaa viranhoitoaan. Nimenomaan tästä erottamisasiasta Sistonen valitti jopa hovioikeuteen, mutta hovioikeus piti tuomion voimassa.

        Tehtäköön kuitenkin tärkeä ero: käräjäoikeus voi erottaa papin virasta, mutta se ei voi erottaa ketään pappeudesta. Sistonenkin saa edelleen toimia pappina (esim. vihkiä avioliittoon tai kastaa lapsia), vaikka hän menettikin virkansa. Periaatteelista estettä ei liene sillekään, että hän hakisi toista papinvirkaa. Vain tuomiokapituli voi kieltää papiksi vihityltä oikeuden toimia pappina (esim. harhaoppisuuden takia).

        tuomiokapituli joka tapauksessa ainoastaan voi ottaa pappeuden (eli oikeuden suorittaa papillisia hommia) pois. Toi virkajuttu olikin sitten epäselvää itelleni


      • Jori Mäntysalo
        se äskeinen pappi kirjoitti:

        tuomiokapituli joka tapauksessa ainoastaan voi ottaa pappeuden (eli oikeuden suorittaa papillisia hommia) pois. Toi virkajuttu olikin sitten epäselvää itelleni

        Öö siis? Olisiko tämän vihdin ex-kirkkoherran suorittama vihkiminen edelleen laillisesti sitova ja jos tuo kastaa jonkun niin tämä joku tulee kirkon jäseneksi. (Tarkoitan valtion lain edessä, kirkon teologinen kanta on sitten erikseen.)

        Lähinnä tuo kaste on outo, siinähän kyse on yksilön ja kirkon välisestä suhteesta.


      • Jariällä
        Jori Mäntysalo kirjoitti:

        Öö siis? Olisiko tämän vihdin ex-kirkkoherran suorittama vihkiminen edelleen laillisesti sitova ja jos tuo kastaa jonkun niin tämä joku tulee kirkon jäseneksi. (Tarkoitan valtion lain edessä, kirkon teologinen kanta on sitten erikseen.)

        Lähinnä tuo kaste on outo, siinähän kyse on yksilön ja kirkon välisestä suhteesta.

        "Öö siis? Olisiko tämän vihdin ex-kirkkoherran suorittama vihkiminen edelleen laillisesti sitova ja jos tuo kastaa jonkun niin tämä joku tulee kirkon jäseneksi. (Tarkoitan valtion lain edessä, kirkon teologinen kanta on sitten erikseen.)"

        Kylläpä vain olisikin. Käräjäoikeus voi erottaa pappisvirasta, mutta se ei voi erottaa pappeudesta. Vihdin ex-kirkkoherra on edelleenkin laillisesti vihitty Suomen luterilaisen kirkon pappi, jolla on oikeus kastaa ja vihkiä avioliittoon. Tämä oikeus säilyy papiksi vihityllä periaatteessa kuolemaan asti, ellei asianomainen itse eroa pappeudesta (eli palauta pappeuskirjaansa takaisin tuomiokapitulille) tai tuomiokapituli erota häntä pappeudesta.

        Kirkollisten toimitusten suorittaminen ei siis edellytä sitä, että toimittajan on oltava pappisvirassa. Vaikka papiksi vihitty toimisi aivan toisessa virassa - vaikkapa autokuskina - on hänellä silti oikeus suorittaa laillisesti päteviä toimituksia.


    • Yrjöpussi

      Yhdysvalloissa on erittäin tiukka kirkon ja valtion ero. Eli vaikka kirkon saisi irti valtiosta, niin uskonto on edelleenkin yhteiskunnassa vahva vaikutusvoima. Uskonnosta ei voi päästä eroon, vaan sen kanssa on opeteltava julkisessa elämässä toimimaan, olivatpa muodolliset järjestelyt mitä hyvänsä.

    • Jori Mäntysalo

      On tuollainen tehty periaatteessa, mutta eipä näytä asia etenevän. Ks. tarkemmin
      http://www.uskonnonvapaus.fi/2005/vihreat.html

      Perustuslakiin betonoitu evlut kirkon asema on kyllä hankala. Sen kumoaminen vaatii 2/3 enemmistön ja se pitää käsitellä toiseen kertaan vaalien jälkeen.

      Poliittista tahtoa tuohon löytyy lähinnä nuorten keskuudesta. Puolueiden nuorisojärjestöt ovatkin esittäneet paljon pääpuolueita parempia kantoja. Se lupaa hyvää tulevaisuudessa, mutta ei aivan lähiaikoina.

      Edistystä kyllä tapahtuu koko ajan, mutta tavattoman hitaasti. Parasta mitä tällä hetkellä voi tehdä on edistää uskonnottomia juhlia - ne sitovat yli neljännestä kirkon jäsenistä, ja tämän siteen murtuessa kirkosta eronneiden määrä lähtee kasvuun joka kenties näkyy politiikassakin.

      Toki samaan aikaan on edistettävä pieniäkin asioita, joilla kirkko ja valtio erkanevat. Onhan näitä tapahtunut, rukouspäiväjulistuksesta luopuminen ehkä viimeksi.

    Ketjusta on poistettu 3 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Mihin Ilkka Kanerva kuoli?

      Kun näin jokin aika sitten kuvan riutuneen näköisestä Kanervasta, sanoin vaimolle että haimasyövältä vaikuttaa. Vaimon isä oli kuollut kyseiseen tauti
      Maailman menoa
      263
      16894
    2. Oho! Susanna Laine uudessa hiustyylissä - Julkkismeikkaajalta tiukka palaute: "Ihan sama..."

      Ex-Salkkarit tähti ja juontaja Susanna Laine on monessa mukana. Ex-missi tunnetaan pitkistä, vaaleista hiuksistaan . Mitäs tykkäät uudesta hiustyylist
      Kotimaiset julkkisjuorut
      23
      5434
    3. Ilkka kanerva

      Ilkka Kanerva kuollut 74v
      Turku
      115
      2573
    4. Yllätyspaljastus: Poppari Robin Packalen kiittää urastaan iskelmätähti Juha Tapiota: "Jos mä en..."

      Oi, mikä tarina. Juha Tapio ja Robin ovat kyllä symppiksiä molemmat. Kumpi heistä on suosikkisi? https://www.suomi24.fi/viihde/yllatyspaljastus-poppar
      Kotimaiset julkkisjuorut
      15
      2051
    5. Venäjän lippulaiva Moskva upotettu Mustallamerellä

      Venäjän laivaston lippulaiva Mustalalmerellä on 180 m pituinen, Neuvostoliiton aikana rakennettu Moskva-niminen risteilijä. Ukraina ilmoitti eilen saa
      Maailman menoa
      336
      1758
    6. Pikkaraiskan puhelut

      Mitä tuo jätkä hakee sillä että julkaisee kuinka kauan on puhunut puhelimessa? Tekee itsestään vieläkin idiootimman tuolla vai mikä tää juttu?
      Kotimaiset julkkisjuorut
      111
      992
    7. Ilkka Kanerva on kuollut

      74-vuotiaana.
      Maailman menoa
      59
      952
    8. Hossein Najaf juotti lapset humalaan ja käytti häikäilemättä hyväkseen

      Keski-Suomen käräjäoikeus on tuominnut 60-vuotiaan Hossein Najafin neljän vuoden vankeusrangaistukseen. Ensimmäisen tytön kanssa hän oli useita kerto
      Maailman menoa
      31
      872
    9. Sofia Belorf ja Sonja Aiello

      Viihtyvät yhdessä dinnerillä. Pienet piirit. Mitä ajatuksia herättää ?
      Kotimaiset julkkisjuorut
      44
      869
    Aihe