1) Ydinvoiman kompleksisuus.
Tämä asia otettiin juuri (uudestaan) esille, ja olisin kiinnostunut kuulemaan millä perusteella ydinvoimala on "liian monimutkainen laitos hallittavaksi", niin että siellä on todennäköisesti "sisäänrakennettuja virheitä"?
Käytin tuolla rakkaan seriffimme poistamassa keskustelussa rinnastusta, että jos keittiösi rakennettu kokonaan palamattomasta aineesta, ja siellä on sen lisäksi paloposti, jauhe-, vaahto- ja hiilidioksidisammuttimet sekä sammutuspeitto, niin onko keittiössäsi suurempi mahdollisuus tulla tuhoisa tulipalo, kuin jos sinulla olisi siellä vain esim. yksi sammutin?
Ydinvoimalan kaikki turvajärjestelmäthän ovat täysin erillisiä.
2) Ydinvoimalan passiiviset turvajärjestelyt.
Uusien voimaloiden *KAIKKI* turvajärjestelmät ovat passiivisia, eli ne kytkeytyvät päälle ellei niitä erikseen pidetä päällä, eli jos virta katkeaa ne jysähtävät päälle ja reaktio katkeaa.
Samalla periaatteella on toimitettu ydinvoimalan jäähdytys - vesi toimii paitsi jäähdytinaineena myös neutronien hidasteena. Eli jos jäähdytys katoaa, reaktio loppuu koska se ei voi jatkua ilman hidastetta. Miksi silti kuvitellaan, että kaikki turvajärjestelmät voivat pettää samaan aikaan niin täydellisesti, että ydinvoimalasta voi päästä suuria (=ihmisiin haitallisesti vaikuttavia) määriä säteilyä karkuun?
3) Ydinvoiman korvauskatto.
Ensinnäkin, tämä on lakisääteinen asia. Ydinvoimateollisuus on sitoutunut korvaamaan siihen summaan asti mihin laki määrää. Kaikki yritykset sitoutuvat korvaamaan siihen summaan asti, jonka lainsäätäjä määrää. Ydinvoima ei ole tässä suhteessa mitenkään erityisasemassa - jos laki muuttuisi, ydinvoimateollisuus maksaisi. Miksi ajatte ydinvoiman kieltämistä korvauskaton perusteella - miksi ette ennemmin aja korvauskaton poistamista?
Toiseksi siitä summasta. Kertokaa, millainen päästö pitäisi tulla, jotta yli 300 miljoonaa euroa ei riittäisi sen aiheuttamien vahinkojen korvauksiin. Ja lisäksi, miten sellainen päästö voisi päästä laitoksesta ulos?
4) Vertailu muihin energiamuotoihin tai riskeihin.
Miksi ydinvoiman ja/tai säteilyn riskejä ei saisi verrata muihin energiamuotoihin ja/tai riskeihin? Kaikilla energiantuotantomuodoilla on huonoja puolia, miksi niitä ei muka saa vertailla siinä valossa? Resursseja (=rahaa) on rajallisesti, miksi ei muka sitä pitäisi ottaa huomioon energiapolitiikkaa säädellessä?
5) Ydinjätteen loppusijoituksen vaarallisuus.
Kuparitynnyri bentoniittisaven sisällä 500 metrin syvyydessä. Miten ja milloin säteilevää ainetta voisi muka päästä tuolta elollisen luonnon kanssa tekemisiin?
Siinä muutamia. Lisää saattaa seurata, tai sitten ei.
Tämä asia otettiin juuri (uudestaan) esille, ja olisin kiinnostunut kuulemaan millä perusteella ydinvoimala on "liian monimutkainen laitos hallittavaksi", niin että siellä on todennäköisesti "sisäänrakennettuja virheitä"?
Käytin tuolla rakkaan seriffimme poistamassa keskustelussa rinnastusta, että jos keittiösi rakennettu kokonaan palamattomasta aineesta, ja siellä on sen lisäksi paloposti, jauhe-, vaahto- ja hiilidioksidisammuttimet sekä sammutuspeitto, niin onko keittiössäsi suurempi mahdollisuus tulla tuhoisa tulipalo, kuin jos sinulla olisi siellä vain esim. yksi sammutin?
Ydinvoimalan kaikki turvajärjestelmäthän ovat täysin erillisiä.
2) Ydinvoimalan passiiviset turvajärjestelyt.
Uusien voimaloiden *KAIKKI* turvajärjestelmät ovat passiivisia, eli ne kytkeytyvät päälle ellei niitä erikseen pidetä päällä, eli jos virta katkeaa ne jysähtävät päälle ja reaktio katkeaa.
Samalla periaatteella on toimitettu ydinvoimalan jäähdytys - vesi toimii paitsi jäähdytinaineena myös neutronien hidasteena. Eli jos jäähdytys katoaa, reaktio loppuu koska se ei voi jatkua ilman hidastetta. Miksi silti kuvitellaan, että kaikki turvajärjestelmät voivat pettää samaan aikaan niin täydellisesti, että ydinvoimalasta voi päästä suuria (=ihmisiin haitallisesti vaikuttavia) määriä säteilyä karkuun?
3) Ydinvoiman korvauskatto.
Ensinnäkin, tämä on lakisääteinen asia. Ydinvoimateollisuus on sitoutunut korvaamaan siihen summaan asti mihin laki määrää. Kaikki yritykset sitoutuvat korvaamaan siihen summaan asti, jonka lainsäätäjä määrää. Ydinvoima ei ole tässä suhteessa mitenkään erityisasemassa - jos laki muuttuisi, ydinvoimateollisuus maksaisi. Miksi ajatte ydinvoiman kieltämistä korvauskaton perusteella - miksi ette ennemmin aja korvauskaton poistamista?
Toiseksi siitä summasta. Kertokaa, millainen päästö pitäisi tulla, jotta yli 300 miljoonaa euroa ei riittäisi sen aiheuttamien vahinkojen korvauksiin. Ja lisäksi, miten sellainen päästö voisi päästä laitoksesta ulos?
4) Vertailu muihin energiamuotoihin tai riskeihin.
Miksi ydinvoiman ja/tai säteilyn riskejä ei saisi verrata muihin energiamuotoihin ja/tai riskeihin? Kaikilla energiantuotantomuodoilla on huonoja puolia, miksi niitä ei muka saa vertailla siinä valossa? Resursseja (=rahaa) on rajallisesti, miksi ei muka sitä pitäisi ottaa huomioon energiapolitiikkaa säädellessä?
5) Ydinjätteen loppusijoituksen vaarallisuus.
Kuparitynnyri bentoniittisaven sisällä 500 metrin syvyydessä. Miten ja milloin säteilevää ainetta voisi muka päästä tuolta elollisen luonnon kanssa tekemisiin?
Siinä muutamia. Lisää saattaa seurata, tai sitten ei.
Vastaukset 30
Vanhimmat
1. Ei pidä paikkaansa. Operaattoritkin tuntevat laitoksen ja sen järjestelmät melko perusteellisesti. Lisäksi kunnossapito ja suunnittelijat tuntevat alueensa kuin omat taskunsa. Tästä kertovat mm. useat aloitteet, joissa on vuosien varrella esitetty parannuksia kömpelösti toteutettuihin ratkaisuihin.
2. Jäähdytteenmenetysonnettomuus on vakava tilanne. Reaktori kyllä saadaan sammutettua, mutta polttoaineen jälkilämmön poistosta on pystyttävä huolehtimaan. Se on varmistettu useilla toisensa korvaavilla järjestelmillä.
3. Ydinvoimayhtiö on velvollinen pitämään lakisääteistä ydinvahinkovakuutusta. Se ei kuitenkaan käytännössä ole korvausten yläraja, vaan kyllä normaali lain määräämä korvausvastuu pätee ydinvoimayhtiöihinkin.
4. Normaalisti toimiva ydinvoimala on varsin harmiton ympäristölleen. Maisemallinen haitta on suurin. Mahdollisessa reaktorionnettomuudessa päästöjen ympäristöön on pahimmassakin tapauksessa laskettu olevan vähäisiä.
5. Tämä asiahan on jo itsessään selvä. Eräs kirjoittaja väitti, että ydinvoimayhtiöt ovat päässeet kuin koira veräjästä perustamalla Posiva oy:n, jonka tehtävänä on huolehtia käytetyn ydinpolttoaineen loppusijoituksesta.
Käytännössä on kuitenkin niin, että jos tulee mutkia matkaan, ja Posivan rahat eivät riitä, joutuvat ydinvoimayhtiöt rahoittamaan puuttuvan osan.
> 1. Ei pidä paikkaansa. Operaattoritkin tuntevat
> laitoksen ja sen järjestelmät melko
> perusteellisesti. Lisäksi kunnossapito ja
> suunnittelijat tuntevat alueensa kuin omat
> taskunsa. Tästä kertovat mm. useat aloitteet,
> joissa on vuosien varrella esitetty parannuksia
> kömpelösti toteutettuihin ratkaisuihin.
Miten tuo liittyy alkuperäiseen kysymykseen/toteamukseen siitä että jos keittiössä on kaikkia mahdollisia suojalaitteita paljon niin se muuttuisi muka epäturvalliseksi koska on nyt "monimutkaisempi"?
> 2. Jäähdytteenmenetysonnettomuus on vakava
> tilanne. Reaktori kyllä saadaan sammutettua,
> mutta polttoaineen jälkilämmön poistosta on
> pystyttävä huolehtimaan.
"Vakava" ja "vakava". ;) Ydinvoimalan mittapuitteissa kyllä. Ympäristön kannalta eipä juuri. Jos jälkilämpöä ei saada poistettua niin pahin mitä tapahtuu on että reaktorirakennus hajoaa ja mm. radioaktiivista jodia pääseen jonkin verran ilmaan. Käytännössä sulanutkin ydin/suojarakennus voidaan tuulettaa suodattimien kautta jolloin ympäristöön ei pääse juurikaan radioaktiivisia aineita.
Tshernobylissä se "mötti" paloi muistaakseni 10 päivää ja lopputulos: muutama kymmenen kuollutta pelastustyöntekijää ja 10 kilpirauhassyöpään kuollutta. Olkiluodossa se "mötti" ei voi edes palaa.
> 4. Normaalisti toimiva ydinvoimala on varsin
> harmiton ympäristölleen. Maisemallinen haitta
> on suurin.
Mutta vain paikallinen jossakin korvessa...anteeksi jos joku palstan lukijoista asuu Olkiluodossa mutta... :)
> Mahdollisessa reaktorionnettomuudessa päästöjen
> ympäristöön on pahimmassakin tapauksessa
> laskettu olevan vähäisiä.
Aivan.
Kyllä jäähdytteenmenetys on sellainen onnettomuus, että käytännössä sen blokin peli on pelattu. Ei noita asioita pidä vähätellä. Niiden estämiseen on satsattu paljon rahaa, ja operaattoreita treenataan jatkuvasti erilaisten vuototilanteiden hallintaan.
Kyllä jäähdytteenmenetysonnettomuus jossakin Suomen ydinvoimalayksikössä on sellainen katastrofi, että se merkitsee ydinvoiman käytön hiipumista Suomessa, ja todennäköisesti muuallakin länsimaissa.
Koko hommalta loppuu uskottavuus, vaikka kuinka suodateltaisiin vapautuvia kaasuja.
On pidettävä jalat maassa näissä asioissa. Eivät ydinvoima-asiat ole pelkkää tekniikkaa.
> Kyllä jäähdytteenmenetys on sellainen
> onnettomuus, että käytännössä sen blokin peli on
> pelattu.
Aivan. Ei siitä reaktorista toimivaa saa enää sitten tekemälläkään. Tätä kaiketi tarkoitit?
> Kyllä jäähdytteenmenetysonnettomuus jossakin
> Suomen ydinvoimalayksikössä on sellainen
> katastrofi, että se merkitsee ydinvoiman käytön
> hiipumista Suomessa, ja todennäköisesti
> muuallakin länsimaissa.
Valitettavasti. Mitään loogista syytä siihen ei todellakaan olisi. Onnettomuuksia sattuu kaiken aikaa kaikkialla. Mutta jos jostain syystä sattuu ydinvoimalassa, se on jotenkin ihmeellistä ja maagista ja tarkoittaa että kaikki ydinvoimalat pitää ajaa alas...mutta jos kemikaalitehtaassa sattuu onnettomuus niin ei kukaan vaadi kemianteollisuutta ajettavaksi alas! Erittäin epäloogista mutta niinhän ydinvoiman vastustajien ajattelu yleensä on.
> Koko hommalta loppuu uskottavuus, vaikka kuinka
> suodateltaisiin vapautuvia kaasuja.
Aivan. Mutta miksi? Siksikö kenties että säteilyhysteerikot pelkäävät? Käsittääseni se on ainoa syy.
En minä menettäisi uskottavuuttani ydinvoimaan mikäli vaikka ydin Olkiluodossa sulaisi. Ei se silti muuta sitä tosiasiaa että ydinvoima on erittäin turvallista. Tietysti olisi se sääli ja ikävä juttu, varsinkin jos siitä seuraisi jokunen kuolemantapaus. Mutta olen realisti: Ihmisiä kuolee koko ajan ja joka puolella ja yksi suuri syyllinen on se että ydinvoimaloita EI OLE tarpeeksi paljon. Joten...
Sitten voisi mennä minultakin usko ydinvoiman turvallisuuteen jos joku voisi osoittaa että se on vaarallista tai että olisi toistuvia laiminlyöntejä ja vakavia onnettomuuksia.
Jos polttoaine pääsee sulamaan reaktorissa - mitä se ei välttämättä tee - mutta joka kuitenkin on järjestelmien suunnitteluperusteissa, ei reaktorista enää ole kuin ongelmajätteeksi.
Näinhän tosin käy, jos alkuperäisen kysymyksen mukaisesti sydän kuivuu.
Uusissa reaktoreissa on ytimen siepparit jotka tarvittaessa sieppaavat tämä sulaneen ytimen...siis tuohonkin on jo varauduttu uusissa reaktoreissa.
Tosin passiivisia turvatoimia käyttävissä reaktorimalleissa ytimen sulamisen todennäköisyys on kutakuinkin samaa luokkaa kuin että voittaisi lotossa miljoona kertaa peräkkäin... :)
Kaipasit vastauksia ydinvoiman vastustajilta, mihin kategoriaan en itseäni laittasi, mutta sanotaanko että epäilijän/muka-logiikan vastustajan olevan lähempänä suhtautumistani asiaan. Muka-logiikalla tarkoitan asioiden ja ns. faktojen irtiottamista kontekstistaan.
1) Jokaisessa kompleksisessa systeemissä on paremmin ja huonommin hallittuja komponentteja. En ymmärrä miksi tämä ei voisi millään tapaa olla mukana keskustelussa ydinvoiman turvalisuudesta. Ydinvoimala ei mielestni täysin verrattavissa keittiöön, samoin kuin vaikkapa sähköuunin riskiet eivät ole vartailukelpoisia ydinreaktorin riskien kanssa. Mutta kumminkin, ymmärrän turvatoimivertauksesi, joskin nussin pilkkua :)
Se on hemmetin hyvä että ydinvoimaloiden turvajärjestelmät ovat täysin erillisiä, mutta kun oikein pilkkua nussitaan, eivät nekään voi taata 100%:sta varmuutta.
2) Hyvä niin
3) En ole lainkaan perehtynyt asiaan, joten on ehkä parempi että jätän vastaamatta
4) ja 5) Loppusijoitus onkin juuri se kohta ydinvoimasta, johon suhtaudun skeptisimmin. Mikäli loppusijoitusongelmalle olisi niin yksinkertaiset ratkaisut, joita on tällä palstalla alettu pitää jopa itsestään selvänä vaihoehtona, miksi ihmeessä vastaavaa menettelyä, eli kallioon hautaamista ei olla käytetty suuremmassa mitta kaava. Muutama vuosi sitten luin eräästä kirjasta (jonka nimen ja muut tiedot hommaan tarvittaessa kun en satu muistamaan tarkkaa nimeä ja kirjoittajaa) että tällä hetkellä (eli kirjan kirjoittamisen aikaan) koko maailmassa ei ollut ainuttakaan ydinjätteen loppusijoituspaikkaa. Ainoastaan väliaikaisia sijoituspaikkoja oli siihen aikaan. (Eräs valopää tn. leimaa minut jälleen kerran valehtelijaksi :))
Kysymys kuuluukin siten: Miten ihmeessa meillä täällä kylmässä pohjolassa ratkaistiin se ongelma niin nopeasti, vaivattomasti ja idioottivarmasti, kuin saa ymmrtää jos kaikki markinamiesten hapatukset ottaa tosissaan. Lisäksi tulevaisuuden ennustaminen sadoiksi tuhansisksi vuosiksi eteenpäin on jotakuinkin riskaabelia touhua.
Mikäli altistuminen ydinjätteelle olisi vaarallista ainastaan sisäisesti esim 100000 vuoden kuluttua, ei se muuttaisi ongelmaa miksikään, sillä kuka takaa että tuon ajan kuluttua jäte päädy pohjaveteen. VAikka kuparikapselit olisivat kuinka inerttejä oksidikerroksen alla, 100000 vuoden rasituskokeet ja kulumiskokeet eivät kuulu kokeelisen tietämyksen piiriin.
> Se on hemmetin hyvä että ydinvoimaloiden
> turvajärjestelmät ovat täysin erillisiä, mutta
> kun oikein pilkkua nussitaan, eivät nekään voi
> taata 100%:sta varmuutta.
Mikään asia ei voi koskaan taata 100% varmuutta. Ei mikään voi taata sitäkään etteikö myrkytuuli revi irti tuulimyllyjä ja sinkoa niitä kauhein seurauksin kaupunkeihin. Se on erittäin erittäin epätodennäköistä mutta voi toki tapahtua. Pointti onkin, entä sitten?
> 2) Hyvä niin
Et vastannut kysymykseen:
"Miksi silti kuvitellaan, että kaikki turvajärjestelmät voivat pettää samaan aikaan niin täydellisesti, että ydinvoimalasta voi päästä suuria (=ihmisiin haitallisesti vaikuttavia) määriä säteilyä karkuun?"
> Mikäli loppusijoitusongelmalle olisi niin
> yksinkertaiset ratkaisut, joita on tällä
> palstalla alettu pitää jopa itsestään selvänä
> vaihoehtona, miksi ihmeessä vastaavaa
> menettelyä, eli kallioon hautaamista ei olla
> käytetty suuremmassa mitta kaava.
Koska aikaisemmin jätteet dumpattiin valtameriin. Toisaalta, mitään kiirettä jätteiden loppusijoittamiseen ei ole ollut joten mitään syytä uuden menetelmän kehittämiseen ei ole.
> Ainoastaan väliaikaisia sijoituspaikkoja oli
> siihen aikaan. (Eräs valopää tn. leimaa minut
> jälleen kerran valehtelijaksi :))
Loppusijoituspaikkoja löytyy kasapäin esim. Novaja Zemlian (kirjoitinkohan oikein) läheltä.
> Kysymys kuuluukin siten: Miten ihmeessa meillä
> täällä kylmässä pohjolassa ratkaistiin se
> ongelma niin nopeasti, vaivattomasti ja
> idioottivarmasti, kuin saa ymmrtää jos kaikki
> markinamiesten hapatukset ottaa tosissaan.
Kysymys kuuluukin: Miksi muualla ei ole vielä osattu ratkaista asiaa niin hyvin kuin täällä? Vastaus: on toki. Suomessa tosin on siinä mielenkiintoinen olosuhde että täällä on erittäin vakaa ja luja kallioperä, toisin kuin monessa muussa maassa. Jenkeissä tosin ollaan loppusijoittamista jo aloittamassa Yucca vuoreen jne. jne.
> Lisäksi tulevaisuuden ennustaminen sadoiksi
> tuhansisksi vuosiksi eteenpäin on jotakuinkin
> riskaabelia touhua.
Joten? Ajatteles mitä kamalaa voidaan keksiä vaikka tuulivoimasta, sadan tuhannen vuoden kuluttua voidaan huomata että se onkin ollut kamalan vaarallista! Tuolla logiikallasi ei pitkälle pötkitä.
> VAikka kuparikapselit olisivat kuinka inerttejä
> oksidikerroksen alla, 100000 vuoden
> rasituskokeet ja kulumiskokeet eivät kuulu
> kokeelisen tietämyksen piiriin.
Ei mutta voidaan tehdä kokeita joissa simuloidaan tuota ja tutkia kuparin ominaisuuksia jne. jne.
VAstauksesi ei kyllä vakuuttanut minua loppusijoituksen turvallisuudesta. Päinvastoin!
Novaja mikä nyt olikaan on hyvä esimerkki päin mäntyä suoritetusta loppusijoituksesta ja valtameriin dumppamimisen ottaminen jälleen mukaan vaihtoehtoihin on ehkäpä typeristä ratkaisuista typerin, sori jyrkästä mielipiteestäni.
Yuccavuoren turvallisuudesta loppusijoituspaikan on myös tietoa suuntaan jos toiseen. Vuoren huokoisen sisärakenteen on ajateltu olevan ratkaisematon sudenkuoppa, mutta koska jo nyt tehdyt investoinnit ovat melkoiset ei hankkeesta hevin luovuta. Mielnkiintoista on se että teollisuus kannattaa ja ympäristöhihhulit vastustaa. Todennäköisesti totuus on jossain siinä välimaastossa, mutta kumpikin näkökanta kannattaa mielestäni punnita tarkoin, ettei tehdä mustavalkoisella logiikalla peruuttamattomia virheitä.
Kuparin pitkäaikaiskestävyyden simuloinnista sen verran, että se on kumminkin parhaimmillaankin simulointia. Uskaltaisin väittää että koulutukseni pohjalta minulla on paremmat lähtökohdat tarkastella materiaalikohtaisia ongelmia kuin sinulla Markus-setä :) Jos voin pyytää, niin älähän pillastu viimeisestä kommentistani, kiitos etukäteen...
P.S. Jostain kumman syystä luulet että jokainen ydinvoiman vastustaja tai epäilevasti suhtautuva omaa samat näkökannat ja mielipiteet asioihin. Ydinvoimalan turvajärjestelyista minä en tiedä hölkäsen pöläystä ja siksi vastasin että se on hyvä jos turvallisuusasiat on hoidettu asianmukaisesti. Mitä ihmettä olisit halunnut minun vastaavan? Jotain muka-asiantutevaa tietoa asiasta josta minulla ei ole tietoa? Totta on että erinäiset hiipparit esiintyvät joka alan asiantuntijoiksi, mutta siinä pelissä osuu kirves omaan nilkkaan.
Mielestäni tuulimyllyjen ja ydinvoimaloiden pitkäaikaisriskien arvioinnissa sinulla olisi hiukan parantamisen varaa. Vertailusi eivät ollet kovinkaan realistiset. Vähän samanlainen uhkakuvavertaus olisi pelko suuren kurpitsan tuomasta maailmanlopusta :)
Ydinjätteen pitkäaikaisriskit ovat todelliset toisin kuin aikaisemmin esittämäsi suorastaan uskomatonta mielikuvitusta osoittaneet, kaatuessaan tuhansia tappavat, tuulimyllyt. Mitäs jos pysyttäisin asiallisissa verauksissa niin mielipiteesi kuullostavat huomattavasti uskottavammilta!
Käsittelet ydinjäteongelmasta epäileviä mielipiteitä kuten huuhaa-uskovaisia kannanottoja! Jossain on nyt todella pahasti mätää!
> VAstauksesi ei kyllä vakuuttanut minua
> loppusijoituksen turvallisuudesta. Päinvastoin!
> Novaja mikä nyt olikaan on hyvä esimerkki päin
> mäntyä suoritetusta loppusijoituksesta ja
> valtameriin dumppamimisen ottaminen jälleen
> mukaan vaihtoehtoihin on ehkäpä typeristä
> ratkaisuista typerin, sori jyrkästä
> mielipiteestäni.
Aijaa. Kerrohan, paljonko siitä on aiheutunut säteilyannosta vaikka Suomessa tai Norjassa asuville ihmisille? Tai oikeastaan Venäjällä asuville ihmisille? Kerronko minä? Ei ole voitu havaita mitään terveyshaittoja ja säteilyannoksetkin ovat niin mitättömiä että olisikin ihme jos voitaisiin.
Eli mikä siinä on tehty päin mäntyä? Kerro, haluan tosiaan tietää ettet sinä vain taas keksi päästäsi säteilyhysteriasi tuottamia sepustuksia.
> Yuccavuoren turvallisuudesta
> loppusijoituspaikan on myös tietoa suuntaan jos
> toiseen. Vuoren huokoisen sisärakenteen on
> ajateltu olevan ratkaisematon sudenkuoppa,
> mutta koska jo nyt tehdyt investoinnit ovat
> melkoiset ei hankkeesta hevin luovuta.
Oklon ydinreaktorista ei päässyt radioaktiivisia aineita havaittavissa määrin ympäristöön vuosimiljoonienkaan aikana vaikka niiden suojana ei ollut mitään muuta kuin täynnä halkeamia ollut kallio epävakaassa ja vesisuonikkaassa kalliossa.
> Mielnkiintoista on se että teollisuus kannattaa
> ja ympäristöhihhulit vastustaa.
Kummalla on parempi asiantuntemus ja tietotaito asiasta?
> ettei tehdä mustavalkoisella logiikalla
> peruuttamattomia virheitä.
Ydinjäte voidaan tarvittaessa kaivaa ylös jos halutaan, joten mitään peruuttamatonta ei olla tekemässä.
> Kuparin pitkäaikaiskestävyyden simuloinnista
> sen verran, että se on kumminkin
> parhaimmillaankin simulointia. Uskaltaisin
> väittää että koulutukseni pohjalta minulla on
> paremmat lähtökohdat tarkastella
> materiaalikohtaisia ongelmia kuin sinulla
> Markus-setä :)
Merenpohjasta on löydetty vuosituhansia vanhoja kupariesineitä. Jostain kalliosta kuulemma vuosimiljoonia vanhoja (syntynyt ilmeisesti salamaniskusta tms.). Nämä eivät ole muuttuneet käytännössä miksikään ajan saatossa.
Lisäksi peruskoulun kemiassa opitaan jotakin sellaisista asioista kuin "jalometalleista".
> P.S. Jostain kumman syystä luulet että jokainen
> ydinvoiman vastustaja tai epäilevasti
> suhtautuva omaa samat näkökannat ja mielipiteet
> asioihin.
Suurinta osaa (kaikki jotka minä olen tavannut ja kuunnellut ja voit olla varma että se on iso määrä) yhdistää se, että he eivät tiedä ydinvoimasta hölkäsen pöläystä ja uskovat mitä tahansa humpuukia joka sopii heidän maailmankuvaansa. Tähän maailmankuvaan yleensä kuuluu myös suuryhtiöiden ja kapitalismin sekä vapaakaupan vastustamista, jne. jne.
> Mitä ihmettä olisit halunnut minun vastaavan?
Jos väität että ydinvoima on epäturvallista, todista se. Jos et osaa tai pysty, älä vihjaa sellaista.
> Mielestäni tuulimyllyjen ja ydinvoimaloiden
> pitkäaikaisriskien arvioinnissa sinulla olisi
> hiukan parantamisen varaa. Vertailusi eivät
> ollet kovinkaan realistiset.
Molemmat olivat aivan yhtä hyvin argumentteja: Hatusta revittyjä oletuksia jotka voisivat teoriassa ehkä toteutuakin, mutta joiden toteutumisesta ei ole osoittaa mitään todisteita.
> Vähän samanlainen uhkakuvavertaus olisi pelko
> suuren kurpitsan tuomasta maailmanlopusta :)
Aivan.
> Ydinjätteen pitkäaikaisriskit ovat todelliset
> toisin kuin aikaisemmin esittämäsi suorastaan
> uskomatonta mielikuvitusta osoittaneet,
> kaatuessaan tuhansia tappavat, tuulimyllyt.
Kerro jo viimeinkin mitä ne pitkäaikaisriskit ovat? Tuhannen vuoden päästä se on yhtä vaarallista käytännössä kuin lyijy, eli sitä ei kannata syödä kovin paljon mutta muuten harmitonta. Kuparikapseli taas kestää tuhansia vuosia, bentoniittisavesta ja kalliosta nyt puhumattakaan.
> Käsittelet ydinjäteongelmasta epäileviä
> mielipiteitä kuten huuhaa- uskovaisia
> kannanottoja! Jossain on nyt todella pahasti
> mätää!
Jos ja kun ne eivät perustu mihinkään tutkittuun tietoon vaan päästä revittyihin säteilyshysteerikon painajaisiin niin tietysti käsittelen niitä kuten huuhaata. Nehän ovat silloin sitä.
niin, tämä on turhaa!
Olisin muuten täysin valmis lopettamaan kaiken kommunikoinnin kanssasi, sillä tulee pää kipeeksi!
Tämän tulkitset varmaan pienessä päässäsi siten että nuijit taas hevonpaskan laukojan. Pidä mielipiteesi, sillä sinulla on niihin täysi oikeus!
Kerrohan nyt tämän ajatteluketjun punainen lanka niihin paljon kehumiisi fakstatietoihin pohjautuen:
Kirjoitukseni:
> Mielestäni tuulimyllyjen ja ydinvoimaloiden
> pitkäaikaisriskien arvioinnissa sinulla olisi
> hiukan parantamisen varaa. Vertailusi eivät
> ollet kovinkaan realistiset.
Johon vastaus:
"Molemmat olivat aivan yhtä hyvin argumentteja: Hatusta revittyjä oletuksia jotka voisivat teoriassa ehkä toteutuakin, mutta joiden toteutumisesta ei ole osoittaa mitään todisteita."
Sanot siis että ydinvoimaloiden pitkäaikaissirkit ovat hatusta temmattuja ja täysin teoreettisia :)
Suomeksi tämä tarkoittaa sitä, että riskiä ei todellisuudessa ole lainkaan. Toivottavasti tämä ei saa taas vastausta: "Kukaan ei ole väittänyt sitä riskittömäksi!"Sillä juurihan sinänä niin väitit oisin sanoin! Ei kai nyt mahdollisista tulevaisuudessa tapahtuvista onnettomuuksista ole tänään todisteita. Edelleenkin olen sitä mieltä että riskinarvioinnissasi on hieman parantamisen varaa.
Sanoit:
"Tuhannen vuoden päästä se on yhtä vaarallista käytännössä kuin lyijy, eli sitä ei kannata syödä kovin paljon mutta muuten harmitonta"
Nyt siitä ydinjätteestä tuli sitten käytännössä yhtä vaarallista kuin lyijy 1000 vuoden päästä. Ja että vielä pieniä määriä voisi syödä.
Käytetäänpä tähän omaa kritisoititaktiikkaasi: Miten olisi jos perustelisit tämän tieteellisiin faktoihin perustuen. Jos et sitä tee, niin olet valeheteleva ääliö joka valehtelee taas tapansa mukaan. Nyt syytät minua varmaan kunnian loukkauksesta :) Pyysin siis tieteellistä perustelua, en jokun hörhön mielipidettä.
Sanoit:
"Aijaa. Kerrohan, paljonko siitä on aiheutunut säteilyannosta vaikka Suomessa tai Norjassa asuville ihmisille? Tai oikeastaan Venäjällä asuville ihmisille? "
Miten olisi jos sinä kertoisit tai ihan kuka tahansa kertoisi miten kyseisen asian voi 100-varmuudella mitata?
Ettei pääse tosiasiat hämärtymään, ns. luonnollisen säteilyn on arvioitu aiheuttavan kolmanneksen suomen syöpätapauksista.
Sanoit:
"Merenpohjasta on löydetty vuosituhansia vanhoja kupariesineitä. Jostain kalliosta kuulemma vuosimiljoonia vanhoja (syntynyt ilmeisesti salamaniskusta tms.). Nämä eivät ole muuttuneet käytännössä miksikään ajan saatossa.
Lisäksi peruskoulun kemiassa opitaan jotakin sellaisista asioista kuin "jalometalleista"."
Muuten jo peruskoulu kemianperusteella pitäisi tietää, että myös jalometallit muodostavat yhdisteitä, eli eivät ole täysin inerttejä. Korkeakoulukemia avaa myös monia uusia portteja pääkopassa :) Ei kai markus-sedästä tullut nyt myös kemian asiantuntijaa.
Kun kerran olet toitottanut jo pidemmän aikaa että puhut vain asitoista joista sinulla on asiantuntemusta ja mielipiteesi pojautuvat vain faktaan, niin minulla olisi ehdotus: Pitäisikö tehdä oikein semmoinen tilasto josta selviäisi minkä kaikkien alueiden asiantuntija ja ehdottomien fakojen haltija tämä monilahjakkuus, Markus, on? Haluaistko kertoa sen vaikka itse?
Sanoit:
"Suurinta osaa (kaikki jotka minä olen tavannut ja kuunnellut ja voit olla varma että se on iso määrä) yhdistää se, että he eivät tiedä ydinvoimasta hölkäsen pöläystä ja uskovat mitä tahansa humpuukia joka sopii heidän maailmankuvaansa. Tähän maailmankuvaan yleensä kuuluu myös suuryhtiöiden ja kapitalismin sekä vapaakaupan vastustamista, jne. jne. "
Edellinen pähkinän kuoressa: Ihmiset jotka eivät jaa kanssasi samoja mielipiteitä, ovat ydinvoiman vastustajia ja heidän mielipiteensä perustuvat humpuukiin! Eiköhän se vähän toisin päin. Markus-setä taitaa uskoa vain ja ainoastaan mielipiteet, jotka sopivat hänen omaan kapeaan maailmankuvaansa. Suuryhtiöiden ja vapaankaupan vastustaminenkaan/puolustaminenkaan ei ole niin mustavalkoinen asia miksi sen miellät.
Em. asioihin kytkeytyy niin taloudeliset, eettiset jä ympäristölliset asiat, joiden intressit ovat hyvinkin ristiriitaisia keskenään. Se yksi totuus ei ole se että vapaa kauppa ja kapitalismi pelastaa, mutta aivan samoin yksi totuus ei ole se että vapaa kauppa ja kapitalisti tuhuoaa. Lokeroimalla asiat kahteen lokeroon mennään kyllä pahasti metsään.
Kerro minulle mikä on se humpuuki huuhaa tieto johon esimerkisi minä (the suuri valehtelija ja säteilyhysteerikko:)) olen vedonnut. Aika moneen lähteeseen olen kannanotoissani viitannut, mutta veikkaisin että yhtään niistä et ole lukenut (mukana on ollut myös tieteellisiä artikkeleita arvostetuista tiedelehdistä, mutta niihinkin pohjautuvat mielipiteeni olet "murjonut" lukematta sanaakaan mistä on kyse.(Esim vetyenergiatalouteen viittaavat artikkelit...) .
Mielenkiintoista on myös se että olet tehnyt itsestäsi auktoritreetin joka tuomitsee Journal of Physics ja Journal of Physical Chemistry lehdissä julkaistuja tutkimuksia pseudotieteeksi :) Voisin väittää että kyseiset julkaisut ovat tieteellisesti pitävämpiä ja luotettavampia lähteitä kuin jonkun suomalaisen ydinvoima-aktivistin tai teollisen tahon mielipiteet!
Kanssasi lienee turha yrittää kunnollista keksustelua, sillä tiukasti ne mustavalkoiset silmälasit on päähäsi asentuneet :)
"4) ja 5) Loppusijoitus onkin juuri se kohta ydinvoimasta, johon suhtaudun skeptisimmin. Mikäli loppusijoitusongelmalle olisi niin yksinkertaiset ratkaisut, joita on tällä palstalla alettu pitää jopa itsestään selvänä vaihoehtona, miksi ihmeessä vastaavaa menettelyä, eli kallioon hautaamista ei olla käytetty suuremmassa mitta kaava."
Koska ei ole ollut tarvetta. Reaktorista poistettujen polttoainenippujen pitää antaa "jäähtyä" useampi kymmenen vuotta vesialtaissa, ennen kuin ne voi laittaa kallioperään. Lämmöntuotto halutaan saada kuriin ensin.
Toiseksi, useimmat ydinvoiman suurmaat (Ranska, Britannia, USA, Venäjä) jälleenkäsittelevät jätteensä, ja siinä sivussa ottavat talteen pommimateriaalia (eli plutoniumia) ja U-235:ttä (eli polttoainekelpoista materiaalia). Samalla erotetaan myös jäteaines, joka on ainoa aines joka on pakko loppusijoittaa. Jätteen määrä on sen verran vähäinen, että vielä ei ole ollut mitenkään taloudellisesti eikä muutenkaan järkevää alkaa kaivamaan luoliasitä varten.
Sitä paitsi, harvassa maassa on tarkoitukseen sopivaa, ehjää, kallioperää. Suomessakaan sitä ei löydy joka paikasta - muistaakseni (voin olla väärässä) pari arvioinnissa mukana ollutta loppusijoituspaikkaa hylättiin sen takia.
"Kysymys kuuluukin siten: Miten ihmeessa meillä täällä kylmässä pohjolassa ratkaistiin se ongelma niin nopeasti, vaivattomasti ja idioottivarmasti"
Nopeasti?? Ensimmäiset voimalat rakennettiin 70-luvulla. Jätteen maastavieminen kiellettiin 90-luvun alussa. 90-luvun loppupuolella päätettiin *TUTKIA* mahdollisuutta loppusijoittaa jäte kallioon, ja kas kummaa - sille ei löytynyt estettä materiaalitieteilijöiden, fyysikkojen, kemistien eikä geologien erikoisaloilta.
"Vaikka kuparikapselit olisivat kuinka inerttejä oksidikerroksen alla, 100000 vuoden rasituskokeet ja kulumiskokeet eivät kuulu kokeelisen tietämyksen piiriin."
Ei niin. Teoreettisen kylläkin.
Toinen kysymys onkin, *pitääkö* meidän huolehtia 100000 vuotta - tai edes 10000 vuotta - tulevaisuuteen. Katsotaanpa vaikka vain sata vuotta menneisyyteen. Ihmiskunta on kehittynyt niin paljon sadassa vuodessa, ettei sitä kukaan 1800-lukulainen voisi uskoa. Kuinka paljon ihmiskunta ehtii kehittyä 10000 tai tuhannessakaan vuodessa?? Kuka tietää, millaisia keinoja meillä on silloin, JOS nuo säiliöt alkavat vuotaa niin että siitä on haittaa elolliselle luonnolle?
Itse olen kyllä huomattavan paljon pessimistisempi. Vaihtaisin tuon edellisen kappaleen muotoon "JOS ihmiskunta on hengissä vielä 10000 vuoden kuluttua". Ja se johtuu kyllä monista muista asioista kuin ydinvoiman käytöstä. Esimerkkinä (juu, vertailen taas - hyi minua) vaikkapa fossiilisten polttoaineiden käytöstä *varmasti* aiheutuvat päästöt. Ja taaskin yksi öljytankkeri vuotaa Espanjan rannikolla.
Jos ollaan hengissä vielä kymmenen tai sadan tuhannen vuoden kuluttua.
Täytyy myöntää että sen suhteen olen myös hyvin pessimisitinen. Jokainen korkea kulttuuri on tappanut itsensä ennenpitkää ja riskejä vähättelevällä asenteella ei ainakaan parempaan suuntaan mennä. Ainoastaan erinäiset luonnon kulttuurit ovat selvineet kymeniä tuhansia vuosia.En yritä sanoa että meidän pitäisi palata takaisin luotoon, vaan sen että meillä on paljon opittaavaa ns. primitiivisiltä kulttuureilta, joiden toimeentulo ei perustu jatkuvaan kasvuun, vaan harmoniaan ympäristön kanssa. Sitä tarvittavaa symbioosia maaemon kanssa ei saavuteta tällä menolla...
Mielestäni on vaarallinen tapa suhtautua ongelmaan asennoitumalla: mitä sitten mitä tulevaisuudessa tapahtuu, sillä me ollaan kuoltu kuminkin!
Ehkäpä piittaamattomuus maanpäällisistä tapahtumista kuolemamme jälkeen on vaarallinen tapa, mutta yleisesti ottaen myös hyvin normaali, ja terveellinenkin.
Pitää muistaa, että monta loppusijoitustouhussakin mukana ollutta on jo eläkkeellä, mutta ei se ole hanketta pysäyttänyt. Jokainen tulee uskollaan autuaaksi, sanotaan.
> Tämän tulkitset varmaan pienessä päässäsi siten
> että nuijit taas hevonpaskan laukojan. Pidä
> mielipiteesi, sillä sinulla on niihin täysi
> oikeus!
Tosiasiat eivät ole mielipiteitä vaan tosiasioita. Etkö vielkään ole tehnyt itsellesi selväksi mikä on tietoa ja mikä uskoa?
> Sanot siis että ydinvoimaloiden
> pitkäaikaissirkit ovat hatusta temmattuja ja
> täysin teoreettisia :) Suomeksi tämä tarkoittaa
> sitä, että riskiä ei todellisuudessa ole
> lainkaan.
Sanoin, että todelliset riskit ovat teoreettisia mahdollisuuksia mutta niiden toteutuminen on erittäin epätodennäköistä ja seurauksetkin olisivat mitättömiä.
> "Kukaan ei ole väittänyt sitä
> riskittömäksi!"Sillä juurihan sinänä niin
> väitit oisin sanoin!
En väittänyt. Sanoin että ei voida todistaa että riski tulevaisuudessa toteutuisi lainkaan.
> Nyt siitä ydinjätteestä tuli sitten käytännössä
> yhtä vaarallista kuin lyijy 1000 vuoden päästä.
> Ja että vielä pieniä määriä voisi syödä.
Niin? Montako kertaa se pitää perustella? Tuhannen vuoden päästä sitä ei kannata syödä paljon, aivan kuten ei lyijyäkään. Muuten se ei sitten vaarallista olekaan enää. Aivan kuten lyijy.
> Käytetäänpä tähän omaa kritisoititaktiikkaasi:
> Miten olisi jos perustelisit tämän
> tieteellisiin faktoihin perustuen.
Olen perustellut sen jo sata kertaa enkä aio tehdä sitä sadannen ja yhden kerran vain siksi että et tapasi mukaan osaa lukea ja/tai ymmärtää lukemaasi. Lähteet olen esittänyt jo monta kertaa.
>> "Aijaa. Kerrohan, paljonko siitä on aiheutunut
>> säteilyannosta vaikka Suomessa tai Norjassa
>> asuville ihmisille? Tai oikeastaan Venäjällä
>> asuville ihmisille? "
> Miten olisi jos sinä kertoisit tai ihan kuka
> tahansa kertoisi miten kyseisen asian voi 100-
> varmuudella mitata?
Voi pyhä sylvi miten on taas vaikeuksia sinulla ymmärtää asioita. Se voidaan mitata ihan viemällä säteilymittari paikkaan X josta halutaan lukemat tietää.
> Ettei pääse tosiasiat hämärtymään, ns.
> luonnollisen säteilyn on arvioitu aiheuttavan
> kolmanneksen suomen syöpätapauksista.
1) Paljonko on säteilyä vaikkapa Murmanskissa tai muualla jossa asuu ihmisiä ja paljonko siitä on seurausta ydinvoiman holtittomasta käytöstä?
2) Paljonko säteilyä pitäisi olla jotta terveysvaikutuksia voisi esiintyä (vrt. Guarapari esimerkiksi)?
3) On arvioitu ei ole samaa kuin on. Nuo arviot perustuvat oletukseen, että säteilyn terveyshaitat laskevat lineaarisesti suhteessa annokseen. Tätä teoriaa ei ole voitu koskaan empiirisesti todistaa paikkaansa pitäväksi, päinvastoin, empiria on osoittanut toista.
> Muuten jo peruskoulu kemianperusteella pitäisi
> tietää, että myös jalometallit muodostavat
> yhdisteitä, eli eivät ole täysin inerttejä.
Aivan mutta kerrohan miten ne muodostavat sellaisia yhdisteitä että kupari syöpyisi puhki 500m syvyydessä peruskallion graniitissa bentoniittisaven sisällä?
> Korkeakoulukemia avaa myös monia uusia portteja
> pääkopassa :) Ei kai markus-sedästä tullut nyt
> myös kemian asiantuntijaa.
Ei, aivan lukiokemiaa tämä kyllä on.
> Pitäisikö tehdä oikein semmoinen tilasto josta
> selviäisi minkä kaikkien alueiden asiantuntija
> ja ehdottomien fakojen haltija tämä
> monilahjakkuus, Markus, on? Haluaistko kertoa
> sen vaikka itse?
Riippuu mitä tarkoitat asiantuntijalla. Jos pidät asiantuntijana ihmistä joka tietää selvästi keskivertoa enemmän jostakin asiasta, siinä tapauksessa katson olevani ainakin ydinvoiman, ydinjätteen, säteilyn ja ympäristövaikutusten asiantuntija. Varmasti jotakin asiantuntemusta minulta (tuolla kriteerillä siis) löytyy myös lääketieteestä, tietotekniikasta, sotilastekniikasta ja sinunkaltaisten hörhöjen nuijimisesta.
> Edellinen pähkinän kuoressa: Ihmiset jotka
> eivät jaa kanssasi samoja mielipiteitä, ovat
> ydinvoiman vastustajia ja heidän mielipiteensä
> perustuvat humpuukiin!
Olkinukke. Koetat vääristellä sanojani. Totesin selvästi, että ne ihmiset joiden kanssa minä olen ollut tekemisissä ovat olleet sellaisia jotka eivät tiedä edes perusasioita ydinvoimasta jne.
> Eiköhän se vähän toisin päin. Markus-setä
> taitaa uskoa vain ja ainoastaan mielipiteet,
> jotka sopivat hänen omaan kapeaan
> maailmankuvaansa.
Puheet esim. ydinvoiman päästöttömyydestä, turvallisuudesta ja edullisuudesta eivät ole mielipiteitä. Ne ovat tosiasioita.
> Kerro minulle mikä on se humpuuki huuhaa tieto
> johon esimerkisi minä (the suuri valehtelija ja
> säteilyhysteerikko:)) olen vedonnut.
En nyt jaksa kaivaa arkistoista tähän hätään oletko viitannut Valtavirtaverkoston roskaan, mutta sen totean että keksit päästäsi asioita esim. ydinvoiman vaarallisuudesta tai ainakin esität asian kuten ydinvoima olisi vaarallista käyttäen jotakin imaginääristä juttua (kuten vaikkapa valtameriin upotetun ydinjätteen tapauksessa).
> Aika moneen lähteeseen olen kannanotoissani
> viitannut, mutta veikkaisin että yhtään niistä
> et ole lukenut (mukana on ollut myös
> tieteellisiä artikkeleita arvostetuista
> tiedelehdistä, mutta niihinkin pohjautuvat
> mielipiteeni olet "murjonut" lukematta
> sanaakaan mistä on kyse.
Jos niiden pohjana ei ole mitään tutkittua tietoa niin ne kuuluukin murjoa. Tämä siis mikäli esität hatusta revittyjä juttuja tosiasioina kuten olet toistuvasti tehnyt, mielipiteet ovat asia erikseen mutta nekin pitäisi pystyä perustelemaan tosiasiolla eikä saduilla.
> Mielenkiintoista on myös se että olet tehnyt
> itsestäsi auktoritreetin joka tuomitsee Journal
> of Physics ja Journal of Physical Chemistry
> lehdissä julkaistuja tutkimuksia
> pseudotieteeksi :)
Totean että juttu vaatii lisätutkimuksia enkä ole nähnyt ko. juttua missään arvostetussa tieteellisessä julkaisussa. Voi toki olla että se onkin julkaistu jossakin mutta eipä ole sattunut silmään. Jos se olisi jotakin mullistavaa niin varmasti olisi osunut silmään energia-alan juttuja lueskellessani.
> Nyt siitä ydinjätteestä tuli sitten käytännössä
> yhtä vaarallista kuin lyijy 1000 vuoden päästä.
> Ja että vielä pieniä määriä voisi syödä.
Niin? Montako kertaa se pitää perustella? Tuhannen vuoden päästä sitä ei kannata syödä paljon, aivan kuten ei lyijyäkään. Muuten se ei sitten vaarallista olekaan enää. Aivan kuten lyijy.
> Käytetäänpä tähän omaa kritisoititaktiikkaasi:
> Miten olisi jos perustelisit tämän
> tieteellisiin faktoihin perustuen.
Olen perustellut sen jo sata kertaa enkä aio tehdä sitä sadannen ja yhden kerran vain siksi että et tapasi mukaan osaa lukea ja/tai ymmärtää lukemaasi. Lähteet olen esittänyt jo monta kertaa.
ET OLE PERUSTELLUT VÄITETTÄSI EDELLEENKÄÄN MUUTEN KUIN POHJAUTUEN POSIVAN PYLVÄSDIAGRAMMIIN; JOKA EI TUKENUT VÄITTEITÄSI. TEIN SIITÄ SINULLE LASKELMAT JOITA ET PYSTYNYT KUMOAMAAN
> Niin? Montako kertaa se pitää perustella?
Yksikin kerta riittää. Mutta kun et perustele koskaan mitään niin et perustele.
> Tuhannen vuoden päästä sitä ei kannata syödä
> paljon, aivan kuten ei lyijyäkään. Muuten se ei
> sitten vaarallista olekaan enää. Aivan kuten
> lyijy.
Muuten oikein mutta se ei ole kovin vaarallista tuhannen vuoden kuluttua vaan yhtä vaarallista käytännössä kuin lyijy on.
http://www.turunsanomat.fi/osasto/?ts=1,8,0,0,98515,2002-06-21
"Kaipa moni ydinvoiman vastustaja uskoo edelleenkin, että olemme myrkyttämässä sadantuhannen vuoden päästä eläviä jälkeläisiämme.
Lähempänä totuutta on kansanedustaja Martti Tiurin tokaisu, että parin sadan vuoden kuluttua ydinjätettä voi vaikka syödä lusikalla."
> Olen perustellut sen jo sata kertaa enkä aio
> tehdä sitä sadannen ja yhden kerran vain siksi
> että et tapasi mukaan osaa lukea ja/tai
> ymmärtää lukemaasi. Lähteet olen esittänyt jo
> monta kertaa.
Perustele edes kerran väittämä jonka mukaan ydinjäte on valtavan vaarallista vaikkapa tuhannen tai 100000 vuoden kuluttua.
> ET OLE PERUSTELLUT VÄITETTÄSI EDELLEENKÄÄN
> MUUTEN KUIN POHJAUTUEN POSIVAN
> PYLVÄSDIAGRAMMIIN; JOKA EI TUKENUT VÄITTEITÄSI.
Väärin taas kerran. Olet todella säälittävä tapaus. Posivan pylväsdiagrammi tukee väitteitäni siitä että säteilymäärä putoaa todella huimasti. Sen lisäksi olen sinulle useasti jo osoittanut lähteet jossa kerrotaan että 1000 vuoden kuluttua ydinjäte säteilee enää alfaa joka pysähtyy paperiinkin ja näin ollen se ei säteilynsä puolesta ole vaarallista kuin nieltynä tai hengitettynä. Aivan kuten lyijy.
> TEIN SIITÄ SINULLE LASKELMAT JOITA ET PYSTYNYT
> KUMOAMAAN
Roskaa. Kaivoit netistä lukemat jossa kerrottiin montako Bq:ta siitä ydinjätteestä irtoaa silloin. Se ei kerro mitään Sv määrästä kuten sinulle on jo varmaan sata kertaa kerrottu. Se, että Bq:ta siitä irtoaa enemmän kuin mitä saa sellaisesta kappaleesta irrota jota kuka tahansa saa mukanaan kuskata ei sinällään kerro vaarallisuudesta yhtään mitään...kuten jo sata kertaa olen sinulle sanonut...koska alle 100mSv säteilyannoksella ei ole voitu koskaan osoittaa olevan terveydellisiä haittavaikutuksia.
, siis se linkkisi. Kannattanee kumminkin muistaa että kyseessä oli kolumni, ei tiede juttu. Sisältäen sanamuotoja kuten: lähempänä totuutta, jne., ei sitä ehdotonta mustavalkoista ääripaasausta mitä Markus-sedän suusta tuleepi. Täytynee myöntää että omissa tiedoissani on todellakin parantamisen varaa, mutta se ei estä keskustelua.
Haluaisin tietää edelleenkin lusikka väitteestä enemmän. Mikäli aktiivisuus on pudonnut parissa sadassa vuodessa ta tuhannessa vuodessa uraanimalmintasolle, niinkuin tällä palstalla on väitetty, tarkoittanee se sitä että uraani malmi ei ole sisäisesti nautittuna lainkaan vaarallista? Mikäli näin ei ole, on lusikkaväite retorista potaskaa!
> Sisältäen sanamuotoja kuten: lähempänä
> totuutta, jne., ei sitä ehdotonta
> mustavalkoista ääripaasausta mitä Markus-sedän
> suusta tuleepi.
Kerro jo viimein missä on se luotettava lähde jonka perusteella olet saanut käsityksen siitä että ydinjäte on hirmuvaarallista vaikka 100000 vuotta?
> Täytynee myöntää että omissa tiedoissani on
> todellakin parantamisen varaa, mutta se ei estä
> keskustelua.
Keskustelua sen ei pitäisikään estää mutta sitä pitäisi, että et esittäisi perusteettomia väitteitäsi.
> Mikäli aktiivisuus on pudonnut parissa sadassa
> vuodessa ta tuhannessa vuodessa
> uraanimalmintasolle, niinkuin tällä palstalla
> on väitetty,
Ei ole väitetty.
> tarkoittanee se sitä että uraani malmi ei ole
> sisäisesti nautittuna lainkaan vaarallista?
Uraanimalmi ei säteilyn puolesta ole vaarallista nauttia, koska kuolet raskasmetallimyrkytykseen huomattavasti paljon aikaisemmin kuin säteilyyn jos uraanimalmia alat popsimaan.
> Mikäli näin ei ole, on lusikkaväite retorista
> potaskaa!
Teelusikallisen sitä voisi syödä ilman että kuolisi raskasmetallimyrkytykseen tai säteilyyn.
Sanoit:"Kerro jo viimein missä on se luotettava lähde jonka perusteella olet saanut käsityksen siitä että ydinjäte on hirmuvaarallista vaikka 100000 vuotta? "
Esittämästäsi posivan pylväsdiagrammista. 100000 vuoden kuluttua säteily Bq/tonni ylitti erittäinvaarallisen radioaktivisen aineen hallussaitorajat olikohan luokkaa satatuhatta kertaisesti. Perustelin tämän sangen selvästi aikaisemmassa keskustelussamme jota et joko käsittänyt pitkien yhdyssanojen takia tai siksi, että se ei tukenut jo omaksumaasi kapeakaistaista näkemystäsi ydinjätteestä
Vastaat tähän varmaan samaa vanhaa siervent barquel jauhantaa, mutta mikäli esittämäsi Posivan diagrammi ei todista esittämääni tulkintaa siervent arvojen puuttumisen takia, haluaisinkin tietää miten ihmeessä se voi todistaa ydinjätteen syömiskelpoisuuden/ muuten vaan lievän vaarallisuuden tuhannen vuoden kuluttua?
Se mitä kuvaajasta nähdään, on se, että aktiivisuus todellakin tippuu ennusteessa logaritmisesti ja aktiivisuuden vähentyminen on suurinta siten alussa, mutta mitään perustetta lusikkaväitteelle ei sinä ole. Totta on että voimakkaimmin aktiivistet aineet hajoavat ensiksi, mutta mitä jos tehtäisiin sellainen koe että hommataan jostain uraanimalmia ja katsotaan montako lusikallista Markus-setä sitä syö ilman ongelmia. Mikäli olet väitteesi takana, sinun pitäisi myös olla suostuvaien tekemään näin(niinkuin joku muukin aikaisemmin täällä sanoi), muuten taidat oleillau skonnollisten liturgioiden areenalla :) Vielä kun itse paasaat tieteellisistä perusteluista, niin miten olisi jos perustelisit asian käyttämättä tieteellisesti epäkorrekteja turunsanomien kolumneja :)
Jos nyt tosissaan heitetään tollasia lusikka väitteitä, niin kyllä niissä pitäisi jotain paljon vaatimiasi tieteellisiä perusteita olla. Käytännössä lähempänä totuutta-ilmaisulla turun sanomissa ja tieteellisellä todistuksella ei ole mitään tekemistä keskenään :)
P.S. Lue teksti vaikka pariin kertaan että oikeasi ymmärrät mitä sanoin! Mutta mitäpä minä tässä enää kanssasi keskustelen, sillä tuskin olet kykeneväinen näkemään myös aidan toiselle puolen. Sori provosoinnistani jälleen :)
P.S.S. Odotan vieläkin innolla sen tieteellisen julkaisun nimeä, jossa olet päässyt jakelemaan avaria näkökantojasi muille ihmeisille :)
Aika mielenkiintoinen päättelyketju sinulla :)
">> "Aijaa. Kerrohan, paljonko siitä on aiheutunut
>> säteilyannosta vaikka Suomessa tai Norjassa
>> asuville ihmisille? Tai oikeastaan Venäjällä
>> asuville ihmisille? "
> Miten olisi jos sinä kertoisit tai ihan kuka
> tahansa kertoisi miten kyseisen asian voi 100-
> varmuudella mitata?
Voi pyhä sylvi miten on taas vaikeuksia sinulla ymmärtää asioita. Se voidaan mitata ihan viemällä säteilymittari paikkaan X josta halutaan lukemat tietää. "
Viemällä säteilymittari ihmisen sisään voidaan mitata säteilyn vaikutukset ihmisessä. Aikas mielenkiintoinen päättelyketju sinänsä, mutta käytännön kanssa tolla ei ole mitään tekemistä. Viemällä säteilymittari ihmisen sisään paikkaan X tai vielä spesifisemmin solun X sisää voidaan mitata säteilyn pitkäaikaisvaikutukset ihmiseen :) Kerrassaan mielenkiintoinen näkökanta tosiaan :)
Lisää päätöntä päättelyä :)
"Aivan mutta kerrohan miten ne muodostavat sellaisia yhdisteitä että kupari syöpyisi puhki 500m syvyydessä peruskallion graniitissa bentoniittisaven sisällä?"
Ei kai herra master mindilla ole päässään sellaista harhaluuloa, että peuskallion läli ei kulje mitään. Kallion halkeamien ja huokosten kautta kulkee nesteitä (vettä johon liuenneena mineraaleja kaikkea muuta mitä matkalta mukaan kertyy) läpi, jotka mm. syövyttävät kiven mineraaliainesta. Ei se peruskallio ole mikään yhtenäinen möykky, joka koostuisi kauttaaltaa samanlaisesta kiviaineksesta ja olisi vakio tiheyksinen kauttaaltaan. Vielä kun otetaan prosesseihin mukaan kymmenien tai satojentuhansien vuosien aika-akseli, niin meitin Erkkikin sen voi ymmärtää, että erinäisiin reaktioihin on sangen paljon aikaa.
Jos veden syövyttävä vaikutus kuullosti sellaisenlta epähohdalta mihin tekisi mieli tarttua ja siten oikaista jälleen paskanpuhujaa, ihan sen peruskemian mukaan vahvin mahdollinen happo on H3O ioni ja vahvin mahdollinen emäs on OH- ioni.
Jos kallion sisäiset nestevirtaukset tai paremminkin läpivirtaukset kuullostivat potaskalta, kannattanee kysäistä geologeilta mitens ne hommat nyt menikään ennen kun alkaa hutkimaan. Ja jos mietityttää niiden kiven mieraalien (HUOM kivi on/koostuu eri mineraaleista ja graniitti on kiveä) liukeneminen, kannattaa miettiä mistä ne pohjaveden mineraalit oikein ovat peräisin!
Että silleen :)
> Viemällä säteilymittari ihmisen sisään voidaan
> mitata säteilyn vaikutukset ihmisessä. Aikas
> mielenkiintoinen päättelyketju sinänsä, mutta
> käytännön kanssa tolla ei ole mitään tekemistä.
Olet toivottamasti ymmärrysrajoitteinen yksilö. LISÄÄ RAUTALANKAA jos vaikka vahingossa JOSKUS edes JOTAKIN sattuisit vaikka VAHINGOSSA ymmärtämään:
- Paikassa X on säteilyä
- Säteilyn määrä ja laatu voidaan mitata säteilymittarilla
- Ihmiset jotka ovat paikassa X saavat säteilyä sen verran mitä siellä paikassa X on säteilyä.
- Kun tiedetään paljonko he ovat saaneet säteilyä, voidaan laskea terveysvaikutukset
- Lasketut terveysvaikutukset voidaan varmistaa tilastollisella analyysillä populaatiosta.
EI voi olla noin helevetin vaikeata taas kerran sinulla ymmärtää.
> Ei se peruskallio ole mikään yhtenäinen möykky,
> joka koostuisi kauttaaltaa samanlaisesta
> kiviaineksesta ja olisi vakio tiheyksinen
> kauttaaltaan.
Kerro jo viimein tarkalleen mitä sellaista ainetta voisi muodostua, kulkeutua 500m peruskallion sisään, juuri siihen paikkaan ja vieläpä bentoniittisaven lävitse jotta se voisi syövyttää kuparikapselin rikki.
> Vielä kun otetaan prosesseihin mukaan kymmenien
> tai satojentuhansien vuosien aika-akseli, niin
> meitin Erkkikin sen voi ymmärtää, että
> erinäisiin reaktioihin on sangen paljon aikaa.
Mihin reaktioihin? Miten vesi pääsee bentoniittisaven läpi?
> Jos veden syövyttävä vaikutus kuullosti
> sellaisenlta epähohdalta mihin tekisi mieli
> tarttua ja siten oikaista jälleen
> paskanpuhujaa, ihan sen peruskemian mukaan
> vahvin mahdollinen happo on H3O ioni ja vahvin
> mahdollinen emäs on OH- ioni.
Kerro nyt ihmeessä vielä se, miten se pääsisi 500m kallion läpi, bentoniittisaven läpi ja niin riittävissä määrin että kuparikapseli menisi puhki ja että bentoniittisavi menisi rikki ja se 500m kalliotakin menisi rikki jotta se pääsisi sieltä vielä uloskin?
> Että silleen :)
Koeta viimeinkin ottaa selvää perusasioista.
Miei miten mieneraalit päätyvät pohjaveteen ja mieti prosessia eteenpäin vaikkapa 100000 vuotta.
Se on hienoa lukea vastauksiasi, joissa jauhat samaa perustietoa minkä kaikki jo tietävät ymmärtämättä lainkaan mitä itse kritisoit. Että silleen. Toivon että et elä parisuhteessa, sillä saattaisi tulla pieniä ongelimia yhteisymmärryksen kanssa!
Tän pää tulee kipeeks :)
P.S. Kerrohan jo sen tieteelisen artsun nimi jossa olet saanut äänesi kuuluviin, tai joku voi syyttä sua vaikka valehtelusta sangen sarkastiseen sävyyn :)
Vastaat muuten sangen selektiivisesti viesteihin. Mutta hyvin osaat käyttää sanoja: Mitä muka, missä, todista, jne., vaikka asia olisi ainakin omia veistejäsi paremmin perusteltu.
Peruskoulussa riidat päättyivät usein samankaltaisiin ITTE OOT mettelöihin.